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 « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »

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Fox77



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Ven 10 Juin 2011, 13:14

La peur de la mort ne vient elle pas du manque de foi ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Ven 10 Juin 2011, 13:16

Je crois que Pierre avait la foi mais elle n'était pas encore consolidée par l'Esprit-Saint qu'il a reçu, comme les autres apôtres, à la Pentecôte.
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Oculus



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Ven 10 Juin 2011, 21:26

Simon1976 a écrit:
Je crois que Pierre avait la foi mais elle n'était pas encore consolidée par l'Esprit-Saint qu'il a reçu, comme les autres apôtres, à la Pentecôte.

Oui COMME les autres et pas PLUS QUE les autres ,
avez-vous remarqué comme l'Esprit Saint est égalitaire et démocratique à la Pentecôte ?
Pierre a la même petite flamme que les autres , s'il avait été en charge des autres apôtres
n'aurait-il pas dû en recevoir une plus Grosse ? :bougie:
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Ven 10 Juin 2011, 21:39

Il a reçu l'Esprit Saint comme les autres mais il a reçu la primauté de la part du Christ. Idea
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Oculus



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Ven 10 Juin 2011, 21:53

Mais puisque l'Esprit Saint reçoit sa Mission du Christ et est envoyé par lui , si le Christ avait donné la mission la plus importante à Pierre , pourquoi ne lui aurait-il pas envoyé
d'abord l'Esprit Saint à lui en premier puis ensuite aux autres ?
n'est-ce pas parceque les Apôtres ont tous une mission d'égale Importance et que l'Esprit c'est Eux Tous ? C'est d'ailleurs ce qui est dit dans le Livre des Actes (15.20) quand Jacques
prend la parole pour trancher le différend du premier "concile " de jérusalem dans une très jolie expression qui dénote le caractère d'Unanimité nécéssaire aux décisions de Foi:
"L'Esprit Saint et NOUS ( tous ) avons décidé..."
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petero



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Sam 11 Juin 2011, 06:03

Oculus a écrit:
Mais puisque l'Esprit Saint reçoit sa Mission du Christ et est envoyé par lui , si le Christ avait donné la mission la plus importante à Pierre , pourquoi ne lui aurait-il pas envoyé d'abord l'Esprit Saint à lui en premier puis ensuite aux autres ?

Parce que la mission que Jésus a confié à Pierre n'a jamais été la plus importante, mais la plus difficile à remplir : "réussir à garder ses frères dans l'unité ; unis autour de lui dans une même foi, un seul esprit, autour d'un même Seigneur, uni à ce Seigneur dans un même coeur, un même amour, la Charité que ce même Seigneur fait couler dans les veines de son corps, nos âmes qui formons avec nos corps, comme les membres de son corps.

La mission la plus importante c'est chaque membre du corps qui la remplie : "faire connaître et aimer l'Amour de Jésus" pour qu'un maximum de nos frères et soeurs humains tombent (comme on dit au Québec) en amour de Dieu, de Jésus par qui Dieu se révèle à nous. Le mission la plus important que Jésus a confié à son Eglise, c'est l'Evangélisation du monde ; faire connaître son Amour et ce que son Amour donné dans l'Esprit Saint réalise pour nous, pour que nous entrions avec Lui pour toujours dans cet Amour qui nous fait remonter vers sa Source, Dieu le Père.

La mission de Pierre et des papes, ils l'ont bien compris maintenant, c'est bien évidemment comme tout baptisé, de faire connaître et aimer l'Amour de Dieu, de Jésus, de témoigner par toute leur vie, leurs gestes et leurs paroles, de cet Amour que l'Esprit Saint a allumé en leur coeurs, mais aussi de garder les brebis qui leur ont été confiés, dans cet Amour, de les aider à rester les unes les autres, unis dans l'Amour de Jésus, unis dans l'Esprit Saint, unis dans le Coeur de Jésus, le Coeur de l'Eglise.

Et on ne peut pas dire que les brebis rebelles ne leur ont pas facilité la tâche, notamment par toutes les attaques qu'elles ont dirigés sur eux. Les papes ont toujours essayés de réunir ; tandis que d'autre faisaient tout pour diviser les chrétiens.

occulus a écrit:
n'est-ce pas parceque les Apôtres ont tous une mission d'égale Importance et que l'Esprit c'est Eux Tous ? C'est d'ailleurs ce qui est dit dans le Livre des Actes (15.20) quand Jacques prend la parole pour trancher le différend du premier "concile " de jérusalem dans une très jolie expression qui dénote le caractère d'Unanimité nécéssaire aux décisions de Foi:
"L'Esprit Saint et NOUS ( tous ) avons décidé..."

Justement, c'est l'Esprit Saint qui est placé en premier, car c'est Lui qui inspire la décision à prendre, décision que tous doivent adopter pour rester unis dans un même Esprit. Les Apôtres ne sont pas ensemble, l'Esprit Saint. Les Apôtres, sont, ensemble, au service de l'Esprit Saint qui est au service de Jésus et de son Père, au milieu de nous qui sommes l'Eglise de Jésus.

Quand à l'intérieur des Apôtres qui sont responsable du gouvernement du troupeau, de l'Eglise ne sont pas d'accords entre eux, parce qu'ils n'ont pas tous entenu la même chose de l'Esprit Saint, il en faut bien un par qui l'Esprit Saint va faire entendre sa voix avec plus de force pour prendre le dessus de la voix de tous les autres. D'où la nécessité qu'il existe, au sein des Apôtres, un des Apôtres qui élève la voix, ayant autorité pour le faire, au dessus des autres Apôtres pour faire l'unité dans l'Esprit Saint dont il est particulièrement assisté pour remplir cette mission délicate.

Petero
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Mister be



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Lun 13 Juin 2011, 11:03

Oculus a écrit:
Simon1976 a écrit:
Je crois que Pierre avait la foi mais elle n'était pas encore consolidée par l'Esprit-Saint qu'il a reçu, comme les autres apôtres, à la Pentecôte.

Oui COMME les autres et pas PLUS QUE les autres ,
avez-vous remarqué comme l'Esprit Saint est égalitaire et démocratique à la Pentecôte ?
Pierre a la même petite flamme que les autres , s'il avait été en charge des autres apôtres
n'aurait-il pas dû en recevoir une plus Grosse ? :bougie:

C'est évident oculus salut
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Mister be



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Lun 13 Juin 2011, 11:04


Oculus a écrit:
Mais puisque l'Esprit Saint reçoit sa Mission du Christ et est envoyé par lui , si le Christ avait donné la mission la plus importante à Pierre , pourquoi ne lui aurait-il pas envoyé
d'abord l'Esprit Saint à lui en premier puis ensuite aux autres ?
n'est-ce pas parceque les Apôtres ont tous une mission d'égale Importance et que l'Esprit c'est Eux Tous ? C'est d'ailleurs ce qui est dit dans le Livre des Actes (15.20) quand Jacques
prend la parole pour trancher le différend du premier "concile " de jérusalem dans une très jolie expression qui dénote le caractère d'Unanimité nécéssaire aux décisions de Foi:
"L'Esprit Saint et NOUS ( tous ) avons décidé..."
prière

Merci oculus
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petero



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Lun 13 Juin 2011, 11:17

Mister be a écrit:
Oculus a écrit:
Simon1976 a écrit:
Je crois que Pierre avait la foi mais elle n'était pas encore consolidée par l'Esprit-Saint qu'il a reçu, comme les autres apôtres, à la Pentecôte.

Oui COMME les autres et pas PLUS QUE les autres ,
avez-vous remarqué comme l'Esprit Saint est égalitaire et démocratique à la Pentecôte ?
Pierre a la même petite flamme que les autres , s'il avait été en charge des autres apôtres
n'aurait-il pas dû en recevoir une plus Grosse ? :bougie:

C'est évident oculus salut

Alors là je ne suis pas d'accord. Quand j'allume, à l'Eglise, le Cierge Pascal et les petits cierges qui sont sur l'autel, j'utilise une flamme de même grandeur.

Le jour de la Pentecôte, Pierre était par son rang que lui avait donné le Christ, le cierge pascal et les autres apôtres, les cierges d'autel. Le Feu avec lequel l'Esprit Saint les a allumé, est devenu plus grand quand il s'est mis à brûlé en leur coeur, car en Pierre, Jésus avait déposé son Coeur, le Coeur de son Eglise qu'il lui avait confié en disant : "Paix mes brebis" ; car Pierre ne pouvait paître les brebis de Jésus, les aimers comme Bon Pasteur, qu'avec le Coeur de Jésus qui est beaucoup plus grand que le coeur des hommes.

Pierre a reçu un coeur plus grand que celui que reçurent les Apôtres quand ils communièrent à la chair de Jésus, à son Sacré Coeur, car Pierre avait reçu d'aimer, au Nom de Jésus, avec le Feu de l'Amour que l'Esprit Saint allumerait en son coeur, dans le Coeur de Jésus qu'il avait reçu, de l'Amour pour toute l'Eglise ; tandis que les autres Apôtres ont reçu un coeur capable de recevoir l'Amour qu'ils auraient besoin de communiquer aux communautés qui leur seraient confiées, aujourd'hui devenu des diocèses.

Donc tu vois qu'avec une petite flamme, la même, l'Esprit Saint a fait brûler dans le Coeur de Pierre, le Coeur de l'Eglise que Jésus lui avait confié, plus de Feu, plus d'amour. thumleft

Petero
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Mister be



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Lun 13 Juin 2011, 11:18

petero a écrit:
Oculus a écrit:
Mais puisque l'Esprit Saint reçoit sa Mission du Christ et est envoyé par lui , si le Christ avait donné la mission la plus importante à Pierre , pourquoi ne lui aurait-il pas envoyé d'abord l'Esprit Saint à lui en premier puis ensuite aux autres ?

Parce que la mission que Jésus a confié à Pierre n'a jamais été la plus importante, mais la plus difficile à remplir : "réussir à garder ses frères dans l'unité ; unis autour de lui dans une même foi, un seul esprit, autour d'un même Seigneur, uni à ce Seigneur dans un même coeur, un même amour, la Charité que ce même Seigneur fait couler dans les veines de son corps, nos âmes qui formons avec nos corps, comme les membres de son corps.

Oui et faire en sorte que l'église catholique des descendants de Pierre - Pierre aurait été bien étonné des dérives occasionnés par une telle idée!Les chemin de l' Enfer sont pavés de bonnes intentions,Petero!-devienne l'église impériale sur les autres églises!

La mission la plus importante c'est chaque membre du corps qui la remplie : "faire connaître et aimer l'Amour de Jésus" pour qu'un maximum de nos frères et soeurs humains tombent (comme on dit au Québec) en amour de Dieu, de Jésus par qui Dieu se révèle à nous. Le mission la plus important que Jésus a confié à son Eglise, c'est l'Evangélisation du monde ; faire connaître son Amour et ce que son Amour donné dans l'Esprit Saint réalise pour nous, pour que nous entrions avec Lui pour toujours dans cet Amour qui nous fait remonter vers sa Source, Dieu le Père.

La mission de Pierre et des papes, ils l'ont bien compris maintenant, c'est bien évidemment comme tout baptisé, de faire connaître et aimer l'Amour de Dieu, de Jésus, de témoigner par toute leur vie, leurs gestes et leurs paroles, de cet Amour que l'Esprit Saint a allumé en leur coeurs, mais aussi de garder les brebis qui leur ont été confiés, dans cet Amour, de les aider à rester les unes les autres, unis dans l'Amour de Jésus, unis dans l'Esprit Saint, unis dans le Coeur de Jésus, le Coeur de l'Eglise.

