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 Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence

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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Dim 27 Fév 2011, 21:12

Si l'on fait une analogie avec les différents antéchrist du passé comme:Hitler,Staline ou Hérode le règne du dernier antéchrist aura une durée comparable.
La parousie et l'anéantissement concomitant du dernier antéchrist se traduira probablement avec de nouveaux cieux et la résurrection des morts...si cela n'a pas lieu juste après la parousie on entre forcément dans une lecture millénariste.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Dim 27 Fév 2011, 21:25

Cher Alexis, je pense que vous avez raison, mais pour être honnête, on n'en sait rien.

l'idéologie du dernier Antéchrist pourrait durer 1000 ans. De toute façon, le Christ balayerait son règne à l'heure de la mort de chacun par son apparition.
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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Dim 27 Fév 2011, 21:26

Mister be a écrit:

« De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l’homme est proche, à la porte. » (Mt 24:33)

«Désormais la couronne de justice m’est réservée; Le Seigneur, le juste juge, me la donnera dans ce jour-là, et non seulement à moi, mais encore à tous ceux qui auront aimé son avènement.» (2Ti 4:8)

Pourtant, l’avènement du Seigneur reste assez irréaliste. Finalement, je suis devenu fermement convaincu que Yeshua, en fait, pourrait bien ne pas revenir avant que certaines choses s’accomplissent en premier. Actes 3:20-21, par exemple, affirme: « … afin que des temps de rafraîchissement viennent de la part du Seigneur, et qu’il envoie celui qui vous a été destiné, Jésus-Christ, que le ciel doit recevoir jusqu’aux temps du rétablissement de toutes choses, dont Dieu a parlé anciennement par la bouche de ses saints prophètes. »

Au tournant du millénaire, beaucoup de gens parlaient du retour imminent du Messie. Je n’étais pas vraiment impressionné. Maintenant, cependant, pour la première fois de ma vie, je vois des choses se produire, ce qui me dit que nous sommes vraiment près de la venue du Messie. Laissez-moi vous détailler quelques signes à ce sujet.

1. Jérusalem

« Voici, je ferai de Jérusalem une coupe d’étourdissement pour tous les peuples d’alentour, et aussi pour Juda dans le siège de Jérusalem. En ces jours-là, je ferai de Jérusalem une pierre pesante pour tous les peuples ; Tous ceux qui la soulèveront seront meurtris ; Et toutes les nations de la terre s’assembleront contre elle. » (Za 12:2-3)

Jérusalem est présentement devenu le centre de la politique mondiale comme jamais auparavant. Avec l’élection du Président Obama comme dirigeant de la super puissance mondiale, une nouvelle page est tournée. Israël ne peut même pas, aujourd’hui, expulser deux familles arabes qui n’ont pas payé leur loyer depuis 25 ans, d’une maison appartenant à un Juif de Jérusalem, sans que le monde s’unisse pour condamner Israël. Un Juif construisant un nouvel appartement à Jérusalem-Est est actuellement une préoccupation beaucoup plus importante pour la nouvelle administration américaine, que l’Iran qui construit une bombe nucléaire!

L’Administration Obama a mis en place tout un appareil pour surveiller attentivement toute construction juive à Jérusalem et dans la Cisjordanie, au point de surveiller tous les déplacements israéliens maison par maison dans certains quartiers presque sur une base quotidienne. Le consulat des États-Unis à Jérusalem est le seul dans le monde qui se rapporte directement à la Maison Blanche, plutôt qu’au Département d’État. Au cours des derniers mois, l’envoyé d’Obama au Moyen-Orient, George Mitchell, a protesté au plus haut niveau du gouvernement israélien au sujet d’expansions domiciliaires juives dans ces secteurs. Les dirigeants mondiaux sont plus unis dans la division de Jérusalem que pour arrêter un autre Holocauste. La prophétie est en train de se réaliser.

2. Le Temple

« … l’adversaire qui s’élève au-dessus de tout ce qu’on appelle Dieu ou de ce qu’on adore, jusqu’à s’asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu. » (2 Thess 2:4)

De la parole prophétique, il semble que le Temple sera reconstruit à Jérusalem avant le retour de Yeshua. Ce scénario, jusqu’à présent, peut sembler impossible. Plus maintenant !

Le mois dernier, des représentants du Sanhédrin nouvellement établi à Jérusalem, ont rencontré un dirigeant musulman très influent de la Turquie, du nom d’Adnan Oktar. Ils ont publié une déclaration commune selon laquelle le Temple de Jérusalem devait être reconstruit immédiatement. Écoutez bien ce que le dirigeant musulman avait à dire.

http://www.wnd.com/index.php?fa=PAGE.view&pageId=105938.

« Cela pourrait être fait en un an au plus. Il pourrait être reconstruit avec la même perfection et la même beauté. La Torah dit qu’il a été construit en treize ans, si je me souviens bien. Il peut être reconstruit en un an dans sa forme la plus parfaite. »

Une autre possibilité est à l’étude. Le Dôme du Rocher, qui se dresse d’une manière tellement imposante sur le Mont du Temple, pourrait être utilisé comme « un lieu de prière pour toutes les nations. »

Un des rabbins a déclaré: « Cela devrait être assez simple. Il est dit que la structure du Dôme d’Haram E-Sharrif (le Mont du Temple) devait initialement, selon Omar (calife), être une maison de prière pour les Juifs, et la mosquée d’Al-Aqsa pour les musulmans. »

Ce qui est également étonnant, c’est que selon un récent sondage, une majorité des Israéliens soutient aujourd’hui l’idée de reconstruire le Temple. Cela représente un changement d’opinion important chez les Israéliens. La scène est actuellement en train de se mettre en place pour la venue de l’antéchrist, comme le disent les Écritures.

3. Une économie mondiale

« Et elle fit que tous, petits et grands, riches et pauvres, libres et esclaves, reçussent une marque sur leur main droite ou sur leur front, et que personne ne pût acheter ni vendre, sans avoir la marque, le nom de la bête ou le nombre de son nom. » (Apocalypse 13:16-17)

La parole prophétique parle d’un système financier mondial qui sera mis en place avant le retour de Yeshua. Au cours des dernières années, les dirigeants mondiaux réclament un tel système. Lors de la récente réunion du G8, cet été, le président russe Dimitri Medvedev a illustré son appel en faveur d’une monnaie supranationale pour remplacer le dollar en tirant de sa poche un échantillon d’une pièce d’une « future monnaie mondiale unifiée. »

http://www.bloomberg.com/apps/nouvelles?pid=20601087&sid=aeFVNYQpByU4

« La voici », a déclaré Medvedev. « Vous pouvez la voir et la toucher. La question d’une monnaie supranationale concerne tout le monde maintenant, même les frappes. Cette pièce de monnaie signifie que tout est en train de se préparer. Je pense que c’est un bon signe que nous comprenions que nous sommes tous interdépendants. La pièce, qui porte le mot de « unité dans la diversité », a été frappée en Belgique et a été présentée aux chefs des délégations du G-8. Nous arrivons très près de tout ce que la Bible a prédit depuis deux mille ans et même plus!





Salut Mister Be,

Je ne partage pas votre vision millénariste mais je suis d'accord pour dire que Jérusalem sera certainement la capitale mondiale d'une probable gouvernance globale que le troisième temple est un projet qui va bientôt se réaliser et qu'une seule devise monétaire mondiale va voir le jour tôt ou tard...j'ai crée plusieurs sujets sur ces questions essentielles...
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Rex T.



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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Dim 27 Fév 2011, 21:27

Arnaud Dumouch a écrit:
en principe, d'après saint Paul, la venue du dernier Antéchrist (celui qui proposera à la terre le mystère de l'iniquité = le projet de Lucifer) précède juste le retour du Christ :
Citation :

2 Théssaloniciens 2, 8 Alors l'Impie se révélera, et le Seigneur le fera disparaître par le souffle de sa bouche, l'anéantira par la manifestation de sa Venue.

Mais en fait vous avez raison : ce texte ne précise pas la durée du règne de cette dernière religion.

Comme vous le savez bien Arnaud, cette période temps du règne de l'Antéchrist se trouve dans le livre de Daniel. Bien sûr, cette période temps prête à interprétation, mais elle est indiquée dans l'Écriture.

