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 Benoît XVI « exonère les juifs » ... de la mort du Christ

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Godefroy



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MessageSujet: Benoît XVI « exonère les juifs » ... de la mort du Christ    Jeu 03 Mar 2011, 23:26

Bonjour,

Comment interpréter ce bref extrait qui site Benoît XVI ? Si ce ne sont pas les Juif ? Qui a condamné à mort Jésus ?
Quelle piroutte conduit le Pape à conclure ainsi ?

Citation :
ROME, Jeudi 3 mars 2011 (ZENIT.org) -
Le pape Benoît XVI « exonère les juifs » de la responsabilité de la mort du Christ.
La lecture de Benoît XVI commente en particulier l'expression « les juifs » typique de l'évangéliste Jean et amplement mise en lumière par l'exégèse catholique récente, notamment francophone : elle ne désigne pas le peuple juif en tant que tel, et, souligne le pape, ne revêt de caractère « raciste ». En effet, l'apôtre Jean était lui-même « un Israélite, tout comme Jésus et tous les siens ».

Godefroy
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Abenader



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MessageSujet: Re: Benoît XVI « exonère les juifs » ... de la mort du Christ    Jeu 03 Mar 2011, 23:33

Citation :
Quelle piroutte conduit le Pape à conclure ainsi ?

Vous la voulez vraiment la réponse?
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Abenader



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MessageSujet: Re: Benoît XVI « exonère les juifs » ... de la mort du Christ    Jeu 03 Mar 2011, 23:39

Dans pas longtemps, vous verrez qu'ils vont expurger la première aux Thessaloniciens des versets 14 à 16 du chapitre 2...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Benoît XVI « exonère les juifs » ... de la mort du Christ    Ven 04 Mar 2011, 00:54

Chris Prols a écrit:
Dans pas longtemps, vous verrez qu'ils vont expurger la première aux Thessaloniciens des versets 14 à 16 du chapitre 2...

Donc vous maintenez ce vieux discours des méchants Juifs "ennemis du genre humain" et qui a nourri l'antisémitisme jusqu'aux sommets d'horreur de la Shoah et qui se continue dans le monde musulman ?

Faudrait pas oublier que Paul priait pour que les Juifs soient sauvés (Rom 10, 1).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI « exonère les juifs » ... de la mort du Christ    Ven 04 Mar 2011, 04:59

Godefroy a écrit:
Bonjour,

Comment interpréter ce bref extrait qui site Benoît XVI ? Si ce ne sont pas les Juif ? Qui a condamné à mort Jésus ?
Quelle piroutte conduit le Pape à conclure ainsi ?

Citation :
ROME, Jeudi 3 mars 2011 (ZENIT.org) -
Le pape Benoît XVI « exonère les juifs » de la responsabilité de la mort du Christ.
La lecture de Benoît XVI commente en particulier l'expression « les juifs » typique de l'évangéliste Jean et amplement mise en lumière par l'exégèse catholique récente, notamment francophone : elle ne désigne pas le peuple juif en tant que tel, et, souligne le pape, ne revêt de caractère « raciste ». En effet, l'apôtre Jean était lui-même « un Israélite, tout comme Jésus et tous les siens ».

Godefroy

Il exonère LE PEUPLE JUIF qui n'avait aucun pouvoir et à qui l'arrestation de Jésus fut cachée.

Les coupables ne sont pas le peuple mais les 10 ou 15 grand prêtres et pharisiens du Temple qui régnaient à cette époque là autour de Caïphe. C'est eu qui ameutèrent une petite foule de leurs clients pour faire pression sur Pilate au Prétoire et obtenir la condamnation très tôt le matin.

C'est une vérité évidente et l'expression de saint Jean "Les Juifs voulaient tuer Jésus" ne visent que ces autorité législatives.

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Arnaud
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Godefroy



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MessageSujet: Re: Benoît XVI « exonère les juifs » ... de la mort du Christ    Ven 04 Mar 2011, 16:05

Bonjour !

Vous êtes tôt à vos claviers ! Le décalage horaire de 6 heures vous a donné amplement de temps pour écrire. Il est 9h40 ici à Québec et j'ouvre mon ordi !

Merci pour vos commentaires et vos questions. Non, je ne suis pas de ceux qui croient aux «méchants Juifs». Depuis longtemps j'affirme qu'une poignée de chefs religieux qui sont dans la ligne de pensée de leurs pères et qui tuent les prophètes, ce sont ces quelques «talibans et extrémistes de l'époque» qui ont soulevé leurs partisans et les ont fait crier «Crucifiez-le !» Comme vous, je ne me prends pas pour le Pape et je sais qu'il n'inove pas dans ce sens. Seulement, sa position comme pape lui donne une autorité que nous n'aurions pas si nous affirmions la même chose devant les journalistes et la télévision. Le président d'Israël ne se dérangerait pas pour nous remercier ! Benoît XVI fait donc ce que nous ne pouvons faire et il le fait bien.

Ce qui demeure pour moi une question, c'est que ces gens-là quand même ont suffisamment représenté tout le peuple des Juifs. Assez pour que la suite de l'histoire nous montre comment ils ont payé cher la «responsabilité» de cette condamnation : la destruction du Temple, la ruine de Jérusalem, la perte de leur pays, l'exil de par le monde, l'extermination en Europe ! Ce sont là des faits. C'est le peuple qui a crié «Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants !» Pourquoi «Dieu Juste» les aurai-t-il punis s'ils étaient entièrement non-coupables ?

De notre còté, nous avons certainement un «mea culpa» à faire au sujet de l'interprétation de ces événements, ainsi que nous les avons lus chaque année dans la Liturgie des Jours Saints. L'encre est à peine séchée pour les derniers textes revus et corrigés. Qui faut-il blâmer ? Les théologiens et les exégètes du passé, ceux de la Liturgie en particulier ? Pouvons-nous les exonérer ?

Godefroy

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Benoît XVI « exonère les juifs » ... de la mort du Christ    Ven 04 Mar 2011, 16:44

Quand Jésus dit: "Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font.", ne dit-il pas cela aussi à l'intention du peuple juif ?
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Benoît XVI « exonère les juifs » ... de la mort du Christ    Ven 04 Mar 2011, 18:17

Godefroy a écrit:
Ce qui demeure pour moi une question, c'est que ces gens-là quand même ont suffisamment représenté tout le peuple des Juifs. Assez pour que la suite de l'histoire nous montre comment ils ont payé cher la «responsabilité» de cette condamnation : la destruction du Temple, la ruine de Jérusalem, la perte de leur pays, l'exil de par le monde, l'extermination en Europe ! Ce sont là des faits. C'est le peuple qui a crié «Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants !» Pourquoi «Dieu Juste» les aurait-il punis s'ils étaient entièrement non-coupables ?
La destruction du Temple comme punition des juifs, c'est une interprétation, pas un fait.
Le fait, c'est la destruction du Temple et de Jérusalem. Mais pendant des siècles, les armées romaines ont détruit des villes, massacré des populations, partout où ils sont passés. En une seule année (146 avant JC) ils ont détruit Carthage et Corinthe, deux des plus grandes villes de l'époque : les Carthaginois et les Corinthiens n'avaient pourtant rien fait de particulier contre Dieu. Ils n'avaient que le tort de se trouver sur la route des conquérants.