Et on ne peut pas dire que les brebis rebelles ne leur ont pas facilité la tâche, notamment par toutes les attaques qu'elles ont dirigés sur eux. Les papes ont toujours essayés de réunir ; tandis que d'autre faisaient tout pour diviser les chrétiens.

C'aurait pu fonctionner, Petero, si nous étions tous des moutons de Panurges mais je ne reçois ques des ordres,non des commandements, de Yéshoua et de personne d'autres!
Que voulez-vous je ne suis pas né pour l' obéïssance à une institution ou un homme qui la représente!


occulus a écrit:
n'est-ce pas parceque les Apôtres ont tous une mission d'égale Importance et que l'Esprit c'est Eux Tous ? C'est d'ailleurs ce qui est dit dans le Livre des Actes (15.20) quand Jacques prend la parole pour trancher le différend du premier "concile " de jérusalem dans une très jolie expression qui dénote le caractère d'Unanimité nécéssaire aux décisions de Foi:
"L'Esprit Saint et NOUS ( tous ) avons décidé..."

Justement, c'est l'Esprit Saint qui est placé en premier, car c'est Lui qui inspire la décision à prendre, décision que tous doivent adopter pour rester unis dans un même Esprit. Les Apôtres ne sont pas ensemble, l'Esprit Saint. Les Apôtres, sont, ensemble, au service de l'Esprit Saint qui est au service de Jésus et de son Père, au milieu de nous qui sommes l'Eglise de Jésus.

Quand à l'intérieur des Apôtres qui sont responsable du gouvernement du troupeau, de l'Eglise ne sont pas d'accords entre eux, parce qu'ils n'ont pas tous entenu la même chose de l'Esprit Saint, il en faut bien un par qui l'Esprit Saint va faire entendre sa voix avec plus de force pour prendre le dessus de la voix de tous les autres. D'où la nécessité qu'il existe, au sein des Apôtres, un des Apôtres qui élève la voix, ayant autorité pour le faire, au dessus des autres Apôtres pour faire l'unité dans l'Esprit Saint dont il est particulièrement assisté pour remplir cette mission délicate.

Ben tiens comme c'est commode,c'est à celui qui le plus de gueule que reviendra la suprématie!
Vous faites dire ce que vous voulez à l'Esprit Saint dont vous vous gagarissez un peu trop!
Petero
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Mister be



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Lun 13 Juin 2011, 11:34

petero a écrit:
Mister be a écrit:
Oculus a écrit:
Simon1976 a écrit:
Je crois que Pierre avait la foi mais elle n'était pas encore consolidée par l'Esprit-Saint qu'il a reçu, comme les autres apôtres, à la Pentecôte.

Oui COMME les autres et pas PLUS QUE les autres ,
avez-vous remarqué comme l'Esprit Saint est égalitaire et démocratique à la Pentecôte ?
Pierre a la même petite flamme que les autres , s'il avait été en charge des autres apôtres
n'aurait-il pas dû en recevoir une plus Grosse ? :bougie:

C'est évident oculus salut

Alors là je ne suis pas d'accord. Quand j'allume, à l'Eglise, le Cierge Pascal et les petits cierges qui sont sur l'autel, j'utilise une flamme de même grandeur.

Le jour de la Pentecôte, Pierre était par son rang que lui avait donné le Christ, le cierge pascal et les autres apôtres, les cierges d'autel. Le Feu avec lequel l'Esprit Saint les a allumé, est devenu plus grand quand il s'est mis à brûlé en leur coeur, car en Pierre, Jésus avait déposé son Coeur, le Coeur de son Eglise qu'il lui avait confié en disant : "Paix mes brebis" ; car Pierre ne pouvait paître les brebis de Jésus, les aimers comme Bon Pasteur, qu'avec le Coeur de Jésus qui est beaucoup plus grand que le coeur des hommes.

Pierre a reçu un coeur plus grand que celui que reçurent les Apôtres quand ils communièrent à la chair de Jésus, à son Sacré Coeur, car Pierre avait reçu d'aimer, au Nom de Jésus, avec le Feu de l'Amour que l'Esprit Saint allumerait en son coeur, dans le Coeur de Jésus qu'il avait reçu, de l'Amour pour toute l'Eglise ; tandis que les autres Apôtres ont reçu un coeur capable de recevoir l'Amour qu'ils auraient besoin de communiquer aux communautés qui leur seraient confiées, aujourd'hui devenu des diocèses.

Donc tu vois qu'avec une petite flamme, la même, l'Esprit Saint a fait brûler dans le Coeur de Pierre, le Coeur de l'Eglise que Jésus lui avait confié, plus de Feu, plus d'amour. thumleft

Petero

Décidement vous faites de la ségrégation religieuse là!

« Là où deux ou trois se trouvent réunis en mon nom, je suis au milieu d’ eux. »

Si c’ est lui, le Seigneur ressuscité, qui rassemble les croyants, les unit à lui et entre eux, et fait d’ eux son corps, alors chaque division dans nos familles et nos communautés altère le visage de sa kahal. Le Christ n’ est pas divisé. Un Christ fragmenté est défiguré, méconnaissable.
Cela concerne également les rapports entre les différentes Églises et communautés ecclésiales. Le cheminement œcuménique nous fait comprendre que « ce qui nous unit est plus fort que ce qui nous divise ». Et s’ il nous manque encore la pleine communion de foi dans quelques aspects de doctrine et de pratique chrétiennes, déjà nous avons « l’ élément le plus important de notre unité, à savoir la présence du Christ Ressuscité ».
Pouvoir nous réunir au nom de Yéshoua pour prier ensemble, connaître et partager les richesses de la foi chrétienne, nous demander réciproquement pardon, c’ est déjà le terreau favorable au dépassement de toutes ces divisions. De petites initiatives peut-être ? Mais rien n’ est petit de ce qui est accompli par amour . Yéshoua parmi nous, source de notre unité , nous indiquera comment devenir des instruments de l’ unité que Dieu désire pour nous .
Et ce n'est pas en instaurant une hiérarchie, une suprématie de l'un sur les autres que ça fonctionnera!

« Là où deux ou trois se trouvent réunis en mon nom, je suis au milieu d’ eux. »

Mais que signifie être unis au nom de Yéshoua ?
Simplement être unis en Lui, dans sa volonté. Et nous savons que son plus grand désir – son commandement – est que l’ amour réciproque règne parmi nous. Ainsi, là où au moins deux personnes sont prêtes à s’ aimer de cette manière et à faire tout passer au second plan pour susciter sa présence, tout change autour d’ elles.
Sa présence nous éclaire pour trouver les solutions à nos difficultés, elle nous donne la créativité nécessaire pour affronter les situations personnelles et sociales les plus inattendues, le courage pour persévérer dans nos choix les plus ardus. Bref, elle est un ferment pour notre vie tout entière.
Il peut être présent spirituellement, mais réellement, dans nos familles, et dans tous nos milieux de vie.
Yéshoua qui vit au milieu de nous grâce à l’ amour réciproque que nous établissons explicitement entre nous et que nous renouvelons continuellement, est présent dans le monde d’ une manière nouvelle, le libère des nouveaux esclavages. Et l’Esprit Saint ouvre des voies nouvelles pas unqiquement dans l'Eglise de Rome!.

« Là où deux ou trois se trouvent réunis en mon nom, je suis au milieu d’ eux. »

Oui, nous en faisons l’ expérience et cela nous remplit de gratitude envers Dieu : si nous sommes unis, Yéshoua est parmi nous. L’ amour de nos frères est le commandement de base, de sorte que tout acte qui est expression d’ une charité fraternelle sincère a de la valeur. Alors que, sans amour pour nos frères, rien de ce que nous faisons n’ a de valeur. Car D.ieu est Père : il a dans le cœur toujours et uniquement ses enfants.
Vivons pour que Yéshoua soit toujours présent au milieu de nous, afin de le porter dans le monde qui ignore sa paix.
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Jeb



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Lun 13 Juin 2011, 11:45

Mister be a écrit:

Oculus a écrit:
Mais puisque l'Esprit Saint reçoit sa Mission du Christ et est envoyé par lui , si le Christ avait donné la mission la plus importante à Pierre , pourquoi ne lui aurait-il pas envoyé
d'abord l'Esprit Saint à lui en premier puis ensuite aux autres ?
n'est-ce pas parceque les Apôtres ont tous une mission d'égale Importance et que l'Esprit c'est Eux Tous ? C'est d'ailleurs ce qui est dit dans le Livre des Actes (15.20) quand Jacques
prend la parole pour trancher le différend du premier "concile " de jérusalem dans une très jolie expression qui dénote le caractère d'Unanimité nécéssaire aux décisions de Foi:
"L'Esprit Saint et NOUS ( tous ) avons décidé..."
prière

Merci oculus
Contrairement à ce que laisse entendre notre ami Oculus ce n'est pas Jacques qui dit :
Actes 15, 20) a écrit:
"L'Esprit Saint et NOUS ( tous ) avons décidé..."
mais c'est dans une lettre écrite par les Apôtres et les Anciens.

C'est d'abord Pierre qui prend la parole :
Actes 15 a écrit:
06 Les Apôtres et les Anciens se réunirent pour examiner cette affaire [au sujet de la circoncision des païens].
07 Comme cela provoquait des discussions assez graves, Pierre se leva et leur dit : « Frères, vous savez bien comment Dieu a manifesté son choix parmi vous dès les premiers temps : c'est par moi que les païens ont entendu la parole de l'Évangile et sont venus à la foi.
08 Dieu, qui connaît le coeur des hommes, leur a rendu témoignage en leur donnant l'Esprit Saint tout comme à nous ;
09 sans faire aucune distinction entre eux et nous, il a purifié leurs coeurs par la foi.
10 Alors, pourquoi mettez-vous Dieu à l'épreuve en plaçant sur les épaules des disciples un joug que nos pères et nous-mêmes n'avons pas été capables de porter ?
11 Oui, c'est par la grâce du Seigneur Jésus, nous le croyons, que nous avons été sauvés, de la même manière qu'eux. »
12 Toute l'assemblée garda le silence, puis on écouta Barnabé et Paul rapporter tous les signes et les prodiges que Dieu avait accomplis par eux chez les païens.
Ensuite Jacques soutien Pierre :
Actes 15 a écrit:
13 Quand ils eurent terminé, Jacques prit la parole : « Frères, écoutez-moi.
14 Simon-Pierre vous a rapporté comment, dès le début, Dieu a voulu prendre chez les nations païennes un peuple qui serait marqué de son nom.
Puis :
Actes 15 a écrit:
23 Voici la lettre qu'ils leur confièrent : « Les Apôtres et les Anciens saluent fraternellement les païens convertis, leurs frères, qui résident à Antioche, en Syrie et en Cilicie.
24 Nous avons appris que quelques-uns des nôtres, sans aucun mandat de notre part, sont allés tenir des propos qui ont jeté chez vous le trouble et le désarroi.
25 Nous avons décidé à l'unanimité de choisir des hommes que nous enverrions chez vous, avec nos frères bien-aimés Barnabé et Paul
26 qui ont consacré leur vie à la cause de notre Seigneur Jésus Christ.
27 Nous vous envoyons donc Jude et Silas, qui vous confirmeront de vive voix ce qui suit :
28 L'Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé de ne pas faire peser sur vous d'autres obligations que celles-ci, qui s'imposent :
29 vous abstenir de manger des aliments offerts aux idoles, du sang, ou de la viande non saignée, et vous abstenir des unions illégitimes. En évitant tout cela, vous agirez bien. Courage ! »
Ce sont les Les Apôtres et les Anciens qui écrivent :
"L'Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé... "
et non Jacques seul.

