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 « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mer 01 Juin 2011, 13:30

Mister be a écrit:

Il est claire que tout ces gens ont contribué à faire de l'église de Rome ce qu'elle est aujourd'hui et ça ne remet pas en cause leur sainteté aux yeux de l'église de Rome et peut être aux yeux de D.ieu!
Il est évident que si les Catholiques ne reconnaissaient pas la primauté de l'autorité de Pierre,ils ne seraient plus Catholiques et cette disputatio n'aurait pas lieu

Le problème est que tous ou presque sont des saints des patriarcats ORTHODOXES (d'Orient donc). Si l'Orient et l'Occident sont d'accord pour reconnaître le rôle que donne Jésus au successeur de Pierre, c'est que c'est une vérité que les Apôtres enseignaient.
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Mister be



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mer 01 Juin 2011, 14:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:

Il est claire que tout ces gens ont contribué à faire de l'église de Rome ce qu'elle est aujourd'hui et ça ne remet pas en cause leur sainteté aux yeux de l'église de Rome et peut être aux yeux de D.ieu!
Il est évident que si les Catholiques ne reconnaissaient pas la primauté de l'autorité de Pierre,ils ne seraient plus Catholiques et cette disputatio n'aurait pas lieu

Le problème est que tous ou presque sont des saints des patriarcats ORTHODOXES (d'Orient donc). Si l'Orient et l'Occident sont d'accord pour reconnaître le rôle que donne Jésus au successeur de Pierre, c'est que c'est une vérité que les Apôtres enseignaient.

Que pensent les orthodoxes de cette primauté de Pierre?Je ne suis pas si sûr qu'ils reconnaissent le pape comme leur guide spirituel,question de pouvoir d'après ce qui ressort des discussions avec eux?


Dernière édition par Mister be le Mer 01 Juin 2011, 14:17, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mer 01 Juin 2011, 14:15

Les orthodoxes s'en sont séparés il y a 1000 ans pour des causes de fierté mutuelle et d'incompréhension entre l'Orient et l'Occident.

Mais le patriarche de Moscou et le pape sont en passe de réunir les deux Eglise. Benoît XVI est décidé à leur laisser les pastorale et leur liturgie. Il ne leur demande que de faire leur les dogmes de la foi proclamée depuis la déchirure.
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Fox77



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mer 01 Juin 2011, 14:24

Le patriarche de Moscou va donc reconnaitre que le pape est le seul en charge de l'église réunifiée ? What the fuck ?!?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mer 01 Juin 2011, 14:26

Fox77 a écrit:
Le patriarche de Moscou va donc reconnaitre que le pape est le seul en charge de l'église réunifiée ? What the fuck ?!?

C'est en bonne voie. Et c'et le Patriarche Précédent (Alexis) qui bloquait tout.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mer 01 Juin 2011, 14:29

Je peux comprendre la peur de tomber dans un certain totalitarisme religieux en reconnaissant le pape comme "leader"spirituel comme on a vu naître des dérives partant de bonnes intentions!
Le rôle du pape comme berger au même titre que le Patriarche et le Grand Rabbin oui mais sans suprématie!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mer 01 Juin 2011, 14:30

Il ne faut plus que cette fonction suscite l'orgueil mais qu'elle soit comprise comme le voulait Jésus (le serviteur des serviteurs).

Le rôle essentiel du pape, voulu par Jésus, c'est son charisme pour confirmer le vrai et le faux en théologie ! salut

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Arnaud
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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mer 01 Juin 2011, 14:35

Citation :
22 Pierre, l’ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit: A Dieu ne plaise, Seigneur ! Cela ne t’arrivera pas.
23 Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre : Arrière de moi, Satan ! tu m’es en scandale ; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.
Ici Pierre exprime sa propre pensée, pensée d'homme.

Citation :
Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis ?
16 Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
17 Jésus, reprenant la parole, lui dit : Tu es heureux, Simon, fils de Jonas ; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais c’est mon Père qui est dans les cieux.
Ici, Pierre n'exprime pas sa propre pensée, mais celle de Dieu. Le Roc ne pourrait il pas être simplement toute pensée exprimée et inspirée par l'Esprit Saint, ? Et donc l'Esprit a le pouvoir de lier, de délier, de s'exprimer même chez les gens imparfaits (puisque Pierre fut traité de Satan). Et l'Esprit souffle où il veut. Pas seulement chez un pape???

j'ai beaucoup de mal à comprendre ce passage, que ce soit chez les catholiques comme chez les évangéliques.

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Fox77



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mer 01 Juin 2011, 14:39

Ces passages disent ce qu'ils semblent dire, je ne comprend pas où est l'ambiguité pour vous... Question

Oui, l'Esprit s'exprime à travers ceux qui lui sont ouverts... Satan aussi ;)
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mer 01 Juin 2011, 15:26

Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
Et sur quoi vous appuyez-vous pour justifier l'observation de la Loi juive, malgré son abolition ? Basketball

C'est justement une erreur de croire à l'abolition de la Loi juive Yéshoua n' a rien aboli mais accompli(Mt 5,17-20)

Pourtant, vous êtes circoncis alors qu'on n'est plus tenus de l'être, sauf dans notre coeur. I love you
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Paco



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mer 01 Juin 2011, 18:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Les orthodoxes s'en sont séparés il y a 1000 ans pour des causes de fierté mutuelle et d'incompréhension entre l'Orient et l'Occident.

Mais le patriarche de Moscou et le pape sont en passe de réunir les deux Eglise. Benoît XVI est décidé à leur laisser les pastorale et leur liturgie. Il ne leur demande que de faire leur les dogmes de la foi proclamée depuis la déchirure.
^

C'est à dire le crédo de l'église catholique?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mer 01 Juin 2011, 18:03

Paco a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Les orthodoxes s'en sont séparés il y a 1000 ans pour des causes de fierté mutuelle et d'incompréhension entre l'Orient et l'Occident.

Mais le patriarche de Moscou et le pape sont en passe de réunir les deux Eglise. Benoît XVI est décidé à leur laisser les pastorale et leur liturgie. Il ne leur demande que de faire leur les dogmes de la foi proclamée depuis la déchirure.
^

C'est à dire le crédo de l'église catholique?

Plus que cela : tous les dogmes (doctrine du salut), jusqu'à ceux de Vatican II.

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Arnaud
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Paco



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mer 01 Juin 2011, 18:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Paco a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Les orthodoxes s'en sont séparés il y a 1000 ans pour des causes de fierté mutuelle et d'incompréhension entre l'Orient et l'Occident.

Mais le patriarche de Moscou et le pape sont en passe de réunir les deux Eglise. Benoît XVI est décidé à leur laisser les pastorale et leur liturgie. Il ne leur demande que de faire leur les dogmes de la foi proclamée depuis la déchirure.
^

C'est à dire le crédo de l'église catholique?

Plus que cela : tous les dogmes (doctrine du salut), jusqu'à ceux de Vatican II.

Vous pensez que notre génération va connaître cette réunification?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mer 01 Juin 2011, 18:22

Il faut prier pour. C'est possible, à condition que les orthodoxes eux-mêmes fassent le même chemin d'humilité et de repentir sur leur histoire que nous. Les moines du Mont Athos ne sont pas prêts à cela. Leur fierté et Nationalisme religieux sont encore trop puissants.