Citation :
Dn 9:25- Prends-en connaissance et intelligence Depuis l'instant que sortit cette parole Qu'on revienne et qu'on rebâtisse Jérusalem jusqu'à un Prince Messie, sept semaines et 62 semaines, restaurés, rebâtis places et remparts, mais dans l'angoisse des temps.
Dn 9:26- Et après les 62 semaines, un messie supprimé, et il n'y a pas pour lui... la ville et le sanctuaire détruits par un prince qui viendra. Sa fin sera dans le cataclysme et, jusqu'à la fin, la guerre et les désastres décrétés.
Dn 9:27- Et il consolidera une alliance avec un grand nombre. Le temps d'une semaine; et le temps d'une demi- semaine il fera cesser le sacrifice et l'oblation, et sur l'aile du Temple sera l'abomination de la désolation jusqu'à la fin, jusqu'au terme assigné pour le désolateur."

Le postulat de base demeure le même: le Christ revient pour l'anéantir ''au terme assigné pour le désolateur''. Après quoi ? La Résurrection générale et le Jugement Dernier ? Ces événements sont eux aussi porteurs du retour du Christ. Donc, s'agit-il du même retour ou d'un troisième retour ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Dim 27 Fév 2011, 21:33

Cher Rex Tremendae, il se peut que ces 62 semaines soient des semaines d'années, soit 62 x 7 années...
c'est en effet peu près le temps entre cette prophétie de Daniel et la venue de Jésus...

Bref, on n'en sait rien. Il faut être honnête.

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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Dim 27 Fév 2011, 21:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Rex Tremendae, il se peut que ces 62 semaines soient des semaines d'années, soit 62 x 7 années...
c'est en effet peu près le temps entre cette prophétie de Daniel et la venue de Jésus...

Bref, on n'en sait rien. Il faut être honnête.

Oui, nous en savons très peu, mais nous pouvons développer et chercher à comprendre à la lumière de la Tradition, de l'Écriture et du Magistère.
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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Dim 27 Fév 2011, 21:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alexis, je pense que vous avez raison, mais pour être honnête, on n'en sait rien.

l'idéologie du dernier Antéchrist pourrait durer 1000 ans. De toute façon, le Christ balayerait son règne à l'heure de la mort de chacun par son apparition.


Salut Arnaud, beaucoup de chrétiens (dont je ne partage pas tous les point de vue) pensent que ce règne durera trois ans et demi...et ce temps est à mettre en relation de façon symbolique avec la durée de la vie apostolique du Christ...
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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Dim 27 Fév 2011, 21:44

Alexis232 a écrit:
Si l'on fait une analogie avec les différents antéchrist du passé comme:Hitler,Staline ou Hérode le règne du dernier antéchrist aura une durée comparable.
La parousie et l'anéantissement concomitant du dernier antéchrist se traduira probablement avec de nouveaux cieux et la résurrection des morts...si cela n'a pas lieu juste après la parousie on entre forcément dans une lecture millénariste.

Alexis, l'Église a condamné non pas une terminologie (milliénariste), mais une idée bien précise qui voudrait faire du retour du Christ sur terre un retour politique . C'est tout.
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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Dim 27 Fév 2011, 21:50

Rex Tremendae a écrit:
Alexis232 a écrit:
Si l'on fait une analogie avec les différents antéchrist du passé comme:Hitler,Staline ou Hérode le règne du dernier antéchrist aura une durée comparable.
La parousie et l'anéantissement concomitant du dernier antéchrist se traduira probablement avec de nouveaux cieux et la résurrection des morts...si cela n'a pas lieu juste après la parousie on entre forcément dans une lecture millénariste.

Alexis, l'Église a condamné non pas une terminologie (milliénariste), mais une idée bien précise qui voudrait faire du retour du Christ sur terre un retour politique . C'est tout.

Rex Tremendae,c'est vrai vous avez raison...donc vous pensez qu'il ne faut pas rejeter en bloc l'idée d'un temps indéfinie ou le Christ "régnera" sur cette Terre (avant les nouveaux cieux).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Dim 27 Fév 2011, 21:51

Rex Tremendae a écrit:
Alexis232 a écrit:
Si l'on fait une analogie avec les différents antéchrist du passé comme:Hitler,Staline ou Hérode le règne du dernier antéchrist aura une durée comparable.
La parousie et l'anéantissement concomitant du dernier antéchrist se traduira probablement avec de nouveaux cieux et la résurrection des morts...si cela n'a pas lieu juste après la parousie on entre forcément dans une lecture millénariste.

Alexis, l'Église a condamné non pas une terminologie (milliénariste), mais une idée bien précise qui voudrait faire du retour du Christ sur terre un retour politique . C'est tout.

Et aussi l'idée d'un règne, même mystique, de 1000 ans sur terre (le démon étant attaché). Cela ne peut exister dans une humanité diverse et pécheresse.

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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Dim 27 Fév 2011, 21:53

Alexis232 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alexis, je pense que vous avez raison, mais pour être honnête, on n'en sait rien.

l'idéologie du dernier Antéchrist pourrait durer 1000 ans. De toute façon, le Christ balayerait son règne à l'heure de la mort de chacun par son apparition.


Salut Arnaud, beaucoup de chrétiens (dont je ne partage pas tous les point de vue) pensent que ce règne durera trois ans et demi...et ce temps est à mettre en relation de façon symbolique avec la durée de la vie apostolique du Christ...

3 ans et demi = le temps de la prédication du Christ.

Ceci signifie symboliquement que Lucifer ou son Antéchrist recevront la possibilité de présenter EN PERFECTION le projet alternatif de leur monde loin du vrai Dieu. Et ce sera le cas à l'heure de notre mort comme à la fin du monde.

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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Dim 27 Fév 2011, 22:02

Alexis232 a écrit:
Rex Tremendae a écrit:
Alexis232 a écrit:
Si l'on fait une analogie avec les différents antéchrist du passé comme:Hitler,Staline ou Hérode le règne du dernier antéchrist aura une durée comparable.
La parousie et l'anéantissement concomitant du dernier antéchrist se traduira probablement avec de nouveaux cieux et la résurrection des morts...si cela n'a pas lieu juste après la parousie on entre forcément dans une lecture millénariste.

Alexis, l'Église a condamné non pas une terminologie (milliénariste), mais une idée bien précise qui voudrait faire du retour du Christ sur terre un retour politique . C'est tout.

Rex Tremendae,c'est vrai vous avez raison...donc vous pensez qu'il ne faut pas rejeter en bloc l'idée d'un temps indéfinie ou le Christ "régnera" sur cette Terre (avant les nouveaux cieux).

Oui, je pense qu'il est possible de développer une théologie du ''millénarisme'' qui reste fidèle à la doctrine catholique.
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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Dim 27 Fév 2011, 22:11

Rex Tremendae a écrit:
Alexis232 a écrit:
Rex Tremendae a écrit:
Alexis232 a écrit:
Si l'on fait une analogie avec les différents antéchrist du passé comme:Hitler,Staline ou Hérode le règne du dernier antéchrist aura une durée comparable.
La parousie et l'anéantissement concomitant du dernier antéchrist se traduira probablement avec de nouveaux cieux et la résurrection des morts...si cela n'a pas lieu juste après la parousie on entre forcément dans une lecture millénariste.

Alexis, l'Église a condamné non pas une terminologie (milliénariste), mais une idée bien précise qui voudrait faire du retour du Christ sur terre un retour politique . C'est tout.

Rex Tremendae,c'est vrai vous avez raison...donc vous pensez qu'il ne faut pas rejeter en bloc l'idée d'un temps indéfinie ou le Christ "régnera" sur cette Terre (avant les nouveaux cieux).

Oui, je pense qu'il est possible de développer une théologie du ''millénarisme'' qui reste fidèle à la doctrine catholique.


Ok ! c'est une eschatologie "trans-courant"...se situant entre l’idée d'un règne politique défendu par les évangéliques/juifs et l’eschatologie "traditionnelle" catholique...vaste sujet
Very Happy
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Abenader



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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Dim 27 Fév 2011, 22:13

Ici vous trouverez d'excellents développements:

http://www.phpbbserver.com/micael/viewforum.php?f=9&mforum=micael

http://www.phpbbserver.com/micael/viewforum.php?f=30&mforum=micael
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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Dim 27 Fév 2011, 23:28

Alexis232 a écrit:
Rex Tremendae a écrit:
Alexis232 a écrit:
Si l'on fait une analogie avec les différents antéchrist du passé comme:Hitler,Staline ou Hérode le règne du dernier antéchrist aura une durée comparable.
La parousie et l'anéantissement concomitant du dernier antéchrist se traduira probablement avec de nouveaux cieux et la résurrection des morts...si cela n'a pas lieu juste après la parousie on entre forcément dans une lecture millénariste.

