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 L'engagement peut-il être définitif ?

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NicolasB



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MessageSujet: L'engagement peut-il être définitif ?   Jeu 24 Fév 2011, 20:19

Bonjour à tous,

Je suis étudiant et je travaille sur un sujet intitulé : "L'engagement peut-il être définitif ?". Il m'a été conseillé de me pencher sur des auteurs tels que saint Thomas, Jankélévitch, Sartre et Louis Lavelle.

Je recherche donc des pistes dans ces domaines :

- Un aperçu philosophique de la volonté pour pouvoir décrire objectivement les blessures de la volonté.

- Rapport volonté/Grâce. J'ai trouvé de nombreuses réponses dans les "Confessions" ou "Je veux voir Dieu", cependant, le point de départ de mon sujet est philosophique donc j'aimerais me fonder sur des outils développés par des philosophes.

- Hiérarchie des finalités, graduation des valeurs : Certains engagements peuvent entrer en conflit, existe-t-il des outils un peu "systématiques" même si la vie sera toujours plus compliquée ? J'ai entendu parler de l'épiki, qu'est-ce exactement ? Comment l'appliquer ?

- Des travaux ont-ils été faits pour expliquer l'importance de l'engagement "tenu" pour faire avancer le Règne de Dieu, pour constituer le Corps du Seigneur ?

- L'engagement tenu en Espérance mais à accomplir. Je pense aux Noces de l'Agneau pendant la sainte Cène "Ceci est Mon corps", noces qui sont consommées sur la Croix "Consumatum est". Pouvons-nous dire que nos "oui" sont déjà tenus en Espérance mais qu'ils doivent être consommées ? Comment le seraient-ils si nous ne les remplissons pas (ce qui est quand même souvent le cas - que cela soit selon la lettre ou l'esprit -) ? Par Christ pendant Sa Passion ? Par nos frères à qui l'Apôtre demanda de nous porter les uns les autres ?


Je vous remercie pour toutes les réponses que vous pourrez m'apporter !


Nicolas
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'engagement peut-il être définitif ?   Jeu 24 Fév 2011, 20:22

cher Nicolas,

Avez vous regardé chez saint Thomas d'Aquin, IIa IIae, la question sur le serment ?

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Arnaud
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Christophore



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MessageSujet: Re: L'engagement peut-il être définitif ?   Jeu 24 Fév 2011, 20:55

Cher Nicolas
bonjour !
Sur ce sujet passionnant vous voulez plutôt des références d'auteurs connus ? ou simplement des avis de n'importe lequel de vos lecteurs ici au forum ?
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NicolasB



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MessageSujet: Re: L'engagement peut-il être définitif ?   Jeu 24 Fév 2011, 22:58

Arnaud Dumouch a écrit:
cher Nicolas,

Avez vous regardé chez saint Thomas d'Aquin, IIa IIae, la question sur le serment ?

Non, j'irai dès demain ! Merci beaucoup pour votre référence : c'est exactement ce que je cherche pour résoudre objectivement une partie du problème. En revanche, je dois vous avouer que je n'ai pas l'habitude de lire saint Thomas mais plutôt ses vulgarisateurs et successeurs. Savez-vous si cette question a été reprise par un théologien plus abordable ?

Christophore a écrit:
Cher Nicolas
bonjour !
Sur ce sujet passionnant vous voulez plutôt des références d'auteurs connus ? ou simplement des avis de n'importe lequel de vos lecteurs ici au forum ?

A vrai dire, les deux : des références précises pour traiter le sujet et l'avis des lecteurs pour découvrir de nouvelles pistes !

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'engagement peut-il être définitif ?   Jeu 24 Fév 2011, 22:59

Je vous donne les références du site où vous trouverez tout :

http://docteurangelique.free.fr

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MessageSujet: Re: L'engagement peut-il être définitif ?   Jeu 24 Fév 2011, 23:43

Cher Nicolas,
votre idée de la hiérarchie des finalités est intéressante.

Si vous étudiez ce sujet, c'est, je le pense, que vous sentez déjà que l'engagement non seulement peut être définitif mais, profondémnet, il ne peut être que définitif - si du moins on prend l'engagement dans son premier analogué : celui de l'Amour. On le dit d'ailleurs volontiers : qui n'aime plus - n'a jamais aimé. Et c'est vrai.

Bien que je pense que, selon la fin Ultime les engagements ne peuvent jamais entrer en conflit, je vous mets quelques mots sur l'épikie, quoi que vous en sachiez surement pus que moi.

L'épikie peut se distinguer avec raison de l'équité sans pourtant s'y opposer. En effet, l'épikie relève du for interne. C'est dire qu'en son application elle dégage en conscience de l'obligation qu'engendre la loi (ecclésiastique mais aussi civile).

L'équité relève du for externe et est créateur d'un droit nouveau. Cela est réservé uniquement à l'autorité (ecclésiastique ou civile).

S Thomas pose la question ainsi : Chez ceux qui sont soumis à la loi, est-il permis d'agir en dehors des termes de la loi?

Toute loi, avons-nous dit, est ordonnée au salut des hommes, et c'est seulement dans cette mesure qu'elle acquiert force et raison de loi; dans la mesure, au contraire, où elle y manque, elle perd de sa force d'obligation.
Aussi Justinien dit-il que "ni le droit ni la bienveillance de l'équité ne souffre que ce qui a été sainement introduit pour le salut des hommes, nous le rendions sévère par une interprétation plus dure, au détriment du salut des hommes".
Or il arrive fréquemment qu'une disposition légale utile à observer pour le salut public, en règle générale, devienne, en certains cas, extrêmement nuisible.
Car le législateur, ne pouvant envisager tous les cas particuliers, rédige la loi en fonction de ce qui se présente le plus souvent, portant son intention sur l'utilité commune.
C'est pourquoi, s'il surgit un cas où l'observation de telle loi soit préjudiciable au salut commun, celle-ci ne doit plus être observée.
Ainsi, à supposer que dans une ville assiégée on promulgue la loi que les portes doivent demeurer closes, c'est évidemment utile au salut commun en règle générale; mais s'il arrive que les ennemis poursuivent des citoyens dont dépend la survie de la cité, il serait très préjudiciable à cette ville de ne pas leur ouvrir ses portes. C'est pourquoi, en ce cas, il faudrait ouvrir ses portes contre la lettre de la loi, afin de sauvegarder l'intérêt général que le législateur avait en vue.

Il faut toutefois remarquer que si l'observation littérale de la loi n'offre pas un danger immédiat, auquel il faille s'opposer aussitôt, il n'appartient pas à n'importe qui d'interpréter ce qui est utile ou inutile à la cité. Cela revient aux princes, qui ont autorité pour dispenser de la loi en des cas semblables.
Cependant, si le danger est pressant, ne souffrant pas assez de délai pour qu'on puisse recourir au supérieur, la nécessité même entraîne avec elle la dispense; car nécessité n'a pas de loi.

Par contre je comprends moins votre réflexion sur l'espérance et tenu en espérance.
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NicolasB



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MessageSujet: Re: L'engagement peut-il être définitif ?   Ven 25 Fév 2011, 01:07

Christophore a écrit:


Bien que je pense que, selon la fin Ultime les engagements ne peuvent jamais entrer en conflit

C'est une bonne question. Peut-on dire que certains engagements pourraient entrer en conflit mais que "Dieu écrit droit avec nos lignes courbes" ? Dieu ordonnerait alors nos engagements, les réuniraient pour former l'Eglise ?

Christophore a écrit:

Or il arrive fréquemment qu'une disposition légale utile à observer pour le salut public, en règle générale, devienne, en certains cas, extrêmement nuisible.

(...)

Cependant, si le danger est pressant, ne souffrant pas assez de délai pour qu'on puisse recourir au supérieur, la nécessité même entraîne avec elle la dispense; car nécessité n'a pas de loi.

D'accord pour ce cas-là, la lettre s'opposerait alors à l'esprit.

Mais, je ne sais pas trop comment réagir dans certains cas :

1) Saint Nicolas de Flue, patron de la Suisse. Voici sa vie (légendaire ?) : excellent mari, excellent père. Un jour, Dieu l'appelle à devenir ermite. Il dit "oui" sous trois conditions (ne pas avoir à regretter son choix, ne plus avoir besoin de manger et boire, avec l'accord de son évêque et de son épouse). De l'extérieur, cela paraît facile : il est resté fidèle à la Volonté de Dieu avant tout. Cependant, je n'aurais pas aimé être à sa place au moment de partir car il violait (apparemment) son sacrement du mariage, son haut devoir d'époux et de père suite à un appel mystique.

2) Mère Térésa qui quitte le couvent où elle a prononcé ses voeux définitif pour fonder sa propre communauté, suivant ce qu'elle nomme "l'appel dans l'appel" ?

Comment agir dans de tels cas qui présentent des (apparentes) violations si profondes du devoir d'état et la volonté de Dieu ?


Christophore a écrit:

Par contre je comprends moins votre réflexion sur l'espérance et tenu en espérance.

