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 Nouvelle preuve de l'être suprême

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Sâmchat



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MessageSujet: Nouvelle preuve de l'être suprême   Sam 08 Avr 2006, 17:52

Voici une preuve de l'existence de l'être suprême.

Je ne dis pas «Dieu», parce qu'il faudrait que j'ajoute que cet être suprême est bienveillant, ce qui n'est pas évident.

Tout ce qui change, change par l'effet d'une cause.
L'univers change.
Donc l'univers change par l'effet d'une cause.

Je prouve la majeure:

Supposons qu'un être n'ait pas besoin de cause pour changer, c'est-à-dire pour passer d'un état à un autre. Alors il pourrait passer de l'état A à l'état B par lui-même, sans aide extérieure.

Alors il y aurait une raison suffisante pour qu'il soit dans l'état A (puisqu'il y est déjà, c'est qu'il peut y être), mais aussi pour qu'il soit dans l'état B. Il y aurait donc une raison suffisante pour qu'il soit dans les deux états.

Pourtant, il ne peut pas être dans les deux états à la fois. Donc, il n'est que dans un état. Mais pourquoi cet état-ci plutôt que cet état-là? Qu'est-ce qui fait la différence?

Il semble qu'il faille ici poser un facteur qui explique pourquoi l'être, dont on suppose qu'il peut être indifféremment à deux endroits, est ici plutôt que là. Mais ce faisant, on nie l'hypothèse de départ. On affirme maintenant que cet être dépend d'autre chose, le «facteur».

Donc il est irrationnel de croire que le changement peut se faire tout seul.

Quant au second point, «l'univers change», évidemment vous pourriez me reprocher de considérer l'univers comme un seul objet plutôt qu'une collection d'objets, mais ça revient au même. Si on part du changement d'un seul être, quel qu'il soit, on est conduit à poser une cause motrice suprême.

En effet, l'être qui change, sa cause est-elle immuable ou bien change-t-elle? Si sa cause change, alors cette cause a une cause. Si cette dernière cause change... et ainsi de suite jusqu'à ce qu'on arrive à une cause immuable, qui est l'être suprême.

Mais pourquoi n'y aurait-il pas une série infinie de causes causées? Parce qu'une série infinie ne fait que déplacer infiniment le problème de l'origine du mouvement au lieu de le résoudre. La série infinie n'explique pas, elle consiste à fuir indéfiniment l'explication, dans l'espoir illusoire que le problème finira par s'évanouir de lui-même.

Mais pourquoi n'y aurait-il pas plusieurs causes motrices suprêmes? Parce qu'il y a un principe rationnel, le rasoir d'Occam, qui dit que les principes explicatifs ne doivent pas être multipliés sans nécessité. Si une seule cause motrice suffit, il est inutile d'en supposer d'autres.
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Nouvelle preuve de l'être suprême   Sam 08 Avr 2006, 17:53

Bravo! Quelle preuve magistrale!
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Nouvelle preuve de l'être suprême   Sam 08 Avr 2006, 17:54

Merci, ô anonyme admirateur. Smile
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sousou



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MessageSujet: Re: Nouvelle preuve de l'être suprême   Sam 08 Avr 2006, 17:55

Oui, il y a la preuve que l'être suprême existe parce qu'il y a une bilocation de Samkhya : Samkhya et Sankhya. Tongue

Face à ce philosophe, Dieu de (la) Gaul(l)e ne peut rien.^^
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Nouvelle preuve de l'être suprême   Sam 08 Avr 2006, 18:39

Cher Sâmkhya,

Tu peux nous le refaire en latin ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nouvelle preuve de l'être suprême   Sam 08 Avr 2006, 20:27

Cher Sâmkhya,

Je crois que vous venez de reformuler par vous-même la deuxième voie de saint Thomas d'Aquin (Ia pars Q2a3).

Ceci prouve que vous êtes un génie.