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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mer 01 Juin 2011, 18:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Les orthodoxes s'en sont séparés il y a 1000 ans pour des causes de fierté mutuelle et d'incompréhension entre l'Orient et l'Occident.

Mais le patriarche de Moscou et le pape sont en passe de réunir les deux Eglise. Benoît XVI est décidé à leur laisser les pastorale et leur liturgie. Il ne leur demande que de faire leur les dogmes de la foi proclamée depuis la déchirure.

Cela vaut ce que ca vaut, mais un très bon prêtre que je connais m'a dit que la réunification des orthodoxes, catholiques et protestants se vivrait dans le martyr lors de la venue du dernier antéchrist, les orthodoxes le reconnaîtraient en premier. Je ne sais pas d'ou il tenait cela et je n'ai pas eu le temps d'élaborer avec lui.
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Paco



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mer 01 Juin 2011, 18:43

giacomorocca a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Les orthodoxes s'en sont séparés il y a 1000 ans pour des causes de fierté mutuelle et d'incompréhension entre l'Orient et l'Occident.

Mais le patriarche de Moscou et le pape sont en passe de réunir les deux Eglise. Benoît XVI est décidé à leur laisser les pastorale et leur liturgie. Il ne leur demande que de faire leur les dogmes de la foi proclamée depuis la déchirure.

Cela vaut ce que ca vaut, mais un très bon prêtre que je connais m'a dit que la réunification des orthodoxes, catholiques et protestants se vivrait dans le martyr lors de la venue du dernier antéchrist, les orthodoxes le reconnaîtraient en premier. Je ne sais pas d'ou il tenait cela et je n'ai pas eu le temps d'élaborer avec lui.

En dehors du fait qu'on ne sait pas d'ou il sort cela. Ca serait une vraie régression d'en arriver là!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mer 01 Juin 2011, 18:53

Paco a écrit:


En dehors du fait qu'on ne sait pas d'ou il sort cela. Ca serait une vraie régression d'en arriver là!!

Dieu n'a pas permis la division de son Eglise de gaîté de coeur mais à cause de l'orgueil que donne une si grande unité. Mais si, dans la persécution et l'apostasie, l’humilité revient, Dieu peut très bien recréer l'unité.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mer 01 Juin 2011, 19:09



Voici ce qu'en pense un moine bénédictin devenu ermite orthodoxe :

http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Hieromoine-Gabriel-Bunge-La-reconciliation-des-Eglises-une-vision-personnelle_a1386.html



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Chrysostome



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mer 01 Juin 2011, 19:24

Intéressant ! Mais il ne semble pas optimiste au sujet de la réunification...

Si elle ne se fait pas ici-bas, elle se fera en-haut ! Very Happy
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Paco



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mer 01 Juin 2011, 19:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Paco a écrit:


En dehors du fait qu'on ne sait pas d'ou il sort cela. Ca serait une vraie régression d'en arriver là!!

Dieu n'a pas permis la division de son Eglise de gaîté de coeur mais à cause de l'orgueil que donne une si grande unité. Mais si, dans la persécution et l'apostasie, l’humilité revient, Dieu peut très bien recréer l'unité.

Espérons le!
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Mister be



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mer 01 Juin 2011, 20:14

Paco a écrit:
giacomorocca a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Les orthodoxes s'en sont séparés il y a 1000 ans pour des causes de fierté mutuelle et d'incompréhension entre l'Orient et l'Occident.

Mais le patriarche de Moscou et le pape sont en passe de réunir les deux Eglise. Benoît XVI est décidé à leur laisser les pastorale et leur liturgie. Il ne leur demande que de faire leur les dogmes de la foi proclamée depuis la déchirure.

Cela vaut ce que ca vaut, mais un très bon prêtre que je connais m'a dit que la réunification des orthodoxes, catholiques et protestants se vivrait dans le martyr lors de la venue du dernier antéchrist, les orthodoxes le reconnaîtraient en premier. Je ne sais pas d'ou il tenait cela et je n'ai pas eu le temps d'élaborer avec lui.

En dehors du fait qu'on ne sait pas d'ou il sort cela. Ca serait une vraie régression d'en arriver là!!

Non pas une régression mais un véritable retour aux sources!
Il n'y aurait plus d'impérialisme religieux mais un Agape et une véritable humilité et charité comme il nous est demandé de le vivre
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Mister be



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mer 01 Juin 2011, 20:18

Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
Et sur quoi vous appuyez-vous pour justifier l'observation de la Loi juive, malgré son abolition ? Basketball

C'est justement une erreur de croire à l'abolition de la Loi juive Yéshoua n' a rien aboli mais accompli(Mt 5,17-20)

Pourtant, vous êtes circoncis alors qu'on n'est plus tenus de l'être, sauf dans notre coeur. I love you

Il faudrait qu'on t'explique la théologie de l'élection...
Arnaud l'a très bien comprise et je préfère que ce soit lui
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mer 01 Juin 2011, 20:19

Le mieux serait de devenir catholique ! Very Happy
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Mister be



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mer 01 Juin 2011, 20:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Paco a écrit:


En dehors du fait qu'on ne sait pas d'ou il sort cela. Ca serait une vraie régression d'en arriver là!!

Dieu n'a pas permis la division de son Eglise de gaîté de coeur mais à cause de l'orgueil que donne une si grande unité. Mais si, dans la persécution et l'apostasie, l’humilité revient, Dieu peut très bien recréer l'unité.
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Mister be



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mer 01 Juin 2011, 20:27

Simon1976 a écrit:
Le mieux serait de devenir catholique ! Very Happy
Mais pas nécessairement!
La première chose à faire , c'est de se réconcilier avec les racines qui portent la Chretienté et ensuite arrêter la course au pouvoir et retrouver l'humilité de ne plus se dire qu'on a la Vérité et pas un autre...Est-ce une utopie?
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Christophore



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mer 01 Juin 2011, 21:24

Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
Le mieux serait de devenir catholique ! Very Happy
Mais pas nécessairement!
La première chose à faire , c'est de se réconcilier avec les racines qui portent la Chretienté et ensuite arrêter la course au pouvoir et retrouver l'humilité de ne plus se dire qu'on a la Vérité et pas un autre...Est-ce une utopie?

Non, certes ce n'est pas une utopie et je suis foncièrement d'accord avec vous. Sous réserve d'une précision :
il est tout aussi nécessaire de reconnaître humblement non qu'on possède la vérité mais que la Vérité nous tient et que, par la conduite de l'Esprit Saint, c'est l'Eglise catholique qui - malgré les péchés criants de ses membres dont nous en premier - y est conduite avec la plénitude promise.
Je n'ai pas le droit de dire que la vérité n'est pas là ni que elle est ici et là de manière équivalente voire relative.
"Je connais mon Père. Et si je disais que je ne Le connais pas, je serais comme vous, un menteur"-disait Jésus, notre seul Maître et Modèle.
Très fraternellement ,
Christophore
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outreneuve



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mer 01 Juin 2011, 22:55




Si on arrêtait de fixer notre attention sur les divisions sous le fallacieux prétexte qu'elles nous divisent, elles cesseraient d'exister, non ?