Alexis, l'Église a condamné non pas une terminologie (milliénariste), mais une idée bien précise qui voudrait faire du retour du Christ sur terre un retour politique . C'est tout.

Rex Tremendae,c'est vrai vous avez raison...donc vous pensez qu'il ne faut pas rejeter en bloc l'idée d'un temps indéfinie ou le Christ "régnera" sur cette Terre (avant les nouveaux cieux).

Voici un des passages les plus contreversés concernant la première résurrection:

Citation :

Ap 20:4- Puis je vis des trônes sur lesquels ils s'assirent, et on leur remit le jugement ; et aussi les âmes de ceux qui furent décapités pour le témoignage de Jésus et la Parole de Dieu, et tous ceux qui refusèrent d'adorer la Bête et son image, de se faire marquer sur le front ou sur la main ; ils reprirent vie et régnèrent avec le Christ mille années.
Ap 20:5- Les autres morts ne purent reprendre vie avant l'achèvement des mille années. C'est la première résurrection.

L'opinion de la majorité des théologiens, y compris Saint Augustin et Thomas d'Aquin, est d'interpréter la première résurrection comme la résurrection du Christ et notre participation à celle-ci par la grâce et la foi. Cependant, le Magistère n'a jamais tranché la question de savoir si oui ou non il y aura littéralement une première résurrection, qui s'applique uniquement aux martyrs et aux saints, avant la résurrection générale (des justes et des injustes). Et il ya cependant une opinion minoritaire, qui tout au long de l'histoire de l'Eglise, comprend ce passage dans son sens plus littéral. J'y souscris.

Certes, tout passage de l'Écriture peut avoir plus d'un niveau de signification. On ne peut pas complètement être en désaccord avec l'interprétation spirituelle de ce passage par St-Augustin et St-Thomas, qui appliquent ce passage aux chrétiens à travers toutes les générations. Toutefois, Saint Thomas d'Aquin lui-même a enseigné que chaque passage de la Bible doit avoir un sens littéral ou figuratif, sur lequel le sens spirituel se fonde. Aucun passage de la Bible ne peut être faux ou encore inutile, dans son sens littéral ou figuré, ni son sens spirituel se fonder, en effet, sur absolument rien. L'interprétation de ce passage par Augustin et Thomas d'Aquin est spirituel et vrai, mais ils rejettent à tort le sens littéral ou figuré. Ils l'ont fait, non sans raison, pour réfuter certaines interprétations hérétiques de ces passages à une époque. Mais ils n'ont pas vu le vrai sens littéral ou figuratif qui sous-tendent le sens spirituel.



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Rex T.



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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Lun 28 Fév 2011, 02:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Rex Tremendae a écrit:
Alexis232 a écrit:
Si l'on fait une analogie avec les différents antéchrist du passé comme:Hitler,Staline ou Hérode le règne du dernier antéchrist aura une durée comparable.
La parousie et l'anéantissement concomitant du dernier antéchrist se traduira probablement avec de nouveaux cieux et la résurrection des morts...si cela n'a pas lieu juste après la parousie on entre forcément dans une lecture millénariste.

Alexis, l'Église a condamné non pas une terminologie (milliénariste), mais une idée bien précise qui voudrait faire du retour du Christ sur terre un retour politique . C'est tout.

Et aussi l'idée d'un règne, même mystique, de 1000 ans sur terre (le démon étant attaché). Cela ne peut exister dans une humanité diverse et pécheresse.


Que Ton Règne vienne, que Ta Volonté soit faite sur la Terre comme au Ciel.

Citation :

Is 65:19- J'exulterai en Jérusalem, en mon peuple je serai plein d'allégresse, et l'on n'y entendra plus retentir les pleurs et les cris.
Is 65:20- Là, plus de nouveau-né qui ne vive que quelques jours, ni de vieillard qui n'accomplisse son temps; car le plus jeune mourra à l'âge de cent ans, c'est à cent ans que le pécheur sera maudit.
Is 65:21- Ils bâtiront des maisons et les habiteront, ils planteront des vignes et en mangeront les fruits.
Is 65:22- Ils ne bâtiront plus pour qu'un autre habite, ils ne planteront plus pour qu'un autre mange. Car les jours de mon peuple égaleront les jours des arbres, et mes élus useront ce que leurs mains auront fabriqué.


Citation :

Ct 8:10- Je suis un mur, et mes seins en figurent les tours. Aussi ai-je à leurs yeux trouvé la paix.
Ct 8:11- Salomon avait une vigne à Baal-Hamôn. Il la confia à des gardiens, et chacun devait lui remettre le prix de son fruit : mille sicles d'argent.
Ct 8:12- Ma vigne à moi, je l'ai sous mes yeux : à toi Salomon les mille sicles, et deux cents aux gardiens de son fruit.
Ct 8:13- Toi qui habites les jardins, mes compagnons prêtent l'oreille à ta voix : daigne me la faire entendre!

Le Cantique des Cantiques concerne le mariage mystique entre le Christ et son Église. Le Cantique décrit les difficultés dans cette relation. Vers la fin du livre on constate qu'il y une paix qui s'installe entre le Christ (l'Époux) et son Église ('Épouse). Ainsi, l'Église va trouver la vraie paix, même à l'intérieur de la vigne qui est la terre. Symboliquement, ce règne durera 100 ans pour chaque tribu d'Israël.

Citation :

Ap 20:7- Les mille ans écoulés, Satan, relâché de sa prison,
Ap 20:8- s'en ira séduire les nations des quatre coins de la terre, Gog et Magog, et les rassembler pour la guerre, aussi nombreux que le sable de la mer ;

Durant cette période, Satan est emprisoné, et son influence sur la race humaine sera considérablement réduite.
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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Lun 28 Fév 2011, 09:30

Arnaud Dumouch a écrit:
3 ans et demi = le temps de la prédication du Christ.
Ah oui, c'est pas évident à voir, ça. Vous arrivez à savoir en quelle saison on est, etc ? (par exemple avec le figuier)

Au début de son ministère, il y a une première fête de pâque à Jérusalem (Jean chapitre 2), puis une seconde, et enfin la dernière.
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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Lun 28 Fév 2011, 13:44

Rex Tremendae a écrit:

Oui, je pense qu'il est possible de développer une théologie du ''millénarisme'' qui reste fidèle à la doctrine catholique.

Il suffit que cette théologie soit symbolique et mystique et fuit toute signification politique ou sociale. Voir CEC 676.

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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Lun 28 Fév 2011, 13:45

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
3 ans et demi = le temps de la prédication du Christ.
Ah oui, c'est pas évident à voir, ça. Vous arrivez à savoir en quelle saison on est, etc ? (par exemple avec le figuier)

Au début de son ministère, il y a une première fête de pâque à Jérusalem (Jean chapitre 2), puis une seconde, et enfin la dernière.

En gros ... Mr.Red

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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Lun 28 Fév 2011, 13:48

Rex Tremendae a écrit:
[

L'opinion de la majorité des théologiens, y compris Saint Augustin et Thomas d'Aquin, est d'interpréter la première résurrection comme la résurrection du Christ et notre participation à celle-ci par la grâce et la foi.




Depuis le pape Benoît XII et la constitution Benedictus Deus, on sait que la première résurrection est notre régénération par la grâce ici-bas, mais surtout l'entrée dans la vision béatifique, dès maintenant, des saints qui sont morts.

La seconde résurrection concerne la chair et aura lieu à la fin du monde.

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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Lun 28 Fév 2011, 14:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Alexis232 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alexis, je pense que vous avez raison, mais pour être honnête, on n'en sait rien.

l'idéologie du dernier Antéchrist pourrait durer 1000 ans. De toute façon, le Christ balayerait son règne à l'heure de la mort de chacun par son apparition.


Salut Arnaud, beaucoup de chrétiens (dont je ne partage pas tous les point de vue) pensent que ce règne durera trois ans et demi...et ce temps est à mettre en relation de façon symbolique avec la durée de la vie apostolique du Christ...

3 ans et demi = le temps de la prédication du Christ.

C'est aussi le temps (je me permets de le répéter) de l'interruption des sacrifices au Temple par Antiochus IV, lors de sa prise de Jérusalem (3 ans et six mois, d'après Josèphe, ce qui correspond parfaitement aux quarante-deux mois de l'Apocalyspe).

