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 Les pré-figurations du Fils de Dieu dans l'Ancien Testament

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MessageSujet: Les pré-figurations du Fils de Dieu dans l'Ancien Testament   Lun 07 Mar 2011, 19:30

Voici, ce qui selon moi, ne sont pas des personnes humaines, mais des matérialisations angéliques du Fils de Dieu :

- une des trois personnes au chêne de Mambré
- Melchisédech, roi de Salem, à qui Abraham lui donne la dîme
- l'Ange contre lequel Jacob-Israël se bat
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Fox77



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MessageSujet: Re: Les pré-figurations du Fils de Dieu dans l'Ancien Testament   Lun 07 Mar 2011, 19:41

Pas d'accord, ce ne sont pas des matérialisations angéliques (ce qui laisse la porte ouverte aux TJ) , mais des apparitions de Jésus tout simplement. Les personnes à qui Il est apparu l’interprètent tantôt comme un homme, tantôt comme un ange (L'ange de l'éternel par opposition à un ange de l'éternel) mais l'apparition parle toujours comme l'Eternel Lui-même et en Son Nom. Il accepte les honneurs dûs uniquement à Dieu. Les personnes concluent qu'elles ont vu l'Eternel. (Bien que d'après l'AT nul ne peut voir Dieu -qui est esprit- et rester en vie)


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MessageSujet: Re: Les pré-figurations du Fils de Dieu dans l'Ancien Testament   Lun 07 Mar 2011, 20:06

Fox77 a écrit:
Pas d'accord, ce ne sont pas des matérialisations angéliques (ce qui laisse la porte ouverte aux TJ) , mais des apparitions de Jésus tout simplement. Les personnes à qui Il est apparu l’interprètent tantôt comme un homme, tantôt comme un ange (L'ange de l'éternel par opposition à un ange de l'éternel) mais l'apparition parle toujours comme l'Eternel Lui-même et en Son Nom. Il accepte les honneurs dûs uniquement à Dieu. Les personnes concluent qu'elles ont vu l'Eternel. (Bien que d'après l'AT nul ne peut voir Dieu -qui est esprit- et rester en vie)
Une apparition d'un ange, c'est une "matérialisation angélique", c'est-à-dire quelque chose (en fait, quelqu'un) de purement spirituel qui devient visible.

Qu'est-ce qu'une apparition de Jésus (avant son incarnation) si ce n'est pas une "matérialisation angélique" ?
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Fox77



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MessageSujet: Re: Les pré-figurations du Fils de Dieu dans l'Ancien Testament   Lun 07 Mar 2011, 20:42

Bein, un ange c'est littéralement un messager. Dans ce sens je suis d'accord, mais ce qui me choque c'est que les anges sont des créatures, or, Jésus est créateur.
De plus une "matérialisation angélique" c'est antonymique car :
Heb 1:14 En effet, que sont les anges ? Des esprits aux diverses fonctions [...]

Ces esprits peuvent prendre une apparence, mais sont des esprits... Tu vois ce que je veux dire.

Jésus est déjà la "matérialisation" du père.

OK, je fais du mal aux mouches là... Je comprend ce que tu veux dire en tout cas, excuse moi :p (c'est le contact occasionnel avec les Tj qui rend épidermique mon aversion pour l'association Jésus et ange...)
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MessageSujet: Re: Les pré-figurations du Fils de Dieu dans l'Ancien Testament   Mar 08 Mar 2011, 09:48

Oui, voici ce que je voulais dire :

Un ange est un esprit. Pas plus que les esprits des hommes, un ange n’est donc en soi visible ou palpable.

Une fois ceci dit, un ange peut se manifester par une apparition, souvent, nous dit la Bible, sous des traits familiers et rassurants pour les hommes, donc une forme humaine. En effet, les anges ont un « pouvoir » sur la matière, ils peuvent agir dessus. Donc lors d’une manifestation visible, ils projettent lors d’une manifestation A MINIMA une image lumineuse. La lumière est « matière ». Je dis "a minima" parce qu'ils peuvent faire plus, et rendre "l'illusion" parfaite, c'est-à-dire être (se manifester) comme un vrai homme au milieu des hommes (alors que leur propre personne est strictement a-corporelle). Donc, j’appelle ce phénomène « matérialisation angélique ». Elles représentent, mais ne sont pas, l'ange en question.

Du notre point de vue, c’est-à-dire dans l’histoire, dans le temps, l’humanité de Jésus n’existe pas avant l’Incarnation (son esprit humain non plus d’ailleurs). Ce qu’on appelle « Jésus », c’est le Verbe éternel, le Fils de Dieu, de nature divine, incréée (attention Dieu est « Esprit », mais rien à voir avec le futur esprit humain de Jésus).

Donc, avant l’Incarnation, dans l’Ancien Testament, j’appelle « matérialisation angélique », les manifestations du Fils, parce qu’il s’agit à mon avis du même principe qu’une manifestation d’ange ! Ce sont de vrais manifestations concrètes, matérielles, qui représentent (mais ne sont pas) Dieu.

Et d’ailleurs, l’Ange devant la face de l’Eternel, désigne parfois tout simplement le Fils dans l’AT ! (mais rien à voir, et on est d’accord là-dessus, avec le fait que Jésus serait un ange, c’est-à-dire un esprit, une personne créé).
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MessageSujet: Re: Les pré-figurations du Fils de Dieu dans l'Ancien Testament   Mar 08 Mar 2011, 09:59

D'où ma question :

Sur les trois personnes du chêne de Mambré :
- Qui pense qu'il s'agit d'une manifestation trinitaire créée par DIEU ?
- Qui pense qu'il s'agit d'anges ?
- Qui pense qu'Abraham a oublié de mettre un chapeau avant de marcher sous le soleil ?

Sur Melchisédech:
- Qui pense que Melchisédech est une vraie personne humaine ?
- Qui pense que Melchisédech pourrait être une manifestation du FILS ? (il n'existe pas)

Sur Jacob:
- Qui pense qu'il s'agit d'une manifestation du FILS ?
- Qui pense qu'il s'agit d'un Ange ?
- Qui pense qu'il s'agit d'un rêve de Jacob ?
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MessageSujet: Re: Les pré-figurations du Fils de Dieu dans l'Ancien Testament   Mar 08 Mar 2011, 14:21

Fox77 a écrit:
apparitions de Jésus
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Abenader



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MessageSujet: Re: Les pré-figurations du Fils de Dieu dans l'Ancien Testament   Mar 08 Mar 2011, 15:56

Cher p'tit loup, voici qui répondra à toutes vos questions:

Le Messie prédit, promis, et préfiguré dans l'AT.

http://www.a-c-r-f.com/documents/Mgr_GAUME-Messie_promis_figure_predit.pdf
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