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 Débat sur une intervention en Libye

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat sur une intervention en Libye   Ven 11 Mar 2011, 15:25

Karl a écrit:


What a Face
Dans ce cas, Marine Le Pen est Jeanne d'Arc, car je vous fiche mon billet que c'est son opinion aussi.
Tongue

J'aimerais vous demander : aurait-on du intervenir contre Hitler en 1935, lorsqu'il a bafoué le traité de Versailles en se réarmant ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Débat sur une intervention en Libye   Ven 11 Mar 2011, 15:28

Karl a écrit:
Moi non plus, et pas depuis 15 jour! Khadafi, ça fait trente ans qu'il assassine, et on lui a encore déroulé le tapis rouge à l'Elysée quand son pays a versé les indemnités à ses victimes qu'elles ne feront pas revenir. Nous n'avons plus de couilles ni de cervelles pour punir les assassins en temps voulu; seuls les américains et Israel en ont encore; maintenant que nous avons démontré qu'on pouvait nous couillonner pendant trente ans, on se réveillerait brusquement pour aider ce pauvre peuple libyen que nous avons engtraissé de nos pétrodollars? Nous avons été des lâches et ce n'est pas maintenant l'occasion de nous racheter, en donnant à Khadafi le coup de pied de l'âne, pendant que son peuple, dont on ne s'est guère préoccupé trente ans durant -et qui s'accommodait pê bien de la situation?- accomplit le plus sale boulot?

Il faut prendre les choses dans un autre sens : jusqu'ici, le bon sens international nous interdisait de dézinguer un chef d'Etat qui était bien établi et ne semblait guère contesté. Or ce n'est pas à une puissance étrangère de décider qu'un dirigeant est illégitime et doit être viré : c'était notamment l'argumentaire contre la guerre en Irak.
En revanche, lorsque le peuple, à la face du monde, crie son désespoir et appelle à l'aide conte son tyran, là il devient légitime de se porter à son secours, parce que s'il lui revient l'initiative de s'insurger, il n'a pas nécessairement la force de triompher.
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MessageSujet: Re: Débat sur une intervention en Libye   Ven 11 Mar 2011, 15:28

Philippe Fabry a écrit:
Alexis232 a écrit:
Bref sur ce Forum vous êtes contre la souveraineté des nations,pour l’ingérence pour les frappes préventives et tout ça au nom du nouveau catéchisme des droits de l'homme.
(catéchisme préalable à toutes les guerres récentes...)

Même les gouvernement d'Europe n'en sont pas à ce niveau,Zemmour est la pour le rappeler...Merci Z

Désolé de vous le dire, mais sur cette question, vous avez laissé votre intelligence au vestiaire pour discourir de façon binaire comme un idéologue.

Si vous voulez parler de souveraineté, commencez par réfléchir à l'origine de la souveraineté. C'est là tout le problème libyen : de quel droit Khadafi s'arroge-t-il la souveraineté libyenne alors que son peuple le réprouve ? N'est-il pas illégitime ?

Bah alors selon votre logique notre Président Nicolas Sarkozy et rejeté par 80% de la populations française étant donné que sa côte de popularité est à 20%...
Donc on peut venir "balayer" N. Sarkozy vue que le peuple le réprouve...
Non mais quel raisonnement...

.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat sur une intervention en Libye   Ven 11 Mar 2011, 15:30

Alexis232 a écrit:


Bah alors selon votre logique notre Président Nicolas Sarkozy et rejeté par 80% de la populations française étant donné que sa côte de popularité est à 20%...
Donc on peut venir "balayer" N. Sarkozy vue que le peuple le réprouve...
Non mais quel raisonnement...

.
[/quote]

nicolas Sarkozy fait tirer sur son peuple avec des Mirages 2000 et place des bombes dans des avions de ligne ? Il finance le terrorisme international ? vous avez des infos ? :rabbit:

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Arnaud
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Débat sur une intervention en Libye   Ven 11 Mar 2011, 15:32

Alexis232 a écrit:

Désolé de vous le dire, mais sur cette question, vous avez laissé votre intelligence au vestiaire pour discourir de façon binaire comme un idéologue.

Si vous voulez parler de souveraineté, commencez par réfléchir à l'origine de la souveraineté. C'est là tout le problème libyen : de quel droit Khadafi s'arroge-t-il la souveraineté libyenne alors que son peuple le réprouve ? N'est-il pas illégitime ?

Bah alors selon votre logique notre Président Nicolas Sarkozy et rejeté par 80% de la populations française étant donné que sa côte de popularité est à 20%...
Donc on peut venir "balayer" N. Sarkozy vue que le peuple le réprouve...
Non mais quel raisonnement...

.
[/quote]

Ce que vous dites est idiot. Il est évident pour tout le monde que lors des élections dans un an maintenant, s'il est battu, Sarkozy s'en ira sans bombarder personne.
Or la Libye n'est absolument pas dans ce cadre civilisé de gestion du pouvoir, le peuple est soumis au régime d'un tyran corrompu qui tire dans le tas à la première contestation.

Maintenant, si votre souverainisme vous conduit sans arrêt à défendre (avec mauvaise foi) les tyrans ou, comme Soral, à souhaiter un "Chavez français" (lequel Chavez a été envoyé se faire foutre par le peuple libyen) alors ne vous étonnez pas du triomphe du "mondialisme" dans les esprits !

_________________
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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Débat sur une intervention en Libye   Ven 11 Mar 2011, 15:52

Citation :
Philippe Fabry a écrit:
Alexis232 a écrit:

Désolé de vous le dire, mais sur cette question, vous avez laissé votre intelligence au vestiaire pour discourir de façon binaire comme un idéologue.

Si vous voulez parler de souveraineté, commencez par réfléchir à l'origine de la souveraineté. C'est là tout le problème libyen : de quel droit Khadafi s'arroge-t-il la souveraineté libyenne alors que son peuple le réprouve ? N'est-il pas illégitime ?

Bah alors selon votre logique notre Président Nicolas Sarkozy et rejeté par 80% de la populations française étant donné que sa côte de popularité est à 20%...
Donc on peut venir "balayer" N. Sarkozy vue que le peuple le réprouve...
Non mais quel raisonnement...

.

Ce que vous dites est idiot. Il est évident pour tout le monde que lors des élections dans un an maintenant, s'il est battu, Sarkozy s'en ira sans bombarder personne.
Or la Libye n'est absolument pas dans ce cadre civilisé de gestion du pouvoir, le peuple est soumis au régime d'un tyran corrompu qui tire dans le tas à la première contestation.

Maintenant, si votre souverainisme vous conduit sans arrêt à défendre (avec mauvaise foi) les tyrans ou, comme Soral, à souhaiter un "Chavez français" (lequel Chavez a été envoyé se faire foutre par le peuple libyen) alors ne vous étonnez pas du triomphe du "mondialisme" dans les esprits !
[/quote]



Je ne défends pas les tyrans,je dit que normalement selon votre logique nous devrions bombarder Tel Aviv.
Selon mon principe de non ingérence chaque peuple est libre de faire sa propre révolution sans l'intervention d'autres puissances (intéressées).
Ne me dites pas que les insurgés n'ont pas les moyens de faire face aux Tyrans...et que donc une intervention externe est nécessaire car souvenez vous que des bédouins d’Afghanistan ont chassé L'URSS et que les Viet ont chassé la france et les USA TOUT SEULS (certes armés mais seuls)




Dernière édition par Alexis232 le Ven 11 Mar 2011, 16:03, édité 1 fois
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Débat sur une intervention en Libye   Ven 11 Mar 2011, 15:58

[quote="Philippe Fabry"]

Citation :
Si vous voulez parler de souveraineté, commencez par réfléchir à l'origine de la souveraineté. C'est là tout le problème libyen : de quel droit Khadafi s'arroge-t-il la souveraineté libyenne alors que son peuple le réprouve ? N'est-il pas illégitime ?