Quand on remet le verset dans son contexte c'est beaucoup mieux. ;)
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Mister be



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Lun 13 Juin 2011, 11:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:


En disant - par trois fois - à l'Apôtre Pierre: "Pais mes brebis" (Jean 21,15-17), Yéshoua Hamashiah a-t-il voulu là aussi établir de façon durable un chef suprême et visible de l'Eglise ?
Non, Yeshoua a voulu rétablir l'Apôtre Pierre dans son apostolat sacrifié par le triple reniement (Mathieu 26,69-75).
On en a discuté Simon!


Si Jésus n'avait pas voulu établir de chef visible de l'Église, il n'aurait pas dit à Pierre ces paroles (et les autres... pas besoin de les remettre ici). Pourquoi les lui avoir dit à lui et pas à Thomas ou Barthélemy ?

Que révèle la Bible sur le rôle de l’apôtre Pierre, dans l’Eglise primitive ? Pierre est le premier nom cité dans la liste des douze apôtres (Matthieu 10 :1-4 ; Luc 6 :13-16). Il était souvent le porte-parole du groupe (Matthieu 16 :13-16), et il donna le premier sermon à la Pentecôte (Actes 2). Pierre, ainsi que Jacques et Jean, était l’un des trois piliers de l’Eglise de Jérusalem (Galates 2 :9). Pierre, Paul et Barnabas firent des observations au sujet de la doctrine lors de la conférence à Jérusalem, mais c’est l’apôtre Jacques – pas l’apôtre Pierre – qui présida la conférence et rendit la décision finale (Actes 15). Pierre était l’apôtre des Juifs, et Paul l’apôtre des gentils – mais l’un n’était pas supérieur à l’autre (Galates 2 :7). L’apôtre Paul corrigea même l’apôtre Pierre (Galates 2 :11-14). L’apôtre Pierre refusa les hommages qui lui étaient rendus (Actes 10 :25-26), personne n’embrassa son anneau. La Bible révèle que l’apôtre Pierre fut un leader parmi les autres apôtres, mais il n’a jamais revendiqué la primauté sur les autres.





Il y a tant de choses que Jésus a dit à Pierre seul, l'établissant comme fondement de son Eglise, que votre interprétation est plutôt Capilotractée ! Mr.Red



Quand savez-vous?Vous y étiez présent? Allons Arnaud vos supputations sont aussi tirées par les cheveux que les miennes!
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Mister be



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Lun 13 Juin 2011, 12:05

Jeb a écrit:
Mister be a écrit:

Oculus a écrit:
Mais puisque l'Esprit Saint reçoit sa Mission du Christ et est envoyé par lui , si le Christ avait donné la mission la plus importante à Pierre , pourquoi ne lui aurait-il pas envoyé
d'abord l'Esprit Saint à lui en premier puis ensuite aux autres ?
n'est-ce pas parceque les Apôtres ont tous une mission d'égale Importance et que l'Esprit c'est Eux Tous ? C'est d'ailleurs ce qui est dit dans le Livre des Actes (15.20) quand Jacques
prend la parole pour trancher le différend du premier "concile " de jérusalem dans une très jolie expression qui dénote le caractère d'Unanimité nécéssaire aux décisions de Foi:
"L'Esprit Saint et NOUS ( tous ) avons décidé..."
prière

Merci oculus
Contrairement à ce que laisse entendre notre ami Oculus ce n'est pas Jacques qui dit :
Actes 15, 20) a écrit:
"L'Esprit Saint et NOUS ( tous ) avons décidé..."
mais c'est dans une lettre écrite par les Apôtres et les Anciens.

C'est d'abord Pierre qui prend la parole :
Actes 15 a écrit:
06 Les Apôtres et les Anciens se réunirent pour examiner cette affaire [au sujet de la circoncision des païens].
07 Comme cela provoquait des discussions assez graves, Pierre se leva et leur dit : « Frères, vous savez bien comment Dieu a manifesté son choix parmi vous dès les premiers temps : c'est par moi que les païens ont entendu la parole de l'Évangile et sont venus à la foi.
08 Dieu, qui connaît le coeur des hommes, leur a rendu témoignage en leur donnant l'Esprit Saint tout comme à nous ;
09 sans faire aucune distinction entre eux et nous, il a purifié leurs coeurs par la foi.
10 Alors, pourquoi mettez-vous Dieu à l'épreuve en plaçant sur les épaules des disciples un joug que nos pères et nous-mêmes n'avons pas été capables de porter ?
11 Oui, c'est par la grâce du Seigneur Jésus, nous le croyons, que nous avons été sauvés, de la même manière qu'eux. »
12 Toute l'assemblée garda le silence, puis on écouta Barnabé et Paul rapporter tous les signes et les prodiges que Dieu avait accomplis par eux chez les païens.
Ensuite Jacques soutien Pierre :
Actes 15 a écrit:
13 Quand ils eurent terminé, Jacques prit la parole : « Frères, écoutez-moi.
14 Simon-Pierre vous a rapporté comment, dès le début, Dieu a voulu prendre chez les nations païennes un peuple qui serait marqué de son nom.
Puis :
Actes 15 a écrit:
23 Voici la lettre qu'ils leur confièrent : « Les Apôtres et les Anciens saluent fraternellement les païens convertis, leurs frères, qui résident à Antioche, en Syrie et en Cilicie.
24 Nous avons appris que quelques-uns des nôtres, sans aucun mandat de notre part, sont allés tenir des propos qui ont jeté chez vous le trouble et le désarroi.
25 Nous avons décidé à l'unanimité de choisir des hommes que nous enverrions chez vous, avec nos frères bien-aimés Barnabé et Paul
26 qui ont consacré leur vie à la cause de notre Seigneur Jésus Christ.
27 Nous vous envoyons donc Jude et Silas, qui vous confirmeront de vive voix ce qui suit :
28 L'Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé de ne pas faire peser sur vous d'autres obligations que celles-ci, qui s'imposent :
29 vous abstenir de manger des aliments offerts aux idoles, du sang, ou de la viande non saignée, et vous abstenir des unions illégitimes. En évitant tout cela, vous agirez bien. Courage ! »
Ce sont les Les Apôtres et les Anciens qui écrivent :
"L'Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé... "
et non Jacques seul.

Quand on remet le verset dans son contexte c'est beaucoup mieux. ;)

Oui c'est beaucoup mieux de voir qu'il y a un collège animé d'un même esprit, l'Esprit Saint et pas un seul homme!
Celui qui vient me dire qu' il parle au nom de...ou qu'il est seul investi d'une mission d'unité ou autre chose éveille en moi la suspicion!Qu'a-t on pas fait sous le nom de L'Esprit Saint ou de D.ieu ou de Yéshoua!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Lun 13 Juin 2011, 12:06

Mister be a écrit:


Quand savez-vous?Vous y étiez présent? Allons Arnaud vos supputations sont aussi tirées par les cheveux que les miennes!

Mes supputation sont fondées sur deux choses :

1° Une quantité unique de textes répétitif et insistant sur le rôle de Pierre.
2° La pratique des Apôtres après la mort de Jésus.


voici la liste des textes. Il n'y a pas doctrine plus clairement établie par l'Ecriture :


Ce premier texte précise qu'infaillibilité ne signifie pas impeccabilité:

Citation :
Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit: "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit: "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

Ce deuxième texte précise que c'est une infaillibilité intellectuelle mais pas... PRATIQUE (pastorale) :

Citation :
Matthieu 16, 17 En réponse, Jésus lui dit: "Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.
Matthieu 16, 18 Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.
Matthieu 16, 19 Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux: quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié."
Matthieu 16, 20 Alors il ordonna aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ.
Matthieu 16, 21 A dater de ce jour, Jésus commença de montrer à ses disciples qu'il lui fallait s'en aller à Jérusalem, y souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué et, le troisième jour, ressusciter.
Matthieu 16, 22 Pierre, le tirant à lui, se mit à le morigéner en disant: "Dieu t'en préserve, Seigneur! Non, cela ne t'arrivera point!"
Matthieu 16, 23 Mais lui, se retournant, dit à Pierre: "Passe derrière moi, Satan! tu me fais obstacle, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes!"


Ce troisième texte prouve que Pierre à tout de même une mission pastorale, en plusieurs étapes, jusqu'à la fin (son martyre):

Citation :
Jean 21, 15 Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit: "Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes agneaux."
Jean 21, 16 Il lui dit à nouveau, une deuxième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu" - "Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis."
Jean 21, 17 Il lui dit pour la troisième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois: "M'aimes-tu", et il lui dit: "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis.
Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."
Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit: "Suis-moi."

Le dogme de Vatican II précise ces points sous forme technique...

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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Lun 13 Juin 2011, 12:07

Mister be a écrit:


Oui c'est beaucoup mieux de voir qu'il y a un collège animé d'un même esprit, l'Esprit Saint et pas un seul homme!
Celui qui vient me dire qu' il parle au nom de...ou qu'il est seul investi d'une mission d'unité ou autre chose éveille en moi la suspicion!Qu'a-t on pas fait sous le nom de L'Esprit Saint ou de D.ieu ou de Yéshoua!

Il y a AUSSI des textes sur le collège des Apôtres. Mais il y a AUSSI des textes sur la primauté de Pierre.

Et il faut garder les uns et les autres. D'où l'importance des Conciles et l'autorité du pape.

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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Lun 13 Juin 2011, 12:10

Mister be a écrit:
Oculus a écrit:
Simon1976 a écrit:
Je crois que Pierre avait la foi mais elle n'était pas encore consolidée par l'Esprit-Saint qu'il a reçu, comme les autres apôtres, à la Pentecôte.

Oui COMME les autres et pas PLUS QUE les autres ,
avez-vous remarqué comme l'Esprit Saint est égalitaire et démocratique à la Pentecôte ?
Pierre a la même petite flamme que les autres , s'il avait été en charge des autres apôtres
n'aurait-il pas dû en recevoir une plus Grosse ? :bougie:

C'est évident oculus salut
Pas si évident que ça cher Mister Be.

C'est Pierre seul qui parle après l'effusion de l'Esprit Saint à la Pentecôte :
Actes 2 a écrit:
14 Alors Pierre, se présentant avec les onze, éleva la voix, et leur parla en ces termes: Hommes Juifs, et vous tous qui séjournez à Jérusalem, sachez ceci, et prêtez l’oreille à mes paroles!

C'est donc que Pierre est reconnu par les onze comme ayant la primauté, de même que c'est l'Esprit Saint qui inspire Pierre seul et le pousse à parler, lui l'homme considéré comme un peu rustre.