Ce qui, pour ma part, m'incline à penser que sur ce point l'Apocalypse parle d'un fait passé.

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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Lun 28 Fév 2011, 14:41

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Alexis232 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alexis, je pense que vous avez raison, mais pour être honnête, on n'en sait rien.

l'idéologie du dernier Antéchrist pourrait durer 1000 ans. De toute façon, le Christ balayerait son règne à l'heure de la mort de chacun par son apparition.


Salut Arnaud, beaucoup de chrétiens (dont je ne partage pas tous les point de vue) pensent que ce règne durera trois ans et demi...et ce temps est à mettre en relation de façon symbolique avec la durée de la vie apostolique du Christ...

3 ans et demi = le temps de la prédication du Christ.

C'est aussi le temps (je me permets de le répéter) de l'interruption des sacrifices au Temple par Antiochus IV, lors de sa prise de Jérusalem (3 ans et six mois, d'après Josèphe, ce qui correspond parfaitement aux quarante-deux mois de l'Apocalyspe).

Ce qui, pour ma part, m'incline à penser que sur ce point l'Apocalypse parle d'un fait passé.

Vous êtes très proche, mon cher Philippe, de l'interprétation de Tresmontant qui y voit la destruction du temple comme événement fort et qui a dû être un véritable apocalypse pour les juifs de l'époque. Pour lui, l'apocalypse a été écrit avant l'événement de la destruction du temple, en pleine persécution des juifs converties au christianisme.

Par contre, rien n'empêche d'y voir plusieurs sens comme dans toutes écritures saintes.
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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Lun 28 Fév 2011, 15:48

Rex Tremendae a écrit:
Alexis232 a écrit:
Rex Tremendae a écrit:
Alexis232 a écrit:
Si l'on fait une analogie avec les différents antéchrist du passé comme:Hitler,Staline ou Hérode le règne du dernier antéchrist aura une durée comparable.
La parousie et l'anéantissement concomitant du dernier antéchrist se traduira probablement avec de nouveaux cieux et la résurrection des morts...si cela n'a pas lieu juste après la parousie on entre forcément dans une lecture millénariste.

Alexis, l'Église a condamné non pas une terminologie (milliénariste), mais une idée bien précise qui voudrait faire du retour du Christ sur terre un retour politique . C'est tout.

Rex Tremendae,c'est vrai vous avez raison...donc vous pensez qu'il ne faut pas rejeter en bloc l'idée d'un temps indéfinie ou le Christ "régnera" sur cette Terre (avant les nouveaux cieux).

Voici un des passages les plus contreversés concernant la première résurrection:

Citation :

Ap 20:4- Puis je vis des trônes sur lesquels ils s'assirent, et on leur remit le jugement ; et aussi les âmes de ceux qui furent décapités pour le témoignage de Jésus et la Parole de Dieu, et tous ceux qui refusèrent d'adorer la Bête et son image, de se faire marquer sur le front ou sur la main ; ils reprirent vie et régnèrent avec le Christ mille années.
Ap 20:5- Les autres morts ne purent reprendre vie avant l'achèvement des mille années. C'est la première résurrection.

L'opinion de la majorité des théologiens, y compris Saint Augustin et Thomas d'Aquin, est d'interpréter la première résurrection comme la résurrection du Christ et notre participation à celle-ci par la grâce et la foi. Cependant, le Magistère n'a jamais tranché la question de savoir si oui ou non il y aura littéralement une première résurrection, qui s'applique uniquement aux martyrs et aux saints, avant la résurrection générale (des justes et des injustes). Et il ya cependant une opinion minoritaire, qui tout au long de l'histoire de l'Eglise, comprend ce passage dans son sens plus littéral. J'y souscris.

Certes, tout passage de l'Écriture peut avoir plus d'un niveau de signification. On ne peut pas complètement être en désaccord avec l'interprétation spirituelle de ce passage par St-Augustin et St-Thomas, qui appliquent ce passage aux chrétiens à travers toutes les générations. Toutefois, Saint Thomas d'Aquin lui-même a enseigné que chaque passage de la Bible doit avoir un sens littéral ou figuratif, sur lequel le sens spirituel se fonde. Aucun passage de la Bible ne peut être faux ou encore inutile, dans son sens littéral ou figuré, ni son sens spirituel se fonder, en effet, sur absolument rien. L'interprétation de ce passage par Augustin et Thomas d'Aquin est spirituel et vrai, mais ils rejettent à tort le sens littéral ou figuré. Ils l'ont fait, non sans raison, pour réfuter certaines interprétations hérétiques de ces passages à une époque. Mais ils n'ont pas vu le vrai sens littéral ou figuratif qui sous-tendent le sens spirituel.




Salut Rex,
Comment trancher de façon définitive sur ces questions qui divisent les chrétiens...?d'un côté une lecture prise à la lettre de façon parfois excessive et de l'autre une lecture symbolique/mystique qui "minimise" le sens littéral...
J'ai le sentiment que ces deux "écoles" d'interprétation vont devoir trouver tôt ou tard une voie d'entente sur ces questions...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Lun 28 Fév 2011, 15:50

giacomorocca a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Alexis232 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alexis, je pense que vous avez raison, mais pour être honnête, on n'en sait rien.

l'idéologie du dernier Antéchrist pourrait durer 1000 ans. De toute façon, le Christ balayerait son règne à l'heure de la mort de chacun par son apparition.


Salut Arnaud, beaucoup de chrétiens (dont je ne partage pas tous les point de vue) pensent que ce règne durera trois ans et demi...et ce temps est à mettre en relation de façon symbolique avec la durée de la vie apostolique du Christ...

3 ans et demi = le temps de la prédication du Christ.

C'est aussi le temps (je me permets de le répéter) de l'interruption des sacrifices au Temple par Antiochus IV, lors de sa prise de Jérusalem (3 ans et six mois, d'après Josèphe, ce qui correspond parfaitement aux quarante-deux mois de l'Apocalyspe).

Ce qui, pour ma part, m'incline à penser que sur ce point l'Apocalypse parle d'un fait passé.

Vous êtes très proche, mon cher Philippe, de l'interprétation de Tresmontant qui y voit la destruction du temple comme événement fort et qui a dû être un véritable apocalypse pour les juifs de l'époque. Pour lui, l'apocalypse a été écrit avant l'événement de la destruction du temple, en pleine persécution des juifs converties au christianisme.

Par contre, rien n'empêche d'y voir plusieurs sens comme dans toutes écritures saintes.

En effet.

Cela dit, la durée annoncée, précisément, peut être relativisée : elle n'a peut-être pas d'autre sens que de faire le lien entre ce futur temps indéterminé et le traumatisme passé pour ce qui est de la nature, mais pas de la durée.

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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Lun 28 Fév 2011, 16:47

Philippe Fabry a écrit:
C'est aussi le temps (je me permets de le répéter) de l'interruption des sacrifices au Temple par Antiochus IV, lors de sa prise de Jérusalem (3 ans et six mois, d'après Josèphe, ce qui correspond parfaitement aux quarante-deux mois de l'Apocalyspe).

Ce qui, pour ma part, m'incline à penser que sur ce point l'Apocalypse parle d'un fait passé.
On a le droit de radoter sur les forum (forums ? fora ?), jusqu'à se faire insulter "tais-toi on a compris" !

Je savais pas, merci pour l'info.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Lun 28 Fév 2011, 16:51

nilamitp a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
C'est aussi le temps (je me permets de le répéter) de l'interruption des sacrifices au Temple par Antiochus IV, lors de sa prise de Jérusalem (3 ans et six mois, d'après Josèphe, ce qui correspond parfaitement aux quarante-deux mois de l'Apocalyspe).

Ce qui, pour ma part, m'incline à penser que sur ce point l'Apocalypse parle d'un fait passé.
On a le droit de radoter sur les forum (forums ? fora ?), jusqu'à se faire insulter "tais-toi on a compris" !

Je savais pas, merci pour l'info.

?

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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Lun 28 Fév 2011, 17:01

Je ne savais pas que l'interruption des sacrifices au Temple a duré 3 ans et 6 mois.
On a le droit de se répéter car tout le monde ne lit pas tout.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Lun 28 Fév 2011, 17:37

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Alexis232 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alexis, je pense que vous avez raison, mais pour être honnête, on n'en sait rien.

l'idéologie du dernier Antéchrist pourrait durer 1000 ans. De toute façon, le Christ balayerait son règne à l'heure de la mort de chacun par son apparition.