Tout le but de ce que propose Sarkozy est précisément de rendre la souveraineté libyenne à celui à qui elle appartient de droit : le peuple libyen, et de l'aider à se débarrasser du tyran qui le spolie de ses droits.

Le problème libyen est celui des 2/3 de la planète, cher Philippe... De quel droit le PC chinois s'arroge-t-il la souveraineté chinoise depuis Tien an Men?
Et Fidel Castro? Et Ahmadinedjad, qui a mis au trou ses jeunes et ses étudiants? Ou faut-il s'arrêter? Faut-il se contenter d'intervenir dans les petits pays et pas ds les gros et limiter ainsi les risques -mais aussi la morale et même la portée politique de tels gestes, puisque toute une partie de la planète continuera ainsi à échapper à nos bons soins?
A moins que ces bons soins ne soient interprétés comme des signaux avertisseurs par les tyrannies trop grosses régnant sur des peuples trop bien baillonnés: vous imaginez ce que doivent penser les chinois ou Fidel Castro ou : ouaaa, les français cassent du Libyen, ça va être not' fête!




Citation :

Et si l'on n'intervient pas en Côte d'Ivoire c'est parce que, je l'ai déjà dit, le rapport intérieur est sensiblement moins net, avec la forte assise populaire que conserve Gbagbo, et qui contraindrait à s'en prendre non pas à un tyran, mais à la moitié d'un peuple, ce qui est inadmissible.

On ne soutiendrait pas, en Cote d'Ivoire, le processus démocratique légal contre un individu dont on a dit pis que pendre et qui a lui aussi fait des morts dans la rue?
Alors qu'en Libye on soutiendrait une révolte populaire contre un salopard qui a été reçu en grande pompe à l'Elysée voici 3 ans à peine?

Arnaud a raison, je vais postuler un job de diplomate chez saint Pierre.
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MessageSujet: Re: Débat sur une intervention en Libye   Ven 11 Mar 2011, 16:02

[quote="Karl"]
Philippe Fabry a écrit:


Citation :
Si vous voulez parler de souveraineté, commencez par réfléchir à l'origine de la souveraineté. C'est là tout le problème libyen : de quel droit Khadafi s'arroge-t-il la souveraineté libyenne alors que son peuple le réprouve ? N'est-il pas illégitime ?

Tout le but de ce que propose Sarkozy est précisément de rendre la souveraineté libyenne à celui à qui elle appartient de droit : le peuple libyen, et de l'aider à se débarrasser du tyran qui le spolie de ses droits.

Le problème libyen est celui des 2/3 de la planète, cher Philippe... De quel droit le PC chinois s'arroge-t-il la souveraineté chinoise depuis Tien an Men?
Et Fidel Castro? Et Ahmadinedjad, qui a mis au trou ses jeunes et ses étudiants? Ou faut-il s'arrêter? Faut-il se contenter d'intervenir dans les petits pays et pas ds les gros et limiter ainsi les risques -mais aussi la morale et même la portée politique de tels gestes, puisque toute une partie de la planète continuera ainsi à échapper à nos bons soins?
A moins que ces bons soins ne soient interprétés comme des signaux avertisseurs par les tyrannies trop grosses régnant sur des peuples trop bien baillonnés: vous imaginez ce que doivent penser les chinois ou Fidel Castro ou : ouaaa, les français cassent du Libyen, ça va être not' fête!




Citation :

Et si l'on n'intervient pas en Côte d'Ivoire c'est parce que, je l'ai déjà dit, le rapport intérieur est sensiblement moins net, avec la forte assise populaire que conserve Gbagbo, et qui contraindrait à s'en prendre non pas à un tyran, mais à la moitié d'un peuple, ce qui est inadmissible.

On ne soutiendrait pas, en Cote d'Ivoire, le processus démocratique légal contre un individu dont on a dit pis que pendre et qui a lui aussi fait des morts dans la rue?
Alors qu'en Libye on soutiendrait une révolte populaire contre un salopard qui a été reçu en grande pompe à l'Elysée voici 3 ans à peine?

Arnaud a raison, je vais postuler un job de diplomate chez saint Pierre.

salut
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Débat sur une intervention en Libye   Ven 11 Mar 2011, 16:06

[quote="Karl"]
Philippe Fabry a écrit:


Citation :
Si vous voulez parler de souveraineté, commencez par réfléchir à l'origine de la souveraineté. C'est là tout le problème libyen : de quel droit Khadafi s'arroge-t-il la souveraineté libyenne alors que son peuple le réprouve ? N'est-il pas illégitime ?

Tout le but de ce que propose Sarkozy est précisément de rendre la souveraineté libyenne à celui à qui elle appartient de droit : le peuple libyen, et de l'aider à se débarrasser du tyran qui le spolie de ses droits.

Le problème libyen est celui des 2/3 de la planète, cher Philippe... De quel droit le PC chinois s'arroge-t-il la souveraineté chinoise depuis Tien an Men?

Donc il faut aider tout le monde ou n'aider personne ?
C'est généralement un argument qui entraîne plus à ne jamais rien faire qu'à agir systématiquement.

Agir dans la limite de ses moyens, c'est tout ce que l'on demande à un honnête homme.


Citation :

Et si l'on n'intervient pas en Côte d'Ivoire c'est parce que, je l'ai déjà dit, le rapport intérieur est sensiblement moins net, avec la forte assise populaire que conserve Gbagbo, et qui contraindrait à s'en prendre non pas à un tyran, mais à la moitié d'un peuple, ce qui est inadmissible.

On ne soutiendrait pas, en Cote d'Ivoire, le processus démocratique légal contre un individu dont on a dit pis que pendre et qui a lui aussi fait des morts dans la rue?
Alors qu'en Libye on soutiendrait une révolte populaire contre un salopard qui a été reçu en grande pompe à l'Elysée voici 3 ans à peine?

Oui, précisément, et pour des raisons casuistiques que j'ai déjà expliqué. En Libye vous avez une clique qui contrôle la force armée principale et bombarde sans retenue l'autre partie qui se révolte.
En Côte d'Ivoire, la clique a en plus une quasi moitié de la population avec elle. Ce facteur change tout : vous n'attaquez pas alors un tyran mais la moitié d'un peuple.


Arnaud a raison, je vais postuler un job de diplomate chez saint Pierre

Je ne suis pas sûr que saint Pierre ne vous reprocherait pas de chercher une bonne raison de ne rien faire.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Débat sur une intervention en Libye   Ven 11 Mar 2011, 16:11

Alexis232 a écrit:

Je ne défends pas les tyrans,je dit que normalement selon votre logique nous devrions bombarder Tel Aviv.

Pas du tout. L'Etat israëlien a quand même laissé se tenir des élections libres dans les territoires qu'il occupait. Croyez-vous que Khadafi est prêt à laisser se tenir des élections libres ?

Selon mon principe de non ingérence chaque peuple est libre de faire sa propre révolution sans l'intervention d'autres puissances (intéressées).

Donc, selon votre principe, si le peuple a la volonté de faire sa révolution mais se fait écraser sous les bombes parce que son tyran a des avions et pas lui, il faut le laisser se faire écraser sans broncher ?


