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 Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence

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fredsinam



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MessageSujet: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Sam 26 Fév 2011, 00:33

Dans l’eschatologie chrétienne, la seconde et définitive venue du Christ sera précédée par "une épreuve finale qui ébranlera la foi de nombreux croyants " :

Code:
''675"Avant l’avènement du Christ, l’Église doit passer par une épreuve finale qui ébranlera la foi de nombreux croyants (cf. Lc 18, 8 ; Mt 24, 12). La persécution qui accompagne son pèlerinage sur la terre (cf. Lc 21, 12 ; Jn 15, 19-20) dévoilera le " mystère d’iniquité " sous la forme d’une imposture religieuse apportant aux hommes une solution apparente à leurs problèmes au prix de l’apostasie de la vérité. L’imposture religieuse suprême est celle de l’Anti-Christ, c’est-à-dire celle d’un pseudo-messianisme où l’homme se glorifie lui-même à la place de Dieu et de son Messie venu dans la chair (cf. 2 Th 2, 4-12 ; 1 Th 5, 2-3 ; 2 Jn 7 ; 1 Jn 2, 18. 22)."

677 L’Église n’entrera dans la gloire du Royaume qu’à travers cette ultime Pâque où elle suivra son Seigneur dans sa mort et sa Résurrection (cf. Ap 19, 1-9). Le Royaume ne s’accomplira donc pas par un triomphe historique de l’Église (cf. Ap 13, 8) selon un progrès ascendant mais par une victoire de Dieu sur le déchaînement ultime du mal (cf. Ap 20, 7-10) qui fera descendre du Ciel son Épouse (cf. Ap 21, 2-4). Le triomphe de Dieu sur la révolte du mal prendra la forme du Jugement dernier (cf. Ap 20, 12) après l’ultime ébranlement cosmique de ce monde qui passe (cf. 2 P 3, 12-13).''

Et dans l’eschatologie juive, le Christ (le messie) viendra seulement lorsque l’ère messianique sera arrivée à son apogée. Ainsi pour les juives le Messie ne viendra pas avant que l’humanité n’ait atteint un certain niveau de sagesse, de charité et de paix .Un rabbin comparait l’avenue du messie à l’avenue d’un chef d’orchestre qui viendrait seulement une fois que l’orchestre sera en possession des partitions.


Il est étonnant de constater que les deux eschatologies divergent pour converger seulement sur la fin néanmoins il me semble que l’eschatologie juive parait plus logique que celle des chrétiens ce qui ne veut pas dire qu’elle soit plus vraie. En effet il est illogique de dire qu’on travaille pour l’avenue du règne de Dieu tout en affirmant et en sachant que nos efforts se solderont par un échec qui se manifestera par une apostasie.


Dernière édition par fredsinam le Sam 26 Fév 2011, 03:30, édité 1 fois
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Rex T.



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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Sam 26 Fév 2011, 01:59

Malheureusement, l'eschatologie demeure un sujet très peu développé par la théologie et par le Magistère de l'Église encore aujourd'hui. Les deux paragraphes du Catéchisme que vous nous citez illustre bien selon moi que cette théologie n'est pas encore arrivée à pleine maturité. Par exemple, il n'est pas tout à fait certain dans la théologie eschatologique actuelle de l'Église que la venue de l'antichrist et sa destruction soit suivit immédiatement par le jugement dernier.

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fredsinam



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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Sam 26 Fév 2011, 03:27

Rex Tremendae a écrit:
Malheureusement, l'eschatologie demeure un sujet très peu développé par la théologie et par le Magistère de l'Église encore aujourd'hui. Les deux paragraphes du Catéchisme que vous nous citez illustre bien selon moi que cette théologie n'est pas encore arrivée à pleine maturité. Par exemple, il n'est pas tout à fait certain dans la théologie eschatologique actuelle de l'Église que la venue de l'antichrist et sa destruction soit suivit immédiatement par le jugement dernier.


Moi j'irais même plus loin il n'est même pas sûr que ces 2 paragraphes y soient dans 30ans ou 50ans .
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Sam 26 Fév 2011, 13:30

Rex Tremendae a écrit:
Malheureusement, l'eschatologie demeure un sujet très peu développé par la théologie et par le Magistère de l'Église encore aujourd'hui. Les deux paragraphes du Catéchisme que vous nous citez illustre bien selon moi que cette théologie n'est pas encore arrivée à pleine maturité. Par exemple, il n'est pas tout à fait certain dans la théologie eschatologique actuelle de l'Église que la venue de l'antichrist et sa destruction soit suivit immédiatement par le jugement dernier.


Il faut saluer les efforts d'Arnaud pour creuser ce sujet méconnu. N'eut été de lui, je ne me serais peut-être jamais intéressé à ce sujet...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Sam 26 Fév 2011, 14:34

fredsinam a écrit:

Et dans l’eschatologie juive, le Christ (le messie) viendra seulement lorsque l’ère messianique sera arrivée à son apogée. Ainsi pour les juives le Messie ne viendra pas avant que l’humanité n’ait atteint un certain niveau de sagesse, de charité et de paix .Un rabbin comparait l’avenue du messie à l’avenue d’un chef d’orchestre qui viendrait seulement une fois que l’orchestre sera en possession des partitions.


Il est étonnant de constater que les deux eschatologies divergent pour converger seulement sur la fin néanmoins il me semble que l’eschatologie juive parait plus logique que celle des chrétiens ce qui ne veut pas dire qu’elle soit plus vraie. En effet il est illogique de dire qu’on travaille pour l’avenue du règne de Dieu tout en affirmant et en sachant que nos efforts se solderont par un échec qui se manifestera par une apostasie.

Cher Frédéric, le problème de votre approche est que vous comparez deux théologies qui ne sont pas comparables.

En effet, il y a UNE eschatologie catholique sur ce thème grâce au fait qu'il y a un Magistère catholique.

Mais il n'y a pas d'eschatologie Juive unifiée. Chaque Rabbin, selon sa sensibilité, peut dire tout et l'inverse de tout car les textes bibliques disent tout et l'inverse de tout. D

Regardez :
Citation :

Amos 8, 10 Je changerai vos fêtes en deuil et tous vos chants en lamentations ; je mettrai le sac sur tous les reins et la tonsure sur toutes les têtes. J'en ferai comme un deuil de fils unique, sa fin sera comme un jour d'amertume.

est contradictoire avec :
Citation :

Isaïe 42, 16 je changerai l'obscurité en lumière et les fondrières en surface unie. Cela, je le ferai, je n'y manquerai pas.

De même les textes sur le Messie de douleur ne colle pas avec les textes sur le Messie roi de gloire vainqueur.

Sans le Christ, les Juifs interprètent cela comme ils peuvent, des moment des gloire précédant des moments de douleur et réciproquement.

onc vous citez ici l'opinion d'une école rabbinique particulière que d'autres contredisent.

Par contre, la théologie chrétienne sur les Juifs est plus précise : En suivant les textes du Nouveau Testament et des saints, nous savons que lorsque le Messie reviendra, Dieu aura réuni son peuple sur sa terre et lui aura fait miséricorde.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Sam 26 Fév 2011, 18:28

fredsinam a écrit:
Dans l’eschatologie chrétienne, la seconde et définitive venue du Christ sera précédée par "une épreuve finale qui ébranlera la foi de nombreux croyants " :

Code:
''675"Avant l’avènement du Christ, l’Église doit passer par une épreuve finale qui ébranlera la foi de nombreux croyants (cf. Lc 18, 8 ; Mt 24, 12). La persécution qui accompagne son pèlerinage sur la terre (cf. Lc 21, 12 ; Jn 15, 19-20) dévoilera le " mystère d’iniquité " sous la forme d’une imposture religieuse apportant aux hommes une solution apparente à leurs problèmes au prix de l’apostasie de la vérité. L’imposture religieuse suprême est celle de l’Anti-Christ, c’est-à-dire celle d’un pseudo-messianisme où l’homme se glorifie lui-même à la place de Dieu et de son Messie venu dans la chair (cf. 2 Th 2, 4-12 ; 1 Th 5, 2-3 ; 2 Jn 7 ; 1 Jn 2, 18. 22)."

677 L’Église n’entrera dans la gloire du Royaume qu’à travers cette ultime Pâque où elle suivra son Seigneur dans sa mort et sa Résurrection (cf. Ap 19, 1-9). Le Royaume ne s’accomplira donc pas par un triomphe historique de l’Église (cf. Ap 13, 8) selon un progrès ascendant mais par une victoire de Dieu sur le déchaînement ultime du mal (cf. Ap 20, 7-10) qui fera descendre du Ciel son Épouse (cf. Ap 21, 2-4). Le triomphe de Dieu sur la révolte du mal prendra la forme du Jugement dernier (cf. Ap 20, 12) après l’ultime ébranlement cosmique de ce monde qui passe (cf. 2 P 3, 12-13).''

Et dans l’eschatologie juive, le Christ (le messie) viendra seulement lorsque l’ère messianique sera arrivée à son apogée. Ainsi pour les juives le Messie ne viendra pas avant que l’humanité n’ait atteint un certain niveau de sagesse, de charité et de paix .Un rabbin comparait l’avenue du messie à l’avenue d’un chef d’orchestre qui viendrait seulement une fois que l’orchestre sera en possession des partitions.


Il est étonnant de constater que les deux eschatologies divergent pour converger seulement sur la fin néanmoins il me semble que l’eschatologie juive parait plus logique que celle des chrétiens ce qui ne veut pas dire qu’elle soit plus vraie. En effet il est illogique de dire qu’on travaille pour l’avenue du règne de Dieu tout en affirmant et en sachant que nos efforts se solderont par un échec qui se manifestera par une apostasie.


J'ajoute que le messie attendu par les Juifs est un homme et non pas Dieu...ce messie sera puissant politiquement parlant mais il doit aussi avoir une connaissance parfaite de la Torah.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Sam 26 Fév 2011, 18:32

Alexis232 a écrit:



J'ajoute que le messie attendu par les Juifs est un homme et non pas Dieu...ce messie sera puissant politiquement parlant mais il doit aussi avoir une connaissance parfaite de la Torah.

Cher Alexis, certains textes disent effectivement cela. Mais d'autres disent l'inverse :

Citation :

Isaïe 53, 1 Qui a cru ce que nous entendions dire, et le bras de Yahvé, à qui s'est-il révélé?
Isaïe 53, 2 Comme un surgeon il a grandi devant lui, comme une racine en terre aride ; sans beauté ni éclat pour attirer nos regards, et sans apparence qui nous eût séduits ;
Isaïe 53, 3 objet de mépris, abandonné des hommes, homme de douleur, familier de la souffrance, comme quelqu'un devant qui on se voile la face, méprisé, nous n'en faisions aucun cas.
Isaïe 53, 4 Or ce sont nos souffrances qu'il portait et nos douleurs dont il était chargé. Et nous, nous le considérions comme puni, frappé par Dieu et humilié.
Isaïe 53, 5 Mais lui, il a été transpercé à cause de nos crimes, écrasé à cause de nos fautes. Le châtiment qui nous rend la paix est sur lui, et dans ses blessures nous trouvons la guérison.
Isaïe 53, 6 Tous, comme des moutons, nous étions errants, chacun suivant son propre chemin, et Yahvé a fait retomber sur lui nos fautes à tous.
Isaïe 53, 7 Maltraité, il s'humiliait, il n'ouvrait pas la bouche, comme l'agneau qui se laisse mener à l'abattoir, comme devant les tondeurs une brebis muette, il n'ouvrait pas la bouche.
Isaïe 53, 8 Par contrainte et jugement il a été saisi. Parmi ses contemporains, qui s'est inquiété qu'il ait été retranché de la terre des vivants, qu'il ait été frappé pour le crime de son peuple?
Isaïe 53, 9 On lui a donné un sépulcre avec les impies et sa tombe est avec le riche, bien qu'il n'ait pas commis de violence et qu'il n'y ait pas eu de tromperie dans sa bouche.
Isaïe 53, 10 Yahvé a voulu l'écraser par la souffrance ; s'il offre sa vie en sacrifice expiatoire, il verra une postérité, il prolongera ses jours, et par lui la volonté de Yahvé s'accomplira.
Isaïe 53, 11 A la suite de l'épreuve endurée par son âme, il verra la lumière et sera comblé. Par sa connaissance, le juste, mon serviteur, justifiera les multitudes en s'accablant lui-même de leurs fautes.
Isaïe 53, 12 C'est pourquoi il aura sa part parmi les multitudes, et avec les puissants il partagera le butin, parce qu'il s'est livré lui-même à la mort et qu'il a été compté parmi les criminels, alors qu'il portait le péché des multitudes et qu'il intercédait pour les criminels.

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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Sam 26 Fév 2011, 18:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Alexis232 a écrit:



J'ajoute que le messie attendu par les Juifs est un homme et non pas Dieu...ce messie sera puissant politiquement parlant mais il doit aussi avoir une connaissance parfaite de la Torah.

Cher Alexis, certains textes disent effectivement cela. Mais d'autres disent l'inverse :

Citation :

Isaïe 53, 1 Qui a cru ce que nous entendions dire, et le bras de Yahvé, à qui s'est-il révélé?
Isaïe 53, 2 Comme un surgeon il a grandi devant lui, comme une racine en terre aride ; sans beauté ni éclat pour attirer nos regards, et sans apparence qui nous eût séduits ;
Isaïe 53, 3 objet de mépris, abandonné des hommes, homme de douleur, familier de la souffrance, comme quelqu'un devant qui on se voile la face, méprisé, nous n'en faisions aucun cas.
Isaïe 53, 4 Or ce sont nos souffrances qu'il portait et nos douleurs dont il était chargé. Et nous, nous le considérions comme puni, frappé par Dieu et humilié.
Isaïe 53, 5 Mais lui, il a été transpercé à cause de nos crimes, écrasé à cause de nos fautes. Le châtiment qui nous rend la paix est sur lui, et dans ses blessures nous trouvons la guérison.
Isaïe 53, 6 Tous, comme des moutons, nous étions errants, chacun suivant son propre chemin, et Yahvé a fait retomber sur lui nos fautes à tous.
Isaïe 53, 7 Maltraité, il s'humiliait, il n'ouvrait pas la bouche, comme l'agneau qui se laisse mener à l'abattoir, comme devant les tondeurs une brebis muette, il n'ouvrait pas la bouche.
Isaïe 53, 8 Par contrainte et jugement il a été saisi. Parmi ses contemporains, qui s'est inquiété qu'il ait été retranché de la terre des vivants, qu'il ait été frappé pour le crime de son peuple?
Isaïe 53, 9 On lui a donné un sépulcre avec les impies et sa tombe est avec le riche, bien qu'il n'ait pas commis de violence et qu'il n'y ait pas eu de tromperie dans sa bouche.
Isaïe 53, 10 Yahvé a voulu l'écraser par la souffrance ; s'il offre sa vie en sacrifice expiatoire, il verra une postérité, il prolongera ses jours, et par lui la volonté de Yahvé s'accomplira.
Isaïe 53, 11 A la suite de l'épreuve endurée par son âme, il verra la lumière et sera comblé. Par sa connaissance, le juste, mon serviteur, justifiera les multitudes en s'accablant lui-même de leurs fautes.
Isaïe 53, 12 C'est pourquoi il aura sa part parmi les multitudes, et avec les puissants il partagera le butin, parce qu'il s'est livré lui-même à la mort et qu'il a été compté parmi les criminels, alors qu'il portait le péché des multitudes et qu'il intercédait pour les criminels.