Quant à savoir qui a la plus grosse... Mr.Red
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Mister be



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Lun 13 Juin 2011, 12:44

Cher Arnaud,

Les Catholiques font allusion au choix de Matthias, en remplacement de Judas comme 12ème apôtre dans Actes chapitre 1, comme un exemple de succession apostolique. Bien que Matthias n’ait pas vraiment “succédé” à Judas en tant qu’apôtre, cela ne constitue en aucun cas un argument pour la continuité de la succession apostolique. Le choix de Matthias pour remplacer Judas ne peut servir d’argument à l’église, que pour remplacer les leaders impies et infidèles (tels que Judas), par des leaders pieux et fidèles (tels que Matthias). Il n’est écrit nulle part dans le Nouveau Testament que l’un des douze apôtres ait transmis son autorité apostolique à des successeurs. Aucun des apôtres n’a prédit nulle part qu’il transmettrait son autorité apostolique. Non, Jésus a ordonné les apôtres afin qu’ils posent le fondement de l’église (Ephésiens 2:20). Quel est le fondement de l’église posé par les apôtres ? Le Nouveau Testament – le livre des actions et des enseignements des apôtres. L’église n’a pas besoin de successeurs apostoliques. L’église a besoin que les enseignements des apôtres soient écrits avec exactitude et préservés. Et c’est exactement ce à quoi Dieu a pourvu dans Sa Parole (Ephésiens 1:13 ; Colossiens 1:5 ; 2 Timothée 2:15 ; 4:2).

En un mot, la succession apostolique n’est pas biblique. Le concept de la succession apostolique n’apparaît nulle part dans les Ecritures. Ce qui y apparaît, c’est que la vraie église enseignera ce qu’enseignent les Ecritures et examinera toutes les doctrines et pratiques à la lumière des Ecritures afin de déterminer si elles sont vraies et justes. L’Eglise Catholique romaine affirme que la non continuité de l’autorité apostolique est source de confusion doctrinale et de chaos. Il est malheureusement vrai (comme reconnu par les apôtres) qu’il s’élèvera de faux enseignants (2 Pierre 2:1). Il faut le reconnaître, le manque d’“autorité suprême” parmi les églises non catholiques est à la base de nombreuses interprétations différentes. Cependant, ces différences d’interprétation ne traduisent pas un manque de clarté des Ecritures. Elles sont au contraire le résultat du fait que même les chrétiens non catholiques continuent de suivre la tradition catholique consistant à interpréter les Ecritures sur la base de leurs propres traditions. Si les Ecritures sont étudiées dans leur intégralité et dans leur contexte approprié, la vérité peut être facilement établie. Les différences doctrinales et les conflits confessionnels sont dus au fait que certains chrétiens refusent d’accepter ce que disent les Ecritures – et non parce qu’il n’y a pas d’“autorité suprême” pour interpréter les Ecritures.

Ce n’est pas la succession apostolique, mais l’alignement sur l’enseignement des Ecritures qui constitue est le facteur déterminant de l’authenticité d’une église. Ce qui apparaît dans les Ecritures, c’est que la Parole de Dieu est le guide que l’église doit suivre (Actes 20:32). Ce sont les Ecritures qui doivent être la jauge infaillible de l’enseignement et de la pratique (2 Timothée 3:16-17). C’est à la lumière des Ecritures que les enseignements doivent être examinés (Actes 17:10-12). L’autorité apostolique a été transmise à travers les écrits des apôtres et non par la succession apostolique.

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Mister be



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Lun 13 Juin 2011, 12:46

Jeb a écrit:
Mister be a écrit:
Oculus a écrit:
Simon1976 a écrit:
Je crois que Pierre avait la foi mais elle n'était pas encore consolidée par l'Esprit-Saint qu'il a reçu, comme les autres apôtres, à la Pentecôte.

Oui COMME les autres et pas PLUS QUE les autres ,
avez-vous remarqué comme l'Esprit Saint est égalitaire et démocratique à la Pentecôte ?
Pierre a la même petite flamme que les autres , s'il avait été en charge des autres apôtres
n'aurait-il pas dû en recevoir une plus Grosse ? :bougie:

C'est évident oculus salut
Pas si évident que ça cher Mister Be.

C'est Pierre seul qui parle après l'effusion de l'Esprit Saint à la Pentecôte :
Actes 2 a écrit:
14 Alors Pierre, se présentant avec les onze, éleva la voix, et leur parla en ces termes: Hommes Juifs, et vous tous qui séjournez à Jérusalem, sachez ceci, et prêtez l’oreille à mes paroles!

C'est donc que Pierre est reconnu par les onze comme ayant la primauté, de même que c'est l'Esprit Saint qui inspire Pierre seul et le pousse à parler, lui l'homme considéré comme un peu rustre.


Quant à savoir qui a la plus grosse... Mr.Red
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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Lun 13 Juin 2011, 13:06

Jeb a écrit:
Mister be a écrit:

Oculus a écrit:
Mais puisque l'Esprit Saint reçoit sa Mission du Christ et est envoyé par lui , si le Christ avait donné la mission la plus importante à Pierre , pourquoi ne lui aurait-il pas envoyé
d'abord l'Esprit Saint à lui en premier puis ensuite aux autres ?
n'est-ce pas parceque les Apôtres ont tous une mission d'égale Importance et que l'Esprit c'est Eux Tous ? C'est d'ailleurs ce qui est dit dans le Livre des Actes (15.20) quand Jacques
prend la parole pour trancher le différend du premier "concile " de jérusalem dans une très jolie expression qui dénote le caractère d'Unanimité nécéssaire aux décisions de Foi:
"L'Esprit Saint et NOUS ( tous ) avons décidé..."
prière

Merci oculus
Contrairement à ce que laisse entendre notre ami Oculus ce n'est pas Jacques qui dit :
Actes 15, 20) a écrit:
"L'Esprit Saint et NOUS ( tous ) avons décidé..."
mais c'est dans une lettre écrite par les Apôtres et les Anciens.

C'est d'abord Pierre qui prend la parole :
Actes 15 a écrit:
06 Les Apôtres et les Anciens se réunirent pour examiner cette affaire [au sujet de la circoncision des païens].
07 Comme cela provoquait des discussions assez graves, Pierre se leva et leur dit : « Frères, vous savez bien comment Dieu a manifesté son choix parmi vous dès les premiers temps : c'est par moi que les païens ont entendu la parole de l'Évangile et sont venus à la foi.
08 Dieu, qui connaît le coeur des hommes, leur a rendu témoignage en leur donnant l'Esprit Saint tout comme à nous ;
09 sans faire aucune distinction entre eux et nous, il a purifié leurs coeurs par la foi.
10 Alors, pourquoi mettez-vous Dieu à l'épreuve en plaçant sur les épaules des disciples un joug que nos pères et nous-mêmes n'avons pas été capables de porter ?
11 Oui, c'est par la grâce du Seigneur Jésus, nous le croyons, que nous avons été sauvés, de la même manière qu'eux. »
12 Toute l'assemblée garda le silence, puis on écouta Barnabé et Paul rapporter tous les signes et les prodiges que Dieu avait accomplis par eux chez les païens.
Ensuite Jacques soutien Pierre :
Actes 15 a écrit:
13 Quand ils eurent terminé, Jacques prit la parole : « Frères, écoutez-moi.
14 Simon-Pierre vous a rapporté comment, dès le début, Dieu a voulu prendre chez les nations païennes un peuple qui serait marqué de son nom.
Puis :
Actes 15 a écrit:
23 Voici la lettre qu'ils leur confièrent : « Les Apôtres et les Anciens saluent fraternellement les païens convertis, leurs frères, qui résident à Antioche, en Syrie et en Cilicie.
24 Nous avons appris que quelques-uns des nôtres, sans aucun mandat de notre part, sont allés tenir des propos qui ont jeté chez vous le trouble et le désarroi.
25 Nous avons décidé à l'unanimité de choisir des hommes que nous enverrions chez vous, avec nos frères bien-aimés Barnabé et Paul
26 qui ont consacré leur vie à la cause de notre Seigneur Jésus Christ.
27 Nous vous envoyons donc Jude et Silas, qui vous confirmeront de vive voix ce qui suit :
28 L'Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé de ne pas faire peser sur vous d'autres obligations que celles-ci, qui s'imposent :
29 vous abstenir de manger des aliments offerts aux idoles, du sang, ou de la viande non saignée, et vous abstenir des unions illégitimes. En évitant tout cela, vous agirez bien. Courage ! »
Ce sont les Les Apôtres et les Anciens qui écrivent :
"L'Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé... "
et non Jacques seul.

Quand on remet le verset dans son contexte c'est beaucoup mieux. ;)

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Lun 13 Juin 2011, 13:34

[quote]
Mister be a écrit:
Il n’est écrit nulle part dans le Nouveau Testament que l’un des douze apôtres ait transmis son autorité apostolique à des successeurs.
Ainsi fonctionnez vous ! Tous les historiens de ces époques, de saint Irénée à Eusèbe, tant orientaux occidentaux ont beau le dire en établissant les liste précises des successeurs ?

Aucune importance ! Ce n'est pas ECRIT noir sur blanc, dans la SEULLE ECRITURE SAINTE ! Donc c'est faux.

Et voilà comment Luther, votre puissant maître à penser, a pu bazarder 15 siècles plus tard toute la succession apostolique et, par la même occasion, le sacrement de l'ordre, les évêques, le pape, les prêtres, la messe etc.


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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Lun 13 Juin 2011, 13:45

Mister be a écrit:

Décidement vous faites de la ségrégation religieuse là!

Oui, vous avez tout compris Very Happy Je commence à séparer le bon grain de l'ivraie ; à émonder les sarments sec des sarments qui porte le bon fruit. Very Happy

Mister be a écrit:
« Là où deux ou trois se trouvent réunis en mon nom, je suis au milieu d’ eux. »

Ici, Il ne s'agit pas ici de la présence corporelle de Jésus, mais de sa présence spirituelle. Jésus est présent auprès de tous ceux qui le prient, par son Esprit. Tandis que là où le prêtre rassemble la communauté pour célébrer le mémorial de sa Pâques, il se rend présent "corporellement".

Là où l'Eglise catholique est rassemblée, soit autour de son Pasteur universel le Pape, soit autour pasteurs locaux, les évêques, soit autour des prêtres et des diacres, les 2 mains de l'évêque, le christ se rend corporellement présent par ses ministres, ceux qui comme membres de son corps, le rendent présent par leur corps qui ont été consacrés par l'ordination.

L'Eglise catholique est vraiment le Corps de Jésus, ceux qui ne font qu'une seul chair avec Lui, par leur communion à sa chair donnée dans l'Eucharistie, ceux qui ne font qu'un seul Esprit avec Lui, par leur communion à son Esprit donné dans son sang.

Mister be a écrit:
Si c’ est lui, le Seigneur ressuscité, qui rassemble les croyants, les unit à lui et entre eux, et fait d’ eux son corps

Oui, en les rendant participant de sa chair donné à manger. L'Eglise catholique fait un seul corps avec le Christ, partout où elle est, et partout où ce Corps de chair de Jésus est présent, par les fidèles qui ne font qu'une seule chair avec Lui, Jésus est présent dans le membre qui est à la tête de la communauté ou de l'assemblée de prière et qui le rend présent : le pape, l"évêque, le prêtre ou le diacre. Un corps de chair sans tête ce n'est plus un vrai corps.

Mister be a écrit:
alors chaque division dans nos familles et nos communautés altère le visage de sa kahal. Le Christ n’ est pas divisé. Un Christ fragmenté est défiguré, méconnaissable.

Tu as raison, le Christ ne peut pas être divisé, c'est pourquoi toutes les églises qui se sont séparés de l'Eglise catholiques, son corps de chair, ne sont plus Un seul Corps avec Jésus ; elles sont un seul Esprit avec Lui, pour certaines, car elle sont restés unis à Jésus par son Esprit. Elles font parties de son Corps Mystique, mais pas de son Corps de chair qu'il bâtit sur l'Apôtre Pierre et ses successeurs.