En fait, c'est la partie qui est la moins claire dans ma tête ! study

Par exemple, dans "Des hommes et des dieux", Christian de Chergé prononce cette magnifique parole alors que se pose la question du martyr : "Ma vie, elle est déjà donnée" (ou à peu près Confused )

Je vais être très flou au niveau des mots donc n'hésitez pas à me reprendre si j'use de mots qui n'ont pas exactement ce sens :

Par notre dignité d'homme, notre parole tend à devenir acte. C'est par l'engagement que notre parole devient acte. L'engagement est créatif, il crée un acte. Cependant, nous devons l'actualiser toute notre vie.

Par exemple, je me marie. Nous échangeons nos consentements. Ca y est nous sommes unis pour l'éternité et dans l'éternité. "La foi est la garantie des biens qu'on espère, la preuves des réalités qu'on ne voit pas" (Hébreux, XI, 1, trad : Bible de Jérusalem). Ce bien que j'espère est garanti, cette réalité d'union m'est prouvé. Cependant, notre union terrestre est encore loin d'être assuré ! Il va falloir que j'actualise ce mariage chaque jour de ma vie.

Je ne sais pas si ma pensées est plus claire... En bref, il me semble que chaque "oui" que nous posons s'inscrit dans l'éternité, mais que nous devons remplir ce oui.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'engagement peut-il être définitif ?   Ven 25 Fév 2011, 09:36

NicolasB a écrit:


Mais, je ne sais pas trop comment réagir dans certains cas :

1) Saint Nicolas de Flue, patron de la Suisse. Voici sa vie (légendaire ?) : excellent mari, excellent père. Un jour, Dieu l'appelle à devenir ermite. Il dit "oui" sous trois conditions (ne pas avoir à regretter son choix, ne plus avoir besoin de manger et boire, avec l'accord de son évêque et de son épouse). De l'extérieur, cela paraît facile : il est resté fidèle à la Volonté de Dieu avant tout. Cependant, je n'aurais pas aimé être à sa place au moment de partir car il violait (apparemment) son sacrement du mariage, son haut devoir d'époux et de père suite à un appel mystique.

2) Mère Térésa qui quitte le couvent où elle a prononcé ses voeux définitif pour fonder sa propre communauté, suivant ce qu'elle nomme "l'appel dans l'appel" ?

Comment agir dans de tels cas qui présentent des (apparentes) violations si profondes du devoir d'état et la volonté de Dieu ?

Cher Nicolas, le père Marie-Dominique Philippe, OP eut )à faire le même choix lorsqu'il fonda les frères de saint Jean et avec l'encouragement de Marthe Robin qui lui dit : "SI VOUS NE FONDEZ PAS, OÙ IRONT TOUS CES JEUNES ?"

Et il m'expliquait : On s'engage pas voeux POUR DIEU. On ne s'engage pas d'abord dans telle ou telle forme de vie religieuse.

Pour ce qui est du mariage, c'est différent : saint Nicolas de Flue n'aurait pas pu partir sans l'accord de sa femme et de ses enfants.


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Arnaud
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Christophore



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MessageSujet: Re: L'engagement peut-il être définitif ?   Ven 25 Fév 2011, 14:08

NicolasB a écrit:
Christophore a écrit:


Bien que je pense que, selon la fin Ultime les engagements ne peuvent jamais entrer en conflit

C'est une bonne question. Peut-on dire que certains engagements pourraient entrer en conflit mais que "Dieu écrit droit avec nos lignes courbes" ? Dieu ordonnerait alors nos engagements, les réuniraient pour former l'Eglise ?

Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire. Je pense que les conflits viennent toujours DE L 'EXTERIEUR, il n ' y a pas de conflit dans notre âme mais l'entourage, parfois les supérieurs, ont à devenir suffisamment souples pour "laisser faire l'expérience du charisme" au lieu de tout de suite vouloir tout rigidifier.

Christophore a écrit:

Or il arrive fréquemment qu'une disposition légale utile à observer pour le salut public, en règle générale, devienne, en certains cas, extrêmement nuisible.

(...)

Cependant, si le danger est pressant, ne souffrant pas assez de délai pour qu'on puisse recourir au supérieur, la nécessité même entraîne avec elle la dispense; car nécessité n'a pas de loi.

D'accord pour ce cas-là, la lettre s'opposerait alors à l'esprit.

Mais, je ne sais pas trop comment réagir dans certains cas :

1) Saint Nicolas de Flue, patron de la Suisse. Voici sa vie (légendaire ?) : excellent mari, excellent père. Un jour, Dieu l'appelle à devenir ermite. Il dit "oui" sous trois conditions (ne pas avoir à regretter son choix, ne plus avoir besoin de manger et boire, avec l'accord de son évêque et de son épouse). De l'extérieur, cela paraît facile : il est resté fidèle à la Volonté de Dieu avant tout. Cependant, je n'aurais pas aimé être à sa place au moment de partir car il violait (apparemment) son sacrement du mariage, son haut devoir d'époux et de père suite à un appel mystique.

L'appel mystique ne peut pas entrer en conflit : je pense que l'Appelant donne si on lui demande tout ce qu'il faut pour que l'appelé ne soit pas en conflit. Ce qui nous manque souvent c'est un peu d'audace pour dialoguer avec Lui comme le faisait Ste Catherine de Sienne.
Les conditions posées par st Nicolas sont justes, sauf je ne comprends pas la raison de son refus de manger et de boire... La soif et la faim de Dieu grandissent avec l'Amour (cf Bible, S Jean de la Croix, pte Thérèse, ste Catherine de Sienne etc) alors la faim et soif physiques, s'en passer n'est qu' un charisme : gratia gratis data).


2) Mère Térésa qui quitte le couvent où elle a prononcé ses voeux définitif pour fonder sa propre communauté, suivant ce qu'elle nomme "l'appel dans l'appel" ?

Si elle l'a fait avec la permission de ses supérieurs, elle n' a rien quitté du tout ! Si il y a eu conflit, il venait des supérieurs : jamais de conflit dans un chemin tracé par le charisme. Par contre à force de vouloir trop éprouver (au lieu de se lancer et d'accompagner comme le désirait la pte Thérèse), on risque de ne plus faire l'oeuvre de Dieu mais du diable. Ste Faustine le dit : Dieu éprouve suffisamment les âmes, à force de vouloir encore les éprouver, elles craquent et alors, de ses âmes, qui répondra ? Comme aussi l'apôtre Paul le dit : "parents, n'exaspérez pas vos enfants, vous risqueriez de les décourager" Ce n'est donc pas aux supérieurs d'en rajouter car cela devient alors une torture morale insoutenable qui peut tout à fait mettre en échec l'oeuvre de Dieu. Ce serait alors comme ceux qui raillaient le Christ en Croix : si tu es le Fils de Dieu, descends de la Croix !
A noter que Mèere Téresa est entrée dans sa nouvelle fondation, tandis que le cas que citait Arnaud du P Philippe, si je ne m'abuse, lui est resté dominicain donc tout en étant fondateur et Prieur Général pendant des décennies de sa fondation, il n'en était pas canoniquement membre.
Je connais même des cas où des femmes mariées (non veuves) fondaient et dirigeaient des congrégations religieuses pendant des décennies. Dans un des cas, tous les soir elle rentrait à la maison. et c'était avant le Concile donc on ne peut pas dire que ce soit contraire à la tradition Very Happy
tout dépend donc de la souplesse des représentants de l'Eglise autour : vont-ils accompagner et soutenir ou vont -ils créer des conflits. C'est pour cela que je vous dis que les conflits viennent toujours de l'extérieur. Dieu n'entre pas en conflit avec son propre appel.


Comment agir dans de tels cas qui présentent des (apparentes) violations si profondes du devoir d'état et la volonté de Dieu ?
Alors là, dans les exemples que vous donniez je n'ai vu ni l'un ni l'autre. Quelle violation de la volonté de Dieu ?

Christophore a écrit:

Par contre je comprends moins votre réflexion sur l'espérance et tenu en espérance.

En fait, c'est la partie qui est la moins claire dans ma tête ! study

Par exemple, dans "Des hommes et des dieux", Christian de Chergé prononce cette magnifique parole alors que se pose la question du martyr : "Ma vie, elle est déjà donnée" (ou à peu près Confused ) C'est très juste, puisque par la consécration on est tout pour Dieu et pour ses enfants et ce, selon l'Appel entendu et c'est à cet Appel qu'on doit obéir. On ne peut pas toujours le réaliser car on peut en être empêché. Mais on ne doit jamais le trahir, le dissoudre, le diluer.Une vie donnée, c'est une vie qui n'est qu'à l'Unique Dieu... et au service de ce que vous portez en vous et dont vous êtes responsable devant Lui.

Je vais être très flou au niveau des mots donc n'hésitez pas à me reprendre si j'use de mots qui n'ont pas exactement ce sens :

Par notre dignité d'homme, notre parole tend à devenir acte. C'est par l'engagement que notre parole devient acte. L'engagement est créatif, il crée un acte. Cependant, nous devons l'actualiser toute notre vie.
Je nage... je voudrais bien que vous me disiez très vite la différence que vous faites entre Dieu et l'homme... n'est-ce pas Dieu seul qui crée au sens fort ?