Salut Arnaud,je pense en effet que les prophètes et particulièrement Isaïe annoncent "un" messie souffrant que nous connaissons bien Jésus...cependant les Juifs ont rejeté Jésus en partie à cause du fait qu'il ne proposait pas un règne terrestre politique et puissant...or aujourd'hui les juifs religieux ont cette même attente,il attendent un messie puissant contrairement aux prophéties d’Isaïe.
Cependant je pense qu'il vont garder cette posture et espérance seulement dans un premier temps pour finalement découvrir et accepter Jèsus comme étant le messie et Dieu à la fois..
Very Happy
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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Sam 26 Fév 2011, 18:54

fredsinam a écrit:
Rex Tremendae a écrit:
Malheureusement, l'eschatologie demeure un sujet très peu développé par la théologie et par le Magistère de l'Église encore aujourd'hui. Les deux paragraphes du Catéchisme que vous nous citez illustre bien selon moi que cette théologie n'est pas encore arrivée à pleine maturité. Par exemple, il n'est pas tout à fait certain dans la théologie eschatologique actuelle de l'Église que la venue de l'antichrist et sa destruction soit suivit immédiatement par le jugement dernier.


Moi j'irais même plus loin il n'est même pas sûr que ces 2 paragraphes y soient dans 30ans ou 50ans .

Salut Fredsinam, pourquoi? pouvez-vous développer?
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Sam 26 Fév 2011, 23:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Frédéric, le problème de votre approche est que vous comparez deux théologies qui ne sont pas comparables.

En effet, il y a UNE eschatologie catholique sur ce thème grâce au fait qu'il y a un Magistère catholique.

Mais il n'y a pas d'eschatologie Juive unifiée. Chaque Rabbin, selon sa sensibilité, peut dire tout et l'inverse de tout car les textes bibliques disent tout et l'inverse de tout.
Je vous ai donné l'opinion de la plus part des rabbins .Chez les juifs ils ont certains rabbins qui font plus ou moins autorité et la plus part convergent vers cette approche .
Citation :
Par contre, la théologie chrétienne sur les Juifs est plus précise : En suivant les textes du Nouveau Testament et des saints, nous savons que lorsque le Messie reviendra, Dieu aura réuni son peuple sur sa terre et lui aura fait miséricorde.
Que veux tu dire "lui aura fait miséricorde "
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Sam 26 Fév 2011, 23:06

Cher Fredsisam, La théologie juive n'est pas comme la théorie du réchauffement climatique : elle ne se vote pas au nombre de voix.

Citation :

Que veux tu dire "lui aura fait miséricorde "

Je ne permettrai pas d'interpréter. Je vous mets juste la prophétie de Jérémie :

Citation :

2 Maccabées 2, 1 On trouve dans les documents que le prophète Jérémie donna aux déportés l'ordre de prendre du feu, comme on l'a indiqué,
2 Maccabées 2, 2 et comment, leur ayant donné la Loi, le prophète recommanda à ceux qu'on emmenait de ne pas oublier les préceptes du Seigneur et de ne pas s'égarer dans leurs pensées en voyant des statues d'or et d'argent et les ornements dont elles étaient revêtues.
2 Maccabées 2, 3 Entre autres conseils analogues, il leur adressa celui de ne pas laisser la Loi s'éloigner de leur coeur.
2 Maccabées 2, 4 Il y avait dans cet écrit qu'averti par un oracle, le prophète se fit accompagner par la tente et l'arche, lorsqu'il se rendit à la montagne où Moïse, étant monté, contempla l'héritage de Dieu.
2 Maccabées 2, 5 Arrivé là, Jérémie trouva une habitation en forme de grotte et il y introduisit la tente, l'arche, l'autel des parfums, puis il en obstrua l'entrée.
2 Maccabées 2, 6 Quelques-uns de ses compagnons, étant venus ensuite pour marquer le chemin par des signes, ne purent le retrouver.
2 Maccabées 2, 7 Ce qu'apprenant, Jérémie leur fit des reproches : "Ce lieu sera inconnu, dit-il, jusqu'à ce que Dieu ait opéré le rassemblement de son peuple et lui ait fait miséricorde.
2 Maccabées 2, 8 Alors le Seigneur manifestera de nouveau ces objets, la gloire du Seigneur apparaîtra ainsi que la Nuée, comme elle se montra au temps de Moïse et quand Salomon pria pour que le saint lieu fût glorieusement consacré."

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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Sam 26 Fév 2011, 23:18

Alexis232 a écrit:
fredsinam a écrit:
Rex Tremendae a écrit:
Malheureusement, l'eschatologie demeure un sujet très peu développé par la théologie et par le Magistère de l'Église encore aujourd'hui. Les deux paragraphes du Catéchisme que vous nous citez illustre bien selon moi que cette théologie n'est pas encore arrivée à pleine maturité. Par exemple, il n'est pas tout à fait certain dans la théologie eschatologique actuelle de l'Église que la venue de l'antichrist et sa destruction soit suivit immédiatement par le jugement dernier.


Moi j'irais même plus loin il n'est même pas sûr que ces 2 paragraphes y soient dans 30ans ou 50ans .

Salut Fredsinam, pourquoi? pouvez-vous développer?

L’eschatologie chrétienne est la branche de la théologie la plus imprécise et la plus changeante de l'Eglise .Et je crois que c'est Dieu qui le veux ainsi . Chaque époque a toujours cru que la parousie du Christ était proche et a toujours essayé d’évaluer combien de temps il restait .On voit d'ailleurs que même les apôtres croyaient que le Christ allait venir avant leur mort . Arnaud n'échappe pas aussi à cette règle car lui même nous dis qu'on est dans la dernière semaine et plus précisément à l'entre de Jésus dans Jérusalem. Voilà pourquoi je dis qu'il n'est pas sûr que ces deux paragraphes soient encore dans le CEC dans 30 ans ou 50ans
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Sam 26 Fév 2011, 23:27

fredsinam a écrit:
.On voit d'ailleurs que même les apôtres croyaient que le Christ allait venir avant leur mort .

C'est plus compliqué que cela :

Lisez ce texte de saint Paul qui nie la proximité du retour du Christ :


2 Théssaloniciens 2, 1 Nous vous le demandons, frères, à propos de la Venue de notre Seigneur Jésus Christ et de notre rassemblement auprès de lui,
2 Théssaloniciens 2, 2 ne vous laissez pas trop vite mettre hors de sens ni alarmer par des manifestations de l'Esprit, des paroles ou des lettres données comme venant de nous, et qui vous feraient penser que le jour du Seigneur est déjà là.
2 Théssaloniciens 2, 3 Que personne ne vous abuse d'aucune manière. Auparavant doit venir l'apostasie et se révéler l'Homme impie, l'Etre perdu,
2 Théssaloniciens 2, 4 l'Adversaire, celui qui s'élève au-dessus de tout ce qui porte le nom de Dieu ou reçoit un culte, allant jusqu'à s'asseoir en personne dans le sanctuaire de Dieu, se produisant lui-même comme Dieu.
2 Théssaloniciens 2, 5 Vous vous rappelez, n'est-ce pas, que quand j'étais encore près de vous je vous disais cela.


Par contre, Jésus annonçait son retour pour sa génération et on a fini par comprendre que cela s'est VRAIMENT réalisé, à l'heure de la mort de chacun :

Matthieu 24, 34 En vérité je vous le dis, cette génération ne passera pas que tout cela ne soit arrivé.
Matthieu 24, 40 Alors deux hommes seront aux champs : l'un est pris, l'autre laissé ;
Matthieu 24, 41 deux femmes en train de moudre : l'une est prise, l'autre laissée.


Citation :

Arnaud n'échappe pas aussi à cette règle car lui même nous dis qu'on est dans la dernière semaine et plus précisément à l'entre de Jésus dans Jérusalem. Voilà pourquoi je dis qu'il n'est pas sûr que ces deux paragraphes soient encore dans le CEC dans 30 ans ou 50ans
Ce n'est pas moi qui dis cela, c'est le Père Marie-Dominique Philippe. Et, pour ma part, je le nie.

En m'appuyant sur le texte dogmatique que vous citez en tête de ce fil et que l'Eglise prononce dans son Magistère pour la première fois, je pense que nous en sommes rendus au moment où Jésus annonce ceci pour la première fois :

Marc 8, 31 Et il commença de leur enseigner : "Le Fils de l'homme doit beaucoup souffrir, être rejeté par les anciens, les grands prêtres et les scribes, être tué et, après trois jours, ressusciter ;

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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Sam 26 Fév 2011, 23:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Fredsisam, La théologie juive n'est pas comme la théorie du réchauffement climatique : elle ne se vote pas au nombre de voix.
Cher Arnaud pour la plus part des rabbins , le Christ (le messie) viendra seulement lorsque l’ère messianique sera arrivée à son apogée çàd quand l’humanité aura atteint un certain niveau de sagesse, de charité et de paix .

Citation :
Citation :

Que veux tu dire "lui aura fait miséricorde "

Je ne permettrai pas d'interpréter. Je vous mets juste la prophétie de Jérémie :

Citation :

2 Maccabées 2, 1 On trouve dans les documents que le prophète Jérémie donna aux déportés l'ordre de prendre du feu, comme on l'a indiqué,
2 Maccabées 2, 2 et comment, leur ayant donné la Loi, le prophète recommanda à ceux qu'on emmenait de ne pas oublier les préceptes du Seigneur et de ne pas s'égarer dans leurs pensées en voyant des statues d'or et d'argent et les ornements dont elles étaient revêtues.
2 Maccabées 2, 3 Entre autres conseils analogues, il leur adressa celui de ne pas laisser la Loi s'éloigner de leur coeur.
2 Maccabées 2, 4 Il y avait dans cet écrit qu'averti par un oracle, le prophète se fit accompagner par la tente et l'arche, lorsqu'il se rendit à la montagne où Moïse, étant monté, contempla l'héritage de Dieu.
2 Maccabées 2, 5 Arrivé là, Jérémie trouva une habitation en forme de grotte et il y introduisit la tente, l'arche, l'autel des parfums, puis il en obstrua l'entrée.
2 Maccabées 2, 6 Quelques-uns de ses compagnons, étant venus ensuite pour marquer le chemin par des signes, ne purent le retrouver.
2 Maccabées 2, 7 Ce qu'apprenant, Jérémie leur fit des reproches : "Ce lieu sera inconnu, dit-il, jusqu'à ce que Dieu ait opéré le rassemblement de son peuple et lui ait fait miséricorde.
2 Maccabées 2, 8 Alors le Seigneur manifestera de nouveau ces objets, la gloire du Seigneur apparaîtra ainsi que la Nuée, comme elle se montra au temps de Moïse et quand Salomon pria pour que le saint lieu fût glorieusement consacré."
[/quote] Je veux dire qu'est-ce que tu veux dire "lui aura fait miséricorde " .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Sam 26 Fév 2011, 23:45

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Fredsisam, La théologie juive n'est pas comme la théorie du réchauffement climatique : elle ne se vote pas au nombre de voix.
Cher Arnaud pour la plus part des rabbins , le Christ (le messie) viendra seulement lorsque l’ère messianique sera arrivée à son apogée çàd quand l’humanité aura atteint un certain niveau de sagesse, de charité et de paix .

Uniquement pour les Rabbins libéraux. Ce n'est pas l'avis des rabbins orthodoxes qui attendent plutôt des signes comme la restauration du temple, la reprise du sacerdoce etc.
Citation :

Je veux dire qu'est-ce que tu veux dire "lui aura fait miséricorde "

Si je lis la prophétie de Jérémie : il s'agit de la fin des malheurs (déportations, Pogromes, shoah), du retour dans la terre (Aliah), de la restauration de l'Etat et du Temple.


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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Sam 26 Fév 2011, 23:49

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:
.On voit d'ailleurs que même les apôtres croyaient que le Christ allait venir avant leur mort .

C'est plus compliqué que cela :

Lisez ce texte de saint Paul qui nie la proximité du retour du Christ :


2 Théssaloniciens 2, 1 Nous vous le demandons, frères, à propos de la Venue de notre Seigneur Jésus Christ et de notre rassemblement auprès de lui,
2 Théssaloniciens 2, 2 ne vous laissez pas trop vite mettre hors de sens ni alarmer par des manifestations de l'Esprit, des paroles ou des lettres données comme venant de nous, et qui vous feraient penser que le jour du Seigneur est déjà là.
2 Théssaloniciens 2, 3 Que personne ne vous abuse d'aucune manière. Auparavant doit venir l'apostasie et se révéler l'Homme impie, l'Etre perdu,
2 Théssaloniciens 2, 4 l'Adversaire, celui qui s'élève au-dessus de tout ce qui porte le nom de Dieu ou reçoit un culte, allant jusqu'à s'asseoir en personne dans le sanctuaire de Dieu, se produisant lui-même comme Dieu.
2 Théssaloniciens 2, 5 Vous vous rappelez, n'est-ce pas, que quand j'étais encore près de vous je vous disais cela.


Par contre, Jésus annonçait son retour pour sa génération et on a fini par comprendre que cela s'est VRAIMENT réalisé, à l'heure de la mort de chacun :

Matthieu 24, 34 En vérité je vous le dis, cette génération ne passera pas que tout cela ne soit arrivé.
Matthieu 24, 40 Alors deux hommes seront aux champs : l'un est pris, l'autre laissé ;
Matthieu 24, 41 deux femmes en train de moudre : l'une est prise, l'autre laissée.