Le diviseur divise et surfe sur la vague de sa besogne.
(proverbe maison)

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Mister be



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Jeu 02 Juin 2011, 00:04

outreneuve a écrit:



Si on arrêtait de fixer notre attention sur les divisions sous le fallacieux prétexte qu'elles nous divisent, elles cesseraient d'exister, non ?

Le diviseur divise et surfe sur la vague de sa besogne.
(proverbe maison)

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Jeu 02 Juin 2011, 00:17

Malheureusement, on retombe toujours dans ce qui nous divise...
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outreneuve



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Jeu 02 Juin 2011, 00:31

Vous serez jugés sur la Doctrine !



ach nein ! sur l'Amour !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Jeu 02 Juin 2011, 04:43

outreneuve a écrit:
Vous serez jugés sur la Doctrine !



ach nein ! sur l'Amour !

Le rôle diu pape est INSTRUMENTAL. Mais, grâce à) son charisme, le message du Christ n'est pas, au plan dogmatique, édulcorer. Par exemple, il ne réduit pas l'Evangile au salut par la foi, comme le fait Luther, mais il montre que c'est une vrai ALLIANCE d4AMOUR RÉCIPROQUE que veut Dieu, où l'âme sainte va jusqu'à régner sur le coeur de Dieu qu'elle aime (et réciproquement).

On a là une des dégradations les plus profondes venant du rejet des papes et des Apôtres.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Jeu 02 Juin 2011, 08:46

Arnaud, la manière dont vous présentez les choses serait de nouveau une victoire de l'orgueil de l'Eglise de Rome!
Alors qu'on parle en long et en large, d'Amour,de coeur kénose...
On ne rejette ni le pape ni les apôtres!On rejette l'idée de suprématie du pape qui a conduit à l'impérialisme religieux!
Le rôle du Pape comme celui du Grand Patriarche et celui du Grand rabbin est un rôle pastorale au même titre que Pierre et non comme leader charismatique !
Le seul leader charismatique à reconnaître est Yéshoua(je suis le chemin, la vérité et la vie)
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Mister be



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Jeu 02 Juin 2011, 08:47

outreneuve a écrit:
Vous serez jugés sur la Doctrine !



ach nein ! sur l'Amour !
prière fleur 6
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Jeu 02 Juin 2011, 12:34

Mister be a écrit:
Arnaud, la manière dont vous présentez les choses serait de nouveau une victoire de l'orgueil de l'Eglise de Rome!
Alors qu'on parle en long et en large, d'Amour,de coeur kénose...
On ne rejette ni le pape ni les apôtres!On rejette l'idée de suprématie du pape qui a conduit à l'impérialisme religieux!
Le rôle du Pape comme celui du Grand Patriarche et celui du Grand rabbin est un rôle pastorale au même titre que Pierre et non comme leader charismatique !
Le seul leader charismatique à reconnaître est Yéshoua(je suis le chemin, la vérité et la vie)

Le fait d'avoir un chef des Apôtres ne conduit pas nécessairement à un orgueil.

Jésus prévient d'ailleurs Pierre de l'existence de deux phases dans sa manière de vivre sa papauté, au moment où il l'institue :

Citation :

Jean 21, 15 Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit : "Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes agneaux."
Jean 21, 16 Il lui dit à nouveau, une deuxième fois : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu" - "Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes brebis."
Jean 21, 17 Il lui dit pour la troisième fois : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois : "M'aimes-tu", et il lui dit : "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes brebis.
Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais ; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."
Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit : "Suis-moi.
"

Nier que, dans ce texte, Jésus institue un premier est impossible ! Vous le constatez !


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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Jeu 02 Juin 2011, 13:10

Mais certains papes ont pu s'enorgueillir à cause de leur position. Qui a dit: "Maintenant que nous avons la papauté, profitons-en !" ?
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outreneuve



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Jeu 02 Juin 2011, 14:34

N'importe quel nouveau converti se posera, à un moment ou un autre, la question de savoir quelle Eglise il lui conviendrait au mieux de rallier.
Elles disent toutes qu'elles possèdent l'entière Vérité, que celle des autres est tronquée, qu'il leur manque quelque chose, ou qu'ils ont ajouté quelque chose.

Au début il y avait une pentarchie : (sources :wiki)
Citation :

(dans l'ordre de la prééminence d'honneur)

l'Église de Rome (Pierre)
l'Église de Constantinople (André)
l'Église d'Alexandrie (Marc)
l'Église d'Antioche (Pierre)
l'Église de Jérusalem (Jacques)

Ces cinq Églises, d'origine apostolique, ont toutes pris part d'une façon ou d'une autre aux sept premiers conciles œcuméniques. Malgré des périodes de conflits et des rivalités, elles réussirent à rester en communion.

Le schisme de 1054 marque la rupture de l'union et la fin de la Pentarchie originelle.


Même en considérant que Pierre ait été institué "primus inter pares", qui est un titre honorifique, mais que les successeurs de Rome ont pris pour une primauté doctrinale et ont institué un seul siège, on ne peut éluder :

- ses trois reniements, suivis d'une amère contrition.
- son zèle à vouloir protéger Jésus de sa mort, prouvant par là qu'il pensait selon les hommes et non selon Dieu.
- sa tentative de marcher sur l'eau ratée par manque de foi , mais toujours suivis de profonde repentance.
- les disputes précoces au sujet de la foi pratique.

Mais bon, c'est tout à fait dans le "style" de Dieu de se manifester dans la faiblesse. Encore faut-il le reconnaître au niveau des diverses hiérarchies.

Ça veut bien dire que les églises chrétiennes n'ont pas acquis LA Vérité une fois pour toutes, mais que cette Vérité est vivante, c'est elle qui forme, C'est le Christ qui continue de former son véritable Corps.


Personnellement, bien que catholique de baptême, je ressens l'appartenance à n'importe quelle église du Christ, et je crois qu'il faut considérer le meilleur de chacune :

- la spiritualité des orthodoxes, leur volonté de refuser les compromis avec le monde, quitte à se replier sur elle-même, ainsi que les catholiques d'avant Vatican II. (Quand le niveau à bulles remplaça le fil à plomb Smile


- l'apport des protestants dans leur vaste connaissance des écritures, il n'y a qu'à le constater sur le web à quel point ils sont présents à quasiment 9 contre 1. On peut dire qu'ils sont champions de l'évangélisation tout azimut Smile

- l'apport des connaissances de l'hébreu et la connaissance des rites juifs pour comprendre la continuité de l'Israël selon la chair avec l'Israël selon l'Esprit. Un ciment important dans la construction du Corps du Christ invisible et mystique dans la vision de la fin des temps.

Dans la lettre aux 7 églises, on peut noter que :
Smyrne et Philadelphie sont des églises pauvres et peu puissantes sont les seules a être exemptes de reproches
Ephèse et Thyatire ont perdu leur amour des débuts et
Pergame reste fidèle malgré les infiltrations de doctrines païennes.
Sardes et Laodicée sont mortes, parce que riches et tièdes.

Chacune des églises et chaque croyant peut donc en tirer les leçons qu'il convient.