Salut Arnaud, beaucoup de chrétiens (dont je ne partage pas tous les point de vue) pensent que ce règne durera trois ans et demi...et ce temps est à mettre en relation de façon symbolique avec la durée de la vie apostolique du Christ...

3 ans et demi = le temps de la prédication du Christ.

C'est aussi le temps (je me permets de le répéter) de l'interruption des sacrifices au Temple par Antiochus IV, lors de sa prise de Jérusalem (3 ans et six mois, d'après Josèphe, ce qui correspond parfaitement aux quarante-deux mois de l'Apocalyspe).

Ce qui, pour ma part, m'incline à penser que sur ce point l'Apocalypse parle d'un fait passé.

D'un fait passé qui annonce l'avenir spirituel de nous (notre âme lors de sa confrontation à Lucifer), de l'Eglise lors de sa confrontation à l'Antéchrist, de Marie le samedi saint, de Jésus lors de ses trois jours au tombeau.

Car tout ce qui arrive à Israël dans sa chair (son histoire) annonce et signifie ce qui arrive dans l'esprit à l'humanité.

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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Lun 28 Fév 2011, 17:54

[quote="Arnaud Dumouch"]
Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Alexis232 a écrit:



Salut Arnaud, beaucoup de chrétiens (dont je ne partage pas tous les point de vue) pensent que ce règne durera trois ans et demi...et ce temps est à mettre en relation de façon symbolique avec la durée de la vie apostolique du Christ...

3 ans et demi = le temps de la prédication du Christ.



Car tout ce qui arrive à Israël dans sa chair (son histoire) annonce et signifie ce qui arrive dans l'esprit à l'humanité.

Voila pourquoi les deux lectures symbolique et littérale se confondent et ne se contredisent pas...mais alors comment concilier ces des deux lectures d'un point de vue eschatologique?quel est le bon 'logiciel" pour interpréter les écritures?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Lun 28 Fév 2011, 18:07

Le bon logiciel est 1° d'abord la théologie à sa base :

Dieu va rendre humble tout ce qui passe sur terre par la croix.

2° Puisque l'Eglise donne pour la première fois un dogme sur l'eschatologie générale, il faut s'appuyer sur lui et tout éclairer par lui :

Citation :

L’Épreuve ultime de l’Église
675 Avant l’avènement du Christ, l’Église doit passer par une épreuve finale qui ébranlera la foi de nombreux croyants (cf. Lc 18, 8 ; Mt 24, 12). La persécution qui accompagne son pèlerinage sur la terre (cf. Lc 21, 12 ; Jn 15, 19-20) dévoilera le " mystère d’iniquité " sous la forme d’une imposture religieuse apportant aux hommes une solution apparente à leurs problèmes au prix de l’apostasie de la vérité. L’imposture religieuse suprême est celle de l’Anti-Christ, c’est-à-dire celle d’un pseudo-messianisme où l’homme se glorifie lui-même à la place de Dieu et de son Messie venu dans la chair (cf. 2 Th 2, 4-12 ; 1 Th 5, 2-3 ; 2 Jn 7 ; 1 Jn 2, 18. 22).
676 Cette imposture antichristique se dessine déjà dans le monde chaque fois que l’on prétend accomplir dans l’histoire l’espérance messianique qui ne peut s’achever qu’au-delà d’elle à travers le jugement eschatologique : même sous sa forme mitigée, l’Église a rejeté cette falsification du Royaume à venir sous le nom de millénarisme (cf. DS 3839), surtout sous la forme politique d’un messianisme sécularisé, " intrinsèquement perverse " (cf. Pie XI, enc. " Divini Redemptoris " condamnant le " faux mysticisme " de cette " contrefaçon de la rédemption des humbles " ; GS 20-21).
677 L’Église n’entrera dans la gloire du Royaume qu’à travers cette ultime Pâque où elle suivra son Seigneur dans sa mort et sa Résurrection (cf. Ap 19, 1-9). Le Royaume ne s’accomplira donc pas par un triomphe historique de l’Église (cf. Ap 13, 8 ) selon un progrès ascendant mais par une victoire de Dieu sur le déchaînement ultime du mal (cf. Ap 20, 7-10) qui fera descendre du Ciel son Épouse (cf. Ap 21, 2-4). Le triomphe de Dieu sur la révolte du mal prendra la forme du Jugement dernier (cf. Ap 20, 12) après l’ultime ébranlement cosmique de ce monde qui passe (cf. 2 P 3, 12-13).

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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Lun 28 Fév 2011, 18:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Le bon logiciel est 1° d'abord la théologie à sa base :

Dieu va rendre humble tout ce qui passe sur terre par la croix.

2° Puisque l'Eglise donne pour la première fois un dogme sur l'eschatologie générale, il faut s'appuyer sur lui et tout éclairer par lui :

Citation :

L’Épreuve ultime de l’Église
675 Avant l’avènement du Christ, l’Église doit passer par une épreuve finale qui ébranlera la foi de nombreux croyants (cf. Lc 18, 8 ; Mt 24, 12). La persécution qui accompagne son pèlerinage sur la terre (cf. Lc 21, 12 ; Jn 15, 19-20) dévoilera le " mystère d’iniquité " sous la forme d’une imposture religieuse apportant aux hommes une solution apparente à leurs problèmes au prix de l’apostasie de la vérité. L’imposture religieuse suprême est celle de l’Anti-Christ, c’est-à-dire celle d’un pseudo-messianisme où l’homme se glorifie lui-même à la place de Dieu et de son Messie venu dans la chair (cf. 2 Th 2, 4-12 ; 1 Th 5, 2-3 ; 2 Jn 7 ; 1 Jn 2, 18. 22).
676 Cette imposture antichristique se dessine déjà dans le monde chaque fois que l’on prétend accomplir dans l’histoire l’espérance messianique qui ne peut s’achever qu’au-delà d’elle à travers le jugement eschatologique : même sous sa forme mitigée, l’Église a rejeté cette falsification du Royaume à venir sous le nom de millénarisme (cf. DS 3839), surtout sous la forme politique d’un messianisme sécularisé, " intrinsèquement perverse " (cf. Pie XI, enc. " Divini Redemptoris " condamnant le " faux mysticisme " de cette " contrefaçon de la rédemption des humbles " ; GS 20-21).
677 L’Église n’entrera dans la gloire du Royaume qu’à travers cette ultime Pâque où elle suivra son Seigneur dans sa mort et sa Résurrection (cf. Ap 19, 1-9). Le Royaume ne s’accomplira donc pas par un triomphe historique de l’Église (cf. Ap 13, 8 ) selon un progrès ascendant mais par une victoire de Dieu sur le déchaînement ultime du mal (cf. Ap 20, 7-10) qui fera descendre du Ciel son Épouse (cf. Ap 21, 2-4). Le triomphe de Dieu sur la révolte du mal prendra la forme du Jugement dernier (cf. Ap 20, 12) après l’ultime ébranlement cosmique de ce monde qui passe (cf. 2 P 3, 12-13).


Ok salut

Cependant les protestants évangéliques pentecôtistes juifs etc. (des centaines de millions de personnes) ont une vision millénariste et littérale...sans en être vraiment conscient ils emboîtent le pas à ce qu'on peut appeler le projet humaniste ayant comme "paradigme" une gouvernance globale sur terre contraire à: l’Église a rejeté cette falsification du Royaume à venir sous le nom de millénarisme (cf. DS 3839), surtout sous la forme politique d’un messianisme sécularisé, " intrinsèquement perverse " (cf. Pie XI, enc. " Divini Redemptoris " condamnant le " faux mysticisme " de cette " contrefaçon de la rédemption des humbles " ; GS 20-21).

C'est assez extraordinaire car finalement toutes ces dénominations chrétiennes préparent un "terrain" politique/terrestre opposé à l’eschatologie catholique...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Lun 28 Fév 2011, 18:22

Bah ! les millénaristes apprendront ! Il suffira que Dieu qui donne la croissance et la décroissance à tout ce qui passe sur terre leur fasse le même coup qu'à l'Eglise catholique en ce moment et leur retire pour un temps leur eau !

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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Lun 28 Fév 2011, 18:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Bah ! les millénaristes apprendront ! Il suffira que Dieu qui donne la croissance et la décroissance à tout ce qui passe sur terre leur fasse le même coup qu'à l'Eglise catholique en ce moment et leur retire pour un temps leur eau !