Tous les exégèses sans exception même le P.Marie Do y compris Benoit XVI sont unanime sur cette question : Les apôtres croyaient que le Christ allait venir avant leur mort

Citation :
Citation :

Arnaud n'échappe pas aussi à cette règle car lui même nous dis qu'on est dans la dernière semaine et plus précisément à l'entre de Jésus dans Jérusalem. Voilà pourquoi je dis qu'il n'est pas sûr que ces deux paragraphes soient encore dans le CEC dans 30 ans ou 50ans
Ce n'est pas moi qui dis cela, c'est le Père Marie-Dominique Philippe. Et, pour ma part, je le nie.
Tu dis dans la vidéo que le Père Marie Do pensait qu'on est au champs de Gesthemanie mais que toi tu pense qu'on est à l'entré de Jésus à Jérusalem. De toute façon je ne critique pas ton hypothèse ni celui du Père Marie Do , je dis seulement que la théologie eschatologique de l'Eglise change au fur des siècles et que même les apôtres ne croyaient pas la même chose que nous actuellement



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Sam 26 Fév 2011, 23:56

fredsinam a écrit:


Tous les exégèses sans exception même le P.Marie Do y compris Benoit XVI sont unanime sur cette question : Les apôtres croyaient que le Christ allait venir avant leur mort


Et il est vraiment venu avant le mort, ou plutôt à l'heure de leur mort, comme d'ailleurs le vit le premier saint Etienne :

Actes 7, 55 Tout rempli de l'Esprit Saint, il fixa son regard vers le ciel ; il vit alors la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu.
Actes 7, 56 "Ah! dit-il, je vois les cieux ouverts et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu."


Mais cette interprétation est nouvelle, bien qu'évidente une fois qu'on y a réfléchi.



Citation :

Tu dis dans la vidéo que le Père Marie Do pensait qu'on est au champs de Gesthemanie mais que toi tu pense qu'on est à l'entré de Jésus à Jérusalem. De toute façon je ne critique pas ton hypothèse ni celui du Père Marie Do ,

Absolument pas. réécoutez BIEN ! Et je connais ce que je dis.


Citation :

je dis seulement que la théologie eschatologique de l'Eglise change au fur des siècles et que même les apôtres ne croyaient pas la même chose que nous actuellement

La théologie eschatologique de l'Eglise (au sens Magistère) ne change pas. Elle s'approfondit.

Seuls les théologiens changent.

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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Sam 26 Fév 2011, 23:57

Arnaud Dumouch a écrit:

Uniquement pour les Rabbins libéraux. Ce n'est pas l'avis des rabbins orthodoxes qui attendent plutôt des signes comme la restauration du temple, la reprise du sacerdoce etc.
C'est ce que je croyais mais ce n'est pas le cas et cela s'est conformé avec cette table ronde animée par le PERE SAMUEL (Communauté saint Jean) ET LE Grand rabbin HAÏM KORSI :http://gloria.tv/?media=132884
Citation :

Si je lis la prophétie de Jérémie : il s'agit de la fin des malheurs (déportations, Pogromes, shoah), du retour dans la terre (Aliah), de la restauration de l'Etat et du Temple.
C'est ton interprétation
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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Dim 27 Fév 2011, 00:05

[quote]
Arnaud Dumouch a écrit:
Tu parle de l'apparitions de Jésus à l'heure de la mort qui précède celle de Lucifer ?

L'ordre de leur venue varie. Pour saint Paul (2 thess 2), Lucifer vient d'abord.



Citation :

Citation :
Absolument pas. réécoutez BIEN ! Et je connais ce que je dis.
Rappelle moi de la vidéo stp

http://www.dailymotion.com/video/xb11qa_lecon-35-y-la-fin-du-monde-ne-peut_webcam

Titre : "La fin du monde n'est pas pour notre époque"; vous voyez que c'est exactement la position inverse du Père MD Philippe et de la plupart des apparitions actuelles, prises au sens littéral.

19 minutes de durée.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Dim 27 Fév 2011, 00:15

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Uniquement pour les Rabbins libéraux. Ce n'est pas l'avis des rabbins orthodoxes qui attendent plutôt des signes comme la restauration du temple, la reprise du sacerdoce etc.
C'est ce que je croyais mais ce n'est pas le cas et cela s'est conformé avec cette table ronde animée par le PERE SAMUEL (Communauté saint Jean) ET LE Grand rabbin HAÏM KORSI :http://gloria.tv/?media=132884

Encore une fois : ne vous faites pas piéger. Ce grand Rabbin est dans une école théologique, certes majoritaire actuellement, mais absolument pas "dogmatisante". Le peuple Juif est dans le débat et non dans le dogme. Lisez le Talmud pour vous en persuader.


Citation :

Citation :

Si je lis la prophétie de Jérémie : il s'agit de la fin des malheurs (déportations, Pogromes, shoah), du retour dans la terre (Aliah), de la restauration de l'Etat et du Temple.
C'est ton interprétation
drunken

Lisez. juste le sens LITTÉRAL !
Citation :

2 Maccabées 2, 1 On trouve dans les documents que le prophète Jérémie donna aux déportés l'ordre de prendre du feu, comme on l'a indiqué,
2 Maccabées 2, 2 et comment, leur ayant donné la Loi, le prophète recommanda à ceux qu'on emmenait de ne pas oublier les préceptes du Seigneur et de ne pas s'égarer dans leurs pensées en voyant des statues d'or et d'argent et les ornements dont elles étaient revêtues.
2 Maccabées 2, 3 Entre autres conseils analogues, il leur adressa celui de ne pas laisser la Loi s'éloigner de leur coeur.
2 Maccabées 2, 4 Il y avait dans cet écrit qu'averti par un oracle, le prophète se fit accompagner par la tente et l'arche, lorsqu'il se rendit à la montagne où Moïse, étant monté, contempla l'héritage de Dieu.
2 Maccabées 2, 5 Arrivé là, Jérémie trouva une habitation en forme de grotte et il y introduisit la tente, l'arche, l'autel des parfums, puis il en obstrua l'entrée.
2 Maccabées 2, 6 Quelques-uns de ses compagnons, étant venus ensuite pour marquer le chemin par des signes, ne purent le retrouver.
2 Maccabées 2, 7 Ce qu'apprenant, Jérémie leur fit des reproches : "Ce lieu sera inconnu, dit-il, jusqu'à ce que Dieu ait opéré le rassemblement de son peuple et lui ait fait miséricorde.
2 Maccabées 2, 8 Alors le Seigneur manifestera de nouveau ces objets, la gloire du Seigneur apparaîtra ainsi que la Nuée, comme elle se montra au temps de Moïse et quand Salomon pria pour que le saint lieu fût glorieusement consacré."

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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Dim 27 Fév 2011, 07:19

Question: peut-on postuler deux autres retour du Christ ?


Citation :

2Th 2:1- Nous vous le demandons, frères, à propos de la Venue de notre Seigneur Jésus Christ et de notre rassemblement auprès de lui,
2Th 2:2- ne vous laissez pas trop vite mettre hors de sens ni alarmer par des manifestations de l'Esprit, des paroles ou des lettres données comme venant de nous, et qui vous feraient penser que le Jour du Seigneur est déjà là.
2Th 2:3- Que personne ne vous abuse d'aucune manière. Auparavant doit venir l'apostasie et se révéler l'Homme impie, l'Etre perdu,
2Th 2:4- l'Adversaire, celui qui s'élève au-dessus de tout ce qui porte le nom de Dieu ou reçoit un culte, allant jusqu'à s'asseoir en personne dans le sanctuaire de Dieu, se produisant lui-même comme Dieu.
2Th 2:5- Vous vous rappelez, n'est-ce pas, que quand j'étais encore près de vous je vous disais cela.
2Th 2:6- Et vous savez ce qui le retient maintenant, de façon qu'il ne se révèle qu'à son moment.
2Th 2:7- Dès maintenant, oui, le mystère de l'impiété est à l'œuvre. Mais que seulement celui qui le retient soit d'abord écarté.
2Th 2:8- Alors l'Impie se révélera, et le Seigneur le fera disparaître par le souffle de sa bouche, l'anéantira par la manifestation de sa Venue.
2Th 2:9- Sa venue à lui, l'Impie, aura été marquée, par l'influence de Satan, de toute espèce d'œuvres de puissance, de signes et de prodiges mensongers,


De ce texte je retiens que le Christ apparaîtra à la fin du règne de l'Antéchrist pour l'anéantir par la manifestation de sa venue. Donc, pour faire le plus simple possible: venue de l'Antéchrist = Retour du Christ qui l'anéantit.


Le Livre de l'Apocalypse dit la même chose:


Citation :

Ap 19:11- Alors je vis le ciel ouvert, et voici un cheval blanc ; celui qui le monte s'appelle " Fidèle " et " Vrai ", il juge et fait la guerre avec justice.
Ap 19:12- Ses yeux ? une flamme ardente ; sur sa tête, plusieurs diadèmes ; inscrit sur lui, un nom qu'il est seul à connaître ;
Ap 19:13- le manteau qui l'enveloppe est trempé de sang ; et son nom ? le Verbe de Dieu.
Ap 19:14- Les armées du ciel le suivaient sur des chevaux blancs, vêtues de lin d'une blancheur parfaite.
Ap 19:15- De sa bouche sort une épée acérée pour en frapper les païens ; c'est lui qui les mènera avec un sceptre de fer ; c'est lui qui foule dans la cuve le vin de l'ardente colère de Dieu, le Maître-de-tout.
Ap 19:16- Un nom est inscrit sur son manteau et sur sa cuisse : Roi des rois et Seigneur des seigneurs.
Ap 19:17- Puis je vis un Ange, debout sur le soleil, crier d'une voix puissante à tous les oiseaux qui volent au zénith : " Venez, ralliez le grand festin de Dieu !
Ap 19:18- Vous y avalerez chairs de rois, et chairs de grands capitaines, et chairs de héros, et chairs de chevaux avec leur cavaliers, et chairs de toutes gens, libres et esclaves, petits et grands ! "
Ap 19:19- Je vis alors la Bête, avec les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour engager le combat contre le Cavalier et son armée.
Ap 19:20- Mais la Bête fut capturée, avec le faux prophète - celui qui accomplit au service de la Bête des prodiges par lesquels il fourvoyait les gens ayant reçu la marque de la Bête et les adorateurs de son image, - on les jeta tous deux, vivants, dans l'étang de feu, de soufre embrasé.
Ap 19:21- Tout le reste fut exterminé par l'épée du Cavalier, qui sort de sa bouche, et tous les oiseaux se repurent de leurs chairs.


Dans ce passage, la Bête représente en un sens le royaume de l'Antichrist, mais dans un autre sens, la Bête est le chef de ce Royaume, l'Antéchrist lui-même. Ici encore, les Écritures plaçent le Retour du Christ à la fin du règne de l'Antichrist.

Ce Retour du Christ est-il son dernier sur terre ? Si nous disons oui, qui est présentement l'opinion communément acceptée, alors nous postulons que le retour du Christ à la fin du règne de l'Antéchrist est le même que celui de la Résurrection générale et le Jugement dernier. J'y vois plusieurs problèmes.

1) D'abord, quand le Christ revient il jette l'Antéchrist et le faux prophète, vivants, dans l'étang de feu, de soufre embrasé. Si le Christ retourne qu'une seule fois, à la fois pour mettre fin au règne de l'Antéchrist, et pour effectuer la Résurrection générale, alors l'Antéchrist et le faux prophète seraitent jetés vivants dans l'enfer, pour être immédiatement ressuscitée puisque la résurrection concerne à la fois les âmes au ciel et au purgatoire que les âmes en enfer. ''Tout le reste fut exterminé par l'épée du Cavalier''. Si le Christ retourne qu'une seule fois, alors ces derniers seraient eux aussi envoyés en enfer pour être immédiatement ressuscités.

2) Deuxièmement, le chapitre 20 de l'Apocalypse est placé après les événements décrits à la fin du ch. 19. L'opinion la plus commune est que le Ch. 20 fait référence au temps entre l'ascension du Christ et son premier (et seul) retour. Cela ne fait aucun sens qu'une telle référence soit placée entre le ch. 19 (qui concerne l'Antéchrist) et le Ch.21, qui concerne le ciel nouveau et la terre nouvelle après la Résurection générale. De plus, les événements de la Résurection générale sont placés à la fin du ch. 20, donc le ch. 20 est clairement la séquence chronologique correcte.

3) Après que l'Antéchrist et le faux prophète aient étés jetés tous deux, vivants, dans l'étang de feu, de soufre embrasé, plus de mille ans (du moins au sens littéral) s'écoulent.


Citation :

Ap 20:9- ils montèrent sur toute l'étendue du pays, puis ils investirent le camp des saints, la Cité bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora.
Ap 20:10- Alors, le diable, leur séducteur, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, y rejoignant la Bête et le faux prophète, et leur supplice durera jour et nuit, pour les siècles des siècles.

Question que je me pose. Quand le diable est jeté en enfer, comment se fait-il que la Bête (l'Antéchrist) et le faux prophète s'y trouvent déjà en train d'endurer un supplice jour et nuit ? Pourtant, si la Résurrection générale s'est produite au moment du premier (et seul) retour du Christ, alors l'Antéchrist et le faux prophète ne seraient pas encore en enfer dans les versets 20:9-10, parce que la résurrection générale se trouve dans les versets 20:11-13.

D'ou la question, le Christ retourne-t-il une autre fois ? Dans cette hypothèse, le Christ retourne deux fois. La première à la fin du règne de l'Antéchrist, quand il est jeté en enfer, et, d'autre part, au moment de la Résurrection générale, plus d'un millier d'années plus tard, après la révolte de Gog et Magog et après que le diable ait été jeté en enfer, de manière à rejoindre l'Antéchrist et le faux prophète, qui sont déjà en enfer depuis longtemps.

4) L'interpétation commune du ch.20 (qui fait référence au temps présent), ignore complètement le texte de ce chapitre de l'Écriture. Par exemple,


Citation :

Ap 20:4- Puis je vis des trônes sur lesquels ils s'assirent, et on leur remit le jugement ; et aussi les âmes de ceux qui furent décapités pour le témoignage de Jésus et la Parole de Dieu, et tous ceux qui refusèrent d'adorer la Bête et son image, de se faire marquer sur le front ou sur la main ; ils reprirent vie et régnèrent avec le Christ mille années.
Ap 20:5- Les autres morts ne purent reprendre vie avant l'achèvement des mille années. C'est la première résurrection.

Les morts qui sont tués parce qu'ils n'ont pas adoré l'Antéchrist, sont donnés une première résurrection. Le reste des morts ne sont pas donnés cette première résurrection; ils doivent attendre la résurrection générale. Il n'y a aucune interprétation raisonnable et fidèle de ce passage qui pourrait le voir s'appliquer au temps avant l'Antéchrist. Et encore, il est clair que les événements du ch. 20 suivent après les événements du ch. 19. Le chapitre 19 place la fin du règne de l'Antéchrist, et le chapitre 20 concerne ceux qui sont tués au cours de son règne et ramenés à la vie.






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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Dim 27 Fév 2011, 08:24

Cher Rex Tremendae,

Il faut d'abord avoir en tête une clef : Tous les textes de ce genre signifient aux yeux du Christ TROIS REALISATIONS (ce qui est permi par leur style symbolique) :


1° A la mort de chacun (ainsi je peux dire prophétiquement que, dans moins de 80 ans, vous aurez vu le retour du Christ).