Par exemple, je me marie. Nous échangeons nos consentements. Ca y est nous sommes unis pour l'éternité et dans l'éternité. "La foi est la garantie des biens qu'on espère, la preuves des réalités qu'on ne voit pas" (Hébreux, XI, 1, trad : Bible de Jérusalem). Ce bien que j'espère est garanti, cette réalité d'union m'est prouvé. Cependant, notre union terrestre est encore loin d'être assuré ! Il va falloir que j'actualise ce mariage chaque jour de ma vie. Je ne comprends pas bien cela... Sii je me marie, alors nous sommes l'un à l'autre , c'est un don mutuel, une union véritable et profonde, pas seulement des corps !!! Jésus n'a pas donné que son Corps, il a tout donné, il donne et Son Corps et son Sang et son Ame et sa Divinité, sous la moindre parcelle d'hostie... Il est notre Epoux, notre Pere, notre Fils, notre Paraclet, notre Secret, le Seul à qui vous pouvez tout dire et de qui vous pouvez tout entendre... le seul Ami en qui vous pouvez faire toute confiance ! le Seul vrai Serviteur qui en tout et toujours servira ce que vous portez au plus profond de votre âme... et cela, au sens le plus profond, le plus vrai du terme... et le seul aussi à qui vous vous donnez de la même manière, vous aussi vous êtes déjà tout cela pour votre conjoint... Le mariage, si il ne regarde que le for externe un peu comme les Pater familias romains qui avaient droit de vie et de mort sur leurs enfants, femmes, maisons et tout ce qui s'y trouvait, libre ou esclaves, devant qui on ne pouvait que se courber et se taire... à qui il fallait mentir par peur des punitions, contre qui il fallait se liguer... qu'il fallait flatter pour avoir des faveurs... - mais cela n'est pas un mariage mais un esclavage. Le mariage, dit s Thomas, c'est "maxima amicitia", le maximum de l'amitié", le mariage n'est pas une relation de domination et d'obéissance d'esclave, non, le mariage est une reconnaissance mutuelle de l'union d'abord des âmes ! Donc l'union profonde est réalisée tout de suite, je dirais même que d'abord il y a cette union avant qu'il y ait mariage. Qui que vous épousiez, vous n'épousez pas un supérieur mais un Don.

Je ne sais pas si ma pensées est plus claire... En bref, il me semble que chaque "oui" que nous posons s'inscrit dans l'éternité, mais que nous devons remplir ce oui.


Remplir ce oui... mais le remplir de quoi ? je ne comprends pas très bien...

Ce que je sais, c'est surtout que votre OUI doit être un Oui libre et responsable càd que vous savez ce que vous faites et ce à quoi l'autre veut vous engager. Sans quoi votre engagement est ipso facto invalide. Je dis cela au tout premier degrè, sans rien de philosophique ni théologique. Mais je ne comprends pas cette histoire de parole et d'acte. Les circonstances vous mettent parfois devant des choix vous devez alors être fidèle à ce que vous portez en vous, même si les gens vous font agoniser, vous isolent, vous rejettent voire parfois vous torturent...

cher Nicolas, j'ai mis quelques mots dans votre texte... mais il faudrait que je médite encore ce sujet qui me dépasse...
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NicolasB



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MessageSujet: Re: L'engagement peut-il être définitif ?   Jeu 03 Mar 2011, 01:28

Christophore a écrit:

Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire. Je pense que les conflits viennent toujours DE L 'EXTERIEUR

Christophore a écrit:

Bien que je pense que, selon la fin Ultime les engagements ne peuvent jamais entrer en conflit

A priori, la contrainte semble toujours extérieure dans le cas dans le cas d'un engagement vertueux dans son principe et pris avec discernement.
Mais parfois, nous avons tout simplement plus la force intérieure de rendre vrai ce que nous avons promis. C'est une cause intérieure (même si elle est due a des événements extérieurs. Ou bien parce que nous sommes humains, trop humains et que nous ne connaissons pas parfaitement la vérité, nous ne pouvons prévoir le futur, nous pouvons prendre un engagement louable mais contraire à la justice ou à la volonté de Dieu, à la Fin ultime.

Le Père M.-E. de l'E.J. parle, dans "Je veux voir Dieu" (sur le don de soi, indéterminé) p.332, de ces "belles constructions dont le vice irrémédiable est d'être faites de main d'homme et en dehors du plan divin. Consacrer ses forces à de telles réalisations, c'est se soustraire normalement à la volonté de Dieu."

Prenons un exemple : une amie a reçu un appel puissant alors qu'elle avait 6 ans ( Shocked ). Elle s'est engagée dans cette voie. Elle a fait de l'évangélisation. Elle y a rencontré un jeune homme auquel elle s'est fiancée. Elle a rompu les fiançailles car elle a compris que qu'elle était appelée dans une communauté religieuses. Elle le savait intérieurement depuis le début et son engagement de fiancée était contraire à sa réelle vocation. C'est sa faute si elle a pris ce chemin alors qu'elle se savait appelée, elle le sait. Mais, en fin de compte, elle est bien dans la communauté où elle avait reçu son appel. (Rassurez-vous, ce jeune homme est dorénavant marié).

Heureusement, la volonté de Dieu se fait quand même : c'est pourquoi j'écrivais cette citation (Bossuet ?) : "Dieu écrit droit avec nos lignes courbes".
Je crois même que Dieu accueille et se sert ces mauvais (ou du moins pas souhaitable) choix pour réaliser son oeuvre.

"Quand Dieu nous relève de notre tâche, il montre à nos regards émerveillés, ce que Lui, le grand artiste invisibleet présent partout, a fait de toutes ces fatigues qui nous semblent si stériles et il daigne placer dans son grand palais ces faibles oeuvres de nos mains." Frédéric Ozanam

Christophore a écrit:

Alors là, dans les exemples que vous donniez je n'ai vu ni l'un ni l'autre. Quelle violation de la volonté de Dieu ?

Le sacrement est un signe (j'irai même jusqu'au mot "preuve" en me référant à la traduction catholique de la lettre aux hébreux, chapitre XI, premier verset) certain de la volonté de Dieu. Pendant mes fiançailles, je peux discerner un appel de Dieu à aimer cette fille en particulier. Mais ce ne sera une certitude que par le sacrement du mariage. Quand saint Nicolas de Flue est appelé à la vie d'ermite, il renonce (en apparence) au devoir d'Etat qui lui avait été confié par Dieu : s'occuper de sa femme et de ses enfants.


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NicolasB



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MessageSujet: Re: L'engagement peut-il être définitif ?   Jeu 03 Mar 2011, 02:11

Christophore a écrit:

Par contre je comprends moins votre réflexion sur l'espérance et tenu en espérance.


En fait, c'est la partie qui est la moins claire dans ma tête ! study

Par exemple, dans "Des hommes et des dieux", Christian de Chergé prononce cette magnifique parole alors que se pose la question du martyr : "Ma vie, elle est déjà donnée" (ou à peu près Confused ) C'est très juste, puisque par la consécration on est tout pour Dieu et pour ses enfants et ce, selon l'Appel entendu et c'est à cet Appel qu'on doit obéir. On ne peut pas toujours le réaliser car on peut en être empêché. Mais on ne doit jamais le trahir, le dissoudre, le diluer.Une vie donnée, c'est une vie qui n'est qu'à l'Unique Dieu... et au service de ce que vous portez en vous et dont vous êtes responsable devant Lui.


1) Ce que je veux signifier par là, c'est que sa vie est DEJA donnée. C'est une réalité du Ciel. Et il doit la rendre vraie sur Terre (ici par le martyr).

De la même manière, le mariage entre Christ et son Eglise a lieu pendant la Cène, est consommé sur la Croix mais n'existe qu'en Espérance (arrêtez-moi si je vais un peu fort) : ce mariage doit être rendu entièrement vrai sur Terre pour que l'Epoux vienne. Je pense (mais je me trompe sans doute, corrigez-moi !) que que l'Eglise militante, par ses engagements notamment, rend actuel ce mariage (mot ?).

Ainsi, cette vie donnée par Christian de Chergé, le Seigneur en a pris acte pour la constitution de son Eglise : je pense qu'il s'en "sert" pour rendre vrai ce mariage sur la Terre. C. de C. lui a offert cette vie en liberté, il me paraît logique que Dieu l'inscrive dans son dessein d'amour. Ainsi, quand on ne tient pas ses engagements, on trouble le dessein divin. En effet, je pense que Dieu nous a conféré l'immense dignité de coopérer à son oeuvre et de nous faire confiance quand nous disons "oui" ou "non".

2) Concernant votre dernière phrase sur la fidélité à ce qui est en nous et notre responsabilité devant lui, vous faîtes une grande place à la conscience et j'ai du mal à voir quelle place vous laissez à la Loi. Pourriez-vous m'éclairer ?


Je vais être très flou au niveau des mots donc n'hésitez pas à me reprendre si j'use de mots qui n'ont pas exactement ce sens :

Par notre dignité d'homme, notre parole tend à devenir acte. C'est par l'engagement que notre parole devient acte. L'engagement est créatif, il crée un acte. Cependant, nous devons l'actualiser toute notre vie.
Je nage... je voudrais bien que vous me disiez très vite la différence que vous faites entre Dieu et l'homme... n'est-ce pas Dieu seul qui crée au sens fort ?