Ce qui fait que seul les catholiques vivent en Jésus, parce qu'ils vivent en son Corps de chair donné à ses Apôtres pour devenir leur corps ; ce Corps dont ils reçoivent leur coeur nouveau, l'esprit nouveau, l'Esprit de Dieu. Les autres églises vives hors de Jésus, elles croient en Jésus, mais ne vivent pas en Lui et de Lui, de son Esprit. Elles ne sont qu'en communion d'esprit avec l'Esprit, mais pas union d'esprit avec l'Esprit de Jésus et en union de chair avec la chair de Jésus.

Mister be a écrit:
Et ce n'est pas en instaurant une hiérarchie, une suprématie de l'un sur les autres que ça fonctionnera!

C'est pas une histoire de hiérarchie et le Concile Vatican II l'a bien compris. L'unité qu'il faut rechercher, c'est l'unité dans la chair qui ne sera réalisé quand tous les chrétiens mangeront ensemble la chair du Christ donnée dans l'Eucharistie.

Arthur
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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Lun 13 Juin 2011, 14:09

petero a écrit:
Mister be a écrit:

Décidement vous faites de la ségrégation religieuse là!

Oui, vous avez tout compris Very Happy Je commence à séparer le bon grain de l'ivraie ; à émonder les sarments sec des sarments qui porte le bon fruit. Very Happy

Mister be a écrit:
« Là où deux ou trois se trouvent réunis en mon nom, je suis au milieu d’ eux. »

Ici, Il ne s'agit pas ici de la présence corporelle de Jésus, mais de sa présence spirituelle. Jésus est présent auprès de tous ceux qui le prient, par son Esprit. Tandis que là où le prêtre rassemble la communauté pour célébrer le mémorial de sa Pâques, il se rend présent "corporellement".

Là où l'Eglise catholique est rassemblée, soit autour de son Pasteur universel le Pape, soit autour pasteurs locaux, les évêques, soit autour des prêtres et des diacres, les 2 mains de l'évêque, le christ se rend corporellement présent par ses ministres, ceux qui comme membres de son corps, le rendent présent par leur corps qui ont été consacrés par l'ordination.

L'Eglise catholique est vraiment le Corps de Jésus, ceux qui ne font qu'une seul chair avec Lui, par leur communion à sa chair donnée dans l'Eucharistie, ceux qui ne font qu'un seul Esprit avec Lui, par leur communion à son Esprit donné dans son sang.

Mister be a écrit:
Si c’ est lui, le Seigneur ressuscité, qui rassemble les croyants, les unit à lui et entre eux, et fait d’ eux son corps

Oui, en les rendant participant de sa chair donné à manger. L'Eglise catholique fait un seul corps avec le Christ, partout où elle est, et partout où ce Corps de chair de Jésus est présent, par les fidèles qui ne font qu'une seule chair avec Lui, Jésus est présent dans le membre qui est à la tête de la communauté ou de l'assemblée de prière et qui le rend présent : le pape, l"évêque, le prêtre ou le diacre. Un corps de chair sans tête ce n'est plus un vrai corps.

Mister be a écrit:
alors chaque division dans nos familles et nos communautés altère le visage de sa kahal. Le Christ n’ est pas divisé. Un Christ fragmenté est défiguré, méconnaissable.

Tu as raison, le Christ ne peut pas être divisé, c'est pourquoi toutes les églises qui se sont séparés de l'Eglise catholiques, son corps de chair, ne sont plus Un seul Corps avec Jésus ; elles sont un seul Esprit avec Lui, pour certaines, car elle sont restés unis à Jésus par son Esprit. Elles font parties de son Corps Mystique, mais pas de son Corps de chair qu'il bâtit sur l'Apôtre Pierre et ses successeurs.

Ce qui fait que seul les catholiques vivent en Jésus, parce qu'ils vivent en son Corps de chair donné à ses Apôtres pour devenir leur corps ; ce Corps dont ils reçoivent leur coeur nouveau, l'esprit nouveau, l'Esprit de Dieu. Les autres églises vives hors de Jésus, elles croient en Jésus, mais ne vivent pas en Lui et de Lui, de son Esprit. Elles ne sont qu'en communion d'esprit avec l'Esprit, mais pas union d'esprit avec l'Esprit de Jésus et en union de chair avec la chair de Jésus.

Mister be a écrit:
Et ce n'est pas en instaurant une hiérarchie, une suprématie de l'un sur les autres que ça fonctionnera!

C'est pas une histoire de hiérarchie et le Concile Vatican II l'a bien compris. L'unité qu'il faut rechercher, c'est l'unité dans la chair qui ne sera réalisé quand tous les chrétiens mangeront ensemble la chair du Christ donnée dans l'Eucharistie.

Arthur

Vous ne le saviez pas que ça faisait longtemps que j'avais compris?
Apparemment vous vous ne comprendrez jamais! Very Happy
Ce n'est pas votre rôle de séparer le bon grain de livrée et en seriez-vous capable?
Moi pas!
Mais je sais reconnaître les faux prophètes!

On n' est pas que spirituel mon cher Petero mais il convient harmonieusement de ne pas séparer matériel et spirituel mais bon c'est un autre débat!
ben tiens je n'ai jamais vu d'apparition mais bon je suis quelqu'un de peu de foi su^rement!
Là où toutes les églises sont rassemblées Petero, Yéshoua est présent!

Cela me fait penser à une petite histoire. Il s’ agit d’ un homme qui arrive au ciel et Pierre lui fait visiter les lieux aussi il découvre comme dans l’ évangile qu’ il y a de nombreuses demeures dans le royaume du Père. Pierre lui dit : " de ce côté vous pouvez voir les hindous et ici les musulmans il y a encore de ce côté les juifs..et puis il y a un lieu ou nous trouvons différentes confessions chrétiennes et Pierre les présentait toutes… et tout à coup il se mit à dire : « chut ne faites pas de bruit ici il y a les Catholiques mais ils croient être seuls ! "


C’ est une histoire qui est loin de dire la réalité du Royaume de Dieu car je ne crois pas que nous y serons seuls mais nous serons plutôt ensemble et en communion… mais cette petite histoire nous illustre un peu cet évangile car dans la maison du Père il y a de nombreuses demeures. Ouf ! Heureusement !

La question que nous devons nous poser comme fils et filles du Père : y a t-il dans ma maison de nombreuses demeures pour accueillir chacun comme Dieu le ferait ou bien faut-il que tous entrent dans le le même moule et voient les choses de la même manière c’ est à dire comme vous ?


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Mister be



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Lun 13 Juin 2011, 14:12

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Mister be a écrit:
Il n’est écrit nulle part dans le Nouveau Testament que l’un des douze apôtres ait transmis son autorité apostolique à des successeurs.
Ainsi fonctionnez vous ! Tous les historiens de ces époques, de saint Irénée à Eusèbe, tant orientaux occidentaux ont beau le dire en établissant les liste précises des successeurs ?

Aucune importance ! Ce n'est pas ECRIT noir sur blanc, dans la SEULLE ECRITURE SAINTE ! Donc c'est faux.

Et voilà comment Luther, votre puissant maître à penser, a pu bazarder 15 siècles plus tard toute la succession apostolique et, par la même occasion, le sacrement de l'ordre, les évêques, le pape, les prêtres, la messe etc.


Non Arnaud Luther n'est pas mon maître à penser mais bien Yéshoua mais Luther c'est vous,Romains Catholiques qui l'avez créé alors oui battez votre coulpe!
On récolte ce qu'on sème Arnaud!
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Jeb



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Lun 13 Juin 2011, 14:25

Mister Be a écrit:
c'est vous,Romains Catholiques qui l'avez créé (en parlant de Luther) alors oui battez votre coulpe!
Argument non recevable votre Honneur !

St François d'Assise est l'exemple même de celui qui s'est insurgé contre les abus des prélats de l'Eglise. Il n'a pas créé un schisme pour autant, mais il a montré l'exemple par un retour au message radical de l'Evangile.

Une révolution dans l'Eglise pour cette époque.
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petero



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Lun 13 Juin 2011, 14:53

Mister be a écrit:
Cela me fait penser à une petite histoire. Il s’ agit d’ un homme qui arrive au ciel et Pierre lui fait visiter les lieux aussi il découvre comme dans l’ évangile qu’ il y a de nombreuses demeures dans le royaume du Père. Pierre lui dit : " de ce côté vous pouvez voir les hindous et ici les musulmans il y a encore de ce côté les juifs..et puis il y a un lieu ou nous trouvons différentes confessions chrétiennes et Pierre les présentait toutes… et tout à coup il se mit à dire : « chut ne faites pas de bruit ici il y a les Catholiques mais ils croient être seuls ! "

Si les catholiques, là haut, se croient être seul, c'est parce qu'on ne sait pas qui se trouve dans les différentes demeures qui sont les purgatoires. Il y a un purgatoire pour chaque religion, l'avant dernier purgatoire étant réservé aux catholiques. C'est bien ce que vous dites dans votre histoire, car c'est ceux qui sont vus en derniers.

C'est normal qu'ils soient ensemblent, car les autres ne sont pas encore capable d'entrer dans le 6ème purgatoire, là où la messe est dites, là où l'on reçoit le Pain de Vie.

En effet, dans les autres purgatoires qui précèdent, chaque personne est purifié dans la foi qu'il a reçu de sa religion pour ensuite être enseigné dans la Foi de l'Eglise catholique, afin de pouvoir entrer dans l'Eglise catholique, qui est le vestibule du Royaume de Dieu, là où l'on de dépouille du vieil homme, le vieux corps spirituel, pour revêtir notre nouveau corps spirituel, modelé à partir de la chair spirituelle de Jésus, son âme humaine ressuscitée avec son corps. Pour le corps on doit attendre la résurrection finale.

Mister be a écrit:
C’ est une histoire qui est loin de dire la réalité du Royaume de Dieu car je ne crois pas que nous y serons seuls mais nous serons plutôt ensemble et en communion… mais cette petite histoire nous illustre un peu cet évangile car dans la maison du Père il y a de nombreuses demeures. Ouf ! Heureusement !

L'important cher Mister be, c'est qu'on se retrouvera tous au 6ème étage pour entrer tous ensemble portés par l'Esprit Saint, dans la gloire où on retrouvera Jésus. Je vous rassure, au 6ème étage, dans le Ciel, l'église catholique a changée de nom, c'est l'Eglise des saints de Jésus des derniers jours car c'est là qu'on passe nos derniers jours dans l'attente de notre naissance dans le Gloire.

Petero
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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Lun 13 Juin 2011, 14:53

Jeb a écrit:
Mister Be a écrit:
c'est vous,Romains Catholiques qui l'avez créé (en parlant de Luther) alors oui battez votre coulpe!
Argument non recevable votre Honneur !

St François d'Assise est l'exemple même de celui qui s'est insurgé contre les abus des prélats de l'Eglise. Il n'a pas créé un schisme pour autant, mais il a montré l'exemple par un retour au message radical de l'Evangile.