2° A la fin de chaque génération (ainsi je peux annoncer en montant sur une estrade à la génération qui est devant moi que, 100 ans plus tard, tous ceux qui m'écoutent auront vu de leurs yeux le retour du Christ).

3° Enfin à la fin des fins, lorsque le Christ reviendra pour tous en même temps et mettra fin à ce monde. Et c'est à ce sens là (le plus médiatique évidement), auquel tous pensaient uniquement !!


Ainsi, selon le premier niveau de sens, le texte de ce dimanche signifie ceci:

Lorsque commenceront à arriver les signes que vous n'aimerez pas, (le dos qui se voûte, les rhumatismes qui arrivent), commencez à vous réjouir et à être dans la joie.

Pourtant, votre vieillesse sera un moment difficile (En ces temps-là, après une terrible détresse, le soleil s’obscurcira et la lune perdra son éclat.)

Mais à l'heure dite, Jésus lui-même viendra vous chercher (Alors on verra le Fils de l'homme venir sur les nuées avec grande puissance et grande gloire.) et sa Venue LUMINEUSE séparera en vous l'ivraie du bon grain, les actes bons et les actes mauvais (Il enverra les anges pour rassembler les élus des quatre coins du monde, de l'extrémité de la terre à l'extrémité du ciel.)

Il ne vous appartient pas de connaître le jour exact de sa Venue, mais soyez prêts (Quant au jour et à l'heure, nul ne les connaît, pas même les anges dans le ciel, pas même le Fils, mais seulement le Père).

Ce niveau de sens ne s'oppose absolument pas aux autres niveaux.

Niveau 2, appliqué aux générations: La génération glorieuse de 14 n'a pas pensé, en s'engageant dans une guerre cruelle, que le 11 novembre 2006, seuls 4 d'entre eux n'auraient pas encore vu la Venue du Christ, malgré leurs 107 ans et plus...

Niveau 3: Il y aura un jour une fin des fins, appliquée au monde entier, mais ce n'est pas pour aujourd'hui, certaines prophéties restant non réalisées (voir 2 Thess 2).



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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Dim 27 Fév 2011, 08:31

une fois que vous avez bien cela en tête, il est aisé de comprendre que les textes sur la venue de l'Antéchrist signifient la nécessité d'une confrontation au mystère de l'iniquité, soit directement par l'apparition du démon à l'heure de la mort, soit à l'idéologie du temps pour les génération, soit au dernier Antéchrist mondial à la fin des fins.

Quant aux 1000 ans de règne avec le Christ, l'Eglise catholique par son Magistère a été contrainte de mettre son discernement dogmatique infaillible : il ne s'agit PAS d'un règne POLITIQUE sur terre. (Voir le dogme CEC 676).

L'Eglise ne dit rien de plus et je vous en donne plusieurs interprétations symboliques :

1° Lorsqu'on est tenté par l'Antéchrist, il reste toujours dans l'âme un jardin intérieur qu'il ne peut atteindre.
2° Actuellement, les saints qui sont au paradis règnent avec le Christ et nous aident sur terre : "Je passerai mon Ciel à faire du bien sur la terre".


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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Dim 27 Fév 2011, 08:43

Arnaud Dumouch a écrit:
une fois que vous avez bien cela en tête, il est aisé de comprendre que les textes sur la venue de l'Antéchrist signifient la nécessité d'une confrontation au mystère de l'iniquité, soit directement par l'apparition du démon à l'heure de la mort, soit à l'idéologie du temps pour les génération, soit au dernier Antéchrist mondial à la fin des fins.

Quant aux 1000 ans de règne avec le Christ, l'Eglise catholique par son Magistère a été contrainte de mettre son discernement dogmatique infaillible : il ne s'agit PAS d'un règne POLITIQUE sur terre. (Voir le dogme CEC 676).

L'Eglise ne dit rien de plus et je vous en donne plusieurs interprétations symboliques :

1° Lorsqu'on est tenté par l'Antéchrist, il reste toujours dans l'âme un jardin intérieur qu'il ne peut atteindre.
2° Actuellement, les saints qui sont au paradis règnent avec le Christ et nous aident sur terre : "Je passerai mon Ciel à faire du bien sur la terre".



Concernant le millénarisme, tout à fait d'accord, il ne s'agit pas d'un règne politique (ni même de manière partielle ou mitigée). Mais il y a place à interpétation à la lumière des textes bibliques. Je la résumerais à ceci: '' que ton règne vienne, que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel''. Prions-nous en vain cette prière ?
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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Dim 27 Fév 2011, 09:53

Rex Tremendae a écrit:
que ton règne vienne, que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel''. Prions-nous en vain cette prière ?

Au plan de sa grâce qui règne dans nos coeurs SUR TERRE, nous ne prions pas en vain MAIS .... dès qu'un homme empli de grâce se met à aimer Dieu et son prochain avec ferveur, il s'en enorgueillit sans s'en rendre compte.
Alors Dieu, volontairement, peut nous faire trébucher dans des péchés moins graves pour nous sauver de ce péché gravissime. Les seules personnes en qui le règne de Dieu se réalise sur terre ge manière grandiose, ce sont celles qui sont HUMBLES ET QUI AIMENT (charité). Et c'est rarissime.



Idem pour les sociétés chrétiennes : Dès que la grâce convertit un peuple et que ce peuple crée une société chrétienne unifiée, aussitôt l'orgueil paraît avec la certitude d'être les meilleurs. Aucune société chrétienne n'y échappe. Même saint Louis, au coeur du sommet des 1000 ans de civilisation chrétienne en Europe, se mit à persécuter l'épine qui le gênait parce qu'elle était différente, à savoir les Juifs.


Conclusion : "Que ton règne vienne" ne peut se réaliser parfaitement sur terre, sauf dans quelques saints persécutés.

Mais cela va se réaliser parfaitement dans l'autre monde, après notre temps de purgatoire.

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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Dim 27 Fév 2011, 14:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Encore une fois : ne vous faites pas piéger. Ce grand Rabbin est dans une école théologique, certes majoritaire actuellement, mais absolument pas "dogmatisante". Le peuple Juif est dans le débat et non dans le dogme. Lisez le Talmud pour vous en persuader.
Je n'ai jamais dit que leur position était dogmatique


Citation :

Lisez. juste le sens LITTÉRAL !
Citation :

2 Maccabées 2, 1 On trouve dans les documents que le prophète Jérémie donna aux déportés l'ordre de prendre du feu, comme on l'a indiqué,
2 Maccabées 2, 2 et comment, leur ayant donné la Loi, le prophète recommanda à ceux qu'on emmenait de ne pas oublier les préceptes du Seigneur et de ne pas s'égarer dans leurs pensées en voyant des statues d'or et d'argent et les ornements dont elles étaient revêtues.
2 Maccabées 2, 3 Entre autres conseils analogues, il leur adressa celui de ne pas laisser la Loi s'éloigner de leur coeur.
2 Maccabées 2, 4 Il y avait dans cet écrit qu'averti par un oracle, le prophète se fit accompagner par la tente et l'arche, lorsqu'il se rendit à la montagne où Moïse, étant monté, contempla l'héritage de Dieu.
2 Maccabées 2, 5 Arrivé là, Jérémie trouva une habitation en forme de grotte et il y introduisit la tente, l'arche, l'autel des parfums, puis il en obstrua l'entrée.
2 Maccabées 2, 6 Quelques-uns de ses compagnons, étant venus ensuite pour marquer le chemin par des signes, ne purent le retrouver.
2 Maccabées 2, 7 Ce qu'apprenant, Jérémie leur fit des reproches : "Ce lieu sera inconnu, dit-il, jusqu'à ce que Dieu ait opéré le rassemblement de son peuple et lui ait fait miséricorde.
2 Maccabées 2, 8 Alors le Seigneur manifestera de nouveau ces objets, la gloire du Seigneur apparaîtra ainsi que la Nuée, comme elle se montra au temps de Moïse et quand Salomon pria pour que le saint lieu fût glorieusement consacré."
C'est une interprétation parmi d'autres . Lorsque les juifs étaient sur leur terres ils en faisaient une autre
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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Dim 27 Fév 2011, 14:34

Nul doute que l’avenir d’Israël et de Jérusalem, selon les prophéties bibliques est d’une actualité brûlante et le sera encore longtemps, surtout que nous assistons de plus en plus à une montée inquiétante de l’antisémitisme dans le monde. La désinformation incessante, quant à la guerre israélo-palestinienne, fausse les données exactes de ce conflit et alimente la confusion générale à ce sujet. Tous ces problèmes subsisteront, hélas, jusqu’au retour de Yéshoua Hamessiah en Israël, sur le mont des Oliviers, c’est-à-dire jusqu’à la fin de la Grande Tribulation[1].

Les évènements du 11 septembre 2001 aux Etats-Unis ont pris une dimension mondiale. On peut parler d’un séisme qui a secoué la terre et dont l’épicentre se trouve en Israël. C’est dans la direction du Proche-Orient que la Bible nous invite à regarder. Cette région du globe n’est pas une poudrière dans le monde, c’est la poudrière du monde.

Le Proche-Orient (en particulier Israël et Jérusalem) sera le théâtre d’événements toujours plus tragiques. Israël étant, selon les prophéties, « l’horloge de Dieu » pour les nations[2], il est impératif d’examiner la Bible pour mieux comprendre ce sujet si épineux et si important de nos jours. C’est en Israël que se jouera la destinée de toutes les nations. Ce n’est pas ce que ces dernières disent ou font d’Israël qui est déterminant mais ce que Dieu dit à ce sujet dans sa Parole.



En effet, les Ecritures accordent une importance capitale à la nation d’Israël et au peuple Juif. Au cours de l’Ancien Testament, Israël influença fortement le monde habité à l’époque[3]. il occasionna la chute ou le relèvement de certaines nations et de certains empires, selon leur attitude à son égard.

L’apôtre Paul résume en ces termes les grâces particulières accordées au peuple élu « A lui (Israël) appartiennent l’adoption, la gloire, les alliances, la loi, le culte, les promesses, et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, D.ieu béni éternellement. Amen » (Rm 9 : 4 et 5).

Jamais nous ne serons assez reconnaissants envers Israël de nous avoir donné la Bible, et par-dessus tout la connaissance du vrai D.ieu et de notre Sauveur Yéshoua Hamassiah, car ne l’oublions pas : « Le salut vient des Juifs »(Jn 4 : 22).

Comme les Ecritures nous l’avaient promis, il existe aujourd’hui un nouvel Etat d’Israël, et cela depuis le 14 mai 1948. Ce petit pays de faible population continue de provoquer, de nos jours encore, la colère de beaucoup de nations. Et pourtant, ce petit point infime sur la carte du monde ne peut être ignoré. Israël réclame chaque jour un peu plus notre attention et, de ce fait, un enseignement s’impose[4].

Que nous le voulions ou non, Israël exerce une influence incontes­table sur nous, nos parents, nos enfants et nos petits-enfants. La Bible atteste que le devenir de l’Etat moderne d’Israël influera chaque nation, petite ou grande. Les répercussions sur chaque individu peuvent être bonnes ou mauvaises, tout dépend de notre attitude personnelle à l’égard d’Israël, ainsi que de notre relation avec le D.ieu d’Israël et son Fils Yéshoua Hamassiah. Il est un fait indéniable : Israël affectera le monde entier et c’est lui qui déterminera le cours de l’histoire.

Nous vivons actuellement des temps graves, mais aussi excep­tionnels car nous voyons les prophéties s’accomplir sous nos yeux. Les événements actuels du Proche-Orient sont inquiétants et accablants ; quoi qu’il en soit, restons fermes dans la foi, sachant que notre Dieu est sur son trône et qu’Il contrôle absolument tout.

La période de troubles que nous traversons nous rappelle que le retour de Yéshoua, le Messie d’Israël et du monde, est imminent. A son avènement, le monde connaîtra alors la paix, la vraie paix et la justice. Israël jouira aussi pleinement de tous les territoires que Dieu lui a promis et il expérimentera enfin une paix divine et éternelle avec Jésus pour son Messie (Zc 8 : 1 à 8).

Dieu agit au niveau de l’Eglise, des nations, mais aussi au niveau d’Israël, et Il le prépare pour les derniers événements prophétiques qui auront lieu juste avant et pendant la Grande Tribulation. Il a déjà rame­né son peuple sur sa terre natale et lui a donné Jérusalem. Toutefois, Israël vit actuellement une forte crise. Le pays connaît de perpétuels boulever­sements. Hélas, après l’enlèvement de l’Eglise, Israël sera séduit et signe­ra un traité avec l’Antichrist européen qui déclenchera les sept années de la Grande Tribulation. Quel rôle aura Israël pendant cette période la plus terrible de toute son histoire ? Quel sera son avenir ?

Pour nous aider à avoir une vue globale de la situation, le commentateur biblique John Walvoord[5] nous donne une liste succincte des différentes étapes du plan prophétique d’Israël depuis sa création jusqu’au début du millénium :

L’intense souffrance et la persécution des Juifs dans le monde les poussent à retourner au pays de leurs pères pour fonder un foyer national.

Depuis ce grand retour, Israël est à nouveau établi comme une nation en 1948[6].

La toute jeune nation se maintient malgré une opposition farouche de ses ennemis.

La Russie se manifeste comme un puissant ennemi d’Israël, mais les Etats-Unis lui viennent en aide.

La survie héroïque d’Israël en fait une nation affermie, reconnue dans le monde.

Les réalisations militaires d’Israël sont éclipsées par la capacité des Arabes à mener une guerre diplomatique en contrôlant les réserves mondiales de pétrole.

La position des Arabes est fortifiée par leur croissante richesse et par des alliances entre l’Europe et des pays arabes clés[7].

L’isolation toujours plus grande des Etats-Unis et de la Russie, par rapport au Moyen-Orient, fait qu’Israël a toujours plus de peine à négocier une paix acceptable.

Après une longue lutte, Israël est forcé d’accepter un compromis de paix.

Le peuple Juif célèbre ce qui semble être établi comme une paix durable et définitive.

Pendant trois ans et demi de paix, le Judaïsme revit et les sacri­fices traditionnels ainsi que les cérémonies sont à nouveau institués dans le temple rebâti à Jérusalem.

L’armée russe essaye d’envahir Israël mais elle sera mysté­rieusement détruite.

Le nouveau dictateur mondial profane le temple de Jérusalem et commence une période d’intense persécution des Juifs.

Beaucoup de Juifs comprennent les événements prophétiques et déclarent leur foi en Christ comme le Messie d’Israël.

Pendant le massacre de Juifs et de chrétiens (convertis pendant la Grande Tribulation) qui auront voulu résister au dictateur mondial, des témoins sont divinement préservés pour porter le message de l’Evangile dans le monde.

Jésus-Christ revient sur la terre, accueilli par des Juifs convertis qui L’acceptent comme leur Messie et Libérateur.