Parfaitement d'accord, seul Dieu crée au sens fort : Il dit et cela est. Et il crée ex nihilo, ce qui n'est pas tout à fait donné à tout le monde !
Mais je crois que Dieu nous confère l'immense honneur de participer à Sa création constante : Il laisse Adam nommer les autres créatures, Il nous confie la transmission de Sa Parole... Et Il nous aide à faire de nos paroles des réalités !



Par exemple, je me marie. Nous échangeons nos consentements. Ca y est nous sommes unis pour l'éternité et dans l'éternité. "La foi est la garantie des biens qu'on espère, la preuves des réalités qu'on ne voit pas" (Hébreux, XI, 1, trad : Bible de Jérusalem). Ce bien que j'espère est garanti, cette réalité d'union m'est prouvé. Cependant, notre union terrestre est encore loin d'être assuré ! Il va falloir que j'actualise ce mariage chaque jour de ma vie. Je ne comprends pas bien cela... Sii je me marie, alors nous sommes l'un à l'autre , c'est un don mutuel, une union véritable et profonde, pas seulement des corps !!! Jésus n'a pas donné que son Corps, il a tout donné, il donne et Son Corps et son Sang et son Ame et sa Divinité, sous la moindre parcelle d'hostie... Il est notre Epoux, notre Pere, notre Fils, notre Paraclet, notre Secret, le Seul à qui vous pouvez tout dire et de qui vous pouvez tout entendre... le seul Ami en qui vous pouvez faire toute confiance ! le Seul vrai Serviteur qui en tout et toujours servira ce que vous portez au plus profond de votre âme... et cela, au sens le plus profond, le plus vrai du terme... et le seul aussi à qui vous vous donnez de la même manière, vous aussi vous êtes déjà tout cela pour votre conjoint... Le mariage, si il ne regarde que le for externe un peu comme les Pater familias romains qui avaient droit de vie et de mort sur leurs enfants, femmes, maisons et tout ce qui s'y trouvait, libre ou esclaves, devant qui on ne pouvait que se courber et se taire... à qui il fallait mentir par peur des punitions, contre qui il fallait se liguer... qu'il fallait flatter pour avoir des faveurs... - mais cela n'est pas un mariage mais un esclavage. Le mariage, dit s Thomas, c'est "maxima amicitia", le maximum de l'amitié", le mariage n'est pas une relation de domination et d'obéissance d'esclave, non, le mariage est une reconnaissance mutuelle de l'union d'abord des âmes ! Donc l'union profonde est réalisée tout de suite, je dirais même que d'abord il y a cette union avant qu'il y ait mariage. Qui que vous épousiez, vous n'épousez pas un supérieur mais un Don.


Je pense que je n'ai pas été clair : quand je parlais d'"union terrestre", je n'entendais pas "union charnelle " mais "union temporelle". J'ai bien conscience que le mariage sur Terre est un lieu d'union des corps et des coeurs. Embarassed




Je ne sais pas si ma pensées est plus claire... En bref, il me semble que chaque "oui" que nous posons s'inscrit dans l'éternité, mais que nous devons remplir ce oui.


Remplir ce oui... mais le remplir de quoi ? je ne comprends pas très bien...

Ce que je sais, c'est surtout que votre OUI doit être un Oui libre et responsable càd que vous savez ce que vous faites et ce à quoi l'autre veut vous engager. Sans quoi votre engagement est ipso facto invalide. Je dis cela au tout premier degrè, sans rien de philosophique ni théologique. Mais je ne comprends pas cette histoire de parole et d'acte. Les circonstances vous mettent parfois devant des choix vous devez alors être fidèle à ce que vous portez en vous, même si les gens vous font agoniser, vous isolent, vous rejettent voire parfois vous torturent...


J'ai manqué de clarté. Pour moi, dans le mariage l'union est scellée, la vie est donnée même si nous avons 25 ans et qu'il nous en reste 60 à vire. Mais cette union, qui pour être réelle doit être éternelle ("qui n'aime plus... n'a jamais aimé" disiez-vous, et je rejoins parfaitement sur ce sujet). Cette union, au jour du mariage est réelle en Espérance. Mais elle doit être "remplie", "actualisée", "réalisée" par un don de chaque jour pour oser prétendre rendre vrai sur la Terre ce si haut sacrement échangé.

Suis-je plus clair ? Confused


cher Nicolas, j'ai mis quelques mots dans votre texte... mais il faudrait que je médite encore ce sujet qui me dépasse...
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Christophore



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MessageSujet: Re: L'engagement peut-il être définitif ?   Jeu 03 Mar 2011, 10:21

Cher Nicolas,
comme vous, je vais sûrement devoir attendre quelques jours avant de vous répondre un peu mieux sur un sujet si dense. D'ailleurs je ne pense pas que l'internet soit le meilleur endroit pour en débattre - les termes manquent de clarté et on ne sait pas qui est qui.
Aussi, pardon si je ne suis pas au même niveau que vous et pardon d'avance pour des quiproquos possibles Embarassed

1) Ce que vous avez écrit en rouge ne m'a pas éclairé, au contraire. Si je comprends bien, pour vous l'église militante actualiserait le martyre tandis qu'une église plus religieuse ne le ferait pas ? Mais alors c'est quoi pour vous le martyre ?

Dieu seul crée. A partir de rien : or le rien, je ne l'ai jamais encore rencontré... :wo
D'autre part, non seulement ce n'est "pas tout à fait donné à tout le monde", mais je pensais que ce n'est donné à personne n'est-ce pas ?
Ou bien vous rangez-vous avec certains philosophes idéalistes de l'avis de ceux qui pensent que Dieu crée par des intermédiaires, des démiurges, ou que même le Verbe, dans ce cas, ne serait pas Dieu mais qu'un co-créateur ? Dieu serait trop grand pour créer ? c'est incompréhensible !
J'ai l'impression qu'on n'a pas la même "notion" de Dieu...

L'homme, je ne vois pas ce qu'est pour vous un homme, vos citez "de mains humaines" dans Je veux voir Dieu, mais que vous voulez dire par là...
Qui prétendez-vous être pour vouloir prendre part à ce que vous appelez la création constante ?

Et qu'appelez-vous créatures (et quelles sont ces créatures dont vous dites qu'Adam les nomme) ?

2) Quant à S Nicolas de Flue, vous ne pouvez pas dire tout et le contraire de tout.

3) Eternité et temporalité : s'opposent-t-elles ? qui est pour vous ce Fils que dit le Père éternel... et où situez-vous l'âme qui doit faire silence (je fais allusion à votre devise) sujet intéressant mais dont le sens me reste abscons.

4) La place de la conscience et de la Loi :

Quand je disais "vous", en fait j'aurais pu dire "on" ou "je"... mais le "vous" est vrai aussi. Ce que nous portons en nous est d'abord notre charisme qui est unique pour chacun et qui ne peut en aucun cas se marier avec un autre, ni être trahi, dilué, englobé dans un tout confus, etc.

Mais d'abord il serait sans doute bon de préciser de quelle loi nous parlons, civile ou interne à un organisme quelconque.

Car à mon avis la loi civile n'a rien à faire ici ; il est nécessaire et suffisant d'être limpide devant Dieu. Dans des pays de persécution, ce genre de chose est arrivé plus d'une fois ! (Mais évidemment on peut toujours se servir de tout si on veut se débarrasser de ce qui vous gêne.)

Il est arrivé par exemple que les personnes se mariaient uniquement devant Dieu, devant le prêtre. Et leur état civil public restait inchangé ; il suffisait d'un peu de bonne volonté et de discrétion. Et cela n'empêchait en rien la cohabitation, d'autant que dans un monde comme aujourd'hui les gens peuvent le faire sans être jugés.

5) Pour être plus précis : le mariage regarde pour moi d'abord l'unité des âmes, puis les coeurs et les corps pas obligatoirement (mais je prends ces termes dans leur sens commun au premier degré si tel n'est pas votre cas, en particulier pour l'âme merci de le préciser).
Cf ce que j'ai dit plus haut sur maxima amicitia. Entre Marie et Joseph il y a eu réel mariage et vie commune sans le don conjugal des corps, mais bien le don de la vie et une parfaite communion des âmes. Joseph n'était pas la Pater familias en ce sens qu'il n'était pas une puissance redoutable et lointaine, il ne cassait pas ni ne terrorisait Marie, bien que son hésitation à la prendre, alors même qu'elle attendait Jésus, lui a certainement brisé le coeur et a désolé l'âme... c'est, de la part de Joseph, un côté affligeant mais qui a été corrigé par l'ange envoyé par Dieu. Et ensuite il y a eu un vrai mariage avec communion dans l'âme, confidentialité, et vie commune (cf Recouvrement au Temple) mais tout cela parce qu'auparavant il y a eu choix libre !