La diaspora juive a commencé bien avant l'époque du Christ. Déjà avant Jésus-Christ, il y avait beaucoup de juifs à Rome, où leur religion avait pas mal de succès. les Romains appréciaient notamment le shabbat, car l'idée de se reposer un jour sur 7 faisait rêver tous ceux qui travaillaient en permanence.
Quant à la Shoah, vous prenez la question à l'envers : si les Juifs ont été pendant des siècles victimes de massacres, c'est justement en grande partie parce que les chrétiens les considéraient comme coupables ! C'est donc une conséquence et non une cause!
Et puis, ce n'est pas Dieu qui les a massacrés, ce sont les hommes.
La phrase "que son sang retombe etc." a été prononcée par un petit groupe de gens payés pour ça, comme Arnaud vient de le dire. Pas par tout un peuple, dont l'immense majorité n'était pas là et pas au courant.
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MessageSujet: Re: Benoît XVI « exonère les juifs » ... de la mort du Christ    Ven 04 Mar 2011, 18:46

Je vais probablement être mal interprété mais il faut aussi avoir le courage de tenir ce genre de discours.

Nous pouvons dire que la passion du Christ et sa mise à mort a été progressivement remplacée par la repentance d'un'autre tragédie: la Shoah.
Il est clair que aujourd’hui contrairement au passé on ne reproche plus aux juifs la "mort" du Sauveur mais l'on reproche à l'Europe la Shoah dont les seuls responsables sont les Nazis, une poignée de personnes tout comme les chef religieux qui ont condamné Jésus.
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Godefroy



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MessageSujet: Re: Benoît XVI « exonère les juifs » ... de la mort du Christ    Ven 04 Mar 2011, 19:43

Bonjour,

Simon, il n'est pas question ici de savoir si Dieu pardonne, nous nous demandons «qui est coupable» «qui est responsable» de la condamnation à mort de Jésus.

Fée Violine, je crois que vous n'avez pas lu entre les liges : les événements que je mentionne sont prophétisés, annoncés dans la bible parce que Israël est coupable quelque part !

Godefroy
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Chribou



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MessageSujet: Re: Benoît XVI « exonère les juifs » ... de la mort du Christ    Ven 04 Mar 2011, 20:36

Pour être pardonné il faut d'abord se repentir.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Benoît XVI « exonère les juifs » ... de la mort du Christ    Ven 04 Mar 2011, 21:07

France : Le CRIF salue les propos de Benoît XVI

Une « nouvelle étape décisive » dans le dialogue


ROME, Vendredi 4 mars 2011 (ZENIT.org) - Le dialogue entre juifs et catholiques « initié depuis Vatican II » vient de « franchir une nouvelle étape décisive », estime le Conseil représentatif des institutions juives de France (CRIF), dans un communiqué de ce 4 mars.

« Le CRIF prend acte avec une grande satisfaction des extraits publiés par le Vatican du second tome de 'Jésus de Nazareth' écrit par Benoît XVI. Le CRIF considère comme une avancée importante le texte du Pape qui exonère explicitement les juifs de toute responsabilité dans la mort de Jésus », précise le communiqué.

Il ajoute : « Au lendemain du colloque international qui a réuni de hautes autorités catholiques et juives à Paris, le CRIF estime que le dialogue initié depuis Vatican II vient de franchir une nouvelle étape décisive. Le CRIF émet le vœu que cet enseignement soit reçu et diffusé au cœur des Églises du monde. »

Dans son communiqué, le CRIF réagit à la fois aux extraits du livre de Joseph Ratzinger-Benoît XVI sur Jésus de Nazareth publiés dans la presse (cf. Zenit des 2 et 3 mars 2011) et à la 21e rencontre du Comité international de liaison catholique-juif (ILC) qui vient d'avoir lieu à Paris (27 février-2 mars, cf. Zenit du 3 mars 2011).

http://www.zenit.org/article-27179?l=french
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Benoît XVI « exonère les juifs » ... de la mort du Christ    Jeu 10 Mar 2011, 21:22

Le peuple juif en tant que tel n’a pas condamné Jésus, affirme Benoît XVI

Présentation de « Jésus de Nazareth. De l’entrée à Jérusalem à la résurrection »


ROME, Jeudi 10 mars 2011 (ZENIT.org) - Le peuple juif en tant que tel n'a pas condamné Jésus : cette affirmation de Benoît XVI dans le deuxième volume de son livre sur Jésus - « Jésus de Nazareth. De l'entrée à Jérusalem à la résurrection » (Parole et Silence) - a fait couler beaucoup d'encre avant même sa sortie en librairie. Qu'en est-il dans le texte ?

Il faut se rendre aux pages concernant le procès de Jésus. Benoît XVI parle non pas de « procès » devant Caïphe, mais à proprement parler d'« interrogatoire ». Le pape montre qu'il débouche sur la remise au pouvoir romain, le chef d'accusation étant la prétention de royauté : « La revendication de la royauté messianique était un délit politique qui devait être puni par la justice romaine ».

Qui donc a insisté pour la condamnation de Jésus à mort ? demande le pape. Il répond tout d'abord que selon Jean, ce sont simplement les « juifs ». Mais cette expression, chez Jean, « n'indique pas du tout - comme le lecteur moderne tend à l'interpréter - le peuple d'Israël en tant que tel, et elle a encore moins un caractère « raciste ». »

« En définitive, rappelle Joseph Ratzinger, Jean lui-même quant à sa nationalité était un Israélite comme Jésus et tous les siens. La communauté primitive tout entière était composée d'Israélites. Chez Jean, cette expression a une signification précise et rigoureusement limitée : il désigne par elle l'aristocratie du Temple. Ainsi, dans le 4e Evangile, le cercle des accusateurs qui cherchent la mort de Jésus est décrit avec précision et clairement délimité : il s'agit justement de l'aristocratie du Temple - mais elle non plus pas sans exception, comme le fait comprendre la mention de Nicodème (cf. 7, 50 ss.) ».

Le pape fait ensuite observer que le cercle des accusateurs s'élargit dans saint Marc qui emploie le terme « masse », « ochlos », « plèbe », en tous cas « pas le « peuple » des Juifs en tant que tel » : « Il s'agit des défenseurs de Barabbas qui se sont mobilisés pour l'amnistie ; en tant que rebelle d'une révolte contre le pouvoir romain, il pouvait naturellement compter sur un certain nombre de sympathisants ».

Une autre partie du peuple restait invisible : « Ceux qui croyaient en Jésus, apeurés, restaient cachés ; c'est ainsi que la voix du peuple sur qui le droit romain comptait était représentée de façon unilatérale ».

« En Marc donc, à côté des « Juifs », c'est-à-dire les cercles sacerdotaux qui font autorité, entre en jeu effectivement l'ochlos, le groupe des partisans de Barabbas, mais pas le peuple juif comme tel », résume le pape.

Benoît XVI fait observer que Matthieu, lui, « amplifie » la notion d'ochlos en écrivant « tout » le peuple, mais que l'on doit être précis dans la lecture. En effet, à propos de l'invocation du « sang » - « que son sang soit sur nous » -, il fait observer que pour Matthieu, le sang, « ce n'est pas une malédiction, mais une rédemption, un salut ». Ce n'est pas un sang « versé « contre » quelqu'un », « c'est le sang répandu « pour » la multitude ».

