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 Et si Judas n'avait pas trahi Jésus ?

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djebbouri



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MessageSujet: Re: Et si Judas n'avait pas trahi Jésus ?   9/4/2018, 21:57

lion-des-bois a écrit:
Jésus s'est incarné pour la Passion. Il savait que Judas allait le trahir mais l'a laissé faire.

Il aurait pu l'éviter s'il avait voulu

Il fallait que jésus vive la passion car cela était la volonté de son père


la crucifixion allait dans le sens des juifs pour discréditer jésus

un pendu à un bois est maudit.
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petero



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MessageSujet: Re: Et si Judas n'avait pas trahi Jésus ?   9/4/2018, 22:00

halim a écrit:
Violette7 a écrit:
Le drame de Judas, c’est qu’il aurait pu être Saint Judas
Chère Violette,
C’était donc le traître nécessaire pour que l’écriture puisse être accomplie. La nécessité de la trahison dans la vision chrétienne du salut, et la question de la responsabilité humaine personnelle vous réinterroge donc sur la prédestination. Sachez, madame, que la trahison de Judas étant inscrite dans le plan divin dans la mesure où la crucifixion du Christ était nécessaire à la rédemption des péchés et au salut du monde, cela fausse toute la miséricorde divine et donne au mal une raison d’être très divine. Alors et les bourreaux de Jésus, ne sont-ils pas également ceux qui sont allé jusqu'au bout du sacrifice pour le salut de l'humanité. Votre présente interprétation a une conséquence théologique désastreuse, les héros du salut devenant Judas lui-même et les bourreaux de christ. Si Jésus avait tout su d’avance et s’il avait utilisé Judas et Ponce Pilate comme agents destinés à sa perte, ils ne seraient plus coupables au vu de Dieu, dans la mesure ou cela signifierait que la trahison elle-même ainsi que la torture de Christ étaient nécessaires au salut du monde. Judas ayant assumé d’incorporer, et donc d’incarner, la partie mauvaise de cela, il y a peut-être là une nécessite impérieuse de créer des cérémonies religieuses plus grande que celles des autres apôtres qui ne se rangèrent seulement que dans le Bien, chose allant aisément dans la vision égotique et ne touchant en rien leur notoriété religieuse ancestrale..

Sauf que Dieu a une vue sur toute l'histoire du monde et de choix que font les hommes. Il savait donc que Juda trahirai Jésus et Jésus le savait lui aussi, comme il savait qu'il serait crucifié et qu'il ressusciterait le 3ème jour, et qu'il se montrerait à ses Apôtres avant de s'en retourner auprès de son Père. Ce qui était nécessaire au salut du monde, ce n'était pas spécialement la crucifixion, mais la mort de Jésus, à l'image du grain de blé qui meurt pour donner la vie (ce n'est pas moi qui l'est inventé, c'est une parole de Jésus).

Jésus n'a donc pas utilisé Juda et Pilate comme agent de sa perte, il savait d'avance quelles seraient les réactions de Juda et de Pilate, c'est tout.
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petero



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MessageSujet: Re: Et si Judas n'avait pas trahi Jésus ?   9/4/2018, 22:11

djebbouri a écrit:
la vérité est que Jésus n'a pas été crucicifié. meme selon les évangiles canoniques.

Luc était le plus clair de tous ls évangiles . il écrit sur la bouche du prisonnier :" C'est vous qui dites que je suis le Messie"

ça signifie que le mis en garde à vue était une autre personne .


Qui est cette personne ? tous les analyses textuels et historique font penser que c'était Judas lui meme

Arrêtez vous âneries et en plus je sais que vous savez que ce que vous dites n'est qu'un artifice. Vous savez au plus profond de vous-mêmes que Jésus a été crucifié ; vous ne faites que vous amuser avec nous, vous moquer de nous.

Qui plus est Jésus n'a jamais dit "C'est vous qui dites que Je suis le Messie", mais "Je le Suis". Encore une falsification des musulmans et de tous ceux qui refusent que Jésus soit le Messie, parce que cela les obligerait à reconnaître leur erreur.