Le règne de 1000 ans (millénium) de Jésus-Christ sur terre, à partir du trône de David à Jérusalem, accomplit finalement toutes les pro­messes prophétiques faites à la nation d’Israël.

Puissions-nous prier davantage pour Israël, car le peuple juif n’est pas au bout de ses souffrances ; aidons-le à accep­ter Jésus le Sauveur, son Messie, qui revient bientôt sur le mont des Oliviers, à Jérusalem, pour le délivrer de l’extermination et accomplir les merveilleuses prophéties écrites à son sujet. Une réflexion sur le thème d’Israël et de Jérusalem ne peut que fortifier la foi des chrétiens afin qu’ils soient prêts pour les jours difficiles à venir qui précéderont le soudain enlèvement de l’Epouse.

J'ai souhaiter éclaircir les temps eschatologiques que nous vivons dans une série de réflexions portant sur l'enlèvement de l'église, l'avènement de l'Antichrist, la Grande Tribulation, le Tribunal de Christ... De même, votre question m'amène à vraiment prendre conscience de l'importance d'apporter aux chrétiens des éléments solides bibliques pour mieux connaître le rôle extrêmement important du peuple d'Israël dans les temps que nous vivons... Je m'atèle donc à la tâche... Je vous transmettrai les ébauches de réflexions dès qu'elles seront avancées...

Que notre Maître vous conduise dans votre ministère comme Il sait si bien le faire pour chacun de Ses serviteurs...



[1] Voir « 66 Ap 002-022 001 A qui est destinée la grande tribulation ? » -> http://www.theonoptie.com/spip.php?article2046
[2] Voir « 23 Es 011-011 001 Signe de la fin des temps – Israël » -> http://www.theonoptie.com/spip.php?article2064 et « 42 Lc 021-024 001 Signe de la fin des temps – Jérusalem » -> http://www.theonoptie.com/spip.php?article2068
[3] Voir « 40 Mt 005-017 001 L’Ancien Testament, de la religion à la relation » -> http://www.theonoptie.com/spip.php?article2016
[4] Aujourd’hui, parmi les chrétiens, Israël semble être oublié, nous ne savons pas consacrer du temps à Israël, avec un enseignement prophétique (selon Romains 11), dans la prière, la supplication « pour la paix de Jérusalem » (selon le Psaume 122), dans des dons et des collectes (selon Romains 15 : 27).
[5] John F. Walvoord (1910 - 2002) est un théologien, pasteur, et président du Séminaire théologique de Dallas de 1952 à 1986. Il a été l'auteur de plus de 30 livres, se concentrant principalement sur l'eschatologie et la théologie
[6] Certains calculs généalogiques estiment que la révélation à Abraham de la multitude de ses descendants est intervenu 1948 ans après l’apparition de l’homme sur la Terre.
[7] Voir « 66 Ap 017-001 001 L’union violente de l’Islam et de l’Europe » -> http://www.theonoptie.com/spip.php?article1952

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boudo



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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Dim 27 Fév 2011, 14:49

Merci d'avoir abattu vos cartes , cher Mister Be . Vous n'ignorez pas qu'elles s'opposent à
l' " eschatologie à moyen terme " de notre cher Arnaud Dumouch .

Adoptez-vous la datation de la révélation à Abraham 1948 ans après l'apparition de l'homme sur la terre ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Dim 27 Fév 2011, 14:58

Cher Mister be, cette synthèse d'un Rabbin chrétien messianique est intéressante. Quelques points cependant vont trop loin dans les détails car ce rabbin voit trop les choses pour notre époque. En réalité, le rôle d'Israël devant le monde peut encore durer des siècles avant que le dernier Antéchrist ne paraisse. Et, à cette époque, Russie et USA seront sans doute aussi périmés que l'empire Romain l'est de nos jours.

Autre détail : les 1000 ans de règne du Christ sur terre : Le Magistère catholique est formel sur ce point : ces 1000 ans ont un sens symbolique et SURTOUT PAS POLITIQUE ET MATERIEL.

cela signifie que, au moment de son apparition, l'Antéchrist sera si profondement balayé des coeurs que ce sera "comme 1000 ans de paix sans le démon". Mais le monde qu'inaugurera le christ ne vivra pas sur cette terre, mais dans l'au-delà.

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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Dim 27 Fév 2011, 14:59

boudo a écrit:
Merci d'avoir abattu vos cartes , cher Mister Be . Vous n'ignorez pas qu'elles s'opposent à
l' " eschatologie à moyen terme " de notre cher Arnaud Dumouch .

Adoptez-vous la datation de la révélation à Abraham 1948 ans après l'apparition de l'homme sur la terre ?

Elle se s'y oppose pas. Nous sommes ici dans d'humbles hypothèse de datations et Dieu nous surprendra tous.

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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Dim 27 Fév 2011, 15:19

Concernant l'antichrist:

http://www.ronyakrich.com/newsletter/12/1.html
La grande séduction est proche!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Dim 27 Fév 2011, 15:29

Mister be a écrit:
Concernant l'antichrist:

http://www.ronyakrich.com/newsletter/12/1.html
La grande séduction est proche!

Je ne le crois pas (c'est mon opinion). Il faut encore du temps. Ce qui est proche, c'est la victoire mondiale d'un Antéchrist particulier, comme il y en a eu à chaque époque : l'humanisme athée.

Mais le dernier des Antéchrists est un homme politico-religieux MONDIAL qui proposera à une humanité libre, riche et sans religion, et donc angoissée,k une nouvelle religion donnant la vie éternelle. Son dieu sera noble et fier et proposera aux hommes droits, forts et individualistes, une vie éternelle, comme il le fit à Adam et Eve : "Vous choisirez le bien et le mal. Vous serez comme des dieux".

Je vous mets le texte de saint Paul :

Citation :

2 Théssaloniciens 2, 1 Nous vous le demandons, frères, à propos de la Venue de notre Seigneur Jésus Christ et de notre rassemblement auprès de lui,
2 Théssaloniciens 2, 2 ne vous laissez pas trop vite mettre hors de sens ni alarmer par des manifestations de l'Esprit, des paroles ou des lettres données comme venant de nous, et qui vous feraient penser que le jour du Seigneur est déjà là.
2 Théssaloniciens 2, 3 Que personne ne vous abuse d'aucune manière. Auparavant doit venir l'apostasie et se révéler l'Homme impie, l'Etre perdu,
2 Théssaloniciens 2, 4 l'Adversaire, celui qui s'élève au-dessus de tout ce qui porte le nom de Dieu ou reçoit un culte, allant jusqu'à s'asseoir en personne dans le sanctuaire de Dieu, se produisant lui-même comme Dieu.
2 Théssaloniciens 2, 5 Vous vous rappelez, n'est-ce pas, que quand j'étais encore près de vous je vous disais cela.
2 Théssaloniciens 2, 6 Et vous savez ce qui le retient maintenant, de façon qu'il ne se révèle qu'à son moment.
2 Théssaloniciens 2, 7 Dès maintenant, oui, le mystère de l'impiété est à l'oeuvre. Mais que seulement celui qui le retient soit d'abord écarté.
2 Théssaloniciens 2, 8 Alors l'Impie se révélera, et le Seigneur le fera disparaître par le souffle de sa bouche, l'anéantira par la manifestation de sa Venue.
2 Théssaloniciens 2, 9 Sa venue à lui, l'Impie, aura été marquée, par l'influence de Satan, de toute espèce d'oeuvres de puissance, de signes et de prodiges mensongers,


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Arnaud
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Mister be



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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Dim 27 Fév 2011, 15:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:
Concernant l'antichrist:

http://www.ronyakrich.com/newsletter/12/1.html
La grande séduction est proche!

Je ne le crois pas (c'est mon opinion). Il faut encore du temps. Ce qui est proche, c'est la victoire mondiale d'un Antéchrist particulier, comme il y en a eu à chaque époque : l'humanisme athée.

Mais le dernier des Antéchrists est un homme politico-religieux MONDIAL qui proposera à une humanité libre, riche et sans religion, et donc angoissée,k une nouvelle religion donnant la vie éternelle. Son dieu sera noble et fier et proposera aux hommes droits, forts et individualistes, une vie éternelle, comme il le fit à Adam et Eve : "Vous choisirez le bien et le mal. Vous serez comme des dieux".

Je vous mets le texte de saint Paul :

Citation :

2 Théssaloniciens 2, 1 Nous vous le demandons, frères, à propos de la Venue de notre Seigneur Jésus Christ et de notre rassemblement auprès de lui,
2 Théssaloniciens 2, 2 ne vous laissez pas trop vite mettre hors de sens ni alarmer par des manifestations de l'Esprit, des paroles ou des lettres données comme venant de nous, et qui vous feraient penser que le jour du Seigneur est déjà là.
2 Théssaloniciens 2, 3 Que personne ne vous abuse d'aucune manière. Auparavant doit venir l'apostasie et se révéler l'Homme impie, l'Etre perdu,
2 Théssaloniciens 2, 4 l'Adversaire, celui qui s'élève au-dessus de tout ce qui porte le nom de Dieu ou reçoit un culte, allant jusqu'à s'asseoir en personne dans le sanctuaire de Dieu, se produisant lui-même comme Dieu.
2 Théssaloniciens 2, 5 Vous vous rappelez, n'est-ce pas, que quand j'étais encore près de vous je vous disais cela.
2 Théssaloniciens 2, 6 Et vous savez ce qui le retient maintenant, de façon qu'il ne se révèle qu'à son moment.
2 Théssaloniciens 2, 7 Dès maintenant, oui, le mystère de l'impiété est à l'oeuvre. Mais que seulement celui qui le retient soit d'abord écarté.
2 Théssaloniciens 2, 8 Alors l'Impie se révélera, et le Seigneur le fera disparaître par le souffle de sa bouche, l'anéantira par la manifestation de sa Venue.
2 Théssaloniciens 2, 9 Sa venue à lui, l'Impie, aura été marquée, par l'influence de Satan, de toute espèce d'oeuvres de puissance, de signes et de prodiges mensongers,



Oui et voici ce que ce rabbin dit:

http://www.ronyakrich.com/newsletter/12/2.html
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Mister be



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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Dim 27 Fév 2011, 15:58

boudo a écrit:
Merci d'avoir abattu vos cartes , cher Mister Be . Vous n'ignorez pas qu'elles s'opposent à
l' " eschatologie à moyen terme " de notre cher Arnaud Dumouch .

Adoptez-vous la datation de la révélation à Abraham 1948 ans après l'apparition de l'homme sur la terre ?

Pourquoi dites-vous que j'abats mes cartes?Je n'ai jamais caché qui j'étais!Le Poker c'est D.ieu qui le joue! Very Happy
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boudo



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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Dim 27 Fév 2011, 16:04

Je voulais dire que vous révéliez votre opinion sur le déroulement concret de l'Apocalypse , cher Mister be et je vous en remercie . Je n'ai jamais douté de votre sincérité , au contraire .
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Abenader



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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Dim 27 Fév 2011, 16:19

Arnaud a écrit:
Alors Dieu, volontairement, peut nous faire trébucher dans des péchés moins graves pour nous sauver de ce péché gravissime.

Et non!!! Voyez plutôt:

Citation :
« Que nul, lorsqu'il est tenté, ne dise que c'est Dieu qui le tente ; car Dieu ne tente point pour le mal, et il ne tente lui-même personne ; Mais chacun est tenté par sa concupiscence, qui l’entraîne et le séduit » (Jc 1.13-14)

Citation :
« Dieu ne tente personne, mais chacun est tenté par l'attrait et les amorces de sa propre convoitise.»

Il y a des tentations de deux sortes : les unes d'épreuve, les autres de séduction.
Dieu peut être l'auteur des premières, et, dans ce sens, l'Écriture dit qu'il tenta Abraham, c'est-à-dire qu'il mit sa fidélité à l'épreuve.
Il en use de même dans toutes les tribulations qu'il nous envoie, et c'est pour cela que le même apôtre saint Jacques dit : « Heureux l'homme qui soutient la tentation, parce que, après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie.»
Mais Dieu ne nous tente jamais pour nous porter au mal : ces sortes de tentations viennent des ennemis du salut, dont le plus dangereux est, comme le dit l'Apôtre, notre propre convoitise.


R.P. Berthier, in Choix de lectures Chrétiennes (troisième ed.), tentation, Paris Lib. CH Poussielgue, 1898, p. 380 et 381

Encore une fois, Arnaud, vous feriez mieux d'étudier la théologie avant de dire ce qui vous passe par la tête et de le présenter comme théologique.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Dim 27 Fév 2011, 16:41

Mister be a écrit:
Nul doute que l’avenir d’Israël et de Jérusalem, selon les prophéties bibliques est d’une actualité brûlante et le sera encore longtemps, surtout que nous assistons de plus en plus à une montée inquiétante de l’antisémitisme dans le monde. La désinformation incessante, quant à la guerre israélo-palestinienne, fausse les données exactes de ce conflit et alimente la confusion générale à ce sujet. Tous ces problèmes subsisteront, hélas, jusqu’au retour de Yéshoua Hamessiah en Israël, sur le mont des Oliviers, c’est-à-dire jusqu’à la fin de la Grande Tribulation[1].

Les évènements du 11 septembre 2001 aux Etats-Unis ont pris une dimension mondiale. On peut parler d’un séisme qui a secoué la terre et dont l’épicentre se trouve en Israël. C’est dans la direction du Proche-Orient que la Bible nous invite à regarder. Cette région du globe n’est pas une poudrière dans le monde, c’est la poudrière du monde.

Le Proche-Orient (en particulier Israël et Jérusalem) sera le théâtre d’événements toujours plus tragiques. Israël étant, selon les prophéties, « l’horloge de Dieu » pour les nations[2], il est impératif d’examiner la Bible pour mieux comprendre ce sujet si épineux et si important de nos jours. C’est en Israël que se jouera la destinée de toutes les nations. Ce n’est pas ce que ces dernières disent ou font d’Israël qui est déterminant mais ce que Dieu dit à ce sujet dans sa Parole.



En effet, les Ecritures accordent une importance capitale à la nation d’Israël et au peuple Juif. Au cours de l’Ancien Testament, Israël influença fortement le monde habité à l’époque[3]. il occasionna la chute ou le relèvement de certaines nations et de certains empires, selon leur attitude à son égard.

L’apôtre Paul résume en ces termes les grâces particulières accordées au peuple élu « A lui (Israël) appartiennent l’adoption, la gloire, les alliances, la loi, le culte, les promesses, et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, D.ieu béni éternellement. Amen » (Rm 9 : 4 et 5).

Jamais nous ne serons assez reconnaissants envers Israël de nous avoir donné la Bible, et par-dessus tout la connaissance du vrai D.ieu et de notre Sauveur Yéshoua Hamassiah, car ne l’oublions pas : « Le salut vient des Juifs »(Jn 4 : 22).