Le respect du pape pour les juifs et la tradition, la sensibilité juives, se traduit notamment par un détail significatif même s'il n'est pas nouveau. La diffusion du livre permettra sa vulgarisation.

Lorsqu'il s'agit du Nom de Dieu (le tétragramme de consonnes en hébreu : yod, hé, vav, hé), imprononçable, et que l'on ne peut pas davantage transcrire avec vocalisation, le livre met en pratique ce que le pape a demandé à toute l'Eglise catholique : on ne doit plus employer la transcription à la fois erronée au sens littéral et au sens théologique, et irrespectueuse, de « Yahvé ».

Le livre transcrit donc l'hébreu par le tétragramme de consonnes latines, sans vocalisation: YHWH (p. 27 par exemple), une transcription déjà adoptée par bon nombre d'exégètes, par exemple, en français, dans les publications de l'Institut d'études théologiques (IET) de Bruxelles. A la lecture on peut dire « le Seigneur ». En latin, le tétragramme est en effet traduit par le mot "Dominus". C'était une disposition mise en évidence par le synode des évêques sur la Parole de Dieu (Cf. Zenit du 24 octobre 2008).

La Congrégation vaticane pour le culte divin a adressé à ce propos une directive par lettre, en date du 29 juin 2008 et publiée dans la revue « Notitiae » de la Congrégation, aux Conférences épiscopales du monde entier, pour leur rappeler qu'on ne doit pas appeler Dieu « Yahvé » et que cette transcription doit disparaître de la liturgie. Cette lettre, signée par le cardinal Francis Arinze et Mgr Malcolm Ranjith, alors respectivement préfet et secrétaire de la Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements, était déjà explicitement présentée comme une directive du pape Benoît XVI. Le théologien Joseph Ratzinger montre l'exemple.

Anita S. Bourdin

http://www.zenit.org/article-27245?l=french
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Benoît XVI « exonère les juifs » ... de la mort du Christ    Jeu 10 Mar 2011, 21:47

Je me demande pourquoi les médias ne parlent pas de ça... scratch

Ils sont plus rapides à dégainer quand le pape dénonce la culture de mort de plus en plus envahissante... ou encore à l'occasion d'un discours en Allemagne en 2006 !
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MessageSujet: Re: Benoît XVI « exonère les juifs » ... de la mort du Christ    Jeu 10 Mar 2011, 21:50

Simon1976 a écrit:
Le peuple juif en tant que tel n’a pas condamné Jésus, affirme Benoît XVI



Le livre transcrit donc l'hébreu par le tétragramme de consonnes latines, sans vocalisation: YHWH (p. 27 par exemple), une transcription déjà adoptée par bon nombre d'exégètes, par exemple, en français, dans les publications de l'Institut d'études théologiques (IET) de Bruxelles. A la lecture on peut dire « le Seigneur ». En latin, le tétragramme est en effet traduit par le mot "Dominus". C'était une disposition mise en évidence par le synode des évêques sur la Parole de Dieu (Cf. Zenit du 24 octobre 2008).

Lorsqu'il s'agit du Nom de Dieu (le tétragramme de consonnes en hébreu : yod, hé, vav, hé), imprononçable, et que l'on ne peut pas davantage transcrire avec vocalisation, le livre met en pratique ce que le pape a demandé à toute l'Eglise catholique : on ne doit plus employer la transcription à la fois erronée au sens littéral et au sens théologique, et irrespectueuse, de « Yahvé ».


J'aime bien Benoit XVI et je ne suis pas un "anti" Vatican II mais franchement si l'on poursuit cette "logique" jusqu'au bout l'on va bientôt supprimer le nom de Jésus...car ne l'oublions pas Jésus est un faux messie pour les juifs...au même titre que Sabbataï Tsevi


Dernière édition par Alexis232 le Jeu 10 Mar 2011, 21:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Benoît XVI « exonère les juifs » ... de la mort du Christ    Jeu 10 Mar 2011, 21:51

Simon1976 a écrit:
Benoît XVI fait observer que Matthieu, lui, « amplifie » la notion d'ochlos en écrivant « tout » le peuple, mais que l'on doit être précis dans la lecture. En effet, à propos de l'invocation du « sang » - « que son sang soit sur nous » -, il fait observer que pour Matthieu, le sang, « ce n'est pas une malédiction, mais une rédemption, un salut ». Ce n'est pas un sang « versé « contre » quelqu'un », « c'est le sang répandu « pour » la multitude ».
Shocked

Matthieur 27, 25. Et tout le peuple répondit : « Que son sang soit sur nous et sur nos enfants ! »

Quel contresens de Benoît XVI !

C'est bien beau de vouloir être "gentil" mais pas au prix d'inversion du sens ! ça en devient complètement stupide !
On a vraiment été traumatisé par la 2nde guerre mondiale, c'est fou !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI « exonère les juifs » ... de la mort du Christ    Jeu 10 Mar 2011, 21:52

Alexis232 a écrit:


J'aime bien Benoit XVI et je ne suis pas un "anti" Vatican II mais franchement si l'on poursuit cette "logique" jusqu'au bout l'on va bientôt supprimer le nom de Jésus...car ne l'oublions pas Jésus est un faux messie pour les juifs...au même titre que Sabbataï Tsevi

Personne ne nie que les CHEFS DES JUIFS de cette époque ont tué Jésus.

Il faut nier que ce soit LE PEUPLE JUIF qui, lui, n'avait pas droit à la parole.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Benoît XVI « exonère les juifs » ... de la mort du Christ    Jeu 10 Mar 2011, 21:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Alexis232 a écrit:


J'aime bien Benoit XVI et je ne suis pas un "anti" Vatican II mais franchement si l'on poursuit cette "logique" jusqu'au bout l'on va bientôt supprimer le nom de Jésus...car ne l'oublions pas Jésus est un faux messie pour les juifs...au même titre que Sabbataï Tsevi

Personne ne nie que les CHEFS DES JUIFS de cette époque ont tué Jésus.

Il faut nier que ce soit LE PEUPLE JUIF qui, lui, n'avait pas droit à la parole.


Je ne dis pas le contraire,ce n'était pas mon propos Arnaud...je dis que quand on est vraiment juifs Jésus est un FAUX messie, donc le fait de remplacer le Tétragramme est un acte "ridicule" car le l'adoration de Jésus et son nom en tant que messie est bien pire aux yeux des Juifs...

Citation:
"si l'on poursuit cette "logique" jusqu'au bout l'on va bientôt supprimer le nom de Jésus..."
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MessageSujet: Re: Benoît XVI « exonère les juifs » ... de la mort du Christ    Jeu 10 Mar 2011, 22:00

Oui, mais ce n'est pas normal d'inverser le sens de Matthieu 27,25 quand on est Pape et écrit un livre aussi important !

Franchement ce traumatisme consécutif à la 2nde guerre mondiale commence à m'agacer !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI « exonère les juifs » ... de la mort du Christ    Jeu 10 Mar 2011, 22:04

Citation :
Matthieu 27, 25 Et tout le peuple répondit : "Que son sang soit sur nous et sur nos enfants!"