Ne me dites pas que les insurgés n'ont pas les moyens de faire face aux Tyrans...et que donc une intervention externe est nécessaire car souvenez vous que des bédouins d’Afghanistan ont chassé L'URSS et que les Viet ont chassé la france et les USA TOUT SEULS (certes armés mais seuls)


Les "bédouins" d'Afghanistan ont chassé l'URSS avec l'aide américaine (on a par la suite assez reproché la connexion CIA/Ben Laden) et les Viets ont chassé la France et les USA avec l'aide de l'URSS.
Bien sûr que les Libyens seront capables de se libérer tous seuls à condition soit qu'on leur fournisse des armes, soit que l'on détruise celles de Khadafi, comme dans les deux cas que vous citez.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat sur une intervention en Libye   Ven 11 Mar 2011, 16:14

[quote]
Karl a écrit:


Le problème libyen est celui des 2/3 de la planète, cher Philippe... De quel droit le PC chinois s'arroge-t-il la souveraineté chinoise depuis Tien an Men?

Il a une petite nuance en Chine, au plan politique : c'est un pays PUISSANT.


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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Débat sur une intervention en Libye   Ven 11 Mar 2011, 16:15

Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
Karl a écrit:


What a Face
Dans ce cas, Marine Le Pen est Jeanne d'Arc, car je vous fiche mon billet que c'est son opinion aussi.
Tongue

J'aimerais vous demander : aurait-on du intervenir contre Hitler en 1935, lorsqu'il a bafoué le traité de Versailles en se réarmant ?



Oui, bien sûr! il avait bafoué un traité, dont les termes -la démilitarisation de la Rhénanie- étaient notre seule protection.
Et là, comme avec Khadafi, nous n'avons pas eu le courage politique d'intervenir QUANT IL LE FALLAIT; nous avons tergiversé, impressionnés par les anglais, hostiles à cette idée -et méfiants plus envers nous qu'envers Hitler, jusqu'à ce qu'il soit trop tard pour bien faire.
Voici trente ans que Khadafi bafoue le droit international: Fidel Castro de même et la Corée du Nord; pourquoi? Parce que l'Occident est devenu impuissant, et rien n'est plus pathétique et ne confirme davantage cette impuissance, que l'interventionnisme dans un petit pays comme la Libye où, parce que nous aurions des alliés sur place, nous aurions le sentiment d'avoir aussi le droit pour nous.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Débat sur une intervention en Libye   Ven 11 Mar 2011, 16:22

[quote]
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Karl a écrit:


Le problème libyen est celui des 2/3 de la planète, cher Philippe... De quel droit le PC chinois s'arroge-t-il la souveraineté chinoise depuis Tien an Men?

Il a une petite nuance en Chine, au plan politique : c'est un pays PUISSANT.



Précisément, et c'est là où la morale s'arrête.
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MessageSujet: Re: Débat sur une intervention en Libye   Ven 11 Mar 2011, 16:24

Philippe Fabry a écrit:
Alexis232 a écrit:

Je ne défends pas les tyrans,je dit que normalement selon votre logique nous devrions bombarder Tel Aviv.

Pas du tout. L'Etat israëlien a quand même laissé se tenir des élections libres dans les territoires qu'il occupait. Croyez-vous que Khadafi est prêt à laisser se tenir des élections libres ?

Je le répète selon votre principe d’ingérence la communauté internationale et son bras armé l'OTAN doivent intervenir pour contrecarrer Israël face au petit peuple opprimé de Gaza...pourquoi personne ne bouge?
Selon le principe de non ingérence les palestiniens poursuivront leur résistance sans intervention externe.(c'est mon avis)
Vous êtes face à une énorme contradiction car l’ingérence dans ce cas précis devrait être plus que justifiée selon vos principes de frappes préventives ciblées...


Selon mon principe de non ingérence chaque peuple est libre de faire sa propre révolution sans l'intervention d'autres puissances (intéressées).

Donc, selon votre principe, si le peuple a la volonté de faire sa révolution mais se fait écraser sous les bombes parce que son tyran a des avions et pas lui, il faut le laisser se faire écraser sans broncher ?


C'est le cas en Palestine et la vous ne dites rien

Ne me dites pas que les insurgés n'ont pas les moyens de faire face aux Tyrans...et que donc une intervention externe est nécessaire car souvenez vous que des bédouins d’Afghanistan ont chassé L'URSS et que les Viet ont chassé la france et les USA TOUT SEULS (certes armés mais seuls)


Les "bédouins" d'Afghanistan ont chassé l'URSS avec l'aide américaine (on a par la suite assez reproché la connexion CIA/Ben Laden) et les Viets ont chassé la France et les USA avec l'aide de l'URSS.
Bien sûr que les Libyens seront capables de se libérer tous seuls à condition soit qu'on leur fournisse des armes, soit que l'on détruise celles de Khadafi, comme dans les deux cas que vous citez.
Donc il faut armer les palestiniens selon votre logique.
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boudo



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MessageSujet: Re: Débat sur une intervention en Libye   Ven 11 Mar 2011, 16:30

Je suis d'accord avec Karl pour l'intervention en 1935 ( la plupart des historiens aussi d'ailleurs ) . Mais le souvenir de l'occupation franco-belge de la Ruhr en 1923 était encore présent dans les esprits ( mon père en avait été ). Cette occupation avait ranimé et réuni tous les mouvements nationalistes allemands , qui n'hésitaient pas à titrer des éditoriaux : " HAINE ! " .
Les désirs de paix , très grands en 1918 , sont devenus minoritaires après 1925 .
Mais en 1935 , il n'y avait plus rien à perdre et tout à gagner , car la guerre était déjà dans les esprits allemands et une intervention alliée aurait montré la faiblesse de l'armée allemande à ce moment-là . Un an plus tard , c'était trop tard .
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Débat sur une intervention en Libye   Ven 11 Mar 2011, 16:32

Alexis232 a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Alexis232 a écrit:

Je ne défends pas les tyrans,je dit que normalement selon votre logique nous devrions bombarder Tel Aviv.

Pas du tout. L'Etat israëlien a quand même laissé se tenir des élections libres dans les territoires qu'il occupait. Croyez-vous que Khadafi est prêt à laisser se tenir des élections libres ?

Je le répète selon votre principe d’ingérence la communauté internationale et son bras armé l'OTAN doivent intervenir pour contrecarrer Israël face au petit peuple opprimé de Gaza...pourquoi personne ne bouge?
Selon le principe de non ingérence les palestiniens poursuivront leur résistance sans intervention externe.(c'est mon avis)
Vous êtes face à une énorme contradiction car l’ingérence dans ce cas précis devrait être plus que justifiée selon vos principes de frappes préventives ciblées...


Selon mon principe de non ingérence chaque peuple est libre de faire sa propre révolution sans l'intervention d'autres puissances (intéressées).

Donc, selon votre principe, si le peuple a la volonté de faire sa révolution mais se fait écraser sous les bombes parce que son tyran a des avions et pas lui, il faut le laisser se faire écraser sans broncher ?


C'est le cas en Palestine et la vous ne dites rien

Ne me dites pas que les insurgés n'ont pas les moyens de faire face aux Tyrans...et que donc une intervention externe est nécessaire car souvenez vous que des bédouins d’Afghanistan ont chassé L'URSS et que les Viet ont chassé la france et les USA TOUT SEULS (certes armés mais seuls)


Les "bédouins" d'Afghanistan ont chassé l'URSS avec l'aide américaine (on a par la suite assez reproché la connexion CIA/Ben Laden) et les Viets ont chassé la France et les USA avec l'aide de l'URSS.
Bien sûr que les Libyens seront capables de se libérer tous seuls à condition soit qu'on leur fournisse des armes, soit que l'on détruise celles de Khadafi, comme dans les deux cas que vous citez.
Donc il faut armer les palestiniens selon votre logique.