La parfaite fraternité de tous les chrétiens arrivera peut-être quand ils verront le danger de la parodie du Royaume des Cieux sur la terre, dont le nom est le NOM Smile

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Fox77



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Jeu 02 Juin 2011, 14:57

La lettre aux 7 églises représentent l(es) église(s) au fil des siècles, non ? Question
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petero



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Jeu 02 Juin 2011, 17:20

Mister be a écrit:
Le rôle du Pape comme celui du Grand Patriarche et celui du Grand rabbin est un rôle pastorale au même titre que Pierre et non comme leader charismatique !

Cher Mister be,

Ce n'est pas à vous qu'il appartient de fixer ou définir quel doit être "le rôle" du pape. C'est Jésus lui-même qui a définit "la mission particulière" qu'il a confié à Pierre et dont ses successeurs ont hérités.

Jésus a choisit Simon pour être "le kêpha" sur lequel il ferait reposer son Eglise, sur lequel lui-même, comme pierre angulaire, viendrait se reposer, durant son absence.

Jésus étant devenu "la pierre qui unie" a fait de Simon, le Kêpha, le rocher, la roche sur lequel il va bâtir l'Eglise qu'il va réunir en Lui. Pendant que Jésus va "unir" les âmes à Lui, il va se reposer sur Pierre pour le gouvernement terrestre de son Eglise ; pour son ordonnancement. Et en même temps, il a fait de Simon, celui sur qui devront aussi s'appuyer tous ses disciples, pour ne pas être dispersés, pour rester dans l'unité ; pour rester uni par "une même foi" ; "un même baptême", une seul Eglise.

Ce n'est pas anodin que de se voir aussi confier la mission d'affermir ses frères, c'est à dire "de les rendre solides dans la foi". C'est Pierre et ses successeurs qui doivent veiller sur la solidité de l'unique Foi partagée par les disciples de Jésus. C'est le sucesseur de Pierre qui a mission de veiller à la solidité de la Foi enseignée par les disciples de Jésus. Dans l'église, on n'annonce pas une multitude de Foi, mais une Foi commune ; comme on n'annonce pas hors de l'Eglise, au nom de l'Eglise, une multitude de Foi.

Quand nous annonçons la Foi, nous devons avant d'annoncer cette foi, vérifier auprès de Pierre qui veille à la solidité de notre foi, que ce que nous allons enseigner n'est pas contraire à la Foi reçue des Apôtres sur laquelle Pierre veille.

On voit bien, dans les Actes, que la mission de Pierre est particulière. Alors que Jacques est chef de l'église de Jérusalem, accueillant tous les Apôtres et les anciens pour le premier Concile, on voit Pierre aller visiter toutes les Eglises :

9 31 Cependant les Eglises jouissaient de la paix dans toute la Judée, la Galilée et la Samarie; elles s'édifiaient et vivaient dans la crainte du Seigneur, et elles étaient comblées de la consolation du Saint Esprit. 9 32 Pierre, qui passait partout, descendit également chez les saints qui habitaient Lydda.

Arthur
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Fox77



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Jeu 02 Juin 2011, 20:38

Arnaud Dumouch a écrit:

Le fait d'avoir un chef des Apôtres ne conduit pas nécessairement à un orgueil.
Jésus prévient d'ailleurs Pierre de l'existence de deux phases dans sa manière de vivre sa papauté, au moment où il l'institue :
Citation :

Jean 21, 15 Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit : "Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes agneaux."
Jean 21, 16 Il lui dit à nouveau, une deuxième fois : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu" - "Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes brebis."
Jean 21, 17 Il lui dit pour la troisième fois : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois : "M'aimes-tu", et il lui dit : "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes brebis.
Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais ; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."
Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit : "Suis-moi.
"
Nier que, dans ce texte, Jésus institue un premier est impossible ! Vous le constatez !
Je constate surtout qu'a l'époque Pierre se ceignait lui-même de sa ceinture, est ce que le pape le fait lui-même actuellement ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Jeu 02 Juin 2011, 20:44

Cher Fox, il le peut de moins en moins. Il perd peu à peu sa puissance politique, contre son grès. Cela a commencé en 1870 par la perte des Etats du Vatican.

Mais, parallèlement, les papes sont retournés à leur vrai rôle : l'annonce de l'Evangile.

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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Jeu 02 Juin 2011, 22:40

Oui, mais aujourd'hui cette puissance est moins visible mais existe toujours sous la forme de L'Argent et de la Communication , les deux grandes idoles de ce monde .
Et , on ne peut pas dire que le Pape se passe des moyens que cela procure .
Il n'y a jamais eu de toute l'histoire de l'Eglise autant de "com" provenant du Vatican qu'aujourd'hui, quant à l'Argent il en a bien fallu à Jean-Paul II , et même Beaucoup, pour financer 130 voyages internationaux et 1300 béatifications-canonisations !
Dès lors , dire que le Pape a renoncé à la Puissance parcequ'il n'a plus qu'un micro-état de 42 hectares est purement illusoire . Aujourd'hui toute vraie puissance est financière et de communication , il n'y a rien d'autre. Et sur ces deux plans le Vatican est une puissance de premier ordre , Cher Arnaud!

Pour en revenir au sujet qui nous occupe la phrase : "Tu es Pierre et sur cette Pierre je batirai mon Eglise" , beaucoup d'excellentes choses ont été dites sur ce fil.
Mais il en est une qui m'apparait comme absolument majeure c'est que la confession de foi de Pierre est la vraie Pierre à laquelle il est fait allusion et non sa Personne .
pratiquement tous les Pères de l' Eglise ont interprété cette phrase de cette façon .

Vous trouverez leur recensement dans l' anthologie des écrits du Père Wladimir Guéttée
que les Editions l'Age d'Homme ont publié ( De la Papauté ) et que l'on trouve en accès libre avec de très larges extraits sur Google Books .

Cependant , il m'apparait que cette confession de foi qui est la Pierre sur laquelle batir est ambigue et repose sur un quiproquo entre Pierre et Jésus :
Lorsque Pierre dit " Tu es le Messie , le fils du Dieu vivant " Il pense le Messie à sa manière , c'est à dire comme quelqu'un qui ne peut mourir et souffrir, comme un chef temporel d'Israël , alors que Jésus l'entend comme sa mission de serviteur souffrant
et de rédempteur universel. D'où la violence de sa réaction , où après avoir loué sa réponse
comme inspirée du Père , il comprend qu'elle pourait être subvertie par Satan !!
Et d'ailleurs Pierre ne comprendra rien jusqu'à la fin , puisqu'il tire l'épée au moment de l'arrestation pour trancher l'oreille de Malchus , serviteur du grand prêtre.
Et ce geste risque de faire basculer Jésus dans la lutte armée , il s'en est fallu d'un cheveu
si ce n'était la sérénité de Jésus qui lui dit "remets ton épée au fourreau, ceux qui prennent l'épée périront par l'épée " prophétie que de nombreux papes ont expérimentée...
c'était d'ailleurs à mon avis le Plan de Judas : Judas n'a trahi jésus Que parcequ'il pensait qu'il ne se laisserait jamais faire et basculerait au moment de l'arrestation dans la lutte armée . D'où son suicide de désespoir lorsqu'il se rend compte de son abyssale erreur .