Comme les Ecritures nous l’avaient promis, il existe aujourd’hui un nouvel Etat d’Israël, et cela depuis le 14 mai 1948. Ce petit pays de faible population continue de provoquer, de nos jours encore, la colère de beaucoup de nations. Et pourtant, ce petit point infime sur la carte du monde ne peut être ignoré. Israël réclame chaque jour un peu plus notre attention et, de ce fait, un enseignement s’impose[4].

Que nous le voulions ou non, Israël exerce une influence incontes­table sur nous, nos parents, nos enfants et nos petits-enfants. La Bible atteste que le devenir de l’Etat moderne d’Israël influera chaque nation, petite ou grande. Les répercussions sur chaque individu peuvent être bonnes ou mauvaises, tout dépend de notre attitude personnelle à l’égard d’Israël, ainsi que de notre relation avec le D.ieu d’Israël et son Fils Yéshoua Hamassiah. Il est un fait indéniable : Israël affectera le monde entier et c’est lui qui déterminera le cours de l’histoire.

Nous vivons actuellement des temps graves, mais aussi excep­tionnels car nous voyons les prophéties s’accomplir sous nos yeux. Les événements actuels du Proche-Orient sont inquiétants et accablants ; quoi qu’il en soit, restons fermes dans la foi, sachant que notre Dieu est sur son trône et qu’Il contrôle absolument tout.

La période de troubles que nous traversons nous rappelle que le retour de Yéshoua, le Messie d’Israël et du monde, est imminent. A son avènement, le monde connaîtra alors la paix, la vraie paix et la justice. Israël jouira aussi pleinement de tous les territoires que Dieu lui a promis et il expérimentera enfin une paix divine et éternelle avec Jésus pour son Messie (Zc 8 : 1 à 8).

Dieu agit au niveau de l’Eglise, des nations, mais aussi au niveau d’Israël, et Il le prépare pour les derniers événements prophétiques qui auront lieu juste avant et pendant la Grande Tribulation. Il a déjà rame­né son peuple sur sa terre natale et lui a donné Jérusalem. Toutefois, Israël vit actuellement une forte crise. Le pays connaît de perpétuels boulever­sements. Hélas, après l’enlèvement de l’Eglise, Israël sera séduit et signe­ra un traité avec l’Antichrist européen qui déclenchera les sept années de la Grande Tribulation. Quel rôle aura Israël pendant cette période la plus terrible de toute son histoire ? Quel sera son avenir ?

Pour nous aider à avoir une vue globale de la situation, le commentateur biblique John Walvoord[5] nous donne une liste succincte des différentes étapes du plan prophétique d’Israël depuis sa création jusqu’au début du millénium :

L’intense souffrance et la persécution des Juifs dans le monde les poussent à retourner au pays de leurs pères pour fonder un foyer national.

Depuis ce grand retour, Israël est à nouveau établi comme une nation en 1948[6].

La toute jeune nation se maintient malgré une opposition farouche de ses ennemis.

La Russie se manifeste comme un puissant ennemi d’Israël, mais les Etats-Unis lui viennent en aide.

La survie héroïque d’Israël en fait une nation affermie, reconnue dans le monde.

Les réalisations militaires d’Israël sont éclipsées par la capacité des Arabes à mener une guerre diplomatique en contrôlant les réserves mondiales de pétrole.

La position des Arabes est fortifiée par leur croissante richesse et par des alliances entre l’Europe et des pays arabes clés[7].

L’isolation toujours plus grande des Etats-Unis et de la Russie, par rapport au Moyen-Orient, fait qu’Israël a toujours plus de peine à négocier une paix acceptable.

Après une longue lutte, Israël est forcé d’accepter un compromis de paix.

Le peuple Juif célèbre ce qui semble être établi comme une paix durable et définitive.

Pendant trois ans et demi de paix, le Judaïsme revit et les sacri­fices traditionnels ainsi que les cérémonies sont à nouveau institués dans le temple rebâti à Jérusalem.

L’armée russe essaye d’envahir Israël mais elle sera mysté­rieusement détruite.

Le nouveau dictateur mondial profane le temple de Jérusalem et commence une période d’intense persécution des Juifs.

Beaucoup de Juifs comprennent les événements prophétiques et déclarent leur foi en Christ comme le Messie d’Israël.

Pendant le massacre de Juifs et de chrétiens (convertis pendant la Grande Tribulation) qui auront voulu résister au dictateur mondial, des témoins sont divinement préservés pour porter le message de l’Evangile dans le monde.

Jésus-Christ revient sur la terre, accueilli par des Juifs convertis qui L’acceptent comme leur Messie et Libérateur.

Le règne de 1000 ans (millénium) de Jésus-Christ sur terre, à partir du trône de David à Jérusalem, accomplit finalement toutes les pro­messes prophétiques faites à la nation d’Israël.

Puissions-nous prier davantage pour Israël, car le peuple juif n’est pas au bout de ses souffrances ; aidons-le à accep­ter Jésus le Sauveur, son Messie, qui revient bientôt sur le mont des Oliviers, à Jérusalem, pour le délivrer de l’extermination et accomplir les merveilleuses prophéties écrites à son sujet. Une réflexion sur le thème d’Israël et de Jérusalem ne peut que fortifier la foi des chrétiens afin qu’ils soient prêts pour les jours difficiles à venir qui précéderont le soudain enlèvement de l’Epouse.

J'ai souhaiter éclaircir les temps eschatologiques que nous vivons dans une série de réflexions portant sur l'enlèvement de l'église, l'avènement de l'Antichrist, la Grande Tribulation, le Tribunal de Christ... De même, votre question m'amène à vraiment prendre conscience de l'importance d'apporter aux chrétiens des éléments solides bibliques pour mieux connaître le rôle extrêmement important du peuple d'Israël dans les temps que nous vivons... Je m'atèle donc à la tâche... Je vous transmettrai les ébauches de réflexions dès qu'elles seront avancées...

Que notre Maître vous conduise dans votre ministère comme Il sait si bien le faire pour chacun de Ses serviteurs...



[1] Voir « 66 Ap 002-022 001 A qui est destinée la grande tribulation ? » -> http://www.theonoptie.com/spip.php?article2046
[2] Voir « 23 Es 011-011 001 Signe de la fin des temps – Israël » -> http://www.theonoptie.com/spip.php?article2064 et « 42 Lc 021-024 001 Signe de la fin des temps – Jérusalem » -> http://www.theonoptie.com/spip.php?article2068
[3] Voir « 40 Mt 005-017 001 L’Ancien Testament, de la religion à la relation » -> http://www.theonoptie.com/spip.php?article2016
[4] Aujourd’hui, parmi les chrétiens, Israël semble être oublié, nous ne savons pas consacrer du temps à Israël, avec un enseignement prophétique (selon Romains 11), dans la prière, la supplication « pour la paix de Jérusalem » (selon le Psaume 122), dans des dons et des collectes (selon Romains 15 : 27).
[5] John F. Walvoord (1910 - 2002) est un théologien, pasteur, et président du Séminaire théologique de Dallas de 1952 à 1986. Il a été l'auteur de plus de 30 livres, se concentrant principalement sur l'eschatologie et la théologie
[6] Certains calculs généalogiques estiment que la révélation à Abraham de la multitude de ses descendants est intervenu 1948 ans après l’apparition de l’homme sur la Terre.
[7] Voir « 66 Ap 017-001 001 L’union violente de l’Islam et de l’Europe » -> http://www.theonoptie.com/spip.php?article1952


Depuis quelques semaines, nous assistons à un vent de révolte dans le monde arabe. Et je me plais à penser que tous ces pays arabes souhaitent la destruction d'Israël, qui est un modèle de démocratie et de stabilité au Proche-Orient, au beau milieu des dictatures et des théocraties fanatiques.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Dim 27 Fév 2011, 16:43

Chris Prols a écrit:
Arnaud a écrit:
Alors Dieu, volontairement, peut nous faire trébucher dans des péchés moins graves pour nous sauver de ce péché gravissime.

Et non!!! Voyez plutôt:

Citation :
« Que nul, lorsqu'il est tenté, ne dise que c'est Dieu qui le tente ; car Dieu ne tente point pour le mal, et il ne tente lui-même personne ; Mais chacun est tenté par sa concupiscence, qui l’entraîne et le séduit » (Jc 1.13-14)

Citation :
« Dieu ne tente personne, mais chacun est tenté par l'attrait et les amorces de sa propre convoitise.»

Il y a des tentations de deux sortes : les unes d'épreuve, les autres de séduction.
Dieu peut être l'auteur des premières, et, dans ce sens, l'Écriture dit qu'il tenta Abraham, c'est-à-dire qu'il mit sa fidélité à l'épreuve.
Il en use de même dans toutes les tribulations qu'il nous envoie, et c'est pour cela que le même apôtre saint Jacques dit : « Heureux l'homme qui soutient la tentation, parce que, après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie.»
Mais Dieu ne nous tente jamais pour nous porter au mal : ces sortes de tentations viennent des ennemis du salut, dont le plus dangereux est, comme le dit l'Apôtre, notre propre convoitise.


R.P. Berthier, in Choix de lectures Chrétiennes (troisième ed.), tentation, Paris Lib. CH Poussielgue, 1898, p. 380 et 381

Encore une fois, Arnaud, vous feriez mieux d'étudier la théologie avant de dire ce qui vous passe par la tête et de le présenter comme théologique.

C'est sûr que Dieu ne nous tente pas pour le mal mais, comme dans l'histoire de Job, il permet la tentation pour qu'il en ressorte du bien.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Dim 27 Fév 2011, 18:21

Chris Prols a écrit:
Arnaud a écrit:
Alors Dieu, volontairement, peut nous faire trébucher dans des péchés moins graves pour nous sauver de ce péché gravissime.

Et non!!! Voyez plutôt:

Citation :
« Que nul, lorsqu'il est tenté, ne dise que c'est Dieu qui le tente ; car Dieu ne tente point pour le mal, et il ne tente lui-même personne ; Mais chacun est tenté par sa concupiscence, qui l’entraîne et le séduit » (Jc 1.13-14)

Ce texte parle d'une tentation en vue de PERDRE. Jamais Dieu ne fait cela. S'il vous tente et vous fait trébucher, c'est en vue de vous SAUVER, comme l'indique Marie dans ce texte :


Luc 1, 52 Dieu a renversé les potentats de leurs trônes et élevé les humbles,
Luc 1, 53 Il a comblé de biens les affamés et renvoyé les riches les mains vides.


Citation :
Citation :



Il y a des tentations de deux sortes : les unes d'épreuve, les autres de séduction.
Dieu peut être l'auteur des premières, et, dans ce sens, l'Écriture dit qu'il tenta Abraham, c'est-à-dire qu'il mit sa fidélité à l'épreuve.
Il en use de même dans toutes les tribulations qu'il nous envoie, et c'est pour cela que le même apôtre saint Jacques dit : « Heureux l'homme qui soutient la tentation, parce que, après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie.»
Mais Dieu ne nous tente jamais pour nous porter au mal : ces sortes de tentations viennent des ennemis du salut, dont le plus dangereux est, comme le dit l'Apôtre, notre propre convoitise.


R.P. Berthier, in Choix de lectures Chrétiennes (troisième ed.), tentation, Paris Lib. CH Poussielgue, 1898, p. 380 et 381

Encore une fois, Arnaud, vous feriez mieux d'étudier la théologie avant de dire ce qui vous passe par la tête et de le présenter comme théologique.

Le Père Berthier se trompe car il ne s'est pas assez imprégné de l'Ecriture. Il en est resté à un raisonnement théorique. Dieu, dit l'Ecriture, peut même aveugler lui-même un pécheur pour qu'il tombe. Il ne le fait bien sûr qu'en vue de le sauver en fin de compte, affirme notre foi.

Je vous donne deux exemples :

Dans l'AT :


Citation :
1 Rois 22, 20 Yahvé demanda : Qui trompera Achab pour qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe? Ils répondirent celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.
1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint devant Yahvé : C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda : Comment?
1 Rois 22, 22 Il répondit : J'irai et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit : Tu le tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.

1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a prononcé contre toi le malheur."

Dans le NT :

Citation :

2 Théssaloniciens 2, 11 Voilà pourquoi Dieu envoie aux orgueilleux une influence qui les égare, qui les pousse à croire le mensonge,
2 Théssaloniciens 2, 12 en sorte que soient condamnés tous ceux qui auront refusé de croire la vérité et pris parti pour le mal.


Tous ceux qui, dans leur vie spirituelle, ont connu une telle expérience et ont été sauvés d'une partie de leur orgueil par ce genre d'actions divines rendent grâce à Dieu d'avoir agi ainsi.

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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Dim 27 Fév 2011, 18:57

Arnaud a écrit:
Le Père Berthier se trompe


Ah bon?!?! Encore un qui se trompe? Heureusement, vous êtes là pour nous l'expliquer. Mais au fait, pourquoi se trompe-t-il?

Arnaud a écrit:
car il ne s'est pas assez imprégné de l'Ecriture

Ben voyons, mon colon!!! Heureusement que le ridicule ne tue pas, sans quoi cela vous aurait été fatal.

Arnaud a écrit:
Il en est resté à un raisonnement théorique


A nouveau, heureusement que vous êtes venu au monde pour, avec intelligence, remettre les choses au point, grâce à votre nouvelle et adulte théologie.

P.S. Si je trouve le temps, je vais citer toutes les fois où vous m'avez dit tel pape se trompe, tel Docteur se trompe, S. Thomas se trompe, tel théologien se trompe. On va rigoler!!!

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Dim 27 Fév 2011, 18:59

Et vous ne commentez pas le fond, à savoir les deux textes que je vous ai mis ? Donc le Père Berthier pourrait dire l'inverse de l'Ecriture et avoir plus raison à vos yeux que des textes clairs de l'Ecriture ?
Citation :

je vais citer toutes les fois où vous m'avez dit tel pape se trompe

Jamais un pape ne se trompe lorsqu'il se prononce dogmatique sur une vérité universelle concernant le salut. Et c'est vrai aussi pour Paul VI, Jean-Paul II et Benoît XVI.

Par contre, au plan pastoral et personnel, bien des papes se sont trompés, à commencer par saint Pierre lui-même que Paul dut reprendre en face pour ses actions extravagantes;

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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Dim 27 Fév 2011, 19:02


« De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l’homme est proche, à la porte. » (Mt 24:33)

«Désormais la couronne de justice m’est réservée; Le Seigneur, le juste juge, me la donnera dans ce jour-là, et non seulement à moi, mais encore à tous ceux qui auront aimé son avènement.» (2Ti 4:8)

Pourtant, l’avènement du Seigneur reste assez irréaliste. Finalement, je suis devenu fermement convaincu que Yeshua, en fait, pourrait bien ne pas revenir avant que certaines choses s’accomplissent en premier. Actes 3:20-21, par exemple, affirme: « … afin que des temps de rafraîchissement viennent de la part du Seigneur, et qu’il envoie celui qui vous a été destiné, Jésus-Christ, que le ciel doit recevoir jusqu’aux temps du rétablissement de toutes choses, dont Dieu a parlé anciennement par la bouche de ses saints prophètes. »

Au tournant du millénaire, beaucoup de gens parlaient du retour imminent du Messie. Je n’étais pas vraiment impressionné. Maintenant, cependant, pour la première fois de ma vie, je vois des choses se produire, ce qui me dit que nous sommes vraiment près de la venue du Messie. Laissez-moi vous détailler quelques signes à ce sujet.