Nilamipt, Lisez TOUT l'Evangile ! Ce "peuple" est juste une bande de clients des grands prêtres qu'ils réunirent ce matin là dans la cours du prétoire afin de crier avec eux leurs mots d'ordre.


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MessageSujet: Re: Benoît XVI « exonère les juifs » ... de la mort du Christ    Jeu 10 Mar 2011, 22:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Matthieu 27, 25 Et tout le peuple répondit : "Que son sang soit sur nous et sur nos enfants!"

Nilamipt, Lisez TOUT l'Evangile ! Ce "peuple" est juste une bande de clients des grands prêtres qu'ils réunirent ce matin là dans la cours du prétoire afin de crier avec eux leurs mots d'ordre.


J'en suis persuadé...un peu comme des militants encartés ou sympathisants,cependant le "geste" de Benoit XVI est tout de même accessoire dans la mesure ou son rôle n'est pas d’édulcorer le christianisme (pour des raisons de réconciliation religieuses impossibles avant la parousie) mais plutôt de le proclamer envers et contre tout quitte à heurter musulmans juifs bouddhistes etc...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI « exonère les juifs » ... de la mort du Christ    Jeu 10 Mar 2011, 22:14

Cher Alexis, c'est juste une vérité du récit :

"Les Juifs" >>>> lire "Les autorités Juives".

Le peuple >>>> Lire "ceux qui étaient là".

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MessageSujet: Re: Benoît XVI « exonère les juifs » ... de la mort du Christ    Jeu 10 Mar 2011, 22:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alexis, c'est juste une vérité du récit :

"Les Juifs" >>>> lire "Les autorités Juives".

Le peuple >>>> Lire "ceux qui étaient là".


Oui Arnaud !!!!!! je parle du tétragramme !? pourquoi l'avoir supprimé pour ne par heurter la sensibilité Juifs alors que le nom de Jésus en tant que messie est bien pire que la prononciation du nom ineffable...
C'est ridicule.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Benoît XVI « exonère les juifs » ... de la mort du Christ    Jeu 10 Mar 2011, 22:24

Alexis232 a écrit:
Simon1976 a écrit:
Le peuple juif en tant que tel n’a pas condamné Jésus, affirme Benoît XVI



Le livre transcrit donc l'hébreu par le tétragramme de consonnes latines, sans vocalisation: YHWH (p. 27 par exemple), une transcription déjà adoptée par bon nombre d'exégètes, par exemple, en français, dans les publications de l'Institut d'études théologiques (IET) de Bruxelles. A la lecture on peut dire « le Seigneur ». En latin, le tétragramme est en effet traduit par le mot "Dominus". C'était une disposition mise en évidence par le synode des évêques sur la Parole de Dieu (Cf. Zenit du 24 octobre 2008).

Lorsqu'il s'agit du Nom de Dieu (le tétragramme de consonnes en hébreu : yod, hé, vav, hé), imprononçable, et que l'on ne peut pas davantage transcrire avec vocalisation, le livre met en pratique ce que le pape a demandé à toute l'Eglise catholique : on ne doit plus employer la transcription à la fois erronée au sens littéral et au sens théologique, et irrespectueuse, de « Yahvé ».


J'aime bien Benoit XVI et je ne suis pas un "anti" Vatican II mais franchement si l'on poursuit cette "logique" jusqu'au bout l'on va bientôt supprimer le nom de Jésus...car ne l'oublions pas Jésus est un faux messie pour les juifs...au même titre que Sabbataï Tsevi

Les Témoins de Jéhovah écrivent "Jéhovah", est-ce mieux que "Yahvé" ?
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MessageSujet: Re: Benoît XVI « exonère les juifs » ... de la mort du Christ    Jeu 10 Mar 2011, 22:31

Simon1976 a écrit:
Alexis232 a écrit:
Simon1976 a écrit:
Le peuple juif en tant que tel n’a pas condamné Jésus, affirme Benoît XVI



Le livre transcrit donc l'hébreu par le tétragramme de consonnes latines, sans vocalisation: YHWH (p. 27 par exemple), une transcription déjà adoptée par bon nombre d'exégètes, par exemple, en français, dans les publications de l'Institut d'études théologiques (IET) de Bruxelles. A la lecture on peut dire « le Seigneur ». En latin, le tétragramme est en effet traduit par le mot "Dominus". C'était une disposition mise en évidence par le synode des évêques sur la Parole de Dieu (Cf. Zenit du 24 octobre 2008).

Lorsqu'il s'agit du Nom de Dieu (le tétragramme de consonnes en hébreu : yod, hé, vav, hé), imprononçable, et que l'on ne peut pas davantage transcrire avec vocalisation, le livre met en pratique ce que le pape a demandé à toute l'Eglise catholique : on ne doit plus employer la transcription à la fois erronée au sens littéral et au sens théologique, et irrespectueuse, de « Yahvé ».


J'aime bien Benoit XVI et je ne suis pas un "anti" Vatican II mais franchement si l'on poursuit cette "logique" jusqu'au bout l'on va bientôt supprimer le nom de Jésus...car ne l'oublions pas Jésus est un faux messie pour les juifs...au même titre que Sabbataï Tsevi

Les Témoins de Jéhovah écrivent "Jéhovah", est-ce mieux que "Yahvé" ?

Bah le nom de Dieu c'est YHWH,nous pouvons le prononcer et l'écrire en tant que catholique,remplacer ce nom c'est un contresens incompréhensible ...
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boudo



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MessageSujet: Re: Benoît XVI « exonère les juifs » ... de la mort du Christ    Ven 11 Mar 2011, 08:00

De plus , YHWH ne sont pas des consonnes mais des voyelles , comme l'affirme Flavius Josèphe .

Et si le lynchage de Jésus est le fait d'une petite populace manipulée , la persécution des premiers chrétiens est , quant à elle , bien ordonnée par les autorités religieuses juives .
C'est bien une déclaration de guerre .

S'il faut faire la paix après deux mille ans de guerre ( ce que je souhaite de tout coeur ) , que ce soit dans la vérité et le pardon réciproque , pas dans le mensonge .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI « exonère les juifs » ... de la mort du Christ    Ven 11 Mar 2011, 08:09

boudo a écrit:


Et si le lynchage de Jésus est le fait d'une petite populace manipulée , la persécution des premiers chrétiens est , quant à elle , bien ordonnée par les autorités religieuses juives .
C'est bien une déclaration de guerre .


Et la population chrétienne des débuts est une population juive qui a suivi le Christ. autrement dit, la persécution Juive des débuts est une guerre civile entre juifs et juifs nazaréens.

lorsque la puissance changea de sens et que, après l'Edit de Milan, les chrétiens devinrent les plus forts, la persécution changea de sens.

Autrement dit, les hommes restent les hommes et c'est bien une RÉCONCILIATION, personne n'étant pur, qu'il fallait.


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MessageSujet: Re: Benoît XVI « exonère les juifs » ... de la mort du Christ    Ven 11 Mar 2011, 09:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Matthieu 27, 25 Et tout le peuple répondit : "Que son sang soit sur nous et sur nos enfants!"

Nilamipt, Lisez TOUT l'Evangile ! Ce "peuple" est juste une bande de clients des grands prêtres qu'ils réunirent ce matin là dans la cours du prétoire afin de crier avec eux leurs mots d'ordre.
Cher Arnaud, là n'est pas le problème.