Le cas de la Palestine est différent car la base du contentieux est appuyée par le droit international qui légitime Israël, et la situation est loin de se résumer à l'oppression des Palestiniens par les Israëliens, on est dans le cadre d'un conflit ethnico-politique lourd. Israël n'a pas fait sa fortune en exploitant les Palestiniens mais en travaillant.
En outre Israël s'attaque essentiellement au terrorisme, pas aux populations civile. Quand celles-ci sont touchées, c'est parce que les terroristes se cachent parmi elles et s'en servent de bouclier.

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MessageSujet: Re: Débat sur une intervention en Libye   Ven 11 Mar 2011, 16:39

[quote="Karl"]
Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Karl a écrit:


Le problème libyen est celui des 2/3 de la planète, cher Philippe... De quel droit le PC chinois s'arroge-t-il la souveraineté chinoise depuis Tien an Men?

Il a une petite nuance en Chine, au plan politique : c'est un pays PUISSANT.



Précisément, et c'est là où la morale s'arrête.

La morale ne s'arrête pas. C'est la politique qui prend alors d'autres moyens comme la diplomatie.

C'est tout de même pas compliqué, la différence entre morale et politique :

Si un gros bonhomme armé de mitrailleuses et entouré de sa bande vous menace, vous présentez votre droit et vous discutez.

Mais si c'est un gamin de 5 ans armé d'insultes vous menace, vous lui donnez une fessée, puis vous lui expliquez.

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MessageSujet: Re: Débat sur une intervention en Libye   Ven 11 Mar 2011, 16:41

Philippe Fabry a écrit:
Alexis232 a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Alexis232 a écrit:

Je ne défends pas les tyrans,je dit que normalement selon votre logique nous devrions bombarder Tel Aviv.

Pas du tout. L'Etat israëlien a quand même laissé se tenir des élections libres dans les territoires qu'il occupait. Croyez-vous que Khadafi est prêt à laisser se tenir des élections libres ?

Je le répète selon votre principe d’ingérence la communauté internationale et son bras armé l'OTAN doivent intervenir pour contrecarrer Israël face au petit peuple opprimé de Gaza...pourquoi personne ne bouge?
Selon le principe de non ingérence les palestiniens poursuivront leur résistance sans intervention externe.(c'est mon avis)
Vous êtes face à une énorme contradiction car l’ingérence dans ce cas précis devrait être plus que justifiée selon vos principes de frappes préventives ciblées...


Selon mon principe de non ingérence chaque peuple est libre de faire sa propre révolution sans l'intervention d'autres puissances (intéressées).

Donc, selon votre principe, si le peuple a la volonté de faire sa révolution mais se fait écraser sous les bombes parce que son tyran a des avions et pas lui, il faut le laisser se faire écraser sans broncher ?


C'est le cas en Palestine et la vous ne dites rien

Ne me dites pas que les insurgés n'ont pas les moyens de faire face aux Tyrans...et que donc une intervention externe est nécessaire car souvenez vous que des bédouins d’Afghanistan ont chassé L'URSS et que les Viet ont chassé la france et les USA TOUT SEULS (certes armés mais seuls)


Les "bédouins" d'Afghanistan ont chassé l'URSS avec l'aide américaine (on a par la suite assez reproché la connexion CIA/Ben Laden) et les Viets ont chassé la France et les USA avec l'aide de l'URSS.
Bien sûr que les Libyens seront capables de se libérer tous seuls à condition soit qu'on leur fournisse des armes, soit que l'on détruise celles de Khadafi, comme dans les deux cas que vous citez.
Donc il faut armer les palestiniens selon votre logique.

Le cas de la Palestine est différent car la base du contentieux est appuyée par le droit international qui légitime Israël, et la situation est loin de se résumer à l'oppression des Palestiniens par les Israëliens, on est dans le cadre d'un conflit ethnico-politique lourd. Israël n'a pas fait sa fortune en exploitant les Palestiniens mais en travaillant.
En outre Israël s'attaque essentiellement au terrorisme, pas aux populations civile. Quand celles-ci sont touchées, c'est parce que les terroristes se cachent parmi elles et s'en servent de bouclier.

Vous plaisantez?
(je suis pour la légitimité d’Israël et de toutes les nations,l'Empire ne peut intervenir au nom des droit de l'homme "cache sex" d’intérêts oligarchiques...)

En droit, les colonies de peuplement sont illégales. La Cour internationale de Justice a confirmé l'illégalité de ces colonies, qui violent l'art. 49,6 de la IVe Convention de Genève : « La Puissance occupante ne pourra pas procéder à la déportation ou au transfert d'une partie de sa propre population civile sur le territoire occupé par elle. »
En plus, l'art. 8,2,b,VIII du Statut de Rome de la Cour pénale internationale définit « le transfert, direct ou indirect, par une puissance occupante d'une partie de sa population civile, dans le territoire qu'elle occupe » comme un crime de guerre. Israël n'a pas ratifié le Statut.




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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Débat sur une intervention en Libye   Ven 11 Mar 2011, 16:41

[quote="Arnaud Dumouch"]
Karl a écrit:
Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Karl a écrit:


Le problème libyen est celui des 2/3 de la planète, cher Philippe... De quel droit le PC chinois s'arroge-t-il la souveraineté chinoise depuis Tien an Men?

Il a une petite nuance en Chine, au plan politique : c'est un pays PUISSANT.



Précisément, et c'est là où la morale s'arrête.

La morale ne s'arrête pas. C'est la politique qui prend alors d'autres moyens comme la diplomatie.

C'est tout de même pas compliqué, la différence entre morale et politique :

Si un gros bonhomme armé de mitrailleuses et entouré de sa bande vous menace, vous présentez votre droit et vous discutez.

Mais si c'est un gamin de 5 ans armé d'insultes vous menace, vous lui donnez une fessée, puis vous lui expliquez.

Thumright salut

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MessageSujet: Re: Débat sur une intervention en Libye   Ven 11 Mar 2011, 17:01

L'idée d'une hyper puissance régentant le monde pour ainsi pacifier et remodeler les continents est une idée impérialiste & mondialiste qui en réalité ne vise qu'une chose (au nom de la paix) la domination et la soumission.
(aujourd'hui seuls les tyrans sont capables de s'opposer à ce nouvel ordre et c'est bien triste car ça devrait être le rôle d'homme politique sérieux comme le fut De Gaulle..)
Kouchner avait été choisit à la place de Hubert Vedrine car lui était non interventionniste,sa vision du monde était multipolaire...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat sur une intervention en Libye   Ven 11 Mar 2011, 17:06

Alexis232 a écrit:
L'idée d'une hyper puissance régentant le monde pour ainsi pacifier et remodeler les continents est une idée impérialiste & mondialiste qui en réalité ne vise qu'une chose (au nom de la paix) la domination et la soumission.
(aujourd'hui seuls les tyrans sont capables de s'opposer à ce nouvel ordre et c'est bien triste car ça devrait être le rôle d'homme politique sérieux comme le fut De Gaulle..)
Kouchner avait été choisit à la place de Hubert Vedrine car lui était non interventionniste,sa vision du monde était multipolaire...

Cher Alexis, il faudra bien un jour un police mondiale des Nations. On ne peut indéfiniment, surtout à l'aire nucléaire, laisser des tyrans ou des conquérants agressifs répandre la violence.