Citation :
La seconde voie part de la notion de cause efficiente. Nous constatons, à observer les choses sensibles, qu'il y a un ordre entre les causes efficientes; mais ce qui ne se trouve pas et qui n'est pas possible, c'est qu'une chose soit la cause efficiente d'elle-même, ce qui la supposerait antérieure à elle-même, chose impossible. Or, il n'est pas possible non plus qu'on remonte à l'infini dans les causes efficientes; car, parmi toutes les causes efficientes ordonnées entre elles, la première est cause des intermédiaires et les intermédiaires sont causes du dernier terme, que ces intermédiaires soient nombreux ou qu'il n'y en ait qu'un seul. D'autre part, supprimez la cause, vous supprimez aussi l'effet. Donc, s'il n'y a pas de premier, dans l'ordre des causes efficientes, il n'y aura ni dernier ni intermédiaire. Mais si l'on devait monter à l'infini dans la série des causes efficientes, il n'y aurait pas de cause première; en conséquence, il n'y aurait ni effet dernier, ni cause efficiente intermédiaire, ce qui est évidemment faux. Il faut donc nécessairement affirmer qu'il existe une cause efficiente première, que tous appellent Dieu.

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Arnaud
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Nouvelle preuve de l'être suprême   Sam 08 Avr 2006, 21:10

Cher Arnaud,

Non c'est une reprise de la première voie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nouvelle preuve de l'être suprême   Sam 08 Avr 2006, 22:19

Là deuxième lui est tres proche.

Moi, personnement, j'aime l'appliquer à du concret comme au big bang.

Alors elle se met à parler, avec simplicité.

D'où vient la matière du big bang?

Essayez.

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Rita



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MessageSujet: Re: Nouvelle preuve de l'être suprême   Sam 08 Avr 2006, 23:12

Merci Arnauld votre preuve ne peut être plus clair
Rita Rolling Eyes Rolling Eyes
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sousou



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MessageSujet: Re: Nouvelle preuve de l'être suprême   Sam 08 Avr 2006, 23:50

Arnaud Dumouch a écrit:


D'où vient la matière du big bang?


d'un autre univers en théorie.

D'où vient l'être suprême ?

essayez et ne me répondez pas "il est". Tongue
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Laurent
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MessageSujet: Re: Nouvelle preuve de l'être suprême   Dim 09 Avr 2006, 00:00

Ca y est c'est reparti pour 50 posts Very Happy Mr. Green
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Nouvelle preuve de l'être suprême   Dim 09 Avr 2006, 00:10

sousou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


D'où vient la matière du big bang?


d'un autre univers en théorie.

D'où vient l'être suprême ?

essayez et ne me répondez pas "il est". Tongue

La question d'Arnaud est effectivement mal posée, et elle appelle la question retorse de sousou. En effet, pourquoi la matière du big bang devrait-elle venir de quelque part? Pourquoi ne peut-elle être éternelle? Qu'on ne m'assène pas la loi de l'entropie, parce que celle-ci ne devient opérante, peut-on supposer, qu'après le big bang. Si on dit que la matière du big bang ne peut être éternelle, pourquoi s'empêcherait-on de dire la même chose au sujet de la cause de cette matière?

Mon raisonnement par contre ne suppose pas en partant que le mouvement doit venir de quelque part.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nouvelle preuve de l'être suprême   Dim 09 Avr 2006, 07:45

Citation :
Qu'on ne m'assène pas la loi de l'entropie, parce que celle-ci ne devient opérante qu'après le big bang.


Voici que, cher Sâmkhya, en une seule phrase miraculeuse, vous venez de franchir le mur de Plank !

Admiration.

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MessageSujet: Re: Nouvelle preuve de l'être suprême   Dim 09 Avr 2006, 16:38

Vos conclusions sont un obstacle à la recherche scientifique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nouvelle preuve de l'être suprême   Dim 09 Avr 2006, 16:48

Sâmkhya a écrit:
Vos conclusions sont un obstacle à la recherche scientifique.

La recherche scientifique ne peut y voir un obstacle.