Une révolution dans l'Eglise pour cette époque.
puker salut Thumright
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Mister be



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Lun 13 Juin 2011, 14:57

petero a écrit:
Mister be a écrit:
Cela me fait penser à une petite histoire. Il s’ agit d’ un homme qui arrive au ciel et Pierre lui fait visiter les lieux aussi il découvre comme dans l’ évangile qu’ il y a de nombreuses demeures dans le royaume du Père. Pierre lui dit : " de ce côté vous pouvez voir les hindous et ici les musulmans il y a encore de ce côté les juifs..et puis il y a un lieu ou nous trouvons différentes confessions chrétiennes et Pierre les présentait toutes… et tout à coup il se mit à dire : « chut ne faites pas de bruit ici il y a les Catholiques mais ils croient être seuls ! "

Si les catholiques, là haut, se croient être seul, c'est parce qu'on ne sait pas qui se trouve dans les différentes demeures qui sont les purgatoires. Il y a un purgatoire pour chaque religion, l'avant dernier purgatoire étant réservé aux catholiques. C'est bien ce que vous dites dans votre histoire, car c'est ceux qui sont vus en derniers.

C'est normal qu'ils soient ensemblent, car les autres ne sont pas encore capable d'entrer dans le 6ème purgatoire, là où la messe est dites, là où l'on reçoit le Pain de Vie.

En effet, dans les autres purgatoires qui précèdent, chaque personne est purifié dans la foi qu'il a reçu de sa religion pour ensuite être enseigné dans la Foi de l'Eglise catholique, afin de pouvoir entrer dans l'Eglise catholique, qui est le vestibule du Royaume de Dieu, là où l'on de dépouille du vieil homme, le vieux corps spirituel, pour revêtir notre nouveau corps spirituel, modelé à partir de la chair spirituelle de Jésus, son âme humaine ressuscitée avec son corps. Pour le corps on doit attendre la résurrection finale.

Mister be a écrit:
C’ est une histoire qui est loin de dire la réalité du Royaume de Dieu car je ne crois pas que nous y serons seuls mais nous serons plutôt ensemble et en communion… mais cette petite histoire nous illustre un peu cet évangile car dans la maison du Père il y a de nombreuses demeures. Ouf ! Heureusement !

L'important cher Mister be, c'est qu'on se retrouvera tous au 6ème étage pour entrer tous ensemble portés par l'Esprit Saint, dans la gloire où on retrouvera Jésus. Je vous rassure, au 6ème étage, dans le Ciel, l'église catholique a changée de nom, c'est l'Eglise des saints de Jésus des derniers jours car c'est là qu'on passe nos derniers jours dans l'attente de notre naissance dans le Gloire.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Lun 13 Juin 2011, 15:42

Mister be a écrit:

Non Arnaud Luther n'est pas mon maître à penser mais bien Yéshoua mais Luther c'est vous,Romains Catholiques qui l'avez créé alors oui battez votre coulpe!
On récolte ce qu'on sème Arnaud!

Bien sûr que si ! Luther est votre maître à 100% : Seule l'Ecriture sainte est votre autorité et lorsqu'un texte contredit cela, vous ressortez l'interprétation métaphorique de Luther !

Allez donc dans un forum évangélique ! vous y serez en parfaite communion ! Vous y verrez les Réformés dire exactement comme vous : "Nous n'avons pas comme maître Luther mais l'Ecriture seule" puis donner une interprétation parfaitement luthérienne de l'Ecriture.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Lun 13 Juin 2011, 16:11

bah Arnaud si vous le dites!Vous faites vraiment une fixation sur Luther alors que Calvin est aussi important!
Ils ont le mérite d'avoir fait en sorte que l'église de Rome fasse un retour aux sources!
Peut être que la pensée de luther est bien plus proche de la réalité spirituelle que vous me proposez de vivre et qui n'est là que supercherie!
Accueillir l’autre ne veut pas dire que je pense pareil ou bien que je crois la même chose mais qu'il y a une place chez moi pour celui qui est différent : comme chez Dieu ! Chez Dieu nous serons à la fois différents et en communion à la fois vraiment nous- même et comme Dieu parce que nous le verrons comme Il est nous dit Jean.

Quel intérêt de dialoguer avec des gens qui pensent comme moi?
Enfin si vous insistez je vous laisse entre vous!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Lun 13 Juin 2011, 16:47

Mister be a écrit:
petero a écrit:
Mister be a écrit:

Décidement vous faites de la ségrégation religieuse là!

Oui, vous avez tout compris Very Happy Je commence à séparer le bon grain de l'ivraie ; à émonder les sarments sec des sarments qui porte le bon fruit. Very Happy

Mister be a écrit:
« Là où deux ou trois se trouvent réunis en mon nom, je suis au milieu d’ eux. »

Ici, Il ne s'agit pas ici de la présence corporelle de Jésus, mais de sa présence spirituelle. Jésus est présent auprès de tous ceux qui le prient, par son Esprit. Tandis que là où le prêtre rassemble la communauté pour célébrer le mémorial de sa Pâques, il se rend présent "corporellement".

Là où l'Eglise catholique est rassemblée, soit autour de son Pasteur universel le Pape, soit autour pasteurs locaux, les évêques, soit autour des prêtres et des diacres, les 2 mains de l'évêque, le christ se rend corporellement présent par ses ministres, ceux qui comme membres de son corps, le rendent présent par leur corps qui ont été consacrés par l'ordination.

L'Eglise catholique est vraiment le Corps de Jésus, ceux qui ne font qu'une seul chair avec Lui, par leur communion à sa chair donnée dans l'Eucharistie, ceux qui ne font qu'un seul Esprit avec Lui, par leur communion à son Esprit donné dans son sang.

Mister be a écrit:
Si c’ est lui, le Seigneur ressuscité, qui rassemble les croyants, les unit à lui et entre eux, et fait d’ eux son corps

Oui, en les rendant participant de sa chair donné à manger. L'Eglise catholique fait un seul corps avec le Christ, partout où elle est, et partout où ce Corps de chair de Jésus est présent, par les fidèles qui ne font qu'une seule chair avec Lui, Jésus est présent dans le membre qui est à la tête de la communauté ou de l'assemblée de prière et qui le rend présent : le pape, l"évêque, le prêtre ou le diacre. Un corps de chair sans tête ce n'est plus un vrai corps.

Mister be a écrit:
alors chaque division dans nos familles et nos communautés altère le visage de sa kahal. Le Christ n’ est pas divisé. Un Christ fragmenté est défiguré, méconnaissable.

Tu as raison, le Christ ne peut pas être divisé, c'est pourquoi toutes les églises qui se sont séparés de l'Eglise catholiques, son corps de chair, ne sont plus Un seul Corps avec Jésus ; elles sont un seul Esprit avec Lui, pour certaines, car elle sont restés unis à Jésus par son Esprit. Elles font parties de son Corps Mystique, mais pas de son Corps de chair qu'il bâtit sur l'Apôtre Pierre et ses successeurs.

Ce qui fait que seul les catholiques vivent en Jésus, parce qu'ils vivent en son Corps de chair donné à ses Apôtres pour devenir leur corps ; ce Corps dont ils reçoivent leur coeur nouveau, l'esprit nouveau, l'Esprit de Dieu. Les autres églises vives hors de Jésus, elles croient en Jésus, mais ne vivent pas en Lui et de Lui, de son Esprit. Elles ne sont qu'en communion d'esprit avec l'Esprit, mais pas union d'esprit avec l'Esprit de Jésus et en union de chair avec la chair de Jésus.

Mister be a écrit:
Et ce n'est pas en instaurant une hiérarchie, une suprématie de l'un sur les autres que ça fonctionnera!

C'est pas une histoire de hiérarchie et le Concile Vatican II l'a bien compris. L'unité qu'il faut rechercher, c'est l'unité dans la chair qui ne sera réalisé quand tous les chrétiens mangeront ensemble la chair du Christ donnée dans l'Eucharistie.

Arthur

Vous ne le saviez pas que ça faisait longtemps que j'avais compris?
Apparemment vous vous ne comprendrez jamais! Very Happy
Ce n'est pas votre rôle de séparer le bon grain de livrée et en seriez-vous capable?
Moi pas!
Mais je sais reconnaître les faux prophètes!

On n' est pas que spirituel mon cher Petero mais il convient harmonieusement de ne pas séparer matériel et spirituel mais bon c'est un autre débat!
ben tiens je n'ai jamais vu d'apparition mais bon je suis quelqu'un de peu de foi su^rement!
Là où toutes les églises sont rassemblées Petero, Yéshoua est présent!

Cela me fait penser à une petite histoire. Il s’ agit d’ un homme qui arrive au ciel et Pierre lui fait visiter les lieux aussi il découvre comme dans l’ évangile qu’ il y a de nombreuses demeures dans le royaume du Père. Pierre lui dit : " de ce côté vous pouvez voir les hindous et ici les musulmans il y a encore de ce côté les juifs..et puis il y a un lieu ou nous trouvons différentes confessions chrétiennes et Pierre les présentait toutes… et tout à coup il se mit à dire : « chut ne faites pas de bruit ici il y a les Catholiques mais ils croient être seuls ! "


C’ est une histoire qui est loin de dire la réalité du Royaume de Dieu car je ne crois pas que nous y serons seuls mais nous serons plutôt ensemble et en communion… mais cette petite histoire nous illustre un peu cet évangile car dans la maison du Père il y a de nombreuses demeures. Ouf ! Heureusement !

La question que nous devons nous poser comme fils et filles du Père : y a t-il dans ma maison de nombreuses demeures pour accueillir chacun comme Dieu le ferait ou bien faut-il que tous entrent dans le le même moule et voient les choses de la même manière c’ est à dire comme vous ?



Il y a de nombreuses demeures dans la maison du Père mais il n'y aura plus d'Églises séparées car nous serons tous réunis en une seule Église. Finies alors les schismes, les guerres fratricides car nous serons UN avec le Père et le Fils. Very Happy
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Lun 13 Juin 2011, 16:49

Mister be a écrit:
bah Arnaud si vous le dites!Vous faites vraiment une fixation sur Luther alors que Calvin est aussi important!
Ils ont le mérite d'avoir fait en sorte que l'église de Rome fasse un retour aux sources!
Peut être que la pensée de luther est bien plus proche de la réalité spirituelle que vous me proposez de vivre et qui n'est là que supercherie!
Accueillir l’autre ne veut pas dire que je pense pareil ou bien que je crois la même chose mais qu'il y a une place chez moi pour celui qui est différent : comme chez Dieu ! Chez Dieu nous serons à la fois différents et en communion à la fois vraiment nous- même et comme Dieu parce que nous le verrons comme Il est nous dit Jean.

Quel intérêt de dialoguer avec des gens qui pensent comme moi?
Enfin si vous insistez je vous laisse entre vous!