Le Japon et les USA ont compris cette nécessité à la fin de la seconde guerre mondiale au prix de 50 millions de victimes.

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MessageSujet: Re: Débat sur une intervention en Libye   Ven 11 Mar 2011, 17:07

Alexis232 a écrit:
L'idée d'une hyper puissance régentant le monde pour ainsi pacifier et remodeler les continents est une idée impérialiste & mondialiste qui en réalité ne vise qu'une chose (au nom de la paix) la domination et la soumission.
(aujourd'hui seuls les tyrans sont capables de s'opposer à ce nouvel ordre et c'est bien triste car ça devrait être le rôle d'homme politique sérieux comme le fut De Gaulle..)
Kouchner avait été choisit à la place de Hubert Vedrine car lui était non interventionniste,sa vision du monde était multipolaire...

Ce ne sont pas les USA qui plaident aujourd'hui pour l'intervention, c'est la France, qui justement s'était mis les USA à dos à cause de l'opposition à la guerre d'Irak.

Si seuls les tyrans s'opposent au "nouvel ordre", c'est parce qu'il ne sert pas leurs intérêts.
Or la mondialisation sert globalement l'intérêt des peuples.

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MessageSujet: Re: Débat sur une intervention en Libye   Ven 11 Mar 2011, 17:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Alexis232 a écrit:
L'idée d'une hyper puissance régentant le monde pour ainsi pacifier et remodeler les continents est une idée impérialiste & mondialiste qui en réalité ne vise qu'une chose (au nom de la paix) la domination et la soumission.
(aujourd'hui seuls les tyrans sont capables de s'opposer à ce nouvel ordre et c'est bien triste car ça devrait être le rôle d'homme politique sérieux comme le fut De Gaulle..)
Kouchner avait été choisit à la place de Hubert Vedrine car lui était non interventionniste,sa vision du monde était multipolaire...

Cher Alexis, il faudra bien un jour un police mondiale des Nations. On ne peut indéfiniment, surtout à l'aire nucléaire, laisser des tyrans ou des conquérants agressifs répandre la violence.

C'est surtout que j'ai toujours l'impression d'avoir ce type de discussion avec les souverainistes :

Le souverainiste : "La souveraineté, la souveraineté !"
Moi : "Eh bien, quoi ?"
Le souverainiste : "Eh bien la souveraineté, la souveraineté !"
Moi : "Et alors, quoi ?"
Le souverainiste : "Et alors la souveraineté, la souveraineté, la sou-ve-rai-ne-té !"
Moi : "Mais quoi, la souveraineté ?"
Le souverainiste : "Justement, la souveraineté, la souveraineté, la sou-ve-rai-ne-té, quoi !"
Etc...

Stérile.

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MessageSujet: Re: Débat sur une intervention en Libye   Ven 11 Mar 2011, 17:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Alexis232 a écrit:
L'idée d'une hyper puissance régentant le monde pour ainsi pacifier et remodeler les continents est une idée impérialiste & mondialiste qui en réalité ne vise qu'une chose (au nom de la paix) la domination et la soumission.
(aujourd'hui seuls les tyrans sont capables de s'opposer à ce nouvel ordre et c'est bien triste car ça devrait être le rôle d'homme politique sérieux comme le fut De Gaulle..)
Kouchner avait été choisit à la place de Hubert Vedrine car lui était non interventionniste,sa vision du monde était multipolaire...

Cher Alexis, il faudra bien un jour un police mondiale des Nations. On ne peut indéfiniment, surtout à l'air nucléaire, laisser des tyrans ou des conquérants agressifs répandre la violence.

Le Japon et les USA ont compris cette nécessité à la fin de la seconde guerre mondiale au prix de 50 millions de victimes.


Salut Arnaud, en théorie c'est bien beau mais nous savons très bien comment va se traduire une police mondiale...quel est l'idéologie la morale le projet de cette gouvernance si belle en théorie...
Nous savons que Babel a incarné cette unité et nous savons que dieu avait divisé cette unité en diverses nations et langues...Pourquoi?
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MessageSujet: Re: Débat sur une intervention en Libye   Ven 11 Mar 2011, 17:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Alexis232 a écrit:
L'idée d'une hyper puissance régentant le monde pour ainsi pacifier et remodeler les continents est une idée impérialiste & mondialiste qui en réalité ne vise qu'une chose (au nom de la paix) la domination et la soumission.
(aujourd'hui seuls les tyrans sont capables de s'opposer à ce nouvel ordre et c'est bien triste car ça devrait être le rôle d'homme politique sérieux comme le fut De Gaulle..)
Kouchner avait été choisit à la place de Hubert Vedrine car lui était non interventionniste,sa vision du monde était multipolaire...

Cher Alexis, il faudra bien un jour un police mondiale des Nations. On ne peut indéfiniment, surtout à l'air nucléaire, laisser des tyrans ou des conquérants agressifs répandre la violence.

Le Japon et les USA ont compris cette nécessité à la fin de la seconde guerre mondiale au prix de 50 millions de victimes.

C'est ce qui arrivera un jour quand viendra l'antéchrist.
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MessageSujet: Re: Débat sur une intervention en Libye   Ven 11 Mar 2011, 17:16

Philippe Fabry a écrit:
Alexis232 a écrit:
L'idée d'une hyper puissance régentant le monde pour ainsi pacifier et remodeler les continents est une idée impérialiste & mondialiste qui en réalité ne vise qu'une chose (au nom de la paix) la domination et la soumission.
(aujourd'hui seuls les tyrans sont capables de s'opposer à ce nouvel ordre et c'est bien triste car ça devrait être le rôle d'homme politique sérieux comme le fut De Gaulle..)
Kouchner avait été choisit à la place de Hubert Vedrine car lui était non interventionniste,sa vision du monde était multipolaire...


Or la mondialisation sert globalement l'intérêt des peuples.


Oui la France forme un axe aujourd'hui Rome-Berlin-Tokyo ou Washington-Paris-Londres

Oui la mondialisation mais pas la doctrine mondialiste qui n'a rien avoir avec une mondialisation salutaire...



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MessageSujet: Re: Débat sur une intervention en Libye   Ven 11 Mar 2011, 17:19

Alexis232 a écrit:


Si seuls les tyrans s'opposent au "nouvel ordre", c'est parce qu'il ne sert pas leurs intérêts.
Or la mondialisation sert globalement l'intérêt des peuples.

Oui la France forme un axe aujourd'hui Rome-Berlin-Tokyo ou Washington-Paris-Londres..[/quote]

La mondialisation n'est pas un fascisme.
la mondialisation n'est même pas le mondialisme (signalez-le à Zemmour qui confond les deux).

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MessageSujet: Re: Débat sur une intervention en Libye   Ven 11 Mar 2011, 17:20

Alexis232 a écrit:

Oui la mondialisation mais pas la doctrine mondialiste qui n'a rien avoir avec une mondialisation salutaire...

Le mondialisme n'est même pas unitaire. Il y a, comme partout, des courants et des tendances contradictoires.

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MessageSujet: Re: Débat sur une intervention en Libye   Ven 11 Mar 2011, 17:28

Philippe Fabry a écrit:
Alexis232 a écrit:

Oui la mondialisation mais pas la doctrine mondialiste qui n'a rien avoir avec une mondialisation salutaire...

Le mondialisme n'est même pas unitaire. Il y a, comme partout, des courants et des tendances contradictoires.