Vous, lisez le contresens que fait Benoît XVI de ce verset, et ceci à cause du traumatisme de la 2nde guerre mondiale.

Citation :
Benoît XVI fait observer que Matthieu, lui, « amplifie » la notion d'ochlos en écrivant « tout » le peuple, mais que l'on doit être précis dans la lecture. En effet, à propos de l'invocation du « sang » - « que son sang soit sur nous » -, il fait observer que pour Matthieu, le sang, « ce n'est pas une malédiction, mais une rédemption, un salut ». Ce n'est pas un sang « versé « contre » quelqu'un », « c'est le sang répandu « pour » la multitude ».
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MessageSujet: Re: Benoît XVI « exonère les juifs » ... de la mort du Christ    Ven 11 Mar 2011, 09:39

nilamitp a écrit:
Simon1976 a écrit:
Benoît XVI fait observer que Matthieu, lui, « amplifie » la notion d'ochlos en écrivant « tout » le peuple, mais que l'on doit être précis dans la lecture. En effet, à propos de l'invocation du « sang » - « que son sang soit sur nous » -, il fait observer que pour Matthieu, le sang, « ce n'est pas une malédiction, mais une rédemption, un salut ». Ce n'est pas un sang « versé « contre » quelqu'un », « c'est le sang répandu « pour » la multitude ».
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Matthieur 27, 25. Et tout le peuple répondit : « Que son sang soit sur nous et sur nos enfants ! »

Quel contresens de Benoît XVI !

C'est bien beau de vouloir être "gentil" mais pas au prix d'inversion du sens ! ça en devient complètement stupide !
On a vraiment été traumatisé par la 2nde guerre mondiale, c'est fou !

Que son sang retombe sur nous
et sur nos enfants »

J'ai entendu mentionner plusieurs fois, depuis qu'on parle du film de Mel Gibson « la Passion du Christ », cette fameuse phrase prononcée par la foule de Jérusalem. Et certains en tirent la conclusion que ce sont les juifs qui ont ainsi attiré eux-mêmes sur leur propre tête les persécutions, les pogroms, l'holocauste et que tout ce sang qu'on leur a fait verser, c'est donc eux-mêmes qui l'ont fait « retomber sur eux et sur leurs enfants ».

Quand on cite une phrase, surtout lorsqu'on entend la charger d'autant de poids que celle-ci il faut, si l'on veut être honnête, la replacer dans son contexte, pour ne pas lui faire dire n'importe quoi !
D'ailleurs, à propos de n'importe quelle phrase que l'on répète, il faut préciser :


Qui a dit cela ?
A qui cela a-t-il été dit ?
Dans quel contexte ?
Dans quel but ?

C'est l'évangéliste Matthieu qui la rapporte, seul évangéliste des quatre. C'est, nous dit Matthieu, la foule de Jérusalem en émeute s'opposant violemment à Pilate à propos de la condamnation de Jésus que Pilate n'entend pas prononcer.
D'autant que la propre femme de Pilate (Matthieu est le seul à nous le dire) lui a dit pendant qu'il siégeait au tribunal :

Ne te mêle pas de l'affaire de ce juste, car aujourd'hui j'ai beaucoup souffert en songe à cause de lui.

La foule, nous dit Matthieu est soulevée par les grands-prêtres et les anciens et demande la condamnation de Jésus. Pilate ne la prononce pas. Il demande par trois fois pourquoi il devrait le faire.

Je note qu'en comparant au texte parallèle de Marc, que Matthieu suit presque à la lettre, à part les ajouts dont je parle, Matthieu ajoute une 3e prise de parole de Pilate innocentant Jésus et proposant de le relâcher à la place de Barabbas.

Puis voici la fin :

Pilate, voyant qu'il ne gagnait rien, mais que le tumulte augmentait, prit de l'eau, se lava les mains en présence de la foule, et dit :
- Je suis innocent du sang de ce juste. Cela vous regarde.
Et tout le peuple répondit :
- Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants !
Alors Pilate relâcha Barabbas; et, après avoir fait battre de verges Jésus, il le livra pour être crucifié. Matthieu 27.24

Cette phrase prononcée par la foule en émeute :

Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants

s'oppose donc au calme de Pilate qui dit au contraire :

Je suis innocent du sang de ce juste.

Et cette phrase de Pilate prend une allure d'autant plus officielle et légale que dans cette page, Matthieu prend soin d'ajouter à six reprises au texte de Marc le titre de « gouverneur » lorsqu'il nomme Pilate, ce qui souligne évidemment l'aspect légal et officiel de son rôle.

Si ça ce n'est pas de l' antisémitisme...?
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MessageSujet: Re: Benoît XVI « exonère les juifs » ... de la mort du Christ    Ven 11 Mar 2011, 09:45

Marcion a encore beaucoup d'adeptes!
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MessageSujet: Re: Benoît XVI « exonère les juifs » ... de la mort du Christ    Ven 11 Mar 2011, 10:02

Je n'ai pas compris la conclusion "Si ça ce n'est pas de l' antisémitisme...?"

ça s'adresse à Pilate ?

Sur ce passage Pilate n'apparaît pas comme spécialement antisémite, mais plutôt comme un politicien, cynique par la force des choses.

Sinon, il est évident que Pilate devait avoir un sentiment de supériorité comme beaucoup de hauts dignitaires romains dirigeants et devaient être agacé par le rôle politico-religieux du judaïsme qui imprégnait tout le peuple, son ressentiment contre les romains, et l'ensemble des préceptes juifs qui devaient lui apparaître comme des superstitions agaçantes et coutumes plus stupides les unes que les autres. Bref, c'est ce qu'on qualifierait aujourd'hui de "relents antisémites" et de "sentiment de supériorité".

Sinon,
je veux bien qu'on lutte contre l'antisémitisme et les détournements à caractères antisémites que l'on pourrait faire du NT, ou plus généralement des détournements racistes et violents que l'on pourrait faire de la Bible, là n'est pas la question.

je n'ai pas encore lu le livre de Benoît XVI, mais rien qu'à cette citation on voit bien qu'il opère un "renversement". Il est évident que la foule invoque un sang de malédiction, et non qu'elle s'attire un sang rédempteur. Ce qui souligne une rupture qu'on le veuille ou non entre les juifs qui seront "juifs" et les juifs qui seront "chrétiens" (à ce moment là, car après les judéo-chrétiens seront vite minoritaires parmi les pagano-chrétiens).

Dans un second temps seulement on peut parler des paroles de Jésus "ils ne savent pas ce qu'ils font" et du fait que ce sera un sang "versé pour la multitude" et jamais : "un sang de malédiction pour les uns et de bénédiction pour les autres".
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MessageSujet: Re: Benoît XVI « exonère les juifs » ... de la mort du Christ    Ven 11 Mar 2011, 11:44

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Matthieu 27, 25 Et tout le peuple répondit : "Que son sang soit sur nous et sur nos enfants!"

Nilamipt, Lisez TOUT l'Evangile ! Ce "peuple" est juste une bande de clients des grands prêtres qu'ils réunirent ce matin là dans la cours du prétoire afin de crier avec eux leurs mots d'ordre.
Cher Arnaud, là n'est pas le problème.