Bah, je veux bien que tu restes, malgré nos désaccords. ;)

Comme tu dis, quel intérêt à dialoguer avec des gens qui pensent comme nous ? C'est ce qui met de la vie dans un forum, les opinions divergentes ! Very Happy
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Oculus



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Lun 13 Juin 2011, 20:29

Citation :
Ce sont les Les Apôtres et les Anciens qui écrivent :
"L'Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé... "
et non Jacques seul.
Quand on remet le verset dans son contexte c'est beaucoup mieux. ;)

Vous avez raison JEB Embarassed
mais par ailleurs Very Happy Jacque DIT : Actes 15, 13-21 :

Citation :
Ac 15:13- Quand ils eurent cessé de parler, Jacques prit la parole et dit : " Frères, écoutez-moi.
Ac 15:14- Syméon a exposé comment, dès le début, Dieu a pris soin de tirer d'entre les païens un peuple réservé à son Nom.
Ac 15:15- Ce qui concorde avec les paroles des Prophètes, puisqu'il est écrit :
Ac 15:16- Après cela je reviendrai et je relèverai la tente de David qui était tombée , je relèverai ses ruines et je la redresserai,
Ac 15:17- afin que le reste des hommes cherchent le Seigneur, ainsi que toutes les nations qui ont été consacrées à mon Nom, dit le Seigneur qui fait
Ac 15:18- connaître ces choses depuis des siècles.
Ac 15:19- " C'est pourquoi je juge, moi, qu'il ne faut pas tracasser ceux des païens qui se convertissent à Dieu.
Ac 15:20- Qu'on leur mande seulement de s'abstenir de ce qui a été souillé par les idoles, des unions illégitimes, des chairs étouffées et du sang.
Ac 15:21- Car depuis les temps anciens Moïse a dans chaque ville ses prédicateurs, qui le lisent dans les synagogues tous les jours de sabbat.


Mais que ça soit les apôtres qui le disent est encore mieux que si jacques l'avait dit tout seul!

Par ailleurs dans sa première épitre , Pierre ne semble pas savoir qu'il est en charge des autres pasteurs de l'Eglise ,ça l'aurait sans doute beaucoup surpris qu'on le lui dise ! voici ce qu'il dit :
1 Pi 5, 1-4 :
Citation :

1P 5:1- Les anciens qui sont parmi nous, je les exhorte, moi, ancien comme eux, témoin des souffrances du Christ, et qui dois participer à la gloire qui va être révélée.
1P 5:2- Paissez le troupeau de Dieu qui vous est confié, veillant sur lui, non par contrainte, mais de bon gré, selon Dieu ; non pour un gain sordide, mais avec l'élan du cœur ;
1P 5:3- non pas en faisant les seigneurs à l'égard de ceux qui vous sont échus en partage, mais en devenant les modèles du troupeau.
1P 5:4- Et quand paraîtra le Chef des pasteurs, vous recevrez la couronne de gloire qui ne se flétrit pas.

Moi ancien c'est à dire presbytre ou prêtre COMME EUX ! pas AU DESSUS d'EUX , pas LEUR CHEF!!
par ailleurs le CHEF DES PASTEURS = le CHRIST, pas MOI !!!!!!

ça nous change de ça:

Citation :
Can. 331 - L'Évêque de l'Église de Rome, en qui demeure la charge que le Seigneur a donnée d'une manière singulière à Pierre, premier des Apôtres, et qui doit être transmise à ses successeurs, est le chef du Collège des Évêques, Vicaire du Christ et Pasteur de l'Église tout entière sur cette terre; c'est pourquoi il possède dans l'Église, en vertu de sa charge, le pouvoir ordinaire, suprême, plénier, immédiat et universel qu'il peut toujours exercer librement
.

" suprême, plénier, immédiat et universel " et " Non pas en faisant les Seigneurs à l'égard de ceux qui vous sont échus en partage " ça fait bon ménage ???????
Pierre dans sa première épitre , Caramba il n'avait toujours rien compris ,
cet Homme est Incorrigible !! Very Happy
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Lun 13 Juin 2011, 20:32

Est-il nécessaire de remettre à l'appui les paroles de Jésus qui donnent la primauté à Pierre et sur lesquelles s'appuie l'Église ?
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Oculus



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Lun 13 Juin 2011, 20:37

Mais puisque nous vous donnâmes des interprétations alternatives , à quoi sert-il que vous nous les resservassiez ? Very Happy
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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Lun 13 Juin 2011, 21:11

Oculus a écrit:
Par ailleurs dans sa première épitre , Pierre ne semble pas savoir qu'il est en charge des autres pasteurs de l'Eglise ,ça l'aurait sans doute beaucoup surpris qu'on le lui dise ! voici ce qu'il dit :
1 Pi 5, 1-4 :
Citation :

1P 5:1- Les anciens qui sont parmi nous, je les exhorte, moi, ancien comme eux, témoin des souffrances du Christ, et qui dois participer à la gloire qui va être révélée.
1P 5:2- Paissez le troupeau de Dieu qui vous est confié, veillant sur lui, non par contrainte, mais de bon gré, selon Dieu ; non pour un gain sordide, mais avec l'élan du cœur ;
1P 5:3- non pas en faisant les seigneurs à l'égard de ceux qui vous sont échus en partage, mais en devenant les modèles du troupeau.
1P 5:4- Et quand paraîtra le Chef des pasteurs, vous recevrez la couronne de gloire qui ne se flétrit pas.
Moi ancien c'est à dire presbytre ou prêtre COMME EUX ! pas AU DESSUS d'EUX , pas LEUR CHEF!!
par ailleurs le CHEF DES PASTEURS = le CHRIST, pas MOI !!!!!!

ça nous change de ça:

Citation :
Can. 331 (...)
Ben au contraire, dans ce verset il semble plutôt avoir conscience de son autorité vis-à-vis pasteurs, s'il l'on regarde sur l'ensemble de l'épître comment il utilise le mot "exhorter", et à qui (traduction du même mot grec en français)

Citation :
2, 11. Très chers, je vous exhorte, comme étrangers et voyageurs, à vous abstenir des désirs charnels, qui font la guerre à l'âme.

5,1. Les anciens qui sont parmi nous, je les exhorte, moi, ancien comme eux, témoin des souffrances du Christ, et qui dois participer à la gloire qui va être révélée.

5,12. Je vous écris ces quelques mots par Silvain, que je tiens pour un frère fidèle, pour vous exhorter et attester que telle est la vraie grâce de Dieu : tenez-vous-y.

en 2/11 c'est pour traiter du péché, un péché qui peut être très grave

et en 5/12 c'est quand l'autorité de l'auteur se confond tout simplement avec l'autorité de l'Ecriture !
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petero



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mer 15 Juin 2011, 03:54

Oculus a écrit:
Citation :
Ac 15:19- " C'est pourquoi je juge, moi, qu'il ne faut pas tracasser ceux des païens qui se convertissent à Dieu.
Ac 15:20- Qu'on leur mande seulement de s'abstenir de ce qui a été souillé par les idoles, des unions illégitimes, des chairs étouffées et du sang.
Ac 15:21- Car depuis les temps anciens Moïse a dans chaque ville ses prédicateurs, qui le lisent dans les synagogues tous les jours de sabbat.


Mais que ça soit les apôtres qui le disent est encore mieux que si jacques l'avait dit tout seul!

Cher Oculus,

Jacques n'a pas pris de décision, il a simplement donné son opinion après que Pierre qui présidait ce Concile, l'est ouvert en expliquant le problème que ce Concile allait abordé. Juger ce n'est pas décider. Dans un tribunal, les juges ne décident pas, c'est le jury qui décident ; les juges ne font que donner leur opinion et les peines qu'ils proposent et c'est le jury qui décide.

Eh bien, lors d'un Concile, c'est toujours le Pape qui préside où son légat, celui qui le représente s'il était par exemple, hospitalisé inopinément. C'est toujours le Pape qui ouvre le Concile et donne l'ordre du jour, ce que fit l'Apôtre Pierre au Concile de Jérusalem. Chaque cardinal ensuite, présidents des différentes conférences épiscopales donne son opinion, comme le fit Jacques qui était à l'époque, le président de la conférence des évêques (il était le seul) de Jérusalem. Puis c'est ensemble qu'il vont décider, le pape ayant droit de véto en ce sens qu'ils ne peuvent rien décider collectivement si le pape n'est pas d'accord ; comme le pape ne peut rien décider sans l'accord de son collège épiscopal. Par contre, tout ce qu'il proclame de son siège, doit être considéré comme infaillible.

Oculus a écrit:
Par ailleurs dans sa première épitre , Pierre ne semble pas savoir qu'il est en charge des autres pasteurs de l'Eglise ,ça l'aurait sans doute beaucoup surpris qu'on le lui dise ! voici ce qu'il dit :
1 Pi 5, 1-4 :
Citation :

1P 5:1- Les anciens qui sont parmi nous, je les exhorte, moi, ancien comme eux, témoin des souffrances du Christ, et qui dois participer à la gloire qui va être révélée.
1P 5:2- Paissez le troupeau de Dieu qui vous est confié, veillant sur lui, non par contrainte, mais de bon gré, selon Dieu ; non pour un gain sordide, mais avec l'élan du cœur ;
1P 5:3- non pas en faisant les seigneurs à l'égard de ceux qui vous sont échus en partage, mais en devenant les modèles du troupeau.
1P 5:4- Et quand paraîtra le Chef des pasteurs, vous recevrez la couronne de gloire qui ne se flétrit pas.

Moi ancien c'est à dire presbytre ou prêtre COMME EUX ! pas AU DESSUS d'EUX , pas LEUR CHEF!!
par ailleurs le CHEF DES PASTEURS = le CHRIST, pas MOI !!!!!!

Vous êtes obligé de rajouter, presbytre comme eux, pas au dessus d'eux, pas leur chef, car ce n'est pas marqué. Cela, c'est l'interprétation à postériori que vous faites de cette parole, parce que vous êtes contre la primauté de Pierre.

Et de quel droit Pierre, s'il n'est pas leur Pasteur, les exorte à paître le troupeau de Dieu, en veillant sur lui de bon gré, selon Dieu ? De quel droit Pierre donne des ordres aux anciens, les autres pasteurs, car exorter c'est encourager vivement, avec autorité.

On voit bien ici que Pierre est le Pasteur des pasteurs, durant l'absence de Jésus, dans l'attente du retour du Chefs des pasteurs et donc son propre chef. Jusqu'au retour de son Chef, Jésus, Pierre veille sur tout le troupeau et donc sur les pasteurs (ou anciens) qu'il exorte dans le passage que vous avez cité.

Petero
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Mister be



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mer 15 Juin 2011, 10:23

Expliquez-moi alors de quel droit Paul se premet de reprendre Pierre, son supérieur, s'il n' y avait pas d'égalité entre eux mais bien un rapport de chef avec ses subordonnés?
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Pascal



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mer 15 Juin 2011, 12:37

La pierre d'angle c'est le Christ Jésus et non Pierre...Je peux vous le prouver
par A+B...

Evidemment je souhaite dialoguer avec vous si vous me le permettez...
Bonne journée à vous merci...
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Mister be



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mer 15 Juin 2011, 12:45

Bien sûr Pascal tu peux dialoguer avec nous et ton éclaircissement est le bien venu!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mer 15 Juin 2011, 13:11

Mister be a écrit:
Expliquez-moi alors de quel droit Paul se premet de reprendre Pierre, son supérieur, s'il n' y avait pas d'égalité entre eux mais bien un rapport de chef avec ses subordonnés?

C'est pourquoi, aujourd'hui encore, le pape se dit frère parmi ses frères face aux évêque.

Mais en dernier ressort, quand il faut trancher, chacun sait que c'est l'autorité du pape qui prime.

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Arnaud
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Pascal



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mer 15 Juin 2011, 16:27

Mister be a écrit:
Bien sûr Pascal tu peux dialoguer avec nous et ton éclaircissement est le bien venu!