Oui bien entendu il existe des nuances mais le dénominateur commun et unificateur est l'idée d'un gouvernance globale pour résoudre des problèmes globaux.
Au nom d'une harmonisation financière /monétaire,combattre le terrorisme,éradiquer les rivalité nationales,des lois/taxes mondiales sur l'écologie pour sauver la planète,lutter contre les crises sanitaire ou pandémies etc. voilà tous les let motif pour reformer Babel...


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MessageSujet: Re: Débat sur une intervention en Libye   Ven 11 Mar 2011, 17:29


ALERTE - Libye: l'UE juge l'opposition à Kadhafi "légitime"



BRUXELLES - Les dirigeants européens estiment que l'opposition à
Mouammar Kadhafi au sein du Conseil national de transition (CNT) est un
interlocuteur "légitime", a annoncé le président de l'UE Herman Van
Rompuy.

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MessageSujet: Re: Débat sur une intervention en Libye   Ven 11 Mar 2011, 17:30

Alexis232 a écrit:



Salut Arnaud, en théorie c'est bien beau mais nous savons très bien comment va se traduire une police mondiale...quel est l'idéologie la morale le projet de cette gouvernance si belle en théorie...
Nous savons que Babel a incarné cette unité et nous savons que dieu avait divisé cette unité en diverses nations et langues...Pourquoi?

Ca c'est un autre sujet, théologique.

Des saints (comme le Démocrate chrétien Robert Schuman) ont créé l'Europe et des humanistes athées l'ont récupérée.

Des saints comme Benoît XVI montrent qu'il faut une police mondiale, et nous savons qu'un jour le dernier Antéchrist récupérera ce projet nécessaire de gouvernance mondiale au profit de l'ange révolté.

Ne confondez pas politique et sens théologique des choses !

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MessageSujet: Re: Débat sur une intervention en Libye   Ven 11 Mar 2011, 17:31

Alexis232 a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Alexis232 a écrit:

Oui la mondialisation mais pas la doctrine mondialiste qui n'a rien avoir avec une mondialisation salutaire...

Le mondialisme n'est même pas unitaire. Il y a, comme partout, des courants et des tendances contradictoires.


Oui bien entendu il existe des nuances mais le dénominateur commun et unificateur est l'idée d'un gouvernance globale pour résoudre des problèmes globaux.
Au nom d'une harmonisation financière /monétaire,combattre le terrorisme,éradiquer les rivalité nationales,des lois/taxes mondiales sur l'écologie pour sauver la planète,lutter contre les crises sanitaire ou pandémies etc. voilà tous les let motif pour reformer Babel...

C'est à mon sens faire une utilisation excessive et malsaine des Ecritures que de les employer pour condamner l'oeuvre d'unité humaine.

En outre, je le répète une énième fois, la mondialisation est à l'oeuvre depuis que deux tribus primitives ont décidé, pour la première fois, de n'en former qu'une. Le mécanisme était déjà exactement le même que celui que vous décrivez en peu de mots.

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MessageSujet: Re: Débat sur une intervention en Libye   Ven 11 Mar 2011, 17:32

Philippe Fabry a écrit:

ALERTE - Libye: l'UE juge l'opposition à Kadhafi "légitime"



BRUXELLES - Les dirigeants européens estiment que l'opposition à
Mouammar Kadhafi au sein du Conseil national de transition (CNT) est un
interlocuteur "légitime", a annoncé le président de l'UE Herman Van
Rompuy.

Heureusement que l'opposition à Khadafi est considérée comme étant légitime...ça n'a rien avoir avec l'idée de frappes ciblées,ne faisons pas d'amalgame.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat sur une intervention en Libye   Ven 11 Mar 2011, 17:32

Philippe Fabry a écrit:

ALERTE - Libye: l'UE juge l'opposition à Kadhafi "légitime"



BRUXELLES - Les dirigeants européens estiment que l'opposition à
Mouammar Kadhafi au sein du Conseil national de transition (CNT) est un
interlocuteur "légitime", a annoncé le président de l'UE Herman Van
Rompuy.

Sarkozy va-t-il entraîner la pusillanimité du monde ? salut il a toutes les bonnes cartes en main. L'expérience (Kosovo, Irak) montre qu'il faut se contenter d'aider l'opposition par des frappes aériennes et qu'il ne faut aucune armée terrestre.

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MessageSujet: Re: Débat sur une intervention en Libye   Ven 11 Mar 2011, 17:33

Alexis232 a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

ALERTE - Libye: l'UE juge l'opposition à Kadhafi "légitime"



BRUXELLES - Les dirigeants européens estiment que l'opposition à
Mouammar Kadhafi au sein du Conseil national de transition (CNT) est un
interlocuteur "légitime", a annoncé le président de l'UE Herman Van
Rompuy.

Heureusement que l'opposition à Khadafi est considérée comme étant légitime...ça n'a rien avoir avec l'idée de frappes ciblées,ne faisons pas d'amalgame.

Si dès lors que reconnue légitime, l'opposition libyenne se fait sécher par l'aviation du tyran, il faudra trouver de sacrés contorsions morales pour justifier l'absence de toute intervention.

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MessageSujet: Re: Débat sur une intervention en Libye   Ven 11 Mar 2011, 17:37

Philippe Fabry a écrit:
Alexis232 a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Alexis232 a écrit:

Oui la mondialisation mais pas la doctrine mondialiste qui n'a rien avoir avec une mondialisation salutaire...

Le mondialisme n'est même pas unitaire. Il y a, comme partout, des courants et des tendances contradictoires.


Oui bien entendu il existe des nuances mais le dénominateur commun et unificateur est l'idée d'un gouvernance globale pour résoudre des problèmes globaux.
Au nom d'une harmonisation financière /monétaire,combattre le terrorisme,éradiquer les rivalité nationales,des lois/taxes mondiales sur l'écologie pour sauver la planète,lutter contre les crises sanitaire ou pandémies etc. voilà tous les let motif pour reformer Babel...

C'est à mon sens faire une utilisation excessive et malsaine des Ecritures que de les employer pour condamner l'oeuvre d'unité humaine.

En outre, je le répète une énième fois, la mondialisation est à l'oeuvre depuis que deux tribus primitives ont décidé, pour la première fois, de n'en former qu'une. Le mécanisme était déjà exactement le même que celui que vous décrivez en peu de mots.


Bah si vous n'utilisez pas de temps en temps l'écriture biblique et l'histoire politique pour faire des analogie alors vous vous faites "enfumer"...
Oui l'unité de l'humanité seul le Christ pourra la réaliser,les moyens politiques mis en oeuvre aujourd'hui ne sont pas du Christ.
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MessageSujet: Re: Débat sur une intervention en Libye   Ven 11 Mar 2011, 17:39

Alexis232 a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Alexis232 a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Alexis232 a écrit:

Oui la mondialisation mais pas la doctrine mondialiste qui n'a rien avoir avec une mondialisation salutaire...

Le mondialisme n'est même pas unitaire. Il y a, comme partout, des courants et des tendances contradictoires.


Oui bien entendu il existe des nuances mais le dénominateur commun et unificateur est l'idée d'un gouvernance globale pour résoudre des problèmes globaux.
Au nom d'une harmonisation financière /monétaire,combattre le terrorisme,éradiquer les rivalité nationales,des lois/taxes mondiales sur l'écologie pour sauver la planète,lutter contre les crises sanitaire ou pandémies etc. voilà tous les let motif pour reformer Babel...

C'est à mon sens faire une utilisation excessive et malsaine des Ecritures que de les employer pour condamner l'oeuvre d'unité humaine.