Vous, lisez le contresens que fait Benoît XVI de ce verset, et ceci à cause du traumatisme de la 2nde guerre mondiale.

Citation :
Benoît XVI fait observer que Matthieu, lui, « amplifie » la notion d'ochlos en écrivant « tout » le peuple, mais que l'on doit être précis dans la lecture. En effet, à propos de l'invocation du « sang » - « que son sang soit sur nous » -, il fait observer que pour Matthieu, le sang, « ce n'est pas une malédiction, mais une rédemption, un salut ». Ce n'est pas un sang « versé « contre » quelqu'un », « c'est le sang répandu « pour » la multitude ».
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C'est vrai pour Matthieu ! Il avait une lecture profonde des choses, comme sainT jean qui voit une prophétie dans cette parole (en fait criminelle) de Caïphe :

Jean 11, 49 Mais l'un d'entre eux, Caïphe, étant grand prêtre cette année-là, leur dit : "Vous n'y entendez rien.
Jean 11, 50 Vous ne songez même pas qu'il est de votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple et que la nation ne périsse pas tout entière."



Mais ce n'est pas le sens qu'y mirent les Juifs ! Eux ricanaient, sur de son imposture, et pensaient que le sang du falsificateur Jésus ne ferait de mal à personne !

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MessageSujet: Re: Benoît XVI « exonère les juifs » ... de la mort du Christ    Ven 11 Mar 2011, 11:57

Godefroy a écrit:
Bonjour,

Comment interpréter ce bref extrait qui site Benoît XVI ? Si ce ne sont pas les Juif ? Qui a condamné à mort Jésus ?
Quelle piroutte conduit le Pape à conclure ainsi ?

Citation :
ROME, Jeudi 3 mars 2011 (ZENIT.org) -
Le pape Benoît XVI « exonère les juifs » de la responsabilité de la mort du Christ.
La lecture de Benoît XVI commente en particulier l'expression « les juifs » typique de l'évangéliste Jean et amplement mise en lumière par l'exégèse catholique récente, notamment francophone : elle ne désigne pas le peuple juif en tant que tel, et, souligne le pape, ne revêt de caractère « raciste ». En effet, l'apôtre Jean était lui-même « un Israélite, tout comme Jésus et tous les siens ».

Godefroy

C'est dans la continuité du concile Vatican II dans le but de ce qu'on appelle l'olivier de réconciliation par le dialogue interreligieux
Qui est responsable de la mort de Yéshoua?
C'est nous tous par le fruit de nos péchés!C'est nous qui le crucifions une 2è fois quand nous péchons!
J'ai lu un écho favorable dans "l'Echo d' Israël" mais votre guide spirituel pourra-t-il éradiquer l'antisémitisme chrétien véhiculé en partie par les apôtres eux-mêmes et puis par d'autres comme Marcion et Constantin?
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MessageSujet: Re: Benoît XVI « exonère les juifs » ... de la mort du Christ    Ven 11 Mar 2011, 12:50

Pourquoi Yéshoua n'est pas considéré comme Ha mashiah pour les juifs.
Je cite : « Tout ce que je vous prescris, observez-le exactement sans rien y ajouter, sans rien y retrancher » (Devarim chap.13 verset 1). Or le christianisme a beaucoup retranché. Je cite (verset 2-4 du même chap.) : « Si s’élève au milieu de toi un prophète ou un visionnaire, t’offrant comme caution un signe ou un miracle ; quand bien même s’accomplirait le signe ou le miracle qu’il t’a annoncé, en disant : ‘Suivons des dieux étrangers (que tu ne connais pas) et adorons-les’, tu n’écouteras pas les paroles de ce prophète ou ce visionnaire ! Car l’Eternel votre D. vous met à l’épreuve pour constater si vous L’aimez réellement de tout votre cœur et de toute votre âme ».

Et dans le verset 6 : « Ce prophète ou ce visionnaire sera mis à mort car il a prêché la révolte contre l’Eternel votre D. qui vous a sortis du pays d’Egypte et rachetés de la maison de servitude, voulant ainsi t’écarter de la voie que l’Eternel ton D. t’a ordonné de suivre ; et tu extirperas le mal du milieu de toi ».

Je pense qu’il est très clair que l’on parle, entre autres, de Yéshoua. Donc d’après la bible, qui est vraie, jésus et le christianisme sont faux.
Mais j'ai aussi un autre verset Dévarim
18:15 L'Éternel, ton Dieu, te suscitera du milieu de toi, d'entre tes frères, un prophète comme moi : vous l'écouterez !
18:18 Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai.
Cette prophétie est reprise dans les Actes des Apôtres 3.22 et 7.37.



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Christian



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MessageSujet: Re: Benoît XVI « exonère les juifs » ... de la mort du Christ    Ven 11 Mar 2011, 18:42

Mister be a écrit:
Godefroy a écrit:
Bonjour,

Comment interpréter ce bref extrait qui site Benoît XVI ? Si ce ne sont pas les Juif ? Qui a condamné à mort Jésus ?
Quelle piroutte conduit le Pape à conclure ainsi ?

Citation :
ROME, Jeudi 3 mars 2011 (ZENIT.org) -
Le pape Benoît XVI « exonère les juifs » de la responsabilité de la mort du Christ.
La lecture de Benoît XVI commente en particulier l'expression « les juifs » typique de l'évangéliste Jean et amplement mise en lumière par l'exégèse catholique récente, notamment francophone : elle ne désigne pas le peuple juif en tant que tel, et, souligne le pape, ne revêt de caractère « raciste ». En effet, l'apôtre Jean était lui-même « un Israélite, tout comme Jésus et tous les siens ».

Godefroy

C'est dans la continuité du concile Vatican II dans le but de ce qu'on appelle l'olivier de réconciliation par le dialogue interreligieux
Qui est responsable de la mort de Yéshoua?
C'est nous tous par le fruit de nos péchés!C'est nous qui le crucifions une 2è fois quand nous péchons!
J'ai lu un écho favorable dans "l'Echo d' Israël" mais votre guide spirituel pourra-t-il éradiquer l'antisémitisme chrétien véhiculé en partie par les apôtres eux-mêmes et puis par d'autres comme Marcion et Constantin?

C'est surtout, cher Mister be, dans la continuité de l'Ancien Testament. Tout l'A.T. annonce le Messie, Jésus, sa mère, Marie, et toute sa Passion et son ignomineuse mort.
Mais, Jésus, Marie et Joseph, Anne, Jean Baptiste, Joachim, les soeurs de Marie, les deux autres maris d'Anne, Élisabeth et puis tant et tant, des milliers et des milliers, n'étaient-ils pas Juifs? Et puis, bon nombre d'apôtres, de disciples et de baptisés etc...