Comme il a été dit , les trois colonnes de l'Eglise primitive n'avaient aucun sens d'aucune primauté en quoi que soit , ils avaient trop été humiliés pour cela .
Pierre s'était trompé sur toute la ligne , n'était pas au pied de la croix ni le premier témoin de la résurrection . Pareil pour Jacques qui en tant que "frère de jésus " ne croyait pas en lui comme le dit l'évangile de Jean. Pareil pour Paul qui commença à persécuter l'Eglise et arrétait les premiers disciples pourqu'ils soient lapidés.
Au Pied de la Croix et à l'Aube de la résurrection , il n'y a eu surtout QUE des femmes !!
Mais malgré cela , Jésus a choisi trois homme pécheurs et qui avaient montré à tous qu'il s'étaient trompés pour diriger son Eglise .Et chacun était l'égal des autres dans l'érreur et la repentance ! Quant à la confession de foi de Pierre , celui-ci n'a vraiment compris sa signification plénière que bien après l'avoir dite .
j'en tire la conclusion que l'Eglise est une dynamique de fidélité où nous avons tous besoin
les uns des autres et où les femmes jouent le rôle essentiel et exemplaire de la vraie intelligence et de la vraie fidélité envers Jésus .
Et bien c'est pas tout à fait ce que je vois actuellement , on a donc pas mal de chemin à faire ensemble pour retrouver cela ! Smile
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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Jeu 02 Juin 2011, 22:42

Oculus a écrit:
Il n'y a jamais eu de toute l'histoire de l'Eglise autant de "com" provenant du Vatican qu'aujourd'hui

Le pape serait bien fou de se passer des moyens de communication modernes pour répandre la Bonne Nouvelle aux quatre coins du monde !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Jeu 02 Juin 2011, 22:45

Oculus a écrit:

Mais il en est une qui m'apparait comme absolument majeure c'est que la confession de foi de Pierre est la vraie Pierre à laquelle il est fait allusion et non sa Personne .
pratiquement tous les Pères de l' Eglise ont interprété cette phrase de cette façon .

Jésus n'a pas dit à Pierre : "Ta foi est vraie et c'est sur ta confession de foi que je bêtirai mon Eglise".

Et pour éviter ce genre d'interprétation, Jésus confirme après sa résurrection :

Citation :

Jean 21, 15 Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit : "Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes agneaux."
Jean 21, 16 Il lui dit à nouveau, une deuxième fois : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu" - "Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes brebis."
Jean 21, 17 Il lui dit pour la troisième fois : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois : "M'aimes-tu", et il lui dit : "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes brebis.

Vous interprétez comment ces trois "Pais mes brebis" ?

Jésus parle ici de moutons et s'adresse ici à tous les pasteurs protestants du futurs ? Laughing

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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Jeu 02 Juin 2011, 22:51

Ces trois "pais mes brebis " ont été aussi très largement interprétés par les Pères de l'Eglise comme une mise à l'épreuve de Pierre symétrique de ses trois reniements .
une sorte de réhabilitation dans une charge pastorale pour laquelle il s'était largement discrédité et pour laquelle jésus à la bonté de le réinstaurer.
quand au fait de paitre les agneaux et les brebis , ce n'est nullement pais TOUTES mes brebis et TOUS mes agneaux qui est dit , mais Pais mes brebis et mes agneaux , comme les autres apôtres , puisque maintenant tu en es de nouveau Digne !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Jeu 02 Juin 2011, 22:59

Oui oui ! On sait ! Et Il n'y a absolument aucune mission propre à Pierre malgré les dix textes qui disent l'inverse.

Quand Jésus dit à Simon, fils de Jonas, qu'il a prié pour que sa foi ne défaille pas et qu'il devra confirmer ses frères dans la foi, il parle en fait à tous les pasteurs protestants !

Oculus a écrit:

Ces trois "pais mes brebis " ont été aussi très largement interprétés par les Pères de l'Eglise comme une mise à l'épreuve de Pierre symétrique de ses trois reniements .


Il est évident que ces interprétations des Pères orientaux, cités ci-dessous, sont des abus théologiques ! Laughing

Citation :
St. Irénée de Lyon, (v.130 - v. 208) loua « l’Église très grande, très ancienne et connue de tous, que les deux très glorieux apôtres Pierre et Paul fondèrent et établirent à Rome [...]. La tradition qu’elle tient des Apôtres et la foi qu’elle annonce aux hommes sont parvenues jusqu’à nous par des successions d’évêques [...]. Avec cette Église, en raison de son origine plus excellente, doit nécessairement s’accorder toute l’Église, c’est-à-dire les fidèles de partout » (Contre les Hérésies III, 3, 2). Saint Irénée enjoignait donc aux fidèles d’aligner leur foi sur celle du pontife romain, parce que ce dernier transmettait intacte la tradition venue des apôtres.

St. Cyprien(v. 200 - 258) défendit l’autorité et l’infaillibilité pontificale dans son célèbre traité Sur 1’unité de l’Église. « Celui qui ne garde pas l’unité de l’Église, croit-il qu’il garde la foi? Celui qui s’oppose à l’Église, qui abandonne la chaire de Pierre sur laquelle est fondée l’Église, peut-il se flatter d’être encore dans l’Église ? » (De unitate Ecclesiae, ch. 4). « La chaire de Pierre est cette Église principale d’où est sortie 1’unité sacerdotale auprès de laquelle l’erreur ne peut avoir d’accès » (Lettre 40 et 55).

St. Athanase (v. 295 - 373) se servit d’une lettre d’un pape pour lutter contre les hérétiques ariens. Le pape St Denys avait écrit, vers l’an 260, une lettre doctrinale à Denis, l’évêque d’Alexandrie, où il condamna l’hérésie des sabelliens, qui devait être reprise plus tard par les ariens. C’est pourquoi saint Athanase reprocha aux ariens d’avoir déjà été condamnés depuis longtemps par un jugement définitif, ce qui prouve qu’il croyait en l’infaillibilité pontificale (De sententia Dionysii). Dans une lettre à Félix, il écrivit cette phrase mémorable: « l’Église romaine conserve toujours la vraie doctrine sur Dieu »

St. Éphrem (v. 300 - 373), le grand docteur de l’Église syriaque, célébra la grandeur de l’enseignement pontifical, continuellement assisté par le Saint-Esprit: « Salut, ô sel de la terre, sel qui ne peut jamais s’affadir ! Salut, ô lumière du monde, paraissant à l’Orient et partout resplendissante, illuminant ceux qui étaient accablés sous les ténèbres, et brûlant toujours sans être renouvelée. Cette lumière, c’est le Christ; son chandelier c’est Pierre ; la source de son huile, c’est l’Esprit-Saint » (Enconium in Petrum et Paulum et Andream, etc.)