Lé vérité c'est qu'au plus profond de vous mêmes, vous savez que c'était Jésus qui était là, devant Pilate, que c'était Jésus qui était sur la croix, je n'ai aucun doute la dessus. Vous êtes avec nous dans le faux semblant, inventant toutes sortes d'arguments farfelue pour ne pas avoir à vous humilier en reconnaissant vos erreurs, dont vous êtes conscients.

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halim

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MessageSujet: Re: Et si Judas n'avait pas trahi Jésus ?   9/4/2018, 23:04

lion-des-bois a écrit:
Donc vous faites un pas hors de l'Islam en pensant que le Christ aurait donc bien pu être crucifié.
Cher lion-des-bois,
Le Coran n'est pas intervenu d'une manière céleste pour corriger une erreur historique, mais plutôt les erreurs théologiques qui s'en sont suivies. Sinon, beaucoup d'erreurs existent dans la bible, mais du fait qu'elle n'ont pas été exploitées théologiquement, elles ont été délaissées. J'ai pourtant attiré votre attention que si les chrétiens se sont arrêté au fait que Jésus serait mort innocemment sur la croix, l'islam ne serait pas intervenu pour corriger cette anecdote aussi importante historiquement qu'elle soit. La gravité ne s'est annoncée lorsque des "croyants" zélés ont commencé a traduire cela par une redemption de toute l'humanité par une nouvelle lecture erronée et païenne du nouveau testament. Il va de soi que par la suite, l'islam, en tant que correctif divin, ne pouvait plus se taire sur ce plan. Je précisais clairement que dans le cas de la crucifixion de Jésus, les chrétiens actuels nous parlent non d'un acte sacrificiel, mais d'un dessein de Dieu planifié pour sauver les humains et que la souffrance de Jésus et sa mort sur la croix étaient nécessaires pour racheter tout les hommes qui sont par nature tous atteints par le péché originel a leurs naissance.

Le cas de Jésus, ayant porté atteinte a la divinité, suite aux déviations chrétiennes, l'ultime correctif divin ne pourrait se taire. Les musulmans croient avec force en l'ascension du Christ. La seule différence avec le Christianisme c'est que la délivrance s'est faite sans la crucifixion. Jésus, bénie soit sa mère, ne mourut donc pas comme les autres prophètes et il ne fut pas non plus assassiné par les mécréants. Dieu l'éleva auprès de Lui. Dieu affirme clairement dans le Coran que Jésus (paix sur lui) ne fut ni tué ni crucifié, que la crucifixion est un faux-semblant, qu'il fut plongé dans une sorte de torpeur et élevé auprès de Dieu.

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halim

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MessageSujet: Re: Et si Judas n'avait pas trahi Jésus ?   9/4/2018, 23:16

petero a écrit:
à l'image du grain de blé qui meurt pour donner la vie (ce n'est pas moi qui l'est inventé, c'est une parole de Jésus).
Cher petero,
Mourir comme le grain qui tombe en terre ne veut pas dire mourir physiquement. Il appelle seulement a l'humilité. Un maitre soufi disait ce qui s'apparente a cela: "Enfouis ton existence sous le sol d'une vie obscure ; le germe issu d'une graine non enfouie ne parvient pas à produire des fruits". Car justement le grain semé dans le champ ne meurt pas. Le fait qu'il soit enfoui ne désigne aucunement la mort. Justement pour ceux qui ne le savent pas encore le grain de blé, par sa décomposition même, est non pas la preuve de mort mais le signe de la fertilité à venir et l’annonce d’une nouvelle naissance. On n'en meurt pas d'humilité.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Et si Judas n'avait pas trahi Jésus ?   10/4/2018, 02:41

djebbouri a écrit:




la vérité est que Jésus n'a pas été crucicifié. meme selon les évangiles canoniques.

Luc était le plus clair de tous ls évangiles . il écrit sur la bouche du prisonnier :" C'est vous qui dites que je suis le Messie"

ça signifie que le mis en garde à vue était une autre personne .