Comme nous le voyons, ce ne sont pas les juifs qui ont condamnés Jésus, ce n'est pas le peuple Juif, mais une partie de ses dirigeants. Tout comme, tous les allemands ne peuvent être tenus pour responsables de la barbarie inimaginable nazie (tellement d'allemands ont résisté, ont combattu, se sont fait massacrer par ces mêmes nazis et autres guestapotes). La preuve en est devant nos yeux, notre si cher Benoit XVI !! cheers Et pourtant le peuple allemand a été ....... mais on lui a pardonné depuis longtemps !!
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MessageSujet: Re: Benoît XVI « exonère les juifs » ... de la mort du Christ    Ven 11 Mar 2011, 20:31

Qui va exonérer les croisades?
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MessageSujet: Re: Benoît XVI « exonère les juifs » ... de la mort du Christ    Ven 11 Mar 2011, 20:40

doris60 a écrit:
Alexis232 a écrit:
Qui va exonérer les croisades?

d'après toi ? Very Happy

Bah le jour ou juifs et musulmans vont exonérer les croisades de façon solennel...eh bien je comprendrai que ce jour la leur religion sera humble,toute petite...ayant abdiqué publiquement.
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MessageSujet: Re: Benoît XVI « exonère les juifs » ... de la mort du Christ    Ven 11 Mar 2011, 21:00

doris60 a écrit:
Les croisades avaient pour but la défense du catholicisme, sa continuité pour les siècles à venir ! Il n'y a ni à exonérer, ni à ne pas exonérer les croisades.


Euh non! les croisades sont un point d'accroche très souvent ressassé...tout comme le déicide "d'un peuple" qui en réalité était la volonté d'une minorité...
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MessageSujet: Re: Benoît XVI « exonère les juifs » ... de la mort du Christ    Ven 11 Mar 2011, 21:06

doris60 a écrit:
Les croisades sont des guerres ! Voir les guerres du roi David : il défendait et son peuple et son Dieu des agressions païennes. Reproche-t-on à David ses victoires ? Very Happy

Cher Doris c'est plus complexe que cela...il y a eu de bonnes croisades (justifiées) et de moins bonnes croisades...

C'est Wiki et c'est pas trop mal synthétisé.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Croisades
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MessageSujet: Re: Benoît XVI « exonère les juifs » ... de la mort du Christ    Ven 11 Mar 2011, 22:50

Jesus devait de toute les facon mourrir sur la croix pour que sa mission sur cette terre s'accomplisse !!!!

Pour moi il est clair que ce sont les Juifs et les pharisiens de l'EPOQUE et je met bien de l'EPOQUE en majuscule pour bien les differencié des juifs actuels. Car certaines personnes notement les antis-juifs prennent cette argument pour les condamner et leur jeter tous les mots de l'humanité.
Ce qui est completement absurde. C'est comme si on condamnerai les Allemands d'aujourdui pour les horreurs de la 2eme guerre mondiale, sa na aucun sens!!!!

En revenche je ne peut admettre ce que dit Mr Dumouch quand il dit en debut de page :
"Il exonère LE PEUPLE JUIF qui n'avait aucun pouvoir et à qui l'arrestation de Jésus fut cachée".

L'arrestation du Christ fut effectivement caché a la population mais pas son procés ni meme sa monter sur le mont golgotha ou il a endurer les pires calvaires.

Je pense que c'est la que les juifs aurrait du reagir. S'interposer et dire cela suffit, "comment peut t'on torturer un innocent de la sorte" ??? Non il ont laisser faire la chose.
Ce qui est interessent egalement a noter c'est que les Juifs ont eu l'occasion de le liberer et de le disculper en epargnant sa vie contre celle d'un tirant et d'un assassin (je ne c plus son nom, Barabas il me semble !!!) mais les juifs ont tout de meme preferer faire vivre Barabas et laisser faire mourrir Jesus.

Mais comme je les dit il fallait que Jesus meurt sur la croix et soit rejeter par son propre peuple; cela fesait parti du plan Divin.

D'ailleur Jesus le dit lui meme lors de son proces devant pillate : "Mon royaume n'est pas de ce monde, si mon royaume serait de ce monde vous aurriez vue des compagnons à moi combattre pour me liberer".
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Benoît XVI « exonère les juifs » ... de la mort du Christ    Ven 11 Mar 2011, 23:50

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Matthieu 27, 25 Et tout le peuple répondit : "Que son sang soit sur nous et sur nos enfants!"

Nilamipt, Lisez TOUT l'Evangile ! Ce "peuple" est juste une bande de clients des grands prêtres qu'ils réunirent ce matin là dans la cours du prétoire afin de crier avec eux leurs mots d'ordre.
Cher Arnaud, là n'est pas le problème.

Vous, lisez le contresens que fait Benoît XVI de ce verset, et ceci à cause du traumatisme de la 2nde guerre mondiale.

Citation :
Benoît XVI fait observer que Matthieu, lui, « amplifie » la notion d'ochlos en écrivant « tout » le peuple, mais que l'on doit être précis dans la lecture. En effet, à propos de l'invocation du « sang » - « que son sang soit sur nous » -, il fait observer que pour Matthieu, le sang, « ce n'est pas une malédiction, mais une rédemption, un salut ». Ce n'est pas un sang « versé « contre » quelqu'un », « c'est le sang répandu « pour » la multitude ».
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Je crois que tu as mal compris ce que le pape veut dire .Pour le pape, l'exclamation que Matthieu impute aux habitants de Jérusalem "Que son sang soit sur nous et sur nos enfants" (Mt 27, 25) ne peut jamais être interprétée négativement: «ce n'est pas une malédiction, mais une rédemption, un salut.» Car pour le pape, le sang de Jésus «n'exige ni vengeance ni punition, mais est réconciliation». Il laisse donc entendre que le sang de Jésus a racheté son peuple (p 216) . Cette interprétation pour moi est tout simplement magistrale je n'y avais jamais pensé...il faut être Pape pour trouver ça


Dernière édition par fredsinam le Ven 11 Mar 2011, 23:58, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI « exonère les juifs » ... de la mort du Christ    Ven 11 Mar 2011, 23:57

malawik a écrit:


L'arrestation du Christ fut effectivement caché a la population mais pas son procés ni meme sa monter sur le mont golgotha ou il a endurer les pires calvaires.

Je pense que c'est la que les juifs aurrait du reagir. S'interposer et dire cela suffit, "comment peut t'on torturer un innocent de la sorte" ??? Non il ont laisser faire la chose.
Ce qui est interessent egalement a noter c'est que les Juifs ont eu l'occasion de le liberer et de le disculper en epargnant sa vie contre celle d'un tirant et d'un assassin (je ne c plus son nom, Barabas il me semble !!!) mais les juifs ont tout de meme preferer faire vivre Barabas et laisser faire mourrir Jesus.

Mais comme je les dit il fallait que Jesus meurt sur la croix et soit rejeter par son propre peuple; cela fesait parti du plan Divin.

D'ailleur Jesus le dit lui meme lors de son proces devant pillate : "Mon royaume n'est pas de ce monde, si mon royaume serait de ce monde vous aurriez vue des compagnons à moi combattre pour me liberer".

Chère Malawik, le peuple Juif ne pouvait réagir contre les autorités et leurs décisions. Quand il le faisait, la répression était sauvage. Un fois, ils crucifièren,t les membres d'une sédition depuis Jérusalem à Damas.

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MessageSujet: Re: Benoît XVI « exonère les juifs » ... de la mort du Christ    Sam 12 Mar 2011, 00:00

Arnaud Dumouch a écrit:


Chère Malawik, le peuple Juif ne pouvait réagir contre les autorités et leurs décisions. Quand il le faisait, la répression était sauvage. Un fois, ils crucifièren,t les membres d'une sédition depuis Jérusalem à Damas.

Une coutume délicieuse importée de Rome, j'imagine...