St. Épiphane (v. 315 - 403) interpréta Matthieu XVI,18. Il affirma qu’il était impossible que l’Eglise Romaine fût vaincue par les portes de l’enfer, c’est-à-dire par les hérésies, parce qu’elle était appuyée sur la foi solide de Pierre, auprès de qui on trouvait la bonne réponse à toutes les questions, doctrinale. « À Pierre, le Père manifeste son propre Fils, et c’est pour cela qu’il est appelé bienheureux. Pierre à son tour manifeste le Saint-Esprit [dans son discours aux juifs, le jour de la Pentecôte], ainsi qu’il convenait à celui qui était le premier entre les apôtres, à celui qui était la pierre inébranlable sur laquelle l’Église de Dieu est fondée, et contre laquelle les portes de l’enfer ne prévaudront pas. Par ces portes de l’enfer il faut entendre les hérésies et les auteurs, des hérésies. En toutes manières, la foi est fondée solidement en lui: il a reçu les clefs du ciel, il délie et lie surla terre et au ciel. en lui se résolvent les questions de la foi les ardues » (Anchoratus. Ch. 9)

St. Basile (329 - 379) informa son ami saint Athanase qu’il avait l’intention de demander au souverain pontife d’exercer son autorité pour exterminer l’hérésie de Marcel d’Ancyre (Lettre 69). « La lettre de saint Basile, mentionnant cette demande d’intervention de l’évêque de Rome comme une affaire courante et ordinaire, attire à conclure qu’à cette époque c’était non seulement la conviction personnelle de Basile, mais aussi la conviction de tous, même en Orient, que l’évêque de Rome possède le pouvoir de juger souverainement, par lui-même, les questions doctrinales » (Vacant et Mangenot: Dictionnaire de théologie catholique, article « infaillibilité du pape »). Pourquoi consulter Rome et pas une autre autorité? « Pierre », dit saint Basile, « fut chargé de former et de gouverner l’Église, parce qu’il excellait dans la foi » (Contra Enom, livre 2). Grâce à la promesse du Christ, le pape persévérait absolument sans aucune défaillance, car sa foi avait la même stabilité que celle du Fils de Dieu Lui-même! « Pierre a été lancé placé pour être le fondement. Il avait dit à Jésus Christ: Vous êtes le Christ, Fils du Dieu vivant», et à son tour il lui fut dit qu’il était Pierre, quoiqu’il ne fut pas pierre immobile, mais seulement par la volonté de Jésus-Christ. Dieu communique aux hommes ses propres dignités. Il est prêtre, et il fait des prêtres; Il est pierre, et il donne la qualité de pierre, rendant ainsi ses serviteurs participants de ce qui lui est propre » (Homélie 29). Ce dernier passage de saint Basile jouit d’une autorité particulière dans l’Église catholique, puisqu’il fut inséré dans le catéchisme du concile de Trente (explication du symbole, section Credo in... Ecclesiam).

St. Grégoire de Naziance(v. 330-390) loua l’indéfectibilité de la foi romaine dans un poème. « Quant à ce qui est de la foi, l’ancienne Rome, dès le principe comme aujourd’hui, poursuit heureusement sa course, et elle tient l’occident tout entier dans les liens de la doctrine qui sauve » (Carmen de Vita sua, vers 268 - 270).

St. Grégoire de Nysse (mort en 394), frère cadet de saint Basile, affirma: « L’Église de Dieu à sa solidité dans Pierre, car c’est lui qui, d’après la prérogative qui lui a été accordée par le Seigneur, est la pierre ferme et très solide sur laquelle le Sauveur a bâti l’Église » (Laudat. 2 in St. Stephan vers la fin)

St. Ambroise (340 - 397) interpréta le passage de Luc XXII, 32 en ce sens que le Seigneur avait affermi la foi de Pierre, afin que, « immobile comme un rocher », elle pût soutenir efficacement l’édifice de l’Eglise (Sermon 5). Dans sa glose sur le Psaume XL, Ambroise établit une équation qui allait devenir célèbre: « Là où est Pierre, là est l’Église. Là où est l’Église n’est pas la mort, mais la vie éternelle » Ennarratio in Psalmum XL, ch. 19). Autant dire: hors du pape, point de salut.

St. Jean Chrysostome (340 - 407) est le plus célèbre des Pères grecs. En raison de ses enseignements admirables, il mérita le surnom de "chrysostome" , c’est-à-dire « bouche d’or ». Saint Jean Chrysostome suggéra la solidité admirable de la foi de Pierre par une image: « Il y a beaucoup de flots impétueux et de cruelles tempêtes, mais je necrains pas d’être submergé, parce que je me tiens sur la pierre. Que la mer s’agite furieuse, peu m’importe: elle ne peut renverser cette pierre inébranlable » (Lettre 9 à Cyriaque). Il insista sur l’étymologie symbolique du nom du premier pape: « Saint Pierre a été ainsi nommé, en raison de sa vertu. Dieu a comme déposé dans ce nom une preuve de la fermeté de l’apôtre dans la foi » (Quatrième Homélie sur les changements de noms).

St. Jérôme (v.347-420), dans sa lettre au pape Damase, défendit rigoureusement la nécessité d’être uni au pontife romain. « J’ai cru que je devais consulter la chaire de Pierre et cette foi romaine louée par saint Paul (...). Vous êtes la lumière du monde, vous êtes le sel de la terre. Je sais que l’Église est bâtie sur cette pierre; quiconque aura mangé l’agneau hors de cette maison, est un profane » (Lettre 15). D’après saint Jérôme, les fidèles pouvaient en toute sûreté suivre les enseignements pontificaux, car la chaire de Pierre gardait incorruptiblement l’héritage de la foi: « La sainte Église romaine, qui est toujours demeurée sans tache, demeurera encore dans tous les temps à venir ferme et immuable au milieu des attaques des hérétiques, et cela par une protection providentielle du Seigneur et par l’assistance du bienheureux Pierre (in: Mgr de Ségur: Le Souverain Pontife, in Œuvres complètes Paris 1874, t. III, p. 80).

St. Augustin (354 - 430) fit une interprétation très pertinente de Luc XXII, 32. Avant de la reproduire ici, signalons que le pape Léon XIII, après avoir mis en valeur les talents de chacun des Pères de l’Eglise, conclut en affirmant qu’"entre tous, la palme semble revenir à St. Augustin" (encyclique Aeterni Patris, 4 août 1879). L’évêque d’Hippone fut donc le plus grand des Pères de l’Église. Or il se prononça catégoriquement en faveur de l’infaillibilité permanente du pontife romain ! Voici son texte magistral: « Si, défendant le libre arbitre non selon la grâce de Dieu, mais contre elle, tu dis qu’il appartient au libre arbitre de persévérer ou de ne pas persévérer dans le bien, et que si l’on y persévère, ce n’est pas par un don de Dieu, mais par un effort de la volonté humaine, que machineras-tu pour répondre à ces paroles du Maître: «J’ai prié pour toi, Pierre, afin que ta foi ne défaille pas»? Oseras-tu dire que malgré la prière du Christ pour que la foi de Pierre ne défaille pas, cette foi eût défailli néanmoins, si Pierre avait voulu qu’elle défaillît, c’est-à-dire s’il n’avait pas voulu persévérer jusqu’à la fin? Comme si Pierre eût pu vouloir autre chose que ce que le Christ demandait pour lui qu’il voulût! Qui ignore que la foi de Pierre devait périr, si sa propre volonté, la volonté par laquelle il était fidèle, défaillait, et qu’elle devait demeurer jusqu’au bout, si sa volonté restait ferme? Mais puisque la volonté est préparée par le Seigneur, la prière du Christ pour lui ne pouvait être vaine. Quand il a prié pour que sa foi ne défaille pas, qu’a-t-il demandé en définitive, sinon qu’il ait une volonté de croire à la fois parfaitement libre, ferme, invincible et persévérante? Voilà comment on défend la liberté de la volonté, selon la grâce, et non contre elle. Car ce n’est pas par sa liberté que la volonté humaine acquiert la grâce, mais plutôt par la grâce qu’elle acquiert sa liberté, et pour persévérer, elle reçoit, en outre, de la grâce le don d’une stabilité délectable et d’une force invincible » (De la correction et de la grâce, livre VIII, ch. 17).