En effet, l'outil mathématique ne franchit pas ce mur de Plank pour une raison METAPHYSIQUE.

Si vous faite tenir la totalité de la matière dans un lieu trop petit, on sort du possible: les conditions de pression dépasse les possibilités du réel et même des maths. Votre chiffre atteind des décimales qui tendenbt vers l'infini.
De ce fait, la science ne dit rien au delà de ce mur. Je vous rappelle que la raison formelle de la scienvce est l'expérimentation et l'outil mathématique.

Alors, le savant devient philosophe, donc pourquoi pas théologien naturel.

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MessageSujet: Re: Nouvelle preuve de l'être suprême   Dim 09 Avr 2006, 21:36

C'est l'ignorance qui donne l'illusion que votre preuve se tient. Mais oseriez-vous publier cette preuve sur un forum scientifique?
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Laurent
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MessageSujet: Re: Nouvelle preuve de l'être suprême   Dim 09 Avr 2006, 21:48

geek
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nouvelle preuve de l'être suprême   Dim 09 Avr 2006, 22:25

Laurent a écrit:
geek

Méchant Laurent ! Very Happy

Cher Sâmkhya, Bien sûr. Et non seulement cela, mais je met cela publiquement sur le Web depuis 10 ans avec 1 million de FB à la clef.

Je ne les ai même pas en réserve. C'est inutile. Je risque autant de les perdre que vous de démontrer que votre ordinateur est apparu par hasard dans une soupe primitive de puces numériques. alien

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Laurent
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MessageSujet: Re: Nouvelle preuve de l'être suprême   Dim 09 Avr 2006, 22:26

Citation :
Méchant Laurent !

Mr. Green
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Seb



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MessageSujet: Re: Nouvelle preuve de l'être suprême   Dim 09 Avr 2006, 23:57

Sâmkhya a écrit:
C'est l'ignorance qui donne l'illusion que votre preuve se tient. Mais oseriez-vous publier cette preuve sur un forum scientifique?

Le problème c'est qu'il est rare de trouver un groupe ouvert d'esprit qui est capable d'éssayer de valider une thése même en total contradiction par rapport a la sienne. Le probleme n'est pas d'avoir un réel contre argument réfléchie, mais le contre argument du mur en béton armée totalement bidon avec une pointe de "T'es trop con, nous on a raison".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nouvelle preuve de l'être suprême   Lun 10 Avr 2006, 07:20

Laughing

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MessageSujet: Re: Nouvelle preuve de l'être suprême   Jeu 13 Avr 2006, 22:33

Ma nouvelle preuve de l'être suprême est incompatible avec le libre arbitre des créatures!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nouvelle preuve de l'être suprême   Jeu 13 Avr 2006, 22:48

Sâmkhya a écrit:
Ma nouvelle preuve de l'être suprême est incompatible avec le libre arbitre des créatures!
µ

Ah bon? Et en quoi?

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MessageSujet: Re: Nouvelle preuve de l'être suprême   Jeu 13 Avr 2006, 23:18

Parce que le changement que constitue la prise de décision a pour cause une réalité autre que le sujet qui prend la décision.

La prise de décision est en effet l'acte (second) du sujet, mais ce qui est en puissance (le sujet) ne cause pas en tant que tel son acte, parce qu'on agit seulement dans la mesure où on est en acte. Donc l'acte du sujet est causé par un autre être.
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Nouvelle preuve de l'être suprême   Jeu 13 Avr 2006, 23:19

Finalement les déterminismes théologico-métaphysiques me paraissent plus graves que les déterminismes scientifiques.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nouvelle preuve de l'être suprême   Jeu 13 Avr 2006, 23:21

Effectivement, la possibilité de poser un acte nécessite la Cause première qui donne
1° L'être
2° La vie
3° le mouvement.

Mais, ceci étant donné, l'Etre premier est assez puissant pour créer des personnes qui se portent seules vers ce qu'elles choisissent.