Qui est cette personne ? tous les analyses textuels et historique font penser que c'était Judas lui meme





Encore cette absurde reconstruction de l'islam !

Marie était présente à la croix. Elle a soutenu son fils crucifié et celui-ci l'a confié à Jean, le disciple qu'il préférait.

Citation :
Jean 19, 25 Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.
Jean 19, 26 Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : "Femme, voici ton fils."
Jean 19, 27 Puis il dit au disciple : "Voici ta mère." Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit comme sienne.

Et il faudrait croire avec le Coran que Dieu trompe ainsi Marie et la laisse vivre une telle cruauté ?

Faire de Dieu un menteur pour éviter d'accepter la mort de l'envoyer de Dieu est absurde.

Quant à cette phrase : " C'est vous qui dites que je suis le Messie" la voilà toue entière dans sa juste traduction :

Citation :
Marc 14, 61 Mais lui se taisait et ne répondit rien. De nouveau le Grand Prêtre l'interrogeait, et il lui dit : "Es-tu le Christ, le Fils du Béni ?" --
Marc 14, 62 "Je le suis, dit Jésus, et vous verrez le Fils de l'homme siégeant à la droite de la Puissance et venant avec les nuées du ciel."
Marc 14, 63 Alors le Grand Prêtre déchira ses tuniques et dit : "Qu'avons-nous encore besoin de témoins ?
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petero

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MessageSujet: Re: Et si Judas n'avait pas trahi Jésus ?   10/4/2018, 07:24

halim a écrit:
petero a écrit:
à l'image du grain de blé qui meurt pour donner la vie (ce n'est pas moi qui l'est inventé, c'est une parole de Jésus).
Cher petero,
Mourir comme le grain qui tombe en terre ne veut pas dire mourir physiquement. Il appelle seulement a l'humilité. Un maitre soufi disait ce qui s'apparente a cela: "Enfouis ton existence sous le sol d'une vie obscure ; le germe issu d'une graine non enfouie ne parvient pas à produire des fruits". Car justement le grain semé dans le champ ne meurt pas. Le fait qu'il soit enfoui ne désigne aucunement la mort. Justement pour ceux qui ne le savent pas encore le grain de blé, par sa décomposition même, est non pas la preuve de mort mais le signe de la fertilité à venir et l’annonce d’une nouvelle naissance. On n'en meurt pas d'humilité.

Sauf que là, Jésus utilise cette image du grain de blé qui meurt pour donner la vie, pour expliquer la nécessité de sa mort (pas de sa crucifixion) qui n'est pas "une mort naturelle", mais "un crime" ; sauf que dans le cas de Jésus, ce crime, cette malédiction, Jésus l'a transformé en bénédiction.

Il a fait de sa crucifixion, qui au départ est une malédiction, "une bénédiction". A mort sur la croix est devenu une bénédiction, car c'est à partir de sa mort que surgit la Vie éternelle.

Le grain de blé, il ne peut donner la vie, qu'en mourant pour renaître dans la multitude de grain de blé qui sont les fruits que va produire l'épis que le grain de blé est devenu, après être mort en né de nouveau dans le germe qui sort de lui.

La différence entre le grain de blé qui disparaît, en se décomposant dans la terre, c'est que Jésus ne s'est pas décomposé, puisqu'il est ressuscité dans son corps, devenu la source de la Vie donnée à tous ceux qui veulent bien accueillir en eux cette Vie Nouvelle que Jésus désire communiquer à tous les membres de l'humanité que nous sommes, l'humanité dans laquelle il s'est s'incarné.

Ce que les Apôtres avait en face d'eux ce n'était pas qu'un homme, mais l'humanité qu'était au commencement, Adam.
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: Et si Judas n'avait pas trahi Jésus ?   10/4/2018, 10:37

Halim,

Le grain de blé n'est plus, où voyez vous encore ce grain lorsqu'il a donné naissance au blé

De même la chenille n'est plus lorsqu'est sorti le papillon.