St. Cyrille d’Alexandrie (380 - 444), dans son Commentaire sur Luc (XXII, 32), expliqua que l’expression « confirme tes frères » signifiait que Pierre était le maître et le soutien de ceux qui venaient au Christ par la foi. Il commenta également l’évangile selon St. Matthieu. « D’après cette promesse (Tu es Petrus ... ), l’Église apostolique de Pierre ne contracte aucune souillure de toutes les séductions de 1’hérésie (St. Cyrille, in: St. Thomas d’Aquin: Chaîne d’or sur Matthieu XVI, 18).

D'ailleurs, tout est comme cela chez les lutheriens :

Marie n'ayant aucun rôle, il est évident que la parole que Jésus adresse au disciple qu'il aime à la croix n'a aucun rapport avec la vie spirituel du chrétien. Dieu s'est contenté de caser maman !

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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Jeu 02 Juin 2011, 23:48

Comme vous y allez Arnaud!
Il se peut qu'on soit moins mystique que vous!
Faut aussi faire l' adéquation entre la spiritualité et le matériel!
Tout n'est pas matériel, purement matériel et tout n'est pas purement mystique ou spirituel!Difficile de faire le bon discernement!
C'est si dur de voir entre les apôtres aucune volonté d'influences et de rivalités entre eux ou de primauté de l'un par rapport aux autres!Cette question avait déjà été débattue du vivant de Yéshoua!Faudra-t-il encore mettre un enfant comme exemple?
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Mister be



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Jeu 02 Juin 2011, 23:50

Oculus a écrit:
Ces trois "pais mes brebis " ont été aussi très largement interprétés par les Pères de l'Eglise comme une mise à l'épreuve de Pierre symétrique de ses trois reniements .
une sorte de réhabilitation dans une charge pastorale pour laquelle il s'était largement discrédité et pour laquelle jésus à la bonté de le réinstaurer.
quand au fait de paitre les agneaux et les brebis , ce n'est nullement pais TOUTES mes brebis et TOUS mes agneaux qui est dit , mais Pais mes brebis et mes agneaux , comme les autres apôtres , puisque maintenant tu en es de nouveau Digne !
Thumright
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Mister be



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Ven 03 Juin 2011, 00:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:
Arnaud, la manière dont vous présentez les choses serait de nouveau une victoire de l'orgueil de l'Eglise de Rome!
Alors qu'on parle en long et en large, d'Amour,de coeur kénose...
On ne rejette ni le pape ni les apôtres!On rejette l'idée de suprématie du pape qui a conduit à l'impérialisme religieux!
Le rôle du Pape comme celui du Grand Patriarche et celui du Grand rabbin est un rôle pastorale au même titre que Pierre et non comme leader charismatique !
Le seul leader charismatique à reconnaître est Yéshoua(je suis le chemin, la vérité et la vie)

Le fait d'avoir un chef des Apôtres ne conduit pas nécessairement à un orgueil.

Jésus prévient d'ailleurs Pierre de l'existence de deux phases dans sa manière de vivre sa papauté, au moment où il l'institue :

Citation :

Jean 21, 15 Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit : "Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes agneaux."
Jean 21, 16 Il lui dit à nouveau, une deuxième fois : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu" - "Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes brebis."
Jean 21, 17 Il lui dit pour la troisième fois : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois : "M'aimes-tu", et il lui dit : "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes brebis.
Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais ; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."
Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit : "Suis-moi.
"

Nier que, dans ce texte, Jésus institue un premier est impossible ! Vous le constatez !


Et pourtant n'a-t--il pas mis un terme à ce genre de dispute des apôtres en proposant un enfant comme leader ?
Relisez le magnificat qui donne aussi le rôle que devrait avoir un pape!
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outreneuve



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Ven 03 Juin 2011, 01:02

J'ai trouvé une excellente homélie :


Je crois que si on devait essayer de faire un por­trait synthétique de l'apôtre Pierre, dans le Nou­veau Testament, il y aurait sûrement un côté Gaston Lagaffe. Pierre a le don de faire des gaffes, des bourdes, il est maladroit, il veut faire du zèle, il en fait trop et ça fait des gaffes. Je n'irais pas jusqu'à dire qu'ensuite la papauté a largement repris ce travers, mais de fait, Pierre est gaffeur. Quand Jésus demande qui il est et que Pierre répond : "Tu es le Christ le Fils du Dieu vivant", Jésus lui donne un bon point, il lui dit que ce n'est pas lui qui l'a trouvé tout seul mais que c'est le Père qui lui a révélé... mais immédiate­ment après, Jésus annonce sa passion, et Pierre fait une gaffe, il dit : "Cela n'arrivera pas !" Et Jésus est obligé de la renvoyer, en lui disant : "Eloigne-toi de moi Satan". Ce n'est pas très gentil, mais enfin, c'est un cas où Jésus a dû dire à un homme éloigne-toi de moi Satan. De la même façon au moment du dernier repas, Jésus dit qu'il faut être serviteur, etc.. et Pierre dit : "Nous avons deux épées". Jésus écarte la remar­que en disant : "Cela suffit", d'un air de dire, ce n'est pas le problème. Evidemment, il y a la gaffe des gaf­fes, qui est la trahison dans la cour du Grand-Prêtre, et ici, il y a une petite gaffe, petite, mais quand même ! Jésus vient de ré-interroger Pierre et de lui demander s'il l'aime. Naturellement, Pierre sent un peu le vent du boulet, il n'avait pas donné des preuves éclatantes de son amour au moment de la Passion, et finalement, il se rend, en disant : "Seigneur tu sais tout, tu sais bien que je t'aime". Et chaque fois, le Christ lui dit : "Pais mes agneaux, pais mes brebis". Seulement, immédiatement après, Pierre fais ce qu'on peut à nou­veau appeler une gaffe. Parce que Jésus lui a dit pais mes agneaux et mes brebis, Pierre se retourne sur Jean et dit : "Et celui-là qu'est-ce que j'en fais ?" Et le Christ lui dit : "Je ne t'ai pas parlé de ça, si lui je veux qu'il reste jusqu'à ce que je vienne, c'est mon affaire ! Toi tu me suis".