Pour sûr!
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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Lun 28 Fév 2011, 18:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Bah ! les millénaristes apprendront ! Il suffira que Dieu qui donne la croissance et la décroissance à tout ce qui passe sur terre leur fasse le même coup qu'à l'Eglise catholique en ce moment et leur retire pour un temps leur eau !


D'accord,je suis de votre avis...j'ai une dernière question cher Arnaud,comment expliquer alors que les prophéties du rétablissement d’Israël (comme nation),la reconstruction du troisième temple etc. sont intégrées et validées par l'eschatologie catholique alors que ces réalisations s'inspirent d'une lecture littérale et millénariste...?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Lun 28 Fév 2011, 19:54

Alexis232 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Bah ! les millénaristes apprendront ! Il suffira que Dieu qui donne la croissance et la décroissance à tout ce qui passe sur terre leur fasse le même coup qu'à l'Eglise catholique en ce moment et leur retire pour un temps leur eau !


D'accord,je suis de votre avis...j'ai une dernière question cher Arnaud,comment expliquer alors que les prophéties du rétablissement d’Israël (comme nation),la reconstruction du troisième temple etc. sont intégrées et validées par l'eschatologie catholique alors que ces réalisations s'inspirent d'une lecture littérale et millénariste...?

Parce que TOUTE L'HISTOIRE D'ISRAËL est millénariste.

Je veux dire que pour ce peuple et pour ce peuple SEUL, Dieu réalise TOUT dans sa chair et ce depuis le début, pour signifier ce qu'il se passe dans l'esprit pour le monde entier.

Ex : Terre promise >>> Pour nous c'est le paradis.
Pour les Juifs, c'est la terre de Canaan !!! (= La Palestine).

Ex 2 : Shoah : un tiers des Juifs tués.
Pour nous : attaques du démon, des autres et de notre chair : un tiers au moins de notre innocence détruite au cours de la vie.

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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Lun 28 Fév 2011, 20:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Alexis232 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Bah ! les millénaristes apprendront ! Il suffira que Dieu qui donne la croissance et la décroissance à tout ce qui passe sur terre leur fasse le même coup qu'à l'Eglise catholique en ce moment et leur retire pour un temps leur eau !


D'accord,je suis de votre avis...j'ai une dernière question cher Arnaud,comment expliquer alors que les prophéties du rétablissement d’Israël (comme nation),la reconstruction du troisième temple etc. sont intégrées et validées par l'eschatologie catholique alors que ces réalisations s'inspirent d'une lecture littérale et millénariste...?

Parce que TOUTE L'HISTOIRE D'ISRAËL est millénariste.

Je veux dire que pour ce peuple et pour ce peuple SEUL, Dieu réalise TOUT dans sa chair et ce depuis le début, pour signifier ce qu'il se passe dans l'esprit pour le monde entier.

Ex : Terre promise >>> Pour nous c'est le paradis.
Pour les Juifs, c'est la terre de Canaan !!! (= La Palestine).

Ex 2 : Shoah : un tiers des Juifs tués.
Pour nous : attaques du démon, des autres et de notre chair : un tiers au moins de notre innocence détruite au cours de la vie.


Merci Arnaud pour cette réponse qui me satisfait et coïncide avec ce que l'on disait plus haut à propos des "deux lectures"...
Je pense que cette question est fondamentale car elle est la raison pour laquelle beaucoup de personnes catholiques contestent la légitimité d’Israël.
Ce qui est compréhensible d'un point de vue strictement catholique & traditionaliste ...à fortiori si l'on ne fait pas l'effort de comprendre cette réalité spécifique et politique à Israël.
Si l'on veut défendre la légitimité d’Israël d'un point de vue eschatologique tout en ayant une lecture strictement catholique il faut "flirter" avec ce que je nomme une vision "schizophrénique"...car étant contraire et à la fois juste...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Lun 28 Fév 2011, 20:21

Cher Alexis, il faut donc avoir deux regards sur Israël :

1° Un regard politique qui est neutre (raisonnablement admiratif et critique); Il faut éviter l'excès d'amour ou de haine pour la politique d'Israël. .

2° Un regard théologique qui est interrogatif, admiratif et scandalisé par les actions de Dieu qui élève et abaisse.

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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Lun 28 Fév 2011, 20:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alexis, il faut donc avoir deux regards sur Israël :

1° Un regard politique qui est neutre (raisonnablement admiratif et critique); Il faut éviter l'excès d'amour ou de haine pour la politique d'Israël. .

2° Un regard théologique qui est interrogatif, admiratif et scandalisé par les actions de Dieu qui élève et abaisse.


Ok ! vous avez réalisé une vidéo spécifique à cette question? détaillant le "comportement" qu'un catholique doit avoir vis à vis d’Israël...


P.S. je suis 100% en accord avec vous sur ce que vous venez de dire,c'est complexe comme rapport, appréciation/positionnement vis à vis d’Israël...il faut savoir être prudent,juste et miséricordieux.
Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Lun 28 Fév 2011, 21:13

Alexis232 a écrit:


Ok ! vous avez réalisé une vidéo spécifique à cette question? détaillant le "comportement" qu'un catholique doit avoir vis à vis d’Israël...


Very Happy

http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm

Leçon 38

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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Mar 01 Mar 2011, 01:07

Alexis232 a écrit:


Salut Rex,
Comment trancher de façon définitive sur ces questions qui divisent les chrétiens...?d'un côté une lecture prise à la lettre de façon parfois excessive et de l'autre une lecture symbolique/mystique qui "minimise" le sens littéral...
J'ai le sentiment que ces deux "écoles" d'interprétation vont devoir trouver tôt ou tard une voie d'entente sur ces questions...


Question difficile, qui sait. Par contre, je dirais que le Magistère de l'Église se prononçera davantage sur ces questions eschatologiques avec le temps, tout comme les chrétiens qui vivront au temps de l'Antéchrist pourront saisir bcp mieux les signes des temps.



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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Mar 01 Mar 2011, 04:38

Rex Tremendae a écrit:
Alexis232 a écrit:


Salut Rex,
Comment trancher de façon définitive sur ces questions qui divisent les chrétiens...?d'un côté une lecture prise à la lettre de façon parfois excessive et de l'autre une lecture symbolique/mystique qui "minimise" le sens littéral...
J'ai le sentiment que ces deux "écoles" d'interprétation vont devoir trouver tôt ou tard une voie d'entente sur ces questions...


Question difficile, qui sait. Par contre, je dirais que le Magistère de l'Église se prononçera davantage sur ces questions eschatologiques avec le temps, tout comme les chrétiens qui vivront au temps de l'Antéchrist pourront saisir bcp mieux les signes des temps.




Peut-être le petit reste, mais je ne pense pas que la majorité des chrétiens y verront grand chose car la plupart seront probablement très tièdes ou en pleine apostasie. Il me semble que l'apostasie est un signe qui se confirme de plus en plus actuellement, mais peut-être est-ce seulement un phénomène occidental.
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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Mar 01 Mar 2011, 23:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Rex Tremendae a écrit:
[

L'opinion de la majorité des théologiens, y compris Saint Augustin et Thomas d'Aquin, est d'interpréter la première résurrection comme la résurrection du Christ et notre participation à celle-ci par la grâce et la foi.




Depuis le pape Benoît XII et la constitution Benedictus Deus, on sait que la première résurrection est notre régénération par la grâce ici-bas, mais surtout l'entrée dans la vision béatifique, dès maintenant, des saints qui sont morts.

La seconde résurrection concerne la chair et aura lieu à la fin du monde.

Le Magistère n'a jamais tranché la question de savoir si oui ou non il y aura littéralement une première résurrection, qui s'applique uniquement aux martyrs et aux saints, avant la résurrection générale (des justes et des injustes). C'est donc dire que ces résuscités vivront la période des mille ans.
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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Mer 02 Mar 2011, 00:12

Rex a écrit:
Citation :
Citation:

Ap 20:7- Les mille ans écoulés, Satan, relâché de sa prison,
Ap 20:8- s'en ira séduire les nations des quatre coins de la terre, Gog et Magog, et les rassembler pour la guerre, aussi nombreux que le sable de la mer ;



Durant cette période, Satan est emprisoné, et son influence sur la race humaine sera considérablement réduite.

Mon cher Rex, la période de mille ans, c'est tout le temps de la Sainte Eglise.