6) Mariage d'ailleurs avec qui ? Là surtout est la question. Il faut savoir de quoi on parle ! Et les exemples que je donne sont là pour essayer de dire les causes d'indicibles souffrances. Et ce n'est pas une question de parole tenu (oui ou non) mais de vérité devant le seul vrai Dieu.

Je prends le cas de la petite fille : avec Qui voulez-vous la marier ? Elle a le droit de savoir d'avance tout de même, non ? Sinon, le mariage sera NUL de plein droit, par erreur sur la personne.

Autre chose : une mère de famille, veuve avec enfants. On veut la marier. Avec qui ? Ce mariage va-t-il impliquer la séparation d'avec les enfants ? Si elle ne le sait pas d'avance, qu'on l'a trompée et qu'en réalité elle n'a déjà plus de droit sur ses enfants dont il veut se servir à sa guise comme des esclaves... eh bien alors c'est pareil : LE MARIAGE SERAIT NUL ! de plein droit.

Autre chose : une jeune fille se marie et croit épouser celui qu'elle aime - à la place, on lui fait épouser toute une famille qui la déteste et l'exploite ne lui permettant pas de s'occuper de ses enfants, de leur transmettre sa religion, par exemple, ou de leur permettre de se déplacer ensemble pour évangéliser... Tout cela parce que le bien-aimé a caché sa religion et ses desseins. Le Mariage serait NUL de plein droit : il n'a même jamais eu lieu car il y a eu tromperie.

Autre chose, toujours dans ces pays sans droit mais que nous ne pouvons pas ignorer : un bon vieux papa qui chérit ses petits enfants (orphelins car leur mère est en prison pour raison politique) qui vivent en pension dans une famille riche dont lui est précepteur. Or on ne lui permet de les voir que si il accepte de leur donner les petits en adoption. Actes NULS de plein droit, par contrainte !

Voilà pourquoi je fais de la place à la conscience plus qu'à la loi surtout la loi civile. Elle ne devrait pas commander en matière ecclésiale. Si elle le fait, et si donc on fonctionne comme des flics, c'est peut-être que l'on veut faire autre chose : se débarrasser de quelqu'un et si possible sans aucun dialogue réel et constructif, pour ne pas avoir à l'informer ni à connaître son point de vue. Quelqu'un vous fait part d 'un problème - vous cassez tout : est-ce cela chercher la bonne solution en dialoguant ? Or, c'est ce qui se passe quand on met la Loi au-dessus de la conscience. Alors que peut-être vous seriez arrivés à la même conclusion - qui sait ? - mais l'autre aurait compris et coopéré, au lieu de se voir traité pire qu'un objet sans âme auquel on ne tient pas du tout.

Je ne sais pas si je suis dans votre axe... peut-être parliez vous d'autres lois, mais alors desquelles ?

7) Et dans notre monde il y en a plus qu'on ne le pense, parce qu'on se refuse au dialogue, on ne se reçoit pas...!
Je pense que certaines fois on parle de Dieu de manière blasphématoire. Au point de pousser à l'athéisme des personnes qui pourraient coopérer à l'oeuvre de Dieu mais qui seront massacrés inutilement à cause de la fausse image qu'on leur a donné de Dieu.

Il y en a dont ce genre de langage sera responsable de leur auto-damnation parce qu'à force de leur parler d'un Dieu qu'ils ne peuvent connaître - ils finiront par le fuir, alors qu'autrement ils l'aimeraient et vivraient et mourraient pour Lui.
Mais le silence de ceux qui se disent ses représentants, l'enseignement trop symbolique, trop sujet à l'interprétation hasardeuse, qu'on donne de Lui - font des athées.... et des athées par erreur !

8) Pour s'engager, je dirais qu'il faut connaître les facteurs du for externe et du for interne. Càd il faut savoir objectivement à quoi on s'engage, et il faut avoir un père spirituel - au sens classique du terme - qui vous permet de savoir subjectivement si cet engagement est bien la volonté de Dieu pour vous.

Cher Nicolas, pardon de prendre d'autres exemples que vous mais pour l'instant je n'arrive pas à les situer.

De toute façon, avant tout il faudrait que l'on s'entende sur les mots que vous employez autrement ce serait de la tromperie. Or par internet, sans se connaître, je ne pense pas qu'on puisse le faire de manière qui puisse être vraie.





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MessageSujet: Re: L'engagement peut-il être définitif ?   Ven 04 Mar 2011, 01:08

Chère Christophore,

Au vu de vos réponses, je ne suis pas sûr d'en savoir plus que vous ! J'ai surtout réfléchi pour l'instant à l'"intérêt" de l'engagement définitif, notamment dans le mariage. Mais pas sur l'engagement en tant que tel.

Alors, pour que ce soit plus clair, je vais répondre à vos points un par un.

1) Je suis désolé, ma phrase "ce n'est pas tout à fait donné à tout le monde !" se voulait comique ! Mais, l'humour est plus difficile à exprimer par écrit !
Les créatures qu'Adam nomme sont les animaux, les bêtes du Ciel... par opposition au Coran, dans lequel Dieu nomme.

2) Le cas de saint Nicolas de Flue est extrêmement intéressant. Est-ce de son mariage ou des devoirs qu'il implique normalement dont il est délié ? Est-il dans un cas de dispense de serment (rare, j'aborde ce sujet dans le point 6) ? Mais, dans ce cas, il n'aurait nul besoin de la dispense de sa femme et de son évêque... Mais, c'est lui qui l'a demandé à Dieu. Arrêtez-moi si je me trompe !

Toujours est-il qu'il y a eu violation en apparence de la volonté de Dieu. Cet homme a été canonisé donc l'Eglise de Dieu valide mais il n'empêche que cela paraît trop facile de pouvoir "abandonner" sa famille à cause d'un appel mystique. Or, je pense (mais corrigez-moi si je me trompe) que la véracité d'un appel mystique se vérifie à sa fécondité (or nous n'en sommes pas forcément témoins, cela peut se passer après l'engagement) et à la validation par l'Eglise (ici l'Evêque).

3) Non, traditionnellement nous distinguons (sans opposer ou même séparer) le spirituel et le temporel. Je n'ai peut-être pas été assez exact dans les termes mais je nage un peu au niveau terminologie pour cette partie-là.Confused

C'est l'objet de mon précédent message. Les arguments sont un peu dispersés mais mon idée principale est celle-ci : quand nous prenons un engagement devant Dieu (ex : réciter le chapelet chaque jour), je pense que cet engagement, même s'il n'est pas encore vrai sur Terre (parce que je n'ai pas encore récité le chapelet tous les jours jusqu'à la fin de ma vie, ou bien parce que je n'ai pas eu le temps de dire une dizaine hier), possède une réalité spirituelle. Je pense que Dieu utilise cet engagement, comme étant déjà vrai, pour constituer spirituellement, l'Eglise. Donc, quand j'y manque sur Terre, il manque une pierre à cette Eglise que le Seigneur construit. Heureusement, je pense que le Seigneur pourvoie quand même par l'offrande d'une autre personne ou par le saint Sacrifice de Son Fils.

Evangile de vendredi "Tout ce que vous demandez dans la prière, croyez que vous l'avez DEJA reçu, cela vous sera accordé" (Marc)

J'argumente davantage dans mon précédent post mais je suis prêt à revenir dessus.


4) Comme vous abordez le sujet Loi/conscience plus profondément dans le 6). J'aimerais juste revenir au mariage sans témoin : j'ai croisé plusieurs personnes qui m'ont parlé de cela mais je n'ai jamais trouvé de sources : en avez-vous ?
Certains m'ont dit que c'était justement saint Thomas qui parlait du mariage sans témoin. Celui-ci aurait la même valeur de sacrement mais n'étant pas vécu de manière canonique et ecclésiale : il serait grosso modo valide mais non licite.
Je suis sans doute réducteur mais pouvez-vous me confirmer tout ceci ? Rolling Eyes
J'ai simplement trouvé ceci : "un mariage peut (en cas de force majeure) valablement être célébré par les deux époux seuls." (Can. 1116)


5) C'est intéressant. J'y réfléchirai plus profondément.

6) Vous abordez des sujets douloureux mais je trouve que c'est un peu facile de les examiner ainsi, justement en s'appuyant uniquement sur notre conscience car si elle est "la loi inscrite par Dieu au coeur de l'homme" (CEC 1776) mais il faut la former (CEC 1783-1785) et savoir que nos jugements peuvent être erronés (CEC 1790-1794).

Revenons un peu à la loi si vous le voulez bien car : Can. 1060 - Le mariage jouit de la faveur du droit; c'est pourquoi, en cas de doute, il faut tenir le mariage pour valide, jusqu'à preuve du contraire.

Prenons le déroulement du mariage

Dialogue initial

Voici les conditions du mariage catholique, dans le dialogue avec le prêtre, juste avant l'échange des consentement.

- ils doivent être vraiment libres dans leur consentement (liberté) ;
- l’homme et la femme s’engagent définitivement l’un envers l’autre (indissolubilité);
- ils veulent persévérer dans la fidélité de leur amour pour toute la vie (fidélité) ;
- ils acceptent la responsabilité d’être parents (fécondité).