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MessageSujet: Re: Nouvelle preuve de l'être suprême   Jeu 13 Avr 2006, 23:31

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais, ceci étant donné, l'Etre premier est assez puissant pour créer des personnes qui se portent seules vers ce qu'elles choisissent.

Non puisque c'est en contradiction avec ma preuve et Dieu ne peut pas faire ce qui est contradictoire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nouvelle preuve de l'être suprême   Jeu 13 Avr 2006, 23:41

Sâmkhya a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Mais, ceci étant donné, l'Etre premier est assez puissant pour créer des personnes qui se portent seules vers ce qu'elles choisissent.

Non puisque c'est en contradiction avec ma preuve et Dieu ne peut pas faire ce qui est contradictoire.

Dieu ne peut pas faire ce qui est contradictoire avec votre preuve? Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Nouvelle preuve de l'être suprême   Jeu 13 Avr 2006, 23:42

Non puisque ma preuve exprime la réalité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nouvelle preuve de l'être suprême   Jeu 13 Avr 2006, 23:47

Sâmkhya a écrit:
Non puisque ma preuve exprime la réalité.

Alors à quoi aboutit votre preuve.

Qui prouve-t-elle?

L'existence d'un être premier qui ne peut créer d'êtres libres?

Peut-être votre preuve a-t-elle un problème?

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MessageSujet: Re: Nouvelle preuve de l'être suprême   Jeu 13 Avr 2006, 23:54

Ou peut-être que c'est la religion qui a un problème?

Relisez mon premier message.
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Nouvelle preuve de l'être suprême   Ven 14 Avr 2006, 17:51

Allons, allons, expliquez-vous. Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nouvelle preuve de l'être suprême   Ven 14 Avr 2006, 17:57

Cher Sâmkhya,

La liberté, vous n'avez pas à la DEMONTRER. Vous la CONSTATEZ.

Vous la constatez certes limitée par des tas de conditionnements (Je ne peux m'envoler ici et maintenant en sautant par la fénêtre).

Mais, dans le cadre de ce conditionnement, cette liberté existe.

Je vous le prouve:

Voici un ordre pour vous:
Citation :
"J'exige IMMEDIATEMENT, que vous leviez votre main droite".


...


Bon vous l'avez levée? Non? Pourquoi? Je vous l'ai pourtant ordonné?

...


Ben voilà. Vous êtes libre.
Donc si le Dieu que vous démontrez ne peut co-exister avec cette liberté de l'homme que je constate, selon le rasoir d'Occam etc. etc. :DD

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Nouvelle preuve de l'être suprême   Ven 14 Avr 2006, 18:14

Cher Arnaud, l'existence du changement est bien plus évidente que celle du libre arbitre.

Or, qu'est-ce ma preuve? Le constat du changement, une théorie ontologique du changement (passage d'un état à un autre, c'est-à-dire que le changement suppose l'immobile), l'application du principe de raison d'être ou de raison suffisante et un raisonnement selon les règles de la logique.

Tout ça me paraît en meilleure position que la croyance au libre arbitre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nouvelle preuve de l'être suprême   Ven 14 Avr 2006, 18:24

Oui, votre preuve marche.

Je ne voyais pas en quoi elle s'oppoosait au libre arbitre, à moins que vous ne visiez le libre arbitre total, à la manière de celui de Sartre.

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MessageSujet: Re: Nouvelle preuve de l'être suprême   Ven 14 Avr 2006, 18:39

Je vous l'ai dit: si tout changement a une cause, et une cause transitive, le changement qu'est la prise de décision a une cause transitive. Ce changement est donc causé par un être extérieur à celui qui prend la décision.

Ou bien vous supposez que la volonté elle-même un «premier moteur», mais alors vous lui donnez un statut comparable à celui de l'être suprême. Donc ça fait un genre de polythéisme. Théologiquement inacceptable. Et ce qui serait alors incompréhensible, c'est comment un être créé peut accéder à un statut divin.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nouvelle preuve de l'être suprême   Ven 14 Avr 2006, 19:24

Sâmkhya a écrit:
Je vous l'ai dit: si tout changement a une cause, et une cause transitive, le changement qu'est la prise de décision a une cause transitive. Ce changement est donc causé par un être extérieur à celui qui prend la décision.