1. Jérusalem

« Voici, je ferai de Jérusalem une coupe d’étourdissement pour tous les peuples d’alentour, et aussi pour Juda dans le siège de Jérusalem. En ces jours-là, je ferai de Jérusalem une pierre pesante pour tous les peuples ; Tous ceux qui la soulèveront seront meurtris ; Et toutes les nations de la terre s’assembleront contre elle. » (Za 12:2-3)

Jérusalem est présentement devenu le centre de la politique mondiale comme jamais auparavant. Avec l’élection du Président Obama comme dirigeant de la super puissance mondiale, une nouvelle page est tournée. Israël ne peut même pas, aujourd’hui, expulser deux familles arabes qui n’ont pas payé leur loyer depuis 25 ans, d’une maison appartenant à un Juif de Jérusalem, sans que le monde s’unisse pour condamner Israël. Un Juif construisant un nouvel appartement à Jérusalem-Est est actuellement une préoccupation beaucoup plus importante pour la nouvelle administration américaine, que l’Iran qui construit une bombe nucléaire!

L’Administration Obama a mis en place tout un appareil pour surveiller attentivement toute construction juive à Jérusalem et dans la Cisjordanie, au point de surveiller tous les déplacements israéliens maison par maison dans certains quartiers presque sur une base quotidienne. Le consulat des États-Unis à Jérusalem est le seul dans le monde qui se rapporte directement à la Maison Blanche, plutôt qu’au Département d’État. Au cours des derniers mois, l’envoyé d’Obama au Moyen-Orient, George Mitchell, a protesté au plus haut niveau du gouvernement israélien au sujet d’expansions domiciliaires juives dans ces secteurs. Les dirigeants mondiaux sont plus unis dans la division de Jérusalem que pour arrêter un autre Holocauste. La prophétie est en train de se réaliser.

2. Le Temple

« … l’adversaire qui s’élève au-dessus de tout ce qu’on appelle Dieu ou de ce qu’on adore, jusqu’à s’asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu. » (2 Thess 2:4)

De la parole prophétique, il semble que le Temple sera reconstruit à Jérusalem avant le retour de Yeshua. Ce scénario, jusqu’à présent, peut sembler impossible. Plus maintenant !

Le mois dernier, des représentants du Sanhédrin nouvellement établi à Jérusalem, ont rencontré un dirigeant musulman très influent de la Turquie, du nom d’Adnan Oktar. Ils ont publié une déclaration commune selon laquelle le Temple de Jérusalem devait être reconstruit immédiatement. Écoutez bien ce que le dirigeant musulman avait à dire.

http://www.wnd.com/index.php?fa=PAGE.view&pageId=105938.

« Cela pourrait être fait en un an au plus. Il pourrait être reconstruit avec la même perfection et la même beauté. La Torah dit qu’il a été construit en treize ans, si je me souviens bien. Il peut être reconstruit en un an dans sa forme la plus parfaite. »

Une autre possibilité est à l’étude. Le Dôme du Rocher, qui se dresse d’une manière tellement imposante sur le Mont du Temple, pourrait être utilisé comme « un lieu de prière pour toutes les nations. »

Un des rabbins a déclaré: « Cela devrait être assez simple. Il est dit que la structure du Dôme d’Haram E-Sharrif (le Mont du Temple) devait initialement, selon Omar (calife), être une maison de prière pour les Juifs, et la mosquée d’Al-Aqsa pour les musulmans. »

Ce qui est également étonnant, c’est que selon un récent sondage, une majorité des Israéliens soutient aujourd’hui l’idée de reconstruire le Temple. Cela représente un changement d’opinion important chez les Israéliens. La scène est actuellement en train de se mettre en place pour la venue de l’antéchrist, comme le disent les Écritures.

3. Une économie mondiale

« Et elle fit que tous, petits et grands, riches et pauvres, libres et esclaves, reçussent une marque sur leur main droite ou sur leur front, et que personne ne pût acheter ni vendre, sans avoir la marque, le nom de la bête ou le nombre de son nom. » (Apocalypse 13:16-17)

La parole prophétique parle d’un système financier mondial qui sera mis en place avant le retour de Yeshua. Au cours des dernières années, les dirigeants mondiaux réclament un tel système. Lors de la récente réunion du G8, cet été, le président russe Dimitri Medvedev a illustré son appel en faveur d’une monnaie supranationale pour remplacer le dollar en tirant de sa poche un échantillon d’une pièce d’une « future monnaie mondiale unifiée. »

http://www.bloomberg.com/apps/nouvelles?pid=20601087&sid=aeFVNYQpByU4

« La voici », a déclaré Medvedev. « Vous pouvez la voir et la toucher. La question d’une monnaie supranationale concerne tout le monde maintenant, même les frappes. Cette pièce de monnaie signifie que tout est en train de se préparer. Je pense que c’est un bon signe que nous comprenions que nous sommes tous interdépendants. La pièce, qui porte le mot de « unité dans la diversité », a été frappée en Belgique et a été présentée aux chefs des délégations du G-8. Nous arrivons très près de tout ce que la Bible a prédit depuis deux mille ans et même plus!

4. L’Euphrate

« Le sixième versa sa coupe sur le grand fleuve, l’Euphrate. Et son eau tarit, afin que le chemin des rois venant de l’Orient fût préparé. » (Apocalypse 16:12)

Cette prophétie est en train de se réaliser maintenant, selon un article paru dans New York Times, cet été.

http://www.nytimes.com/2009/07/14/world/middleeast/14euphrates.html? r=1

« L’Euphrate est en train de s’assécher. Étranglé par les politiques des voisins de l’Irak, la Turquie et la Syrie, en ce qui concerne l’eau ; après deux ans de sécheresse et des années de mauvaise utilisation par l’Iraq et ses agriculteurs, le fleuve est nettement inférieure à ce qu’il était il y a seulement quelques années. Certains responsables s’inquiètent qu’il pourrait bientôt être à la moitié de ce qu’il est aujourd’hui. »

« Le recul de l’Euphrate, un fleuve tellement crucial à la naissance de la civilisation, dont le livre de l’Apocalypse a prophétisé l’assèchement comme un signe de la fin des temps, a des fermes décimées le long de ses rives, a laissé ses pêcheurs pauvres et a épuisé les villes sur ses rives à mesure que les agriculteurs quittaient vers les villes en quête de travail. »

Étonnamment, même le New York Times mentionne l’assèchement de l’Euphrate comme un signe prophétique!

5. L’Antéchrist

« Et je vis la bête, et les rois de la terre, et leurs armées rassemblées pour faire la guerre à celui qui était assis sur le cheval et à son armée. Et la bête fut prise, et avec elle le faux prophète, qui avait fait devant elle les prodiges par lesquels il avait séduit ceux qui avaient pris la marque de la bête et adoré son image. Ils furent tous les deux jetés vivants dans l’étang ardent de feu et de soufre. »(Apocalypse 19:19-20)

La version musulmane du Messie, le Mahdi, par les Chiites, appelé le « Douzième Imam », pourrait très bien être l’antéchrist de la Bible, appelé la bête dans le Livre de l’Apocalypse.

Avant l’élection du président iranien, Mahmoud Ahmadinejad, la foi dans un prochain Mahdi était seulement une question religieuse. Plus maintenant. Ahmadinejad a un programme politique clair pour préparer la voie pour le Mahdi musulman, en créant une crise mondiale qui doit être résolu par un chef de file mondial! Le programme nucléaire iranien fait partie de cet agenda politique. On le sait, l’Iran veut bientôt avoir l’arme nucléaire.

« Au cours des cinq dernières années, les dirigeants religieux et politiques iraniens se sont réunis chaque année pendant deux jours dans la ville de Qom, pour ce qu’ils appellent « La Conférence Internationale de la Doctrine du Mahdisme », dit Joël Richardson, auteur du tout récent livre « L’Antéchrist islamique ».

www.wnd.com/index.php?fa=PAGE.view&pageId= 06046

Chaque année, un nombre croissant de musulmans sunnites et de chrétiens (!) se joignent à cette assemblée à majorité chiite.

C’est vraiment choquant de voir la précision avec laquelle le musulman Mahdi correspond à la description de la Bible de l’Antéchrist qui fera la guerre contre Israël à Armageddon. Selon la croyance musulmane, le Mahdi initiera un traité de paix d’une durée de sept ans avec Israël, qui sera brisé par la suite. Il mettra en place son trône, pas à La Mecque, mais à Jérusalem! Il forcera tous les chrétiens et les Juifs à se convertir à l’islam ou ils seront tués, probablement après trois ans et demi. Cela ressemble beaucoup à ce que les exégèses chrétiens enseignent au sujet de l’Antéchrist, n’est-ce pas?

La semaine dernière, la plus importante des factions politiques parmi les Palestiniens, après le Hamas, le parti du Fatah, a tenu son premier congrès politique en vingt ans. Encouragé par le président Obama, il refuse désormais de tenir d’autres négociations de paix avec Israël, à moins que ce dernier cesse toute activité de colonisation et accepte de se retirer, non seulement aux frontières d’avant 1967, mais de l’ensemble de Jérusalem, d’est en ouest! L’ensemble du congrès a duré une semaine avec tous les battements des tambours de guerre, où ils ont insisté sur leur droit à la lutte armée et qu’ils n’accepteraient jamais Israël comme un État juif. Les prophètes parlent au sujet du Messie qui viendrait pour détruire les nations qui attaquent Jérusalem. Chacun des pays mentionné dans ces prophéties est une nation musulmane. Tout ceci pourrait littéralement se produire très bientôt. La prophétie est en train de se réaliser sous nos yeux.

6. Le Soleil et la Lune

« Le soleil se changera en ténèbres, et la lune en sang, avant l’arrivée du jour du Seigneur, de ce jour grand et glorieux ». (Actes 2:20)

C’est, et de loin, le signe le plus souvent répété dans la Bible au sujet de la venue du Messie. Selon Genèse 1:14, Dieu a créé les étoiles, le soleil et la lune pour être des signes. Le mot hébreu pour signe est ot et la racine pour le mot ot signifie « venir ». Les étoiles, le soleil et la lune sont des signes de sa venue!

Comme nous l’avons dit précédemment, notre ami le pasteur Mark Biltz de El Shaddai Ministries a précisé qu’en 2014 et 2015, il y aura quatre lunes rouges de sang dos à dos, pendant deux années de suite aux Fêtes de Pâques et à la Fête des Tabernacles. La NASA appelle ce phénomène de quatre lunes rouges de suite, une tétrade.

Ce phénomène s’est aussi produit juste après la création de l’État d’Israël en 1948 et juste après la Guerre des Six Jours en 1967. Vous devez remonter dans le temps aussi loin qu’en 1492, l’année où le peuple juif a été expulsé d’Espagne, pour rencontrer le même phénomène. En avançant dans le temps, une tétrade semblable ne se reproduira plus avant des siècle!

7. Jugement

« Apres cela, j’entendis dans le ciel comme une voix forte d’une foule nombreuse qui disait : Alléluia, le salut, la gloire, et la puissance sont à notre Dieu, parce que ses jugements sont véritables et justes. » (Ap 19:1-2)

Ce que Mark Biltz a également découvert, c’est que sept ans avant le début de 2015, le soleil sera obscurci pendant trois années de suite le même jour sur le calendrier biblique : le premier jour d’Av. L’éclipse solaire parle de jugement sur les nations, et exactement deux mois après la première de ces éclipses solaires, pendant la Fête des Trompettes, qui est aussi appelée le Jour du Jugement, Dieu a jugé l’économie mondiale. L’indice Dow Jones de Wall Street a chuté de 777,7 points, une baisse de 7% et une perte de 700 milliards de dollars sur un plan de sauvetage raté de 700 milliards de dollars, le premier jour du 7ème mois sur le calendrier de Dieu, 7 ans avant la lune rouge de sang de 2015!

Le Pasteur Bengt Berggren, un de nos amis suédois, a souligné que cette crise financière à Wall Street pendant la Fête des Trompettes, est sans aucun doute un message clair de Dieu. C’était écrit sur le mur de la salle des banquets des finances, exactement comme c’était écrit dans la salle des banquets du Roi Belshazzar de Babylone. Un petit détail, c’est que lorsque Wall Street ouvre, il y a toujours un son venant d’une horloge sur le mur. Ce jour-là, pour une raison inconnue, il n’y a jamais eu de son. Nous lisons dans Daniel 5:25-28 :

« Voici l’inscription qui a été tracée : MENE, MENE, TEKEL, PARSIN
Voici l’interprétation de la parole :
MENE: Dieu a compté les jours de ton royaume et y a mis fin.
TEKEL: Tu as été pesé dans la balance et tu as été trouvé insuffisant.
PARSIN: Ton royaume a été divisé et donné aux Mèdes et aux Perses. »

Le pasteur Berggren souligne que, selon David Flynn dans son livre Le Temple au Centre du Temps, les mots qui étaient écrits sur le mur sont également des mesures d’argent. Vous pouvez voir ceci aussi bien dans les notes de la Bible NASB. MENE est une mina qui vaut normalement 50 shekels d’argent. TEKEL est un autre mot pour shekel. Et PARSIN est un demi-shekel. Le shekel est de 20 gerah. Ensemble, MENE, MENE, TEKEL, PARSIN égalent 2520 gerahs, ce qui est le nombre exact de jours dans une semaine prophétique d’années, ou sept années!

L’auteur bien connu, Bill Koenig, a fait remarquer que dix jours plus tard, le dernier jour des Dix Jours de Repentance jusqu’au Yom Kippour, symbolisant le temps des jugements de Dieu sur la terre, l’indice Dow Jones a chuté d’un autre 678,910 (6,7, 8,9,10) points. Remarquez bien la séquence des nombres! Les chances que ce soit une coïncidence sont moins de 1 pour 99.999. Koenig interprète ceci pour signifier que Dieu a commencé à juger toutes les nations conformément aux nombres de 6 à 10 des Dix Commandements. Lorsque les pays du G20 se sont réunis à Londres, en novembre 2008, pour faire face à la crise financière mondiale, la portion du texte de la Torah pour cette journée était au sujet du déluge de Noé. Il est trop tard! Le jugement a déjà commencé.