Les fiancés, séparément, répondent oui à l'Eglise (par le prêtre). Ce qui signifie, selon saint Thomas, que les fiancés passent un contrat avec l'Eglise et doivent le respecter en fonction de ce qu'entend l'Eglise ("Lorsqu'il y a divergence de vues entre celui qui a fait serment et celui envers qui il est engagé, deux cas se présentent. Le jureur est de mauvaise foi; il doit alors tenir le serment conformément à ce qu'entend son partenaire.").
Nous sommes obligés par cet engagement. Autrement, nous manquons à la vérité.

Selon saint Thomas, le serment oblige donc. "Nous conclurons que jurer de faire quoi ce soit, c'est s'obliger à le faire, pour que la vérité soit accomplie, si du moins le serment à ses deux autres compagnons : le jugement et la justice".

Cela dit, si un des mariés avait n'a pas respecté les conditions au moment de l'engagement, alors, il manque le jugement de discernement. (cf. la petite fille de 6 ans dont on ne peut prétendre qu'elle est libre, dans les cas de tromperie : il n'y a pas de liberté sans vérité - à condition que cela soit au moment de l'engagement...)

Si l'un des mariés veut se servir du mariage pour une issue malheureuse, le serment fait défaut de justice. (on se sert des enfants comme esclave, l'homme devient fou et peut-être dangereux pour ses enfants...)

Ici l'engagement est fait à l'Eglise, il n'en appelle pas encore au témoignage divin. Seule l'Eglise donc peut le délier.
Or, "le Mariage suppose que les deux époux s'engagent l'un envers l'autre librement et sans contrainte" (seconde formule du dialogue initiale)
C'est là qu'intervient, par l'Eglise, la reconnaissance en nullité.

Formule du prêtre

Le prêtre peut utiliser trois formules qui indiquent que nous sommes devant l'Eglise rassemblée et devant Dieu

Echange des consentements

Devant Dieu et l'Eglise, trois des quatres formules utilisent le mot promesse (l'autre : "oui, je le veux). Nous sommes bien dans un cas de serment de promesse dans le sens de saint Thomas, serment où l'on invoque le témoignage divin.

"Autre chose est une simple parole, autre chose un serment où l'on invoque le témoignage divin". Par révérence envers le témoignage de Dieu et parce que la fidélité dans le mariage concerne l'honneur de Dieu, on y est toujours obligé à moins d'une issue fâcheuse :
1) Soit le serment est mauvais dans son principe (ce n'est pas le cas du mariage) alors nul besoin de dispense (ex : je jure de tuer quelqu'un)
2) Soit, il met obstacle à un plus grand bien (et non pas un moins grand mal). C'est peut-être le cas pour Nicolas de Flue. En tout cas, qui peut certifier, sans l'Eglise ou sans Dieu que tel mariage fait obstacle à un plus grand bien ?
3) Une circonstance imprévue (ex : la danseuse qui exige la tête de s. JB à Hérode) surgit qui amène clairement le mariage à une issue fâcheuse : c'est très rare selon moi. Par exemple, si le mari devient fou/dangereux/méchant : la femme peut très bien s'en séparer géographiquement voire le faire arrêter tout en restant fidèle à son mariage par des nouvelles régulière, par un don renouvelé chaque jour dans la prière... J'aimerais bien que l'on me présente un cas.
Ou alors, on peut considérer l'appel mystique de saint Nicolas de F. comme une circonstance imprévue, il apparaît que persévérer dans son devoir d'époux serait contraire à volonté de Dieu.

Ainsi, même en cas d'accord des mariés. Nul dispense ne me paraît possible, même par le saint Père lui-même (sauf si j'ai mal compris l'article 9 de la question 89 de la IIa IIae) car je ne pense pas que cela relève du gouvernement ecclésiastique.

Cependant, le souverain pontife (et l'évêque ?) peut commuer une promesse dans l'intérêt général. Mais j'aimerais savoir ce que cela signifie. Est-ce le cas de saint Nicolas de F. ???



Cependant, je tiens à préciser que, selon saint Thomas, hormis le cas du mariage (dont l'une des condition est la liberté) et peut-être quelques autres, un serment pris sous la contrainte disparaît envers la personne qui l'a obligé mais pas devant Dieu. Cette obligation demeure en conscience même s'il faut pour cela subir un dommage temporel. Il est alors possible de "dénoncer la chose au prélat". Je ne pense pas que le serment ce pauvre père qui ne peut voir ses enfants soit nul (s'il y a eu serment devant Dieu).


7) Je ne comprend pas trop où vous voulez en venir. Le lien entre positivisme juridique et méconnaissance de Dieu ? C'est ma faute, je ne devrais pas être aussi tard à travailler ! I don't want that



Merci encore pour toutes vos interventions qui me poussent à aller plus avant.

Bien à vous,

Nicolas


PS : Cher Christophore, ne m'en voulez pas pour mon ton péremptoire, notamment dans la partie 6). J'ai simplement essayé d'appliquer bêtement saint Thomas (que je maîtrise mal) en considérant le temps de mon message que son enseignement était le plus proche de la vérité. J'ai utilisé l'indicatif pour aller plus vite et sans prétendre apporter la vérité. Idea
Les extraits que j'ai cités de saint Thomas sont extraits de la question 89 dans la IIa IIae de la Somme.


Dernière édition par NicolasB le Ven 04 Mar 2011, 15:13, édité 1 fois
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NicolasB



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MessageSujet: Re: L'engagement peut-il être définitif ?   Ven 04 Mar 2011, 01:10

8) Je pense qu'il serait intéressant de traiter des différents engagements (serment, voeu, sacrement...)
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Christophore



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MessageSujet: Re: L'engagement peut-il être définitif ?   Sam 05 Mar 2011, 12:17

NicolasB a écrit:


8) Je pense qu'il serait intéressant de traiter des différents engagements (serment Jésus dit : "Et moi je vous dis de ne pas jurer DU TOUT", . voeu, "si vous faites des voeux à l'Eternel, aquittez-les" sacrement... pour l'engagement il y a baptême confirmation, ordre, mariage, pénitence par le ferme propos...)

7) Je ne comprend pas trop où vous voulez en venir. Ben...nulle part, j'ai seulement dit ce que je pensais.... Shocked
Le lien entre positivisme juridique et méconnaissance de Dieu ? Mais pourquoi dites-vous cela ? qui parle de positivisme juridique et qui le veut ? Votre thème le rend-il nécessaire ? C'est ma faute, je ne devrais pas être aussi tard à travailler ! I don't want that mais alors... faut-il dormir ? voir ? parler ? se taire ?
"il y a un temps pour tout"... mais avant tout savoir ce qu'on dit : qu'est-ce que le sage, la sagesse... pour savoir ce qu'est l'animal, l'homme, qui suis-je ? qui es-tu ? et, finalement, s'entendre sur ce qu'on veut dire quand on dit : Dieu...
veiller à ce que la parole soit fiable, que les mots ne changent pas subrepticement de signification entre celui qui parle et celui qui entend et vice versa.



Merci encore pour toutes vos interventions qui me poussent à aller plus avant. m'enfin... lesquelles ? Shocked

Cher Nicolas, je vous ai mis en bleu des petites choses dans votre texte : petits points de méditation personnelle.

Je pense que vous ne pouvez rien faire de valable sur l'intérêt de l'engagement si vous ne faites pas d'abord une étude même succinte sur ce qu'est l'engagement, les différents types d'engagement, la finalité et la durée de l'engagement.

Comment s'engager si on ne sait pas envers qui, avec qui, sur quoi, en vue de quoi etc

Ce qu'est l'engagement ? par ex :

- notion analogique d'une relation.
- se situe à différents niveaux des 3 degrés de vie. (énumérer quels engagements correspondent à quel niveau car tant les termes relatifs que le fondement de la relation et sa finalité seront différentes selon les niveaux donc aussi pourra être différent le temps ou la durée de l'engagement selon les différents types d'engagement à ces différents niveaux de vie).
- étudier les différents types d'engagement (préciser chaque fois ce qu'il est, quel sont les deux - ou plusieurs - termes relatifs, quel est le fondement, quelle est la finalité, quel peut être la durée : le fondement de la relation en détermine la durée
- et étudier surtout le premier analogué
- à titre de recherche distinguer engagement, appartenance, don, et sur le plan religieux approcher ce qu'est la consécration à l'Etre Premier. Cette consécration de personne à Personne est formellement différente d'un voeu et va plus loin que celui-ci : méditer la consécration de Marie, signe et préfigure de la Consécration Personnelle du Verbe incarné...

NB
toujours veiller à définir les concepts le plus possible, ainsi que les niveaux de langage ! sans quoi le lecteur pourrait se situer à un niveau de compréhension différent du vôtre. Ce genre de chose est de plus en plus fréquent aujourd'hui - mais ce serait carrément un autre sujet d'étude... (cela en vaudrait la peine mais il faudrait être autrement plus doué que moi pour la mener) Confused
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MessageSujet: Re: L'engagement peut-il être définitif ?   Dim 13 Mar 2011, 16:31

Je suis désolé pour ma réponse tardive.