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MessageSujet: Re: Benoît XVI « exonère les juifs » ... de la mort du Christ    Sam 12 Mar 2011, 07:43

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Chère Malawik, le peuple Juif ne pouvait réagir contre les autorités et leurs décisions. Quand il le faisait, la répression était sauvage. Un fois, ils crucifièren,t les membres d'une sédition depuis Jérusalem à Damas.

Une coutume délicieuse importée de Rome, j'imagine...
Non. Cette fois là ce fut Hérode le Grand, ce grand humaniste.

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MessageSujet: Re: Benoît XVI « exonère les juifs » ... de la mort du Christ    Sam 12 Mar 2011, 07:54

Je me doute bien que le peuple juif etait à la botte des puissants. 1erement sous la botte des romains et ensuite des pharisiens.

Mais ce que je comprend pas c'est qu'il ont eu comme je les deja dit une occasion de le liberer et ils ne l'ont pas saisi !!! Au moment ou Pillate veut echanger le vie de Jesus contre celle du criminelle Barabas.
On voit bien ici que la peur de l'autorité romaine n'est plus un probleme car meme les autorités romaines veulent liberer Jesus, ne lui trouvant rien à lui reprocher !!!!

Puis on parle tout de meme de Jesus. Celui qui rassemblait des foules entieres autour de lui !!! Ils avaient surement plein d'admirateur juifs mais meme eux n'ont pas lever le petit doigt pour lui !!!! Meme ses propres apotres, c'est pour dire !!!

Mais cela etait la volonté de Dieu pour que puisse s'accomplir la mission de Jesus sur cette terre. Donc en vouloir au Juifs est ridicule !!!

Mais les juifs ont bien comndanner et laisser mourrir Jesus donc oui il ont tuer Jesus car c'est par eux qu'il est mort. Dire le contraire est une pure fantaisie !!!!
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MessageSujet: Re: Benoît XVI « exonère les juifs » ... de la mort du Christ    Sam 12 Mar 2011, 09:08

[quote]
malawik a écrit:


Mais ce que je comprend pas c'est qu'il ont eu comme je les deja dit une occasion de le liberer et ils ne l'ont pas saisi !!! Au moment ou Pillate veut echanger le vie de Jesus contre celle du criminelle Barabas.

Une foule se trouvait au Prétoire. Ils étaient les clients et les obligés des grands prêtres et crièrent ce qu'on leur disait de crier.
Jésus a été victime d'un complot des autorités juives et du manque de force de Pilate.

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MessageSujet: Re: Benoît XVI « exonère les juifs » ... de la mort du Christ    Sam 12 Mar 2011, 09:28

fredsinam a écrit:
nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Matthieu 27, 25 Et tout le peuple répondit : "Que son sang soit sur nous et sur nos enfants!"

Nilamipt, Lisez TOUT l'Evangile ! Ce "peuple" est juste une bande de clients des grands prêtres qu'ils réunirent ce matin là dans la cours du prétoire afin de crier avec eux leurs mots d'ordre.
Cher Arnaud, là n'est pas le problème.

Vous, lisez le contresens que fait Benoît XVI de ce verset, et ceci à cause du traumatisme de la 2nde guerre mondiale.

Citation :
Benoît XVI fait observer que Matthieu, lui, « amplifie » la notion d'ochlos en écrivant « tout » le peuple, mais que l'on doit être précis dans la lecture. En effet, à propos de l'invocation du « sang » - « que son sang soit sur nous » -, il fait observer que pour Matthieu, le sang, « ce n'est pas une malédiction, mais une rédemption, un salut ». Ce n'est pas un sang « versé « contre » quelqu'un », « c'est le sang répandu « pour » la multitude ».
Shocked
Je crois que tu as mal compris ce que le pape veut dire .Pour le pape, l'exclamation que Matthieu impute aux habitants de Jérusalem "Que son sang soit sur nous et sur nos enfants" (Mt 27, 25) ne peut jamais être interprétée négativement: «ce n'est pas une malédiction, mais une rédemption, un salut.» Car pour le pape, le sang de Jésus «n'exige ni vengeance ni punition, mais est réconciliation». Il laisse donc entendre que le sang de Jésus a racheté son peuple (p 216) . Cette interprétation pour moi est tout simplement magistrale je n'y avais jamais pensé...il faut être Pape pour trouver ça
Oui sûrement, mais je ne comprends pas bien. (Je ne n'ai pas encore lu.)

Laisse-t-il entendre que :
- si la foule dit cela comme si elle se jetait sur elle une malédiction
- MAIS Saint Matthieu laisse entendre dire, que, ce ne sera pas une malédiction mais que, ce sera un sang rédempteur, et donc potentiellement ce peuple est racheté par ce sang
?

le mot "potentiellement" est important.
avec, c'est du christianisme,
sans, c'est la "rédemption universelle sans condition", condamné.

Oui, si c'est ainsi qu'il faut le comprendre, c'est vraiment très bien analysé.

C'est comme dans le CEC, reprenant gaudium et spes §22 :
par l'Incarnation le Christ s'est uni en quelque sorte à tout homme.

Sans le "en quelque sorte" c'est tout simplement faux. Le "en quelque sorte" rend la déclaration en quelque sorte acceptable.

Mais le mot "potentiellement" serait plus vrai : l'Incarnation le Christ s'unit potentiellement à tout homme de bonne volonté.
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MessageSujet: Re: Benoît XVI « exonère les juifs » ... de la mort du Christ    Sam 12 Mar 2011, 09:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Une foule se trouvait au Prétoire. Ils étaient les clients et les obligés des grands prêtres et crièrent ce qu'on leur disait de crier.
Jésus a été victime d'un complot des autorités juives et du manque de force de Pilate.
Jésus fut tué par son propre peuple. Ce qui est normal, il faut pas en faire une maladie. Après qu'une foule ait applaudit Jésus, une autre foule applaudit le pouvoir religieux qui veut la mort de Jésus. Bref, il est tué par son propre peuple ; qui bien sûr était partagé. ça fait 2000 ans qu'on ça.

Si on essaie aujourd'hui de dire le contraire, c'est uniquement par volonté d'éviter que de gros imbéciles de zut aient une compréhension stupide et ensuite essaie d'instrumentaliser judéophobiquement l'Évangile. C'est tout. Bref, c'est pas de la lecture, c'est de politique.

Le seul but du pouvoir romain, c'est de mater les éventuelles rébellions, et de conserver une relative stabilité politique. Il s'en fiche éperdument que Jésus meurt ou vive.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI « exonère les juifs » ... de la mort du Christ    Sam 12 Mar 2011, 10:23

nilamitp a écrit:
Après qu'une foule ait applaudit Jésus, une autre foule applaudit le pouvoir religieux qui veut la mort de Jésus.


Il s'est effectivement passé cela et, à une époque où la parole se fait plus précise, on ne dit donc plus : "Les Juifs ont tué Jésus".

Ce genre de propos a fait des morts par milliers.

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MessageSujet: Re: Benoît XVI « exonère les juifs » ... de la mort du Christ    Sam 12 Mar 2011, 10:45

Jésus était trop humble pour ne pas être tué par l'orgueil des hommes quels qu'ils soient.

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Benoît XVI « exonère les juifs » ... de la mort du Christ
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