Bien sûr cela va apprendre l'humilité, c'est la condition imposée par le processus.

C'est le processus imposé par Dieu pour atteindre l'union

Durant la vie sur terre le chrétien vit ce procesus spirituellement, par ce que nous appelons la nuit obscure décrite par Jean de la Croix.

Nous le vivons aussi en passant par la mort physique à la fin de notre vie terrestre en passant par la porte du Christ pour monter au ciel.

Ce que vous dites de votre enseignement me fait bien penser que le musulman ne passe pas la porte ouverte par le Christ. Il apprend à se préparer à la passer par la soumission et l'humilité, mais ne la passe pas.

Vatican II a raison en disant que l'Islam prépare au salut mais n'y conduit pas.

Car le salut c'est cela: passer la porte du ciel pour renaître au ciel

Et il n'y a qu'une et une seule porte : le Christ


Ainsi le Coran n'est en rien un rappel de l'Evangile, mais une restriction nécessaire pour la descendance d'Ismaël qui n'est pas de l'alliance et leur donner l'enseignement qui leur convient : une soumission et une préparation au salut mais sans donner le salut. Tel est le Coran.

Mon opinion diffère de celle de Petero dans le sens où le Coran a bien selon moi une partie divine adressé à la descendance d'Ismaël qui n'est pas de l'alliance. Comprenez bien Halim que le message du nouveau testament et du Coran diffère en adéquation parfaite par rapport à qui le message est destiné.
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halim

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MessageSujet: Re: Et si Judas n'avait pas trahi Jésus ?   10/4/2018, 13:38

lion-des-bois a écrit:
Comprenez bien Halim que le message du nouveau testament et du Coran diffère en adéquation parfaite par rapport à qui le message est destiné.
Cher lion-des-bois,
C'est une façon comme beaucoup d'autres, que la passion égotique utilise pour se faire tromper elle-meme. Ce reflex de classification des humains selon les messages divins ne devient plus qu'une contribution animée d'un sentiment d'inimitié et de douleur de quelqu'un qui doit tout mettre en oeuvre pour se cacher la vérité qui sans cesse l'affronte. Ceci ne vous est point original car c'est bien ainsi que cela se passe pour tout un chacun a l'occasion de tout relâchement de la vigilance de la conscience. Il ne faut pourtant pas être un grand psychologue pour comprendre que la satisfaction d'un désir dans une lecture est l'opposé même de la recherche de vérité. Quand quelqu'un désire seulement satisfaire son désir dans ses lectures, il ne peut aucunement être équitable dans son exposé, cela lui est totalement impossible et donc dans tout ses actes il réagit seulement totalement a l'opposé de la vérité qui le bouscule incessamment et parfois il use meme avec des aberrations évidentes. Se leurrer ainsi soi-même c'est seulement refuser de savoir ce que l'on sait, sous la pression de la préférence intime dans la qualité relationnelle entretenue avec soi-même qui justement est généralement la légitime raison pour laquelle on se cache la vérité. Le leurre que l'on se fait a soi-même est le plus subtil au point ou malheureusement il y a des personnes, qui tout en le sachant pertinemment se leurrent toute leurs vies..

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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: Et si Judas n'avait pas trahi Jésus ?   10/4/2018, 19:25

Connaissez vous un des premiers désirs de l'ego cher Halim ?

Un de ses premiers désirs consiste à se persuader que ce qu'il voit comme vérité ne peut être que l'unique pour tout le monde.  Si je sombrais dans ce désir je serais comme la plupart des gens qui considèrent que leur croyance est l'unique possible. Ainsi en est-il de la plupart des musulmans, des chrétiens, des juifs, des athées, etc.

On voit ce même comportement dans les opinons politiques, chacun étant persuadés pareillement que celui qui ne pensent pas comme lui est un imbécile. Il en va ainsi en tout partout où l'homme est.

L'étude de la bible permet de voir que Dieu met en place son projet par 3 peuples. Il appartient donc de laisser tomber son égo en se glorifiant que ce qui découle de source dans notre petit entendement ne peut être que l'ultime vérité.