Ou bien vous supposez que la volonté elle-même un «premier moteur», mais alors vous lui donnez un statut comparable à celui de l'être suprême. Donc ça fait un genre de polythéisme. Théologiquement inacceptable. Et ce qui serait alors incompréhensible, c'est comment un être créé peut accéder à un statut divin.

L'exercice VITAL de la fonction (la volonté) doit avoir une Cause première transcendante qui est aussi Cause de l'être.

Ce qui n'empêche pas le choix lui-même, objet de cette opération vitale, d'être pris LIBREMENT (au plan MORAL ou ARTISTIQUE) par la personne humaine.

Ceci veut dite que Dieu porte l'être et l'exercice du mouvement d'une personne AUTONOME DANS SA LIBERTE.

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MessageSujet: Re: Nouvelle preuve de l'être suprême   Ven 14 Avr 2006, 23:24

Peut-être mais à cause de ce que j'ai dit dans l'autre sujet, c'est totalement incompréhensible.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nouvelle preuve de l'être suprême   Ven 14 Avr 2006, 23:42

Sâmkhya a écrit:
Peut-être mais à cause de ce que j'ai dit dans l'autre sujet, c'est totalement incompréhensible.

C'est vrai.

C'est ce qu'on appelle un MYSTERE (= qui ne se comprend que dans la Vision béatifique).

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MessageSujet: Re: Nouvelle preuve de l'être suprême   Sam 15 Avr 2006, 04:33

On est donc d'accord: il ne semble pas y avoir de contradiction entre Dieu et le libre arbitre.

Mais leur compatibilité est incompréhensible et on a aucune raison de croire en quelque chose d'aussi incompréhensible.

On est justifié de croire en quelque chose d'incompréhensible quand le refus de croire entraînerait un mystère encore plus grand. Mais ce n'est pas le cas ici.
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MessageSujet: Re: Nouvelle preuve de l'être suprême   Sam 15 Avr 2006, 07:28

Selon moi, le mot "croire" est de trop ici.

Il vaut mieux dire "poser un Être premier", un peu comme vous posez, en réfléchissant, une équipe d'ingénieur comme cause vde votre ordinateur.

Vous ne "croyez" pas en cette équipe d'ingénieur. Vous l'avez induite.

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MessageSujet: Re: Nouvelle preuve de l'être suprême   Sam 15 Avr 2006, 13:50

Je ne parle pas de Dieu tout court, je parle de la compatibilité entre Dieu et le libre arbitre.
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MessageSujet: Re: Nouvelle preuve de l'être suprême   Sam 15 Avr 2006, 13:57

Sâmkhya a écrit:
Je ne parle pas de Dieu tout court, je parle de la compatibilité entre Dieu et le libre arbitre.

Cette idée se règle par une conséquence directe de votre preuve:

Dieu est nécessairement éternité (un présent qui contient tous les temps qu'il crée).

Et nous, nous sommes dans le temps.

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MessageSujet: Re: Nouvelle preuve de l'être suprême   Sam 15 Avr 2006, 22:37

Je ne vois pas en quoi ça résoud le problème. Quel est le problème à votre avis?
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Nouvelle preuve de l'être suprême   Dim 16 Avr 2006, 01:32

Le problème est: comment Dieu peut-il connaître les actes libres sans être passif vis-à-vis d'eux?

Il est en effet inadmissible que Dieu soit passif. Ce serait admettre de la potentialité en lui. Donc de la composition. Or, dit S. Thomas avec raison, ce qui est composé a une cause.