Nous ne fixons pas les dates, mais nous pouvons sans doute dire que l’avènement du Seigneur est tout proche! Nous devons regarder et prier chaque jour, comme des sentinelles sur les murs de Jérusalem puisque l’antéchrist cherchera à détruire Israël et le peuple juif, ce qui est exactement l’objectif déclaré de l’Islam.

• Prions pour que beaucoup de chrétiens se réveillent et deviennent des sentinelles sur les murs de Jérusalem !
« Sur tes murs, Jérusalem j’ai placé des gardes ; Ils ne se tairont ni jour ni nuit. Vous qui la rappelez au souvenir de l’Éternel, point de repos pour vous! Et ne lui laissez aucune relâche, jusqu’à ce qu’il rétablisse Jérusalem et la rende glorieuse sur la terre ». (És 62:6-7)

• Prions pour que Dieu protège Israël de ceux qui viennent contre Jérusalem!
« En ce jours-là, je m’efforcerai de détruire toutes les nations qui viendront contre Jérusalem. » (Za 12:9)

• Prions pour que Dieu renforce les leaders parmi le peuple juif et leur donne une sagesse surnaturelle, en particulier le premier ministre et son cabinet !
« En ce jours-là, je ferai des chefs de Juda comme un foyer ardent parmi du bois, comme une torche enflammée parmi des gerbes ; Ils dévoreront à droite et à gauche tous les peuples d’alentour, et Jérusalem restera à sa place, à Jérusalem. » (Za 12: 6)

• Prions pour l’effusion de l’esprit de grâce et de supplication sur le peuple juif, qu’ils voient celui qui a été transpercé pour eux !
« Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem un esprit de grâce et de supplication, et ils tourneront les regards vers moi, celui qu’ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né. » (Za 12:10)

• Priez tous le psaume 83, qui comprend la victoire sur le Hezbollah (les habitants de Tyr), le Hamas et le Fatah (les Philistins) et l’ensemble du monde arabe!
« O Dieu, ne reste pas dans le silence ! Ne te tais pas, et ne te repose pas, Ô Dieu ! Car voici, tes ennemis s’agitent, ceux qui te haïssent lèvent la tête. Ils forment contre ton peuple des projets pleins de ruse, et ils délibèrent contre ceux que tu protèges. » (Ps 83:1-4)

• Prions pour que de nombreux musulmans se convertissent et acceptent Yeshua comme Seigneur et Sauveur !
« Poursuis-les ainsi de ta tempête. Et fais-les trembler par ton ouragan ! Couvre leur face d’ignominie, afin qu’ils cherchent ton nom, Ô Éternel. » (Ps 83:16-17)

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Mister be



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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Dim 27 Fév 2011, 19:08

Chris Prols a écrit:
Arnaud a écrit:
Alors Dieu, volontairement, peut nous faire trébucher dans des péchés moins graves pour nous sauver de ce péché gravissime.

Et non!!! Voyez plutôt:

Citation :
« Que nul, lorsqu'il est tenté, ne dise que c'est Dieu qui le tente ; car Dieu ne tente point pour le mal, et il ne tente lui-même personne ; Mais chacun est tenté par sa concupiscence, qui l’entraîne et le séduit » (Jc 1.13-14)

Citation :
« Dieu ne tente personne, mais chacun est tenté par l'attrait et les amorces de sa propre convoitise.»

Il y a des tentations de deux sortes : les unes d'épreuve, les autres de séduction.
Dieu peut être l'auteur des premières, et, dans ce sens, l'Écriture dit qu'il tenta Abraham, c'est-à-dire qu'il mit sa fidélité à l'épreuve.
Il en use de même dans toutes les tribulations qu'il nous envoie, et c'est pour cela que le même apôtre saint Jacques dit : « Heureux l'homme qui soutient la tentation, parce que, après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie.»
Mais Dieu ne nous tente jamais pour nous porter au mal : ces sortes de tentations viennent des ennemis du salut, dont le plus dangereux est, comme le dit l'Apôtre, notre propre convoitise.


R.P. Berthier, in Choix de lectures Chrétiennes (troisième ed.), tentation, Paris Lib. CH Poussielgue, 1898, p. 380 et 381

Encore une fois, Arnaud, vous feriez mieux d'étudier la théologie avant de dire ce qui vous passe par la tête et de le présenter comme théologique.

C'est l'enseignement qui nous est donné ausi et on va jusqu'à dire que le seul responsable de la Passion est D.ieu
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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Dim 27 Fév 2011, 19:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Et vous ne commentez pas le fond, à savoir les deux textes que je vous ai mis ? Donc le Père Berthier pourrait dire l'inverse de l'Ecriture et avoir plus raison à vos yeux que des textes clairs de l'Ecriture ?
Citation :

je vais citer toutes les fois où vous m'avez dit tel pape se trompe

Jamais un pape ne se trompe lorsqu'il se prononce dogmatique sur une vérité universelle concernant le salut. Et c'est vrai aussi pour Paul VI, Jean-Paul II et Benoît XVI.

Par contre, au plan pastoral et personnel, bien des papes se sont trompés, à commencer par saint Pierre lui-même que Paul dut reprendre en face pour ses actions extravagantes;

Encore heureux, le dogme doit normalement être issu de la Vérité!
C'est vrai que Pierre s'est fait remonter les bretelles par Paul,dernier venu pourtant!
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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Dim 27 Fév 2011, 19:52

Mister be a écrit:
Nul doute que l’avenir d’Israël et de Jérusalem, selon les prophéties bibliques est d’une actualité brûlante et le sera encore longtemps, surtout que nous assistons de plus en plus à une montée inquiétante de l’antisémitisme dans le monde. La désinformation incessante, quant à la guerre israélo-palestinienne, fausse les données exactes de ce conflit et alimente la confusion générale à ce sujet. Tous ces problèmes subsisteront, hélas, jusqu’au retour de Yéshoua Hamessiah en Israël, sur le mont des Oliviers, c’est-à-dire jusqu’à la fin de la Grande Tribulation[1].



(...)


http://abri-vcf.com/index.php?option=com_content&view=article&id=808%3Asignes-que-le-retour-de-yeshua-est-tres-proche-lars-and-harriet-enarson&catid=42%3A2010&Itemid=57&lang=fr

http://reformechretienne.org/msg_semaine.php?id_msg=203

http://l-arc-en-ciel.forumactif.org/t718-signes-que-le-retour-de-jesus-est-proche

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Rex T.



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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Dim 27 Fév 2011, 20:53

Arnaud Dumouch a écrit:
une fois que vous avez bien cela en tête, il est aisé de comprendre que les textes sur la venue de l'Antéchrist signifient la nécessité d'une confrontation au mystère de l'iniquité, soit directement par l'apparition du démon à l'heure de la mort, soit à l'idéologie du temps pour les génération, soit au dernier Antéchrist mondial à la fin des fins.


C'est justement, il n'est pas acquis que la venue du dernier Antéchrist signifie nécessairement la fin des fins. La théologie eschatologique sur ce point reste encore à developper.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Dim 27 Fév 2011, 21:00

en principe, d'après saint Paul, la venue du dernier Antéchrist (celui qui proposera à la terre le mystère de l'iniquité = le projet de Lucifer) précède juste le retour du Christ :
Citation :

2 Théssaloniciens 2, 8 Alors l'Impie se révélera, et le Seigneur le fera disparaître par le souffle de sa bouche, l'anéantira par la manifestation de sa Venue.

Mais en fait vous avez raison : ce texte ne précise pas la durée du règne de cette dernière religion.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Dim 27 Fév 2011, 21:12

Si l'on fait une analogie avec les différents antéchrist du passé comme:Hitler,Staline ou Hérode le règne du dernier antéchrist aura une durée comparable.
La parousie et l'anéantissement concomitant du dernier antéchrist se traduira probablement avec de nouveaux cieux et la résurrection des morts...si cela n'a pas lieu juste après la parousie on entre forcément dans une lecture millénariste.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Dim 27 Fév 2011, 21:25

Cher Alexis, je pense que vous avez raison, mais pour être honnête, on n'en sait rien.

l'idéologie du dernier Antéchrist pourrait durer 1000 ans. De toute façon, le Christ balayerait son règne à l'heure de la mort de chacun par son apparition.

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MessageSujet: Re: Eschatologie chrétienne et Eschatologie juive :divergence et convergence    Dim 27 Fév 2011, 21:26

Mister be a écrit:

« De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l’homme est proche, à la porte. » (Mt 24:33)

«Désormais la couronne de justice m’est réservée; Le Seigneur, le juste juge, me la donnera dans ce jour-là, et non seulement à moi, mais encore à tous ceux qui auront aimé son avènement.» (2Ti 4:8)

Pourtant, l’avènement du Seigneur reste assez irréaliste. Finalement, je suis devenu fermement convaincu que Yeshua, en fait, pourrait bien ne pas revenir avant que certaines choses s’accomplissent en premier. Actes 3:20-21, par exemple, affirme: « … afin que des temps de rafraîchissement viennent de la part du Seigneur, et qu’il envoie celui qui vous a été destiné, Jésus-Christ, que le ciel doit recevoir jusqu’aux temps du rétablissement de toutes choses, dont Dieu a parlé anciennement par la bouche de ses saints prophètes. »

Au tournant du millénaire, beaucoup de gens parlaient du retour imminent du Messie. Je n’étais pas vraiment impressionné. Maintenant, cependant, pour la première fois de ma vie, je vois des choses se produire, ce qui me dit que nous sommes vraiment près de la venue du Messie. Laissez-moi vous détailler quelques signes à ce sujet.

1. Jérusalem

« Voici, je ferai de Jérusalem une coupe d’étourdissement pour tous les peuples d’alentour, et aussi pour Juda dans le siège de Jérusalem. En ces jours-là, je ferai de Jérusalem une pierre pesante pour tous les peuples ; Tous ceux qui la soulèveront seront meurtris ; Et toutes les nations de la terre s’assembleront contre elle. » (Za 12:2-3)

Jérusalem est présentement devenu le centre de la politique mondiale comme jamais auparavant. Avec l’élection du Président Obama comme dirigeant de la super puissance mondiale, une nouvelle page est tournée. Israël ne peut même pas, aujourd’hui, expulser deux familles arabes qui n’ont pas payé leur loyer depuis 25 ans, d’une maison appartenant à un Juif de Jérusalem, sans que le monde s’unisse pour condamner Israël. Un Juif construisant un nouvel appartement à Jérusalem-Est est actuellement une préoccupation beaucoup plus importante pour la nouvelle administration américaine, que l’Iran qui construit une bombe nucléaire!

L’Administration Obama a mis en place tout un appareil pour surveiller attentivement toute construction juive à Jérusalem et dans la Cisjordanie, au point de surveiller tous les déplacements israéliens maison par maison dans certains quartiers presque sur une base quotidienne. Le consulat des États-Unis à Jérusalem est le seul dans le monde qui se rapporte directement à la Maison Blanche, plutôt qu’au Département d’État. Au cours des derniers mois, l’envoyé d’Obama au Moyen-Orient, George Mitchell, a protesté au plus haut niveau du gouvernement israélien au sujet d’expansions domiciliaires juives dans ces secteurs. Les dirigeants mondiaux sont plus unis dans la division de Jérusalem que pour arrêter un autre Holocauste. La prophétie est en train de se réaliser.

2. Le Temple

« … l’adversaire qui s’élève au-dessus de tout ce qu’on appelle Dieu ou de ce qu’on adore, jusqu’à s’asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu. » (2 Thess 2:4)

De la parole prophétique, il semble que le Temple sera reconstruit à Jérusalem avant le retour de Yeshua. Ce scénario, jusqu’à présent, peut sembler impossible. Plus maintenant !

Le mois dernier, des représentants du Sanhédrin nouvellement établi à Jérusalem, ont rencontré un dirigeant musulman très influent de la Turquie, du nom d’Adnan Oktar. Ils ont publié une déclaration commune selon laquelle le Temple de Jérusalem devait être reconstruit immédiatement. Écoutez bien ce que le dirigeant musulman avait à dire.

http://www.wnd.com/index.php?fa=PAGE.view&pageId=105938.

« Cela pourrait être fait en un an au plus. Il pourrait être reconstruit avec la même perfection et la même beauté. La Torah dit qu’il a été construit en treize ans, si je me souviens bien. Il peut être reconstruit en un an dans sa forme la plus parfaite. »

Une autre possibilité est à l’étude. Le Dôme du Rocher, qui se dresse d’une manière tellement imposante sur le Mont du Temple, pourrait être utilisé comme « un lieu de prière pour toutes les nations. »

Un des rabbins a déclaré: « Cela devrait être assez simple. Il est dit que la structure du Dôme d’Haram E-Sharrif (le Mont du Temple) devait initialement, selon Omar (calife), être une maison de prière pour les Juifs, et la mosquée d’Al-Aqsa pour les musulmans. »

Ce qui est également étonnant, c’est que selon un récent sondage, une majorité des Israéliens soutient aujourd’hui l’idée de reconstruire le Temple. Cela représente un changement d’opinion important chez les Israéliens. La scène est actuellement en train de se mettre en place pour la venue de l’antéchrist, comme le disent les Écritures.

3. Une économie mondiale

« Et elle fit que tous, petits et grands, riches et pauvres, libres et esclaves, reçussent une marque sur leur main droite ou sur leur front, et que personne ne pût acheter ni vendre, sans avoir la marque, le nom de la bête ou le nombre de son nom. » (Apocalypse 13:16-17)

La parole prophétique parle d’un système financier mondial qui sera mis en place avant le retour de Yeshua. Au cours des dernières années, les dirigeants mondiaux réclament un tel système. Lors de la récente réunion du G8, cet été, le président russe Dimitri Medvedev a illustré son appel en faveur d’une monnaie supranationale pour remplacer le dollar en tirant de sa poche un échantillon d’une pièce d’une « future monnaie mondiale unifiée. »

http://www.bloomberg.com/apps/nouvelles?pid=20601087&sid=aeFVNYQpByU4

« La voici », a déclaré Medvedev. « Vous pouvez la voir et la toucher. La question d’une monnaie supranationale concerne tout le monde maintenant, même les frappes. Cette pièce de monnaie signifie que tout est en train de se préparer. Je pense que c’est un bon signe que nous comprenions que nous sommes tous interdépendants. La pièce, qui porte le mot de « unité dans la diversité », a été frappée en Belgique et a été présentée aux chefs des délégations du G-8. Nous arrivons très près de tout ce que la Bible a prédit depuis deux mille ans et même plus!





Salut Mister Be,

Je ne partage pas votre vision millénariste mais je suis d'accord pour dire que Jérusalem sera certainement la capitale mondiale d'une probable gouvernance globale que le troisième temple est un projet qui va bientôt se réaliser et qu'une seule devise monétaire mondiale va voir le jour tôt ou tard...j'ai crée plusieurs sujets sur ces questions essentielles...
Very Happy
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