La suite ici : http://moinesdiocesains-aix.cef.fr/homelies/temps-pascal/sixieme-semaine/393-lundi/6784-pierre-lagaffe.html
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Ven 03 Juin 2011, 01:05

Il est certain que Pierre a eu besoin d'être "corrigé", malgré qu'il aimait vraiment le Seigneur. Et nous aussi, nous avons besoin d'être "corrigés" car nous faisons des gaffes, nous aussi. Embarassed
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Ven 03 Juin 2011, 01:13

Quand tirerons-nous au sort, la tunique de Pierre? Sad Sad Sad
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Théodéric



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Ven 03 Juin 2011, 02:06

petero a écrit:
Mister be a écrit:
Le rôle du Pape comme celui du Grand Patriarche et celui du Grand rabbin est un rôle pastorale au même titre que Pierre et non comme leader charismatique !

Cher Mister be,

Ce n'est pas à vous qu'il appartient de fixer ou définir quel doit être "le rôle" du pape. C'est Jésus lui-même qui a définit "la mission particulière" qu'il a confié à Pierre et dont ses successeurs ont hérités.

Jésus a choisit Simon pour être "le kêpha" sur lequel il ferait reposer son Eglise, sur lequel lui-même, comme pierre angulaire, viendrait se reposer, durant son absence.

Jésus étant devenu "la pierre qui unie" a fait de Simon, le Kêpha, le rocher, la roche sur lequel il va bâtir l'Eglise qu'il va réunir en Lui. Pendant que Jésus va "unir" les âmes à Lui, il va se reposer sur Pierre pour le gouvernement terrestre de son Eglise ; pour son ordonnancement. Et en même temps, il a fait de Simon, celui sur qui devront aussi s'appuyer tous ses disciples, pour ne pas être dispersés, pour rester dans l'unité ; pour rester uni par "une même foi" ; "un même baptême", une seul Eglise.

Ce n'est pas anodin que de se voir aussi confier la mission d'affermir ses frères, c'est à dire "de les rendre solides dans la foi". C'est Pierre et ses successeurs qui doivent veiller sur la solidité de l'unique Foi partagée par les disciples de Jésus. C'est le sucesseur de Pierre qui a mission de veiller à la solidité de la Foi enseignée par les disciples de Jésus. Dans l'église, on n'annonce pas une multitude de Foi, mais une Foi commune ; comme on n'annonce pas hors de l'Eglise, au nom de l'Eglise, une multitude de Foi.

Quand nous annonçons la Foi, nous devons avant d'annoncer cette foi, vérifier auprès de Pierre qui veille à la solidité de notre foi, que ce que nous allons enseigner n'est pas contraire à la Foi reçue des Apôtres sur laquelle Pierre veille.

On voit bien, dans les Actes, que la mission de Pierre est particulière. Alors que Jacques est chef de l'église de Jérusalem, accueillant tous les Apôtres et les anciens pour le premier Concile, on voit Pierre aller visiter toutes les Eglises :

9 31 Cependant les Eglises jouissaient de la paix dans toute la Judée, la Galilée et la Samarie; elles s'édifiaient et vivaient dans la crainte du Seigneur, et elles étaient comblées de la consolation du Saint Esprit. 9 32 Pierre, qui passait partout, descendit également chez les saints qui habitaient Lydda.

Arthur

Bonjour Petero,

je crois a l'appel de Pierre , mais je ne l'idéalise pas et me méfie grandement de la façon d'on rome a arrangé le Pierre qui lui va bien dans le latinisme romain qui avait grand intérêt a avoir un souverain pontife régnant, chose que je ne vois pas Jésus définir ainsi !
relis le passage où Jésus après la Résurrection se montre au bord du lac et où Pierre après s'être fait dire par 3 fois "m'aimes tu ? et " pais mes agneaux et mes brebis !" se fait encore rappeler a l'ordre lorsqu'il demande a jésus au sujet de Jean " et lui que va-t-il lui advenir ?"
la réponse de Jésus est cinglante et assez instructive si on l'accepte aussi !
"que t'importe si Je veux qu'il demeure jusqu'à la fin , est-ce ton affaire ?"
donc Jésus dit a Pierre "Je t'ai confié une charge occupe t'en et laisse Moi m'occuper des autres Apôtres !" ce qui est instructif c'est que justement rome prétend s'occuper et gérer les autres Apôtres puisque Pierre a sa charge, mais cela contredit totalement cette scène de l'Evangile et affirmation du Christ !
la majeure partie des conflits dans l'Eglise au court des siècles viennent de là !
si au lieu de condamner parce que on se plie pas devant Pierre on regardez d'abord a l'Evangile pour Lui même on résoudrez 90% des difficultés, mais si la théologie catholique va a l'encontre de cette affirmation du Christ on aura toujours des conflits !

Jésus peut appeler et nommer Apôtre qui Il veut s'en avoir a en référer a Pierre, Pierre doit juste aider les brebis a discerner le vrai du faux ! mais a tout vouloir gérer on ne fait qu'engendrer des divisions !

l'Esprit Souffle où il Veut, tu entend Son souffle mais tu ne sais ni d'où Il vient ni où Il va , ainsi en est-il de tout homme qui Est Née de l'Esprit d'en Haut !" si on acceptait de se souvenir de cela un peu plus souvent l'Eglise serait plus paisiblement UNE !

ni Dieu ni LA Vérité ne sont Nés a Rome ! faudrait juste s'en souvenir de temps a autre ! ça gonflerais moins les chevilles a beaucoup de monde !
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Théodéric



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Ven 03 Juin 2011, 02:25

Arc-en-Ciel a écrit:
Quand tirerons-nous au sort, la tunique de Pierre? Sad Sad Sad

certainement après celles des enfants violés 22ans en silence alors qu'il était possible de stopper cela avec fermeté a son heure !
on ne peux pas dire "c'est moi le chef incontesté nommé par Jésus" et laisser faire cela , sans se ramasser un immense contre coup Spirituel et donc aussi matériel !

un pape avait vu en vision rome en ruine (le vatican y compris) et un de ses successeur s'enfuir sur un tas de ruine !
malheureusement vu l'entêtement générale a nier Le Seigneur ne pourra pas défendre rome parce que ce serait une complicité, mais Il restera fidèle a Sa parole de veiller sur l'Église !
ce que je dis n'est pas agréable, mais déja on vois désormais se lever un certain vent et vu le non discernement spirituel, je crois que on va juste avoir des réactions en place d'action éclairées !
je ne m'en réjouis pas, mais je suis contrains de me dire que l'entêtement actuel ne peut engendrer que de telles conséquences !"

la leçon est rude , mais le crime est immense devant lLe Seigneur et toujours pas de véritable repentir, de jugement digne envers les malheureux a qui on a pris la tunique de dignité de leurs corps et âme d'homme ! et pas un Evêque pour proclamer une deuil un jeune dans l'Eglise , on se contente de palabres alors que nous devrions pleurer de honte et de repentir !
nous sommes mort alors que nous prétendons être vivant, rappeler vous le FERME RAPPEL a l'eglise de Loadicée ce n'est pas pour rien que l'Ange l'a fait écrire a Jean !!
je n'écris pas pour être apprécié, juste pour la mise en garde !! on achète pas le silence du seigneur avec un Culte, mais par un Vrai cœur contrit et repentant ! en suite le Culte a tout son sens !
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