En outre, je le répète une énième fois, la mondialisation est à l'oeuvre depuis que deux tribus primitives ont décidé, pour la première fois, de n'en former qu'une. Le mécanisme était déjà exactement le même que celui que vous décrivez en peu de mots.


Bah si vous n'utilisez pas de temps en temps l'écriture biblique et l'histoire politique pour faire des analogie alors vous vous faites "enfumer"...
Oui l'unité de l'humanité seul le Christ pourra la réaliser,les moyens politiques mis en oeuvre aujourd'hui ne sont pas du Christ.

Qu'ils ne soient pas du Christ ne signifie pas qu'ils sont du Diable. Cela signifie simplement qu'ils sont humains.

Et le fait que Dieu ait divisé l'humanité, selon la Bible, pour l'humilier, ne signifie pas que cette décision est perpétuelle et que les hommes n'ont point le droit de s'entendre et de traiter ensemble, ou d'apprendre mutuellement leurs langues pour communiquer.

_________________
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MessageSujet: Re: Débat sur une intervention en Libye   Ven 11 Mar 2011, 17:43

Pouvez vous préciser la distinction entre mondialisme et mondialisation?
Avec une petite histoire comme vous savez si bien le faire!
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MessageSujet: Re: Débat sur une intervention en Libye   Ven 11 Mar 2011, 17:44

Philippe Fabry a écrit:
Alexis232 a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Alexis232 a écrit:



Oui bien entendu il existe des nuances mais le dénominateur commun et unificateur est l'idée d'un gouvernance globale pour résoudre des problèmes globaux.
Au nom d'une harmonisation financière /monétaire,combattre le terrorisme,éradiquer les rivalité nationales,des lois/taxes mondiales sur l'écologie pour sauver la planète,lutter contre les crises sanitaire ou pandémies etc. voilà tous les let motif pour reformer Babel...

C'est à mon sens faire une utilisation excessive et malsaine des Ecritures que de les employer pour condamner l'oeuvre d'unité humaine.

En outre, je le répète une énième fois, la mondialisation est à l'oeuvre depuis que deux tribus primitives ont décidé, pour la première fois, de n'en former qu'une. Le mécanisme était déjà exactement le même que celui que vous décrivez en peu de mots.


Bah si vous n'utilisez pas de temps en temps l'écriture biblique et l'histoire politique pour faire des analogie alors vous vous faites "enfumer"...
Oui l'unité de l'humanité seul le Christ pourra la réaliser,les moyens politiques mis en oeuvre aujourd'hui ne sont pas du Christ.

Qu'ils ne soient pas du Christ ne signifie pas qu'ils sont du Diable. Cela signifie simplement qu'ils sont humains.

Et le fait que Dieu ait divisé l'humanité, selon la Bible, pour l'humilier, ne signifie pas que cette décision est perpétuelle et que les hommes n'ont point le droit de s'entendre et de traiter ensemble, ou d'apprendre mutuellement leurs langues pour communiquer.

Oui l'humanisme sans Dieu n'est pas du diable mais il tue des millions d'enfants via l'avortement il est donc indirectement du diable,le mondialisme n'est pas du diable mais cette idéologie fera le lit de son court règne.
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Paco



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MessageSujet: Re: Débat sur une intervention en Libye   Ven 11 Mar 2011, 17:44

[quote="Arnaud Dumouch"]
Philippe Fabry a écrit:

ALERTE - Libye: l'UE juge l'opposition à Kadhafi "légitime"



BRUXELLES - Les dirigeants européens estiment que l'opposition à
Mouammar Kadhafi au sein du Conseil national de transition (CNT) est un
interlocuteur "légitime", a annoncé le président de l'UE Herman Van
Rompuy.

Sarkozy va-t-il entraîner la pusillanimité du monde ?

Pourquoi?
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MessageSujet: Re: Débat sur une intervention en Libye   Ven 11 Mar 2011, 17:54

Paco a écrit:
Pouvez vous préciser la distinction entre mondialisme et mondialisation?
Avec une petite histoire comme vous savez si bien le faire!

C'est simple : la mondialisation, c'est
- le phénomène naturel d'agrégation des communautés humaines en des entités de plus en plus grande, avec une puissance publique répondant à un échelon de plus en plus élevé : tribus archaïques, cités antiques, pays actuels.
- entre les Etats (leur échelle dépendant de la période) la création d'un réseau de plus en plus complet de relations commerciales, diplomatiques, qui produit la multiplication de traités et l'apparitions d'entités super-étatiques (au-dessus des Etats) qui sont parfois appelées à carrément devenir des Etats de taille supérieure. Exemple : sous l'Empire romain, la Grèce, multitude de cités-Etats, s'est unifiée, au point de ne plus se dissoudre après sa chute et de demeurer dans l'Empire byzantin qui finit par se résumer à un royaume grec.)

Le mondialisme, c'est l'idéologie concomittante au phénomène : des observateurs réalisent que l'étranger n'est pas si différent, et ont tendance à plus regarder ce qui rapproche que ce qui divise. D'où les propos des mondialistes de l'Antiquité, les Stoïciens : "la cité du Sage, c'est le monde". Les mondialistes ont pour préoccupation de favoriser le mouvement naturel de mise en réseau et de relative uniformisation culturelle, quitte à l'accélérer parfois de manière artificielle.

La mondialisation favorise donc l'apparition des mondialistes, qui à leur tour favorisent le mouvement de mondialisation, mais sans être à son origine.

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Paco



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MessageSujet: Re: Débat sur une intervention en Libye   Ven 11 Mar 2011, 18:04

Merci beaucoup, c'est simple mais subtile tout de même.
La mondialiastion ne tire pas son origine, ni d'une philosophie, ni d'une idéologie, ni d'une religion, mais elle est un mouvement naturel touchant l'humanité dans son ordre de perfection.
Est ce cela ?
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MessageSujet: Re: Débat sur une intervention en Libye   Ven 11 Mar 2011, 18:08

La mondialisation est un phénomène inéluctable et bénéfiques pour diverses raisons,la mondialisation sans idéologie ne remet pas en cause les prérogatives des états nation.

Le mondialisme est une idéologie oligarchique très bien décrite par Platon,les oligarques selon Platon sont au dessus de la république et de la démocratie...

A plusieurs reprises dans l'histoire, les auteurs de philosophie politique ou les politologues évoquent l'oligarchie, souvent pour la dénoncer. Dans l'Antiquité, elle est retenue comme forme distincte de gouvernement.

Ainsi PLATON (427-347 av J.C), dans La République dénombre 5 genres de régime :
- la royauté ou l'aristocratie, le gouvernement de l'homme le meilleur ou des hommes les meilleurs, orienté vers le bien ou la vertu, le régime de la Cité juste ;
- la timocratie, le gouvernement des amoureux de l'honneur ou des ambitions, orienté vers la domination ou la victoire ;
- l'oligarchie ou le gouvernement des riches dans lequel la richesse est estimée au plus haut point ;
- la démocratie, le gouvernement des hommes libres dans lequel la liberté est estimée au plus haut point ;
- la tyrannie, le gouvernement de l'homme totalement injuste dans lequel l'injustice totale et sans vergogne règne.
Pour PLATON, la démocratie vient de l'oligarchie, qui à son tour vient de la timocratie. L'oligarchie est le premier où le désir occupe la première place. Dans l'oligarchie, le désir qui gouverne est celui de la richesse ou de l'argent ou de l'acquisition illimitée.
La différence essentielle entre la démocratie et l'oligarchie n'est pas la taille de l'élément qui gouverne, mais plutôt la richesses ou l'absence de richesses : l'oligarchie est le gouvernement des riches, qui se trouvent être généralement aussi un petit nombre, et la démocratie le règne des pauvres, qui sont généralement la majorité. Pour ARSTOTE, c'est la différence fondamentale : si les oligarques et les démocrates s'accordent sur le principe de la justice distributive, ils s'opposent sur ce qui fait l'égalité des personnes.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Débat sur une intervention en Libye   Ven 11 Mar 2011, 18:10

Paco a écrit:
Merci beaucoup, c'est simple mais subtile tout de même.
La mondialiastion ne tire pas son origine, ni d'une philosophie, ni d'une idéologie, ni d'une religion, mais elle est un mouvement naturel touchant l'humanité dans son ordre de perfection.
Est ce cela ?