Celui-ci une fois écoulé, Satan sera à nouveau lâché, et il usera de toute sa force contre nous, pour un temps court cependant.
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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Mer 02 Mar 2011, 00:22

Chris Prols a écrit:
Rex a écrit:
Citation :
Citation:

Ap 20:7- Les mille ans écoulés, Satan, relâché de sa prison,
Ap 20:8- s'en ira séduire les nations des quatre coins de la terre, Gog et Magog, et les rassembler pour la guerre, aussi nombreux que le sable de la mer ;



Durant cette période, Satan est emprisoné, et son influence sur la race humaine sera considérablement réduite.

Mon cher Rex, la période de mille ans, c'est tout le temps de la Sainte Eglise.

Celui-ci une fois écoulé, Satan sera à nouveau lâché, et il usera de toute sa force contre nous, pour un temps court cependant.


Oui, je suis d'accord avec ceci.


Ap 20:7- Les mille ans écoulés, Satan, relâché de sa prison,
Ap 20:8- s'en ira séduire les nations des quatre coins de la terre, Gog et Magog, et les rassembler pour la guerre, aussi nombreux que le sable de la mer ;
Ap 20:9- ils montèrent sur toute l'étendue du pays, puis ils investirent le camp des saints, la Cité bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora.
Ap 20:10- Alors, le diable, leur séducteur, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, y rejoignant la Bête et le faux prophète, et leur supplice durera jour et nuit, pour les siècles des siècles.
Ap 20:11- Puis je vis un trône blanc, très grand, et Celui qui siège dessus. Le ciel et la terre s'enfuirent de devant sa face sans laisser de traces.
Ap 20:12- Et je vis les morts, grands et petits, debout devant le trône ; on ouvrit des livres, puis un autre livre, celui de la vie ; alors, les morts furent jugés d'après le contenu des livres, chacun selon ses œuvres.


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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Mer 02 Mar 2011, 00:55

Chris Prols a écrit:
Ici vous trouverez d'excellents développements:

http://www.phpbbserver.com/micael/viewforum.php?f=9&mforum=micael

http://www.phpbbserver.com/micael/viewforum.php?f=30&mforum=micael

Suivez les liens que j'ai donnés, cher Rex. Vous semblez intéressé par le sujet, comme moi-même, et ils sont très bons.
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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Mer 02 Mar 2011, 01:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Rex Tremendae a écrit:

Oui, je pense qu'il est possible de développer une théologie du ''millénarisme'' qui reste fidèle à la doctrine catholique.

Il suffit que cette théologie soit symbolique et mystique et fuit toute signification politique ou sociale. Voir CEC 676.

Pour moi, le Christ continue de régner à travers l''église et les sacrements. Le Catéchisme, sur la question du millénarisme, se limite à rejeter une version toute terrestre de cette doctrine, sans spécifier ou rejeter des points particuliers (CEC 676). Par conséquent, le Catéchisme n'est pas définif sur cette question. Mais il faut faire très attention.

Selon moi, les questions qui restent ouvertes sont les suivantes: (1) si la période des mille ans fait référence au temps actuel (càd depuis la résurrection du Christ jusqu'à la résurrection générale), ou à une autre période (à partir de la première résurrection jusqu'à la résurrection générale), (2) si la première résurrection se fait dans un corps terrestre, à la manière de Lazare, ou dans un corps glorifié, comme tous les fidèles auront plus tard, à la résurrection générale. La durée exacte des «mille ans» n'est pas en cause quand elle fait référence à une autre période que celle communément interprétée.
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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Mer 02 Mar 2011, 03:00

Rex Tremendae a écrit:


Le Magistère n'a jamais tranché la question de savoir si oui ou non il y aura littéralement une première résurrection, qui s'applique uniquement aux martyrs et aux saints, avant la résurrection générale (des justes et des injustes). C'est donc dire que ces résuscités vivront la période des mille ans.

Cher Rex Tremendae, rien dans la foi n'annonce une résurrection PHYSIQUE des martyrs et des saints avant la fin du monde, même si un texte biblique montre que certains anciens prophètes ressuscitèrent le vendredi saint :

Citation :

Matthieu 27, 52 les tombeaux s'ouvrirent et de nombreux corps de saints trépassés ressuscitèrent :
Matthieu 27, 53 ils sortirent des tombeaux après sa résurrection, entrèrent dans la Ville sainte et se firent voir à bien des gens.

Par contre, le dogme le plus solennel de la foi montre que ces saints sont ressuscités SPIRITUELLEMENT dès maintenant en ce sens qu'ils sont entrés dans la vision béatifique et qu'ils règnent actuellement avec le Christ.

Voici le dogme :
Citation :

BENOIT XII Constitution dogmatique « Benedictus Deus », Op. cit. Dumeige 510.


[1° Toutes les âmes sanctifiées du baptême du Christ…]
Par la présente constitution qui doit rester à jamais en vigueur, et de notre autorité apostolique, nous définissons ce qui suit : D'après la disposition générale de Dieu, les âmes de tous les saints qui ont quitté ce monde avant la passion de Notre Seigneur Jésus-Christ ; et de même celles des saints apôtres, martyrs, confesseurs, vierges autres fidèles morts après avoir reçu le saint baptême du Christ qui n'ont rien eu à expier à la mort, ou qui à l'avenir n'auront rien à expier à leur mort ; ceux aussi qui ont eu ou auront à se purifier, lorsque après leur purification elles auront achevé de le faire,¬ de même encore les âmes des enfants régénérés par le même baptême du Christ ou encore à baptiser, quand ils l'auront été s'ils viennent à mourir avant l'âge de discrétion ;

[2° aussitôt après leur mort et leur purgatoire…]
Toutes, aussitôt après leur mort et l'expiation susdite pour celles qui avaient besoin de cette expiation, même avant la résurrection de le corps et le jugement général, et¬ cela depuis l'ascension de Jésus-Christ notre Sauveur, sont, ou seront au ciel, au royaume des cieux et au céleste paradis avec le Christ, admises dans la société des anges ;

[3° … ont la vision béatifique…]
Et depuis la mort et la passion de Notre-Seigneur Jésus-Christ, elles ont vu, voient et verront la divine essence d'une vision intuitive et même faciale, sans aucune créature dont la vue s'interpose, mais immédiatement, grâce à la divine essence qui se manifeste elle-même à nu, clairement et ouvertement. En outre, par le fait même de cette vision, les âmes de ceux qui sont déjà morts, jouissent de la divine essence, et par le fait même de cette vision et de cette jouissance elles sont vraiment bienheureuses et possèdent la vie et le repos éternel ; de même en sera-t-il des âmes de ceux qui, mourant dans la suite, verront la divine essence et en jouiront avant le jugement général.

[4° et donc sont bienheureuses à jamais]
De plus, cette vision et cette jouissance de la divine essence font cesser dans ces âmes les actes de foi et d'espérance, en tant que foi et espérance s'entendent des vertus théologiques au sens propre. En outre, depuis le moment où elles ont commencé ou auront commencé dans ces âmes, cette même vision intuitive et faciale et cette même jouissance ont duré et dureront, sans interruption et sans fin, jusqu'au jugement dernier et dès lors à jamais.



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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Mer 02 Mar 2011, 03:08

Rex Tremendae a écrit:


Pour moi, le Christ continue de régner à travers l''église et les sacrements.

Cette interprétation là est parfaite.
Rex Tremendae a écrit:

Le Catéchisme, sur la question du millénarisme, se limite à rejeter une version toute terrestre de cette doctrine, sans spécifier ou rejeter des points particuliers (CEC 676). Par conséquent, le Catéchisme n'est pas définif sur cette question. Mais il faut faire très attention.

Ce qui est rejeté nettement et définitivement, c'est tout espoir, même mitigé, d'une sorte de royauté TERRESTRE du Christ (même par son Eglise) sur terre. L'Eglise ne veut plus de cela, même si elle l'a vécu jadis par sa puissance politique sur le monde.

Je vous mets le texte. Il est très fort et identifie l'espoir politique de cette sorte à l'Antéchrist :

676 Cette imposture antichristique se dessine déjà dans le monde chaque fois que l’on prétend accomplir dans l’histoire l’espérance messianique qui ne peut s’achever qu’au-delà d’elle à travers le jugement eschatologique : même sous sa forme mitigée, l’Église a rejeté cette falsification du Royaume à venir sous le nom de millénarisme (cf. DS 3839), surtout sous la forme politique d’un messianisme sécularisé, " intrinsèquement perverse " (cf. Pie XI, enc. " Divini Redemptoris " condamnant le " faux mysticisme " de cette " contrefaçon de la rédemption des humbles " ; GS 20-21).