Bref, Dieu passif = Dieu causé = faux dieu

Il ne suffit pas de dire que Dieu est hors du temps et qu'il connaît les actes futurs comme s'ils étaient présents. En effet, je connais moi-même des faits présents en étant affectés par eux. Je pourrais aussi les connaître si je le contrôlais à la manière d'un marionnettiste. Mais Dieu est censé n'être ni affecté ni marionnettiste. Donc comment fait-il?

En plus de ça, je ne vois pas comment on peut connaître les actes futurs comme présents autrement qu'en les prévoyant, donc en les voyant précontenus dans leurs causes (ce qui implique un lien nécessaire entre cause et effet).

Donc vous croyez en quelque chose d'incompréhensible. Un philosophe a le droit de refuser de croire aveuglément en cela, c'est un droit absolu de son intelligence, et si Dieu le menace de souffrances éternelles, c'est un monstre qui ne mérite pas d'exister.

Jésus, qui fait la promotion de la foi aveugle à Thomas m'est odieux.

Mais Allah m'est encore plus odieux: il accomplit un "miracle", c'est-à-dire quelque chose d'extraordinaire avec une apparence de finalité, et il exige avec de terribles menaces que pour cela on croie en lui. Mais la demande n'est pas logique: si les gens en présence avaient été assez cultivés et assez intelligents, ils auraient pu imputer le "miracle" à un extra-terrestre ou à un ange. Un miracle, qui est fini, ne prouve pas l'infini.
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Nouvelle preuve de l'être suprême   Dim 16 Avr 2006, 01:34

Michel Onfray avait raison finalement: haine de l'intelligence
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nouvelle preuve de l'être suprême   Dim 16 Avr 2006, 07:54

Citation :
Mais Dieu est censé n'être ni affecté ni marionnettiste. Donc comment fait-il?

Le philosophe ne peut répondre à ce "comment". Il faudrait voir Dieu face à face.

Il ne peut qu'affirmer ce fait qui est donc un MYSTERE philosophique.

C'est pourquoi, depuis Aristote, les philosophes confrontés au même problème que vous ont fini par dire:

On ne connait Dieu que de trois manières :


1° Per modum causalitatis
2° Per modum negationis
3° Per modum eminentiae



1° Per modum causalitatis:
C'est la possibilité de connaître Dieu à partir de sa création. L'Eglise catholique, lors du Concile Vatican I, affirme que l'homme peut non seulement découvrir par induction, à partir du monde, l'existence du Créateur. Et on découvre même certaines de ses qualités, connue comme inconnaissable bien sûr: il est Acte pur, simple, unique, infini, éternel, intelligent et volontaire.


2° Per modum negationis: On nie en Dieu tout ce qui est limité sur la terre.
Exemple: nous sommes limité, Il est infini; notre amour est fragile, le sien est son être etc. C'est très exactement la théologie apophatique des orthodoxes.


3° Per modum eminentiae:
A partir des qualités qu'on trouve dans les être, on affirme en Dieu ces qualité, en les considérant comme éminemment plus parfaites et grandes.
Exemple: Nous connaissons; Il est Lumière parfaite, vérité incréée, mesure du vrai etc. C'est très exactement la théologie cataphatique des orthodoxes.

Au Ciel, ce sera différent: On verra Dieu face à face. Son Essence infinie se fera le concept direct de notre intelligence. Ce sera donc une connaissance nouvelle "per modum essentiae".

Bref, sur ce point, il n'y a de différence qu'avec les luthériens qui nient habituellement la théologie naturelle (per modum causalitatis) car, selon eux, le péché originel a détruit complètement la capacité de l'intelligence humaine à remonter vers Dieu.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nouvelle preuve de l'être suprême   Dim 10 Sep 2006, 10:54

Citation :
Il me semble que cette proposition relève de "la pensée magique".

C'est comme cela que vous la recevez. Puisque vous n'y croyez pas, vous le recevez forcement comme un spectateur extérieur de l'âme.

Jean-Charles parlait d'une relation à sa mère du Ciel, celle qui est amie de Dieu.

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Nouvelle preuve de l'être suprême
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