C'est cela.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Débat sur une intervention en Libye   Ven 11 Mar 2011, 18:12

Alexis232 a écrit:
La mondialisation est un phénomène inéluctable et bénéfiques pour diverses raisons,la mondialisation sans idéologie ne remet pas en cause les prérogatives des états nation.

Le mondialisme est une idéologie oligarchique très bien décrite par Platon,les oligarques selon Platon sont au dessus de la république et de la démocratie...


C'est faux. On trouve de nombreux "oligarques" mondialistes, mais cela ne fait pas du mondialisme une idéologie oligarchique.

De plus, Platon réfléchit dans le cadre de la cité : les oligarques ne sont pas au dessus de la démocratie, ils sont une autre possibilité.

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MessageSujet: Re: Débat sur une intervention en Libye   Ven 11 Mar 2011, 18:24

Philippe Fabry a écrit:
Alexis232 a écrit:
La mondialisation est un phénomène inéluctable et bénéfiques pour diverses raisons,la mondialisation sans idéologie ne remet pas en cause les prérogatives des états nation.

Le mondialisme est une idéologie oligarchique très bien décrite par Platon,les oligarques selon Platon sont au dessus de la république et de la démocratie...


C'est faux. On trouve de nombreux "oligarques" mondialistes, mais cela ne fait pas du mondialisme une idéologie oligarchique.

Donc selon vous le mondialisme dont la doctrine centrale est de supplanter les souverainetés nationales afin d'instaurer une gouvernance globale est une idéologie démocratique?
Impossible techniquement parlant...le mondialisme est oligarchique pour ne citer que lui,Attali nous parle bien d'une hyperclass dirigeante,il a raison car c'est bien le cas.


De plus, Platon réfléchit dans le cadre de la cité : les oligarques ne sont pas au dessus de la démocratie, ils sont une autre possibilité.

Etant donné qu'une gouvernance globale (doctrine mondialiste) ne peut intégrer sérieusement les principes démocratiques ( l’échelle est trop grande) nous serons bien dans un système oligarchique...


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Débat sur une intervention en Libye   Ven 11 Mar 2011, 18:32

Alexis232 a écrit:


Donc selon vous le mondialisme dont la doctrine centrale est de supplanter les souverainetés nationales afin d'instaurer une gouvernance globale est une idéologie démocratique?
Impossible techniquement parlant...le mondialisme est oligarchique pour ne citer que lui,Attali nous parle bien d'une hyperclass dirigeante,il a raison car c'est bien le cas.


La démocratie est techniquement impossible sortie du cadre athénien.
La démocratie représentative telle qu'elle a été théorisée en Occident n'est en réalité qu'une aristocratie élective : le pouvoir du peuple se résume à choisir parmi lui les "meilleurs" pour le gouverner.

Etant donné qu'une gouvernance globale (doctrine mondialiste) ne peut intégrer sérieusement les principes démocratiques ( l’échelle est trop grande) nous serons bien dans un système oligarchique...

Pas si on s'attèle, à terme, à la mise en place d'une démocratie représentative (= aristocratie élective) mondiale en une sorte de gigantesque état fédéral, genre les USE : les Etats-Unis de la Terre.
Personnellement, je pense que cela n'arrivera jamais, ou en tout cas pas tant que la Terre sera l'unique planète humaine.


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MessageSujet: Re: Débat sur une intervention en Libye   Ven 11 Mar 2011, 19:52

Alexis232 a écrit:
Bah alors selon votre logique notre Président Nicolas Sarkozy et rejeté par 80% de la populations française étant donné que sa côte de popularité est à 20%...
Donc on peut venir "balayer" N. Sarkozy vue que le peuple le réprouve...
Non mais quel raisonnement...
Oui, tu auras le droit de "dézinguer" Sarkozy, s'il annule les présidentielles de 2012 et reste au pouvoir.

Ce sont les urnes qui ont donné démocratiquement le pouvoir à Sarkozy pour 5 ans, et a priori pas un jour de moins ou de plus. Et ce ne sont pas les sondages d'opinion qui font la démocratie.

arrête de t'enfoncer. khadaf ça fait plus 30 ans qu'il règne sans partage. tout en assurant que sa "révolution populaire" est un summum de démocratie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat sur une intervention en Libye   Ven 11 Mar 2011, 19:56

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MessageSujet: Re: Débat sur une intervention en Libye   Ven 11 Mar 2011, 20:13

Libye: Les 27 demandent unanimement le départ de Kadhafi

http://www.20minutes.fr/article/685598/monde-libye-27-demandent-unanimement-depart-kadhafi
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MessageSujet: Re: Débat sur une intervention en Libye   Ven 11 Mar 2011, 20:20

nilamitp a écrit:
Alexis232 a écrit:
Bah alors selon votre logique notre Président Nicolas Sarkozy et rejeté par 80% de la populations française étant donné que sa côte de popularité est à 20%...
Donc on peut venir "balayer" N. Sarkozy vue que le peuple le réprouve...
Non mais quel raisonnement...
Oui, tu auras le droit de "dézinguer" Sarkozy, s'il annule les présidentielles de 2012 et reste au pouvoir.

Ce sont les urnes qui ont donné démocratiquement le pouvoir à Sarkozy pour 5 ans, et a priori pas un jour de moins ou de plus. Et ce ne sont pas les sondages d'opinion qui font la démocratie.

arrête de t'enfoncer. khadaf ça fait plus 30 ans qu'il règne sans partage. tout en assurant que sa "révolution populaire" est un summum de démocratie.


Je ne suis pas un partisan de Khadafi,je tente d'exprimer un point de vue non interventionniste comme c'est le cas entre Israël et Gaza.

Si vous êtes interventionniste et que vous défendez l'idée d’ingérence au nom des peuples opprimés faites le aussi pour la Palestine...c'est pas mon cas.
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MessageSujet: Re: Débat sur une intervention en Libye   Ven 11 Mar 2011, 20:37

Quel rapport entre khadaf et l'opposition populaire lybienne

et

le gouvernement Israélien en guerre contre le Hamas

???
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MessageSujet: Re: Débat sur une intervention en Libye   Ven 11 Mar 2011, 20:45

nilamitp a écrit:
Quel rapport entre khadaf et l'opposition populaire lybienne

et

le gouvernement Israélien en guerre contre le Hamas

???


mouais...le rapport est évident,vous défendez une intervention en Libye au nom de la défense d'un peuple opprimé,le rapprochement avec la Palestine est évident.
Tout comme Arnaud a parlé du Kosovo en parlant de l'affaire Libyenne ou de l'Irak...
Vous ne comprenez pas que votre logique interventionniste devrait logiquement vous faire appliquer le même processus (de frappe chirurgicale) sur Tel Aviv...
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Débat sur une intervention en Libye
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