Voici une définition temporaire, à compléter :


L'engagement se définit souvent comme une participation, une contribution à une oeuvre (ex : l'engagement politique) à laquelle on est tenu (par choix ou pas). La solidité de l'engagement tient à ce que l'on met en gage.
Je pense que lorsque ce n'est pas le témoignage de Dieu qui est mis en gage (ex : le serment), l'engagement doit être tenu à la mesure de qui a été mis en gage. (Si je mets deux semaines de ma vie en gage, l'engagement a moins de valeur et peut-être moins illicitement transgressé que si j'ai mis mon honneur en jeu).

Ainsi, ce gage peut-être mesuré par les critères que vous proposez dans votre précédent mail : le fondement, la finalité, la durée.
Ces critères seraient les conditions sont d'un bon jugement, ce bon jugement serait nécessaire pour mesurer notre participation à l'oeuvre.


Alors, j'ai essayé de distinguer différents types d'engagement.


- La parole (hormis second degré), elle nous engage "que votre oui soit oui"

- La consécration (j'ai du mal à trouver des définitions efficace)

- Le contrat (il nous engage au delà du point de vue légal)

- La promesse (peut exister entre deux personnes)

- Le serment (promesse à laquelle on ajoute le témoignage de Dieu)

- Le voeu


"1. Le voeu n'est pas une promesse quelconque, c'est une promesse faite à Dieu, et lui être infidèle est chose fort grave.
2. Si l'on joint le voeu au serment, ce n'est pas que l'on tienne celui-ci pour plus efficace ; on veut simplement par le moyen de deux choses immuables assurer une stabilité plus grande.
3. On peut dire que la délibération fonde la solidité du voeu, en se plaçant du côté de l'auteur du voeu. Mais du côté de Dieu, à qui le voeu est offert, on trouve une cause supérieure de fermeté." (Somme théologique, IIa - IIae, question 89, art. 8)

- Le sacrement
: je n'ai pas trouvé de définition assez claire. Mais, il me semble que c'est avant tout un don, une grâce avant d'être un engagement humain.
CEC 1131 : "Les sacrements sont des signes efficaces de la grâce, institués par le Christ et confiés à l'Eglise, par lesquels la vie divine nous est dispensée. Les rites visibles sous lesquels ces sacrements sont célébrés, signifient et réalisent les grâces propres de chaque sacrement. Ils portent fruit en ceux qui les reçoivent avec les dispositions requises".
Dans le guide de lecture, le sacrement est expliqué comme un "gage de l'alliance du Seigneur", ne serait-ce donc pas un engagement divin avant tout, auquel nous sommes appelés à collaborer ?


Qu'en pensez-vous ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'engagement peut-il être définitif ?   Dim 13 Mar 2011, 16:37

NicolasB a écrit:



- La parole (hormis second degré), elle nous engage "que votre oui soit oui"

- La consécration (j'ai du mal à trouver des définitions efficace)

- Le contrat (il nous engage au delà du point de vue légal)

- La promesse (peut exister entre deux personnes)

- Le serment (promesse à laquelle on ajoute le témoignage de Dieu)

- Le voeu


Qu'en pensez-vous ?

Cher Nicolas, l'essentiel est que tout cela engage notre parole.

Cependant, dans tous les cas, le droit civil et le droit canonique permettent des cas où ce genre d'engagement peut être levé, par exemple s'il a été pris dans un manque de liberté (manque de discernement ou manque de maîtrise de soi).

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MessageSujet: Re: L'engagement peut-il être définitif ?   Dim 13 Mar 2011, 16:57

Justement, j'ai une question d'actualité (je suppose qu'elle aurait plus sa place dans le forum sur les cas concrets) :

Si Toto prend une résolution de carême : "j'arrête de fumer pendant 40 jours"
Dans son coeur, pour lui tout seul. Ce n'est donc ni un serment ni une promesse. Quel est le gage de l'engagement ? Son honneur, sa fidélité au Christ ?

MAIS, Toto craque le jeudi des cendres. Il manque d'amour pour lui-même et pour le Christ. Ce n'est pas anodin.

Peut-il décider de réévaluer sa résolution, pendant le carême, en "je ne fume pas plus de trois cigarettes par jour" ? Car il a manqué de discernement mercredi dernier, n'a pas tenu compte de son stress important, de sa vieille dépendance, du travail qu'il doit effectuer pendant le carême et qui nécessite des nerfs solides et de la concentration, de la faiblesse de sa volonté...
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MessageSujet: Re: L'engagement peut-il être définitif ?   Dim 13 Mar 2011, 17:06

NicolasB a écrit:
Justement, j'ai une question d'actualité (je suppose qu'elle aurait plus sa place dans le forum sur les cas concrets) :

Si Toto prend une résolution de carême : "j'arrête de fumer pendant 40 jours"
Dans son coeur, pour lui tout seul. Ce n'est donc ni un serment ni une promesse. Quel est le gage de l'engagement ? Son honneur, sa fidélité au Christ ?

MAIS, Toto craque le jeudi des cendres. Il manque d'amour pour lui-même et pour le Christ. Ce n'est pas anodin.

Peut-il décider de réévaluer sa résolution, pendant le carême, en "je ne fume pas plus de trois cigarettes par jour" ? Car il a manqué de discernement mercredi dernier, n'a pas tenu compte de son stress important, de sa vieille dépendance, du travail qu'il doit effectuer pendant le carême et qui nécessite des nerfs solides et de la concentration, de la faiblesse de sa volonté...

Cher Nicolas, Toto a été infidèle à sa promesse. Et que cette chute soit pour lui l'occasion de faire UN VRAI CARÊME, à savoir de transformer ce qui n'était au début qu'un simple engagement ascétique (du type régime) en une observation vraie de son âme, de sa faiblesse, de son incapacité à suivre.

S'il profite de cela pour se créer un coeur humble et repentant, sans illusion sur lui-même, il aura VRAIMENT réussi son carême, 100 fois plus que si, réussissant son sevrage, il en avait développé de la fierté.

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MessageSujet: Re: L'engagement peut-il être définitif ?   Ven 25 Mar 2011, 22:19

NicolasB a écrit:
Justement, j'ai une question d'actualité (je suppose qu'elle aurait plus sa place dans le forum sur les cas concrets) :

Si Toto prend une résolution de carême : "j'arrête de fumer pendant 40 jours"
Dans son coeur, pour lui tout seul. Ce n'est donc ni un serment ni une promesse. Quel est le gage de l'engagement ? Son honneur, sa fidélité au Christ ?

MAIS, Toto craque le jeudi des cendres. Il manque d'amour pour lui-même et pour le Christ. Ce n'est pas anodin.

Peut-il décider de réévaluer sa résolution, pendant le carême, en "je ne fume pas plus de trois cigarettes par jour" ? Car il a manqué de discernement mercredi dernier, n'a pas tenu compte de son stress important, de sa vieille dépendance, du travail qu'il doit effectuer pendant le carême et qui nécessite des nerfs solides et de la concentration, de la faiblesse de sa volonté...

Cher Nicolas,

je ne fais que passer et dire sans prétention scientifique ce que votre exemple de Toto me suggère.

1) Vous parlez dans un précédent message de gage de l'engagement. Pardonnez-moi, mais je ne pense pas que ces jeux de mots soient un bon moyen de procéder pour rechercher la Vérité. Car ces jeux de mots ne marchent que dans certaines langues. Dans d'autres ils ne peuvent donc pas servir de base de réflexion. Or, la philosophie doit être universelle.

Il y a donc équivoque (au sens philosophique strict du terme) entre gage (mettre quelque chose en gage) et engager quelque chose et s'engager.

Dès lors il me semble qu'il vous faudra re-penser toute la thématique de votre étude dans un sens beaucoup moins lié au langage. Car la pensée précède le langage. En revanche le langage permet de manipuler la conscience psychologique avec une étonnante facilité (il l'engage, donc langage, et l'en gage etc) L'honnêteté intellectuelle et le respect du Verbe (qui est formellement autre que la parole et serait plus proche du concept) exige de ne pas jouer avec cela.

2) Toto décide dans son coeur pour lui tout seul -je vous cite- de ne plus fumer pendant 40 jours.
Vous ne dites nulle part qu'il aurait fait un voeu sous peine de péché (et dans ce cas la sagesse traditionnelle demandait de préciser si le voeu oblige sus péché et si oui sous péché véniel ou mortel : tout cela devait être précisé avant).
Vous ne dites pas non plus ce que Toto a engagé dans sa décision, or si Toto ne sait pas ce qu'il a engagé, son engagement est nul et non avenu par absence d'information donc de liberté. Vous ne pouvez pas dire : je fais voeu sans savoir de quoi.

3) La promesse de Toto porte sur quelque chose de relatif : ne pas fumer. Qu'est-ce que cela représente pour lui, les cigarettes ? Un bien plus grand peut annuler cette promesse. Dieu ne nous attend pas dans la casuistique mais dans la plus grande proximité avec Lui. "Le Chabbat est pour l'homme et non l'homme pour le Chabbat" dit Jésus. Et pourtant le Chabbat est un commandement positif de Dieu ! Combien plus cette parole de Jésus est à méditer quand il ne s'agit que d'une initiative de l'homme.