En  considérant que  l'Islam ne peut être que l'unique vérité de Dieu pour toute l'humanité, vous tombez dans ce piège de l'ego. Les chrétiens pareillement qui s'imaginent que leur vérité Dieu la veut, là pour tous ici et maintenant. Chacun se gonfle d'orgueil de son assurance de vérité, et le résultat de l'orgueil est toujours le même, guerres, destructions, morts en voulant imposer à l'autre ce qui est juste pour soi. C'est ce qui se passe dans le monde, nous ne l'avons que trop vécu et le vivons encore.

Le fait que l'Islam est la religion de la soumission a un immense avantage par rapport au christianisme, c'est que la soumission et l'humilité face à Dieu dans l'Islam prépare bien plus  que le christianisme où l'humilité est moins mis en pratique par l'ensemble de la communauté chrétienne. L'islam met plus loin de Dieu, c'est vrai, mais les plus petits comme les musulmans qui doivent donc cheminer bien plus, et notamment votre ascèse et discipline du soufi qui doit de lui même fournir l'effort de la purification sont bien plus récompensés dans le royaume de Dieu que celui qui aurait tout facile lorsque Dieu lui tombe tout cuit sur la tête sans n'avoir rien demandé.
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: Et si Judas n'avait pas trahi Jésus ?   10/4/2018, 20:05

Lorsque nous disons que l'Islam n'est pas une religion de l'alliance, nous disons que l'enseignement du Coran ne mène pas à l'Union car Christ homme et DIeu est  par sa double nature  l'unique porte de l'union à Dieu. Mais nous disons que le Coran prépare au salut. Nous disons cela sur terre pour le musulman. Mais le chrétien et le musulman savent l'immense miséricorde de Dieu et tant le Chrétien que le musulman savent que la vie ne s'arrête pas à la vie terrestre. Dieu prend le musulman amoureux de Dieu, humble et suffisamment purifié, repentant, pour l'élever bien au delà des parfums savoureux du paradis musulman. Nous pensons en tant que Chrétien que c'est le Christ alors qui se présente au musulman dans le passage de la mort pour l'unir à lui et l'élever bien plus haut que lui  (le christ)  vers le paradis chrétien.
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halim

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MessageSujet: Re: Et si Judas n'avait pas trahi Jésus ?   11/4/2018, 11:48

lion-des-bois a écrit:
Un de ses premiers désirs consiste à se persuader que ce qu'il voit comme vérité ne peut être que l'unique pour tout le monde..
Cher lion-des-bois,
L'ego ne voit rien de précis, il se construit tout juste un monde qui aille avec ses désirs et qui ne l'annihilerait pas. Il n'acceptera point que Dieu puisse se révéler a sa création, car ce serait sa fin. Justement en Islam c'est bien pour éviter clairement cette situation, si bien décrite, que sans cesse on se prosterne.. Tout comme vous l'expliquez, sans bien sur le vouloir vraiment, la prosternation islamique au lieu d’être l'invention d'un dieu est en réalité plutôt l'effacement de toutes nos constructions mentales qui font justement que les dieux auxquels l'ego fait allusion perdent toute leurs raisons d’être et tombent totalement très bas a terre puisqu'ils dépendent clairement de notre cerveau et de nos constructions mentales. Le Croyant musulman en se prosternant abaisse donc au sol les dieux qu'il s’invente comme tout humain dans son cerveau mais en proclamant avec force "Allah est plus grand qu'il soit magnifié".. C'est de cet état que les dieux confinés sont purement et simplement abaissés et qu'indépendamment de nos pensées seulement humaines Le Dieu bien aimé s'impose de lui-même dans toute sa grandeur.. “A Dieu l’Orient et l’Occident. Où que vous vous dirigiez, là est le visage de Dieu” [La Vache : 115].

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MessageSujet: Re: Et si Judas n'avait pas trahi Jésus ?   

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Et si Judas n'avait pas trahi Jésus ?
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