Rex Tremendae a écrit:
Selon moi, les questions qui restent ouvertes sont les suivantes: (1) si la période des mille ans fait référence au temps actuel (càd depuis la résurrection du Christ jusqu'à la résurrection générale), ou à une autre période (à partir de la première résurrection jusqu'à la résurrection générale), (2) si la première résurrection se fait dans un corps terrestre, à la manière de Lazare, ou dans un corps glorifié, comme tous les fidèles auront plus tard, à la résurrection générale. La durée exacte des «mille ans» n'est pas en cause quand elle fait référence à une autre période que celle communément interprétée.

Ces questions là ne sont pas ouvertes. Il ne faut pas attendre une période de règne visible des gens de l'autre monde sur terre, sauf au moment du retour final du Christ. Et même à ce moment là, le Christ ne viendra pas pour régner sur terre mais pour régner dans l'éternité (vision béatifique, paradis céleste).

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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Mer 02 Mar 2011, 03:13

Arnaud Dumouch a écrit:



Cher Rex Tremendae, rien dans la foi n'annonce une résurrection PHYSIQUE des martyrs et des saints avant la fin du monde, même si un texte biblique montre que certains anciens prophètes ressuscitèrent le vendredi saint :


Tous ressuciteront au dernier jour, à la résurrection générale, y compris ceux qui bénéficient actuellement de la vision béatifique. Mais la premièere résurrection concernent ceux-ci. L'église ne s'est pas prononcée là-dessus. Eux-aussi ressuciteront dans un corps glorifié au dernier jour.

Ap 20:1- Puis je vis un Ange descendre du ciel, ayant en main la clef de l'Abîme, ainsi qu'une énorme chaîne.
Ap 20:2- Il maîtrisa le Dragon, l'antique Serpent - c'est le Diable, Satan - et l'enchaîna pour mille années.
Ap 20:3- Il le jeta dans l'Abîme, tira sur lui les verrous, apposa des scellés, afin qu'il cessât de fourvoyer les nations jusqu'à l'achèvement des mille années. Après quoi, il doit être relâché pour un peu de temps.
Ap 20:4- Puis je vis des trônes sur lesquels ils s'assirent, et on leur remit le jugement ; et aussi les âmes de ceux qui furent décapités pour le témoignage de Jésus et la Parole de Dieu, et tous ceux qui refusèrent d'adorer la Bête et son image, de se faire marquer sur le front ou sur la main ; ils reprirent vie et régnèrent avec le Christ mille années.
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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Mer 02 Mar 2011, 03:23

Rex Tremendae a écrit:
ils reprirent vie et régnèrent avec le Christ mille années.

Cher Rex Tremendae,

l'Eglise EXCLUT (CEC 676) toute interprétation qui ferait de ceux qui sont déjà ressuscités PHYSIQUEMENT (dans leur chair) à l'image de Marie, des rois politiques à la mode de cette terre.

S'ils règnent avec le Christ, c'est par la communication de la grâce. Voilà tout.

Quant à savoir si d'autres personnes du Ciel (outre Marie) vont ressusciter charnellement avant la résurrection universelle de la fin du monde, l'Eglise ne se prononce ni pour ni contre. Elle n'en parle pas. Elle n'en a pas entendu parler. Ce n'est pas dans sa tradition. Mais pourquoi pas. Tout n'est pas révélé aux habitants de la terre.

Citation :

Matthieu 27, 52 les tombeaux s'ouvrirent et de nombreux corps de saints trépassés ressuscitèrent :
Matthieu 27, 53 ils sortirent des tombeaux après sa résurrection, entrèrent dans la Ville sainte et se firent voir à bien des gens.

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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Mer 02 Mar 2011, 03:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Rex Tremendae a écrit:
ils reprirent vie et régnèrent avec le Christ mille années.

Cher Rex Tremendae,

l'Eglise EXCLUT (CEC 676) toute interprétation qui ferait de ceux qui sont déjà ressuscités PHYSIQUEMENT (dans leur chair) à l'image de Marie, des rois politiques à la mode de cette terre.

S'ils règnent avec le Christ, c'est par la communication de la grâce. Voilà tout.

Quant à savoir si d'autres personnes du Ciel (outre Marie) vont ressusciter charnellement avant la résurrection universelle de la fin du monde, l'Eglise ne se prononce ni pour ni contre. Elle n'en parle pas. Elle n'en a pas entendu parler. Ce n'est pas dans sa tradition. Mais pourquoi pas. Tout n'est pas révélé aux habitants de la terre.

Citation :

Matthieu 27, 52 les tombeaux s'ouvrirent et de nombreux corps de saints trépassés ressuscitèrent :
Matthieu 27, 53 ils sortirent des tombeaux après sa résurrection, entrèrent dans la Ville sainte et se firent voir à bien des gens.

Oui, PAS DE ROIS POLITIQUES À LA MODE DE CETTE TERRE. Le Christ règne à travers son Église et les Sacrements.

Mais plutôt ceci, implicitement.




Is 65:18- Mais soyez pleins d'allégresse et exultez éternellement de ce que moi, je vais créer : car voici que je vais faire de Jérusalem une exultation et de mon peuple une allégresse.
Is 65:19- J'exulterai en Jérusalem, en mon peuple je serai plein d'allégresse, et l'on n'y entendra plus retentir les pleurs et les cris.
Is 65:20- Là, plus de nouveau-né qui ne vive que quelques jours, ni de vieillard qui n'accomplisse son temps; car le plus jeune mourra à l'âge de cent ans, c'est à cent ans que le pécheur sera maudit.
Is 65:21- Ils bâtiront des maisons et les habiteront, ils planteront des vignes et en mangeront les fruits.
Is 65:22- Ils ne bâtiront plus pour qu'un autre habite, ils ne planteront plus pour qu'un autre mange. Car les jours de mon peuple égaleront les jours des arbres, et mes élus useront ce que leurs mains auront fabriqué.
Is 65:23- Ils ne peineront pas en vain, ils n'enfanteront plus pour la terreur, mais ils seront une race de bénis de Yahvé, et leur descendance avec eux.
Is 65:24- Ainsi, avant qu'ils n'appellent, moi je répondrai, ils parleront encore que j'aurai déjà entendu.
Is 65:25- Le loup et l'agnelet paîtront ensemble, le lion comme le bœuf mangera de la paille, et le serpent se nourrira de poussière. On ne fera plus de mal ni de violence sur toute ma montagne sainte, dit Yahvé.


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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Mer 02 Mar 2011, 03:34

Arnaud Dumouch a écrit:

Quant à savoir si d'autres personnes du Ciel (outre Marie) vont ressusciter charnellement avant la résurrection universelle de la fin du monde, l'Eglise ne se prononce ni pour ni contre. Elle n'en parle pas. Elle n'en a pas entendu parler. Ce n'est pas dans sa tradition. Mais pourquoi pas. Tout n'est pas révélé aux habitants de la terre.


Arnaud,

Les textes suivants:


Ap 20:5- Les autres morts ne purent reprendre vie avant l'achèvement des mille années. C'est la première résurrection.
Ap 20:6- Heureux et saint celui qui participe à la première résurrection ! La seconde mort n'a pas pouvoir sur eux, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ avec qui ils régneront mille années.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Mer 02 Mar 2011, 03:41

Rex Tremendae a écrit:

Arnaud,

Les textes suivants:


Ap 20:5- Les autres morts ne purent reprendre vie avant l'achèvement des mille années. C'est la première résurrection.
Ap 20:6- Heureux et saint celui qui participe à la première résurrection ! La seconde mort n'a pas pouvoir sur eux, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ avec qui ils régneront mille années.

Ce texte de l'Apocalypse me semble devoir être interprété ainsi, dans la ligne de la Tradition la plus commune :

Après les 1000 ans SYMBOLIQUES que représentent la vie terrestre et le temps du purgatoire, les saints entrent dans la vision béatifique. C'est la première résurrection.

Heureux et saint celui qui entrent dans le chemin de la grâce avant le jugement dernier ! La seconde mort (la damnation) n'a pas pouvoir sur eux, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ avec qui ils régneront mille années (= pour l'éternité).

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