4) Puisqu'on en est aux voeux : l'Eglise, doit regarder la formalité et la finalité du voeu. Il n y a de voeu que libre. La liberté suppose information et choix libre sans nul dol (comme dit Arnaud dans la maîtrise de soi).

Quant à sa finalité, il doit nous approcher de Dieu par l'Amour.

Autre chose d'important : le voeu est pour la consécration et non la consécration pour le voeu !
Si le voeu d'obéissance, par exemple, est exploité pour empêcher le religieux de vivre selon le charisme et par là empêcher le charisme de l'Institut de vivre et de s'épanouir, il y a empêchement à la Volonté même de Dieu !
Et certes, on peut vous empêcher, abusivement, au nom de l'obéissance de réaliser ce que vous savez être la volonté de Dieu (et vous obéissez par fidélité à votre voeu et par défiance de votre propre jugement surtout si vous êtes en plus isolé sans personne pour vous conseiller), mais est-il possible de vous forcer à faire autre chose que ce que vous savez être la Volonté de Dieu ?

Evidemment aujourd'hui on peut assez facilement manipuler les gens par le spirituel mais attention : Il existe, le vrai Dieu, et Lui voit tout jusqu'au fond des coeurs. Et c'est Lui qui juge chaque être.

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MessageSujet: Re: L'engagement peut-il être définitif ?   Jeu 07 Avr 2011, 20:27

1) Il ne s'agit pas réellement d'un jeu de mot. Le mot engager veut dire "mettre en gage". Les autres significations en sont tirés.
D'ailleurs, je pense que jouer avec les mots peut-être intéressant si l'on ne tombe pas dans l'excès lacanien.

2) Toto met en gage la confiance de Dieu à son égard.

3) Je suis d'accord avec vous : je pense que le réel désir de Toto était d'entrer dans une dépendance de Dieu et quitter la dépendance à la nicotine. Je pense que c'est le réel engagement qu'il poursuit.
Cependant, s'il ne faut pas tomber dans l'excès de littéralité, la lettre n'en demeure pas moins importante sinon nous tombons, comme l'a rappelé Benoît XVI dans son discours au collège des Bernardins du 12 septembre 2008, dans "l'arbitraire subjectif".

4) Je suis d'accord avec vous.

5) Par rapport à l'obéissance, je crois que nous sommes en désaccord. Vous parlez de charisme et de vie spirituelle, voici une maxime du docteur mystique (dans ses maximes sur la vie spirituelle) :
saint Jean de la Croix a écrit:
Dieu attend de vous le plus petit degré d'obéissance et de soumission, plutôt que tous les services que vous pouvez lui rendre.
Je voulais surtout vous parler de Maximilien Kolbe mais je ne sais pas où est le texte où il parle de l'obéissance au supérieur qui, lorsqu'elle n'est pas contraire à la justice, est la certitude de faire la volonté de Dieu.
Je pense qu'il vaut mieux renoncer à un charisme que désobéir. D'ailleurs, de nombreux saints ont souvent du attendre longtemps avant que leur supérieur les laisse s'exprimer et ils ne le faisaient pas.
L'obéissance est une des trois vertus évangéliques et notre Seigneur a "jusqu'à la mort, et la mort sur une Crois".
L'obéissance est, selon moi, la meilleure manière d'apprendre à être libre.

Merci encore pour vos réponses ! J'attends avec impatience vos commentaires.

Cordialement,

Nicolas
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Christophore



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MessageSujet: Re: L'engagement peut-il être définitif ?   Sam 09 Avr 2011, 22:05

Cher Nicolas,

1) Pour ce que vous dites des jeux de mots, je ne joue pas à ce jeu, ni lacanien ni d'aucune autre sorte. Je vous en ai donné les raisons et il serait mal d'occuper l'âme à déchiffrer des jeux de mots au lieu de méditer dans la limpidité la parole de Dieu. Mes réponses sont donc à prendre au premier degré.

2) Je dois avouer ma crainte de ne pas très bien comprendre les points 2) et 3) de votre précédent message... l'histoire de nicotine, de confiance de Dieu envers lui que Toto mettrait en gage - mais de quelle manière et pourquoi ?
Pourquoi opposer deux dépendances qui ne sont pas au même niveau, comme si en fumant Toto ne pouvait pas dépendre de Dieu ?
Qui est ce Toto ? Quelles sont ces "cigarettes"?

3) N'avez-vous pas de Dieu une image anthropomorphique et, partant, ne proposez-vous pas une relation intenable entre la créature et Dieu : n'est-il pas disproportionné de mettre en balance l'Amour de Dieu et une faiblesse dont vous donnez vous-même les raisons ? Dieu est Dieu. Dieu SEUL est Dieu. On n'a pas le droit de se servir de son Nom pour quoi que ce soit. On ne se sert pas de Dieu, on Le sert.
La confiance de Dieu en la créature ? Jésus ne se fiait pas à eux car il savait, Lui, ce qu'il y a dans l'homme....
Une phrase de S.Paul me vient au coeur à propos de votre exemple : "ce n'est pas à celui qui veut ni à celui qui court mais à qui DIEU fait miséricorde". Donc l'Amour de Dieu ne dépend pas de nos actes bons, au contraire, c'est Lui qui en est la source.
Sans Moi, vous ne pouvez rien faire - nous dit Jésus ! C'est vrai de Lui, et ce n'est vrai que de Lui.

4) En ce qui concerne l'obéissance quelques questions préalables :
a) sur quoi porte votre désaccord ?
b) Vous écrivez : L'obéissance est une des trois vertus évangéliques. Qu'appelez-vous vertus évangéliques et quelles sont les deux autres d'après vous ?
c) Vous écrivez encore : L'obéissance est, selon moi, la meilleure manière d'apprendre à être libre. C'est pour être libre que vous obéissez ?
De quelle obéissance et de quelle liberté parlez-vous ?
d) Pour vous, qu'est-ce que l'obéissance ?




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MessageSujet: Re: L'engagement peut-il être définitif ?   Mar 12 Avr 2011, 09:30

Cher Christophore,


1) Et que pensez-vous des paraboles de Jésus ?

2) Dans la résolution de carême, nos privations sont offertes à Dieu. Donc, c'est bien à Lui qu'elles appartiennent et qu'elles manquent dans la réalisation de son oeuvre quand on n'y arrive pas.

3) Une cigarette, c'est encore 5 minutes pour soi, 5 minutes pendants lesquelles nous écoutons notre corps dépendant plutôt qu'avoir le coeur en éveil pour Dieu qui nous attendait peut-être ailleurs à ce moment-là. Je ne parle pas de la cigarette qui entérine un bon moment avec un ami mais de la cigarette qui empêche de se concentrer, doit être prise vite dehors plutôt que de parler avec tel type qui en a besoin, de rendre un service ou travailler etc...

4)
a) Je pense que nous pouvons empêchés de réaliser notre charisme et que l'obéissance est plus importante. L'obéissance est toujours plus sure qu'un charisme particulier. Il ne faut pas obéir à son supérieur quand il nous donne un ordre contraire à la justice par exemple (non contraire à notre subjectivité)
b) Les 3 vertus qui sont appelées "évangéliques" sont : l'obéissance, la pauvreté, la chasteté
c) A cause du péché, nous ne pouvons plus vivre pleinement la liberté, la vie, l'amour (d'où les 3 vertus évangéliques pour y parvenir)
d) Notamment : l'obéissance nous dépossède de notre "moi", et nous rendons les services qu'il nous faut rendre pour aller au bout de nous-mêmes. Et parce que pour moi, obéir à son supérieur est obéir à la Volonté de Dieu.
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MessageSujet: Re: L'engagement peut-il être définitif ?   Dim 17 Avr 2011, 11:34

NicolasB a écrit:
Et que pensez-vous des paraboles de Jésus ?


qu'il ne faut pas les confondre avec jeux de mots, cryptogrammes ou autres textes du même genre, anonymes et changeants comme des sables mouvants.

D'autant moins :
que les paraboles s'inscrivent dans le langage biblique qui en donne la clé de lecture
que le bon sens la donne aussi pour la foule...
que Jésus ne s'en est jamais servi pour appeler ses disciples,
qu'Il les a toujours expliquées à ses disciples (c'est souligné)
qu'Il les a aussi expliquées à quiconque en avait besoin
qu'elles servent à rapprocher les âmes de Dieu.

La différence entre les paraboles de Jésus et ce genre de langage mouvant, qui peut dire une chose, son contraire et tout ce qui est entre deux, est la même que celle qui existe entre les Fleuves d'Eau Vive jaillis de Son Sein et le fleuve vomi par la gueule du Dragon.

La Femme qui veut être toute à Dieu, le Dragon veut l'en empêcher, lui faire perdre pied, force et temps par le fleuve qu'il vomit et qui est une caricature diabolique des Fleuves d'Eau Vive irriguant l'âme par la Parole de Dieu.

A mon pain, ils ont mêlé du poison,
quand j'avais SOIF, ils m'ont donné du vinaigre
- entendrons-nous ce mercredi saint... pensons-y !

Crying or Very sad
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