Merci, donc quelques amis forumeurs et moi avons débattu sur ce sujet, et voilà ce que nous avons
analysé:

Jean un ami annonce ceci:
Voici tel quel le fruit de ma recherche,

GREC

Pierre (la) = πέτρα (petra)

Cailloux = χαλίκια (chalikia)

Céphas du grec céphalé = κεφαλή (kefale) tête

kephale liste Strong grec n° 2776
http://concordance.keo.in/strong_grec/strong-grec-2776.html

Siméon était fils de Yonas et il a été appelé par Jésus Képhas qui selon les traducteurs veut dire Pierre.
D’où le fameux "Tu es Pierre et sur cette pierre,je fonderais mon église ".
Cette traduction est fausse.
Képhas n'est pas le traduction de Pierre.

De même, jeu de mot ne peut fonctionner en hébreu, puisque "pierre" se dit : "éven" ('eben)
et "rocher" = "tsour" en hébreu.



HÉBREU
Le nom qui dérive de Képhas en araméen et en hébreu, signifie,la pointe supérieure d’un rocher,c'est-à-dire sa tête.
Képhas vient de Kef, d’où l’on tire les mots képi,chef

Liste Strong Hébreu n° 3710
http://concordance.keo.in/strong_hebreu/strong-hebreu-3710.html

Vocabulaire Hébreu:
roch = chef
kef = tête


Puis peu après jean Pierre conclue:

" Tu es Pierre, et sur cette pierre... "
Suite à l'article sur " fondement du catholicisme " je reprends ici le verset " Tu es Pierre, et sur cette pierre... " dans son contexte :

13 Arrivé dans la région de Césarée de Philippe, Jésus posa à ses disciples cette question : « Au dire des gens, qu'est le Fils de l'homme ? »

14 Ils dirent : « Pour les uns, Jean le Baptiste ; pour d'autres, Élie ; pour d'autres encore, Jérémie ou quelqu'un des prophètes. »

15 « Mais pour vous, leur dit-il, qui suis-je ? »

16 Simon-Pierre répondit : « Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. »

17 En réponse, Jésus lui dit : « Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.

18 Eh bien ! moi je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.

19 Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux : quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié. »

20 Alors il ordonna aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ.

La traduction littérale du grec donne : « Tu es "caillou", et sur ce "rocher" je construirai mon Église ».

Ainsi Jésus avait bien utilisé deux mots différents : l'un pour désigner Pierre, l'autre pour désigner la pierre sur laquelle Jésus veut bâtir son Eglise.

L'église catholique a donc confondu les deux mots " caillou " et " rocher "... car le nom de l'apôtre en grec est " Petros " qui signifie " caillou, pierre " alors que la pierre de l'Eglise est " Petra " qui désigne " rocher, roc ".
Jésus a utilisé les mots " Petros " et " Petra ".

Jésus voulait dire sur cette pierre, ce rocher de la révélation spirituelle. Cette révélation spirituelle est bien entendu : 16 Simon-Pierre répondit : « Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. »
17 En réponse, Jésus lui dit : « Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.
C'est sur cette révélation et elle seulement qu'est bâtie la véritable Eglise du Christ.

Et voici ce que Pierre a dit :


« Jésus est la pierre rejetée par vous qui bâtissez, et qui est devenue la principale de l'angle » (Actes 4.11).

Donc il est clair que Pierre n'est pas la pierre sur laquelle Jésus veut bâtir son Eglise.

On peut aussi lire dans la Bible :

« Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus-Christ » (1 Corinthiens 3.11).

De plus Jésus a dit : " je bâtirai mon Église " Il n'a pas dit : " tu bâtiras ton Eglise " ni " tu bâtiras mon Eglise ".

On peut lire dans le catéchisme de l'église catholique l'autorité du pape qui est définie ainsi :

Art. n° 936 : « Le Seigneur a fait de Saint Pierre le fondement visible de son Église. Il lui en a remis les clefs. L'évêque de l'Église de Rome, successeur de Saint Pierre, est le chef du Collège des évêques, Vicaire du Christ ( je parlerai dans un autre article ce que signifie " vicaire du Christ " ) et Pasteur de l'Église tout entière sur cette terre ».

Art. n° 937 : « Le Pape jouit, par institution divine, du pouvoir suprême, plénier, immédiat, universel pour la charge des âmes ».

Maintenant il est absolument certain que Pierre n'est pas la pierre sur laquelle Jésus veut bâtir son Eglise... ainsi Pierre n'est pas le premier pape.
Lecteurs de ce blog, si vous pensez que Jésus a voulu créer son Eglise avec Pierre comme premier pape, et surtout que Jésus a voulu un pape pour son Eglise, dites le moi... j'ai d'autres arguments qui démontrent bien que Jésus est le seul à être la pierre principale de son Eglise et qu'il n'a jamais dit qu'il voulait un pape.

Voici la définition du mot " Eglise " à l'époque de Jésus-Christ et des apôtres :

Église (du grec ekklesia, l'assemblée du peuple ; l'assemblée au sens profane ou la communauté de Dieu) peut désigner une communauté chrétienne locale, puis par extension à partir du IIIème siècle, le bâtiment où elle se réunit, aussi bien que l'ensemble des croyants (Église universelle).
Il faut donc bien distinguer église, lieu de culte, et Église, communauté, en employant une majuscule pour la seconde uniquement.

Ainsi il est clair que selon la définition du mot Eglise à l'époque de Jésus, le Christ parle bien de bâtir une communauté... et non un lieu de culte, un bâtiment.

Merci de m'avoir lu, enfin , le résumé que je vous envoie...

J'aurai d'autres précisions s'il le faut d'ici quelques jours car je n'ai pas
vraiment le temps en ce moment, au revoir.
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petero



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Dim 19 Juin 2011, 07:21

Pascal a écrit:
Mister be a écrit:
Bien sûr Pascal tu peux dialoguer avec nous et ton éclaircissement est le bien venu!

Merci, donc quelques amis forumeurs et moi avons débattu sur ce sujet, et voilà ce que nous avons
analysé:

Jean un ami annonce ceci:
Voici tel quel le fruit de ma recherche,

GREC

Pierre (la) = πέτρα (petra)

Cailloux = χαλίκια (chalikia)

Céphas du grec céphalé = κεφαλή (kefale) tête

kephale liste Strong grec n° 2776
http://concordance.keo.in/strong_grec/strong-grec-2776.html

Siméon était fils de Yonas et il a été appelé par Jésus Képhas qui selon les traducteurs veut dire Pierre.
D’où le fameux "Tu es Pierre et sur cette pierre,je fonderais mon église ".
Cette traduction est fausse.
Képhas n'est pas le traduction de Pierre.

Cher Pascal,

Désolé mais vous inversé les choses. Kêpha n'a jamais été une traduction en hébreux du mot "Petra" en grec, mais l'inverse. Petra est le masculin du mot "Petrus" qui est la traduction en grec du mot araméen "Kêpha" ou "Céphas"]

Par le témoignage reçu des Apôtres, on sait que Simon reçu de Jésus, un nouveau nom : "Kêpha" ou "Cephas" :

1 42 Il l'amena à Jésus. Jésus le regarda et dit : "Tu es Simon, le fils de Jean; tu t'appelleras Céphas" --ce qui veut dire Pierre. (Jean)

1 12 J'entends par là que chacun de vous dit : "Moi, je suis à Paul"--"Et moi, à Apollos"--"Et moi, à Céphas"--"Et moi, au Christ." (1 Corinthiens)

3 21 Ainsi donc, que nul ne se glorifie dans les hommes; car tout est à vous,
3 22 soit Paul, soit Apollos, sois Céphas, soit le monde, soit la vie, soit la mort, soit le présent, soit l'avenir. (1ère corinthiens)

9 5 N'avons-nous pas le droit d'emmener avec nous une femme chrétienne, comme les autres apôtres, et les frères du Seigneur, et Céphas? (1ère Corinthiens)

15 3 Je vous ai donc transmis en premier lieu ce que j'avais moi-même reçu, à savoir que le Christ est mort pour nos péchés selon les Ecritures,
15 4 qu'il a été mis au tombeau, qu'il est ressuscité le troisième jour selon les Ecritures,
15 5 qu'il est apparu à Céphas, puis aux Douze. (1ère Corinthiens)

Ensuite, après trois ans, je montai à Jérusalem rendre visite à Céphas et demeurai auprès de lui quinze jours (Galates)

2 9 et reconnaissant la grâce qui m'avait été départie, Jacques, Céphas et Jean, ces notables (Galates)

2 11 Mais quand Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il s'était donné tort. (Galates)

2 14 Mais quand je vis qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Evangile, je dis à Céphas devant tout le mon
de (Galates)

On voit bien que "Céphas" était le nom que Jésus avait donné à Simon.

Le mot "Kêpha" ou "Céphas" veut dire "Rocher" ou encore "Pierre". Et c'est pour que le sens soit respecté que l'auteur qui a traduit ce mot en grec, a choisit d'uliser le mot "Petros" qui a été changé dans la phrase, dans sa deuxième citation par "Petra" : "Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise", par "Petra

« Petros » et « Petra » signifient exactement la même chose ! La prétendue distinction entre « Petra » et « Petros » sur la "taille" du rocher, n'existe pas dans la Bible. Elle existait bien 400 ans avant Jésus Christ dans le grec attique et était limitée à la poésie. Mais n’était plus d’usage au moment du Nouveau testament. Le Nouveau Testament, lui, est écrit en prose et dans un autre style de grec, le grec Koinè . Et dans ce grec là, il n’y a aucune différence de signification entre « petros » et « petra » !

Dans le Nouveau Testament, c’est le grec "lithos", qui signifie "caillou". Et il n’est jamais employé pour Pierre !

Si on a utilisé le mot "Petra", c'est seulement pour masculiniser le mot "Petros" pour qu'il puisse être donné comme prénom à un homme. Il n'était pas question pour le traducteur, de donner un nom de fille à Simon qui était un homme ; d'où le choix du féminin de Pétros, soit Pétra pour traduire le prénom masculin de Pierre.


Pascal a écrit:
La traduction littérale du grec donne : « Tu es "caillou", et sur ce "rocher" je construirai mon Église ».

FAUX, car je le répète, en grec Koiné, "caillou" vient du mot grec "Lithos" qui n'a pas été choisi dans cette phrase par l'écrivain biblique.

Pascal a écrit:
Ainsi Jésus avait bien utilisé deux mots différents : l'un pour désigner Pierre, l'autre pour désigner la pierre sur laquelle Jésus veut bâtir son Eglise.

Parce que pour vous, Jésus a choisit de bâtir son Eglise sur un cailloux, alors qu'il nous a demandé de bâtir sur le Roc, sur le Rocher, le Kêpha, pour ne pas que notre construction soit emporté à la moindre tempête ou inondation. Votre interprétation n'a aucun sens.

Pascal a écrit:
L'église catholique a donc confondu les deux mots " caillou " et " rocher "... car le nom de l'apôtre en grec est " Petros " qui signifie " caillou, pierre " alors que la pierre de l'Eglise est " Petra " qui désigne " rocher, roc ".
Jésus a utilisé les mots " Petros " et " Petra ".

Voilà ce qui arrive quand on fait des copier coller sur internet. On fini par raconter des inepties comme celle-ci : "Jésus a utilisé les motes "Petros" et "Petra", comme si Jésus avait prêché son Evangile, en grec !!! Vous savez très bien que Jésus, qui a prêché en Araméen a utilisé un seul mot, le mot "Kêpha" : "Tu es Kêpha et sur ce Kêpha" je bâtirai mon Eglise.

Petero
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adamev



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Dim 19 Juin 2011, 11:48

Vous même Petero faites un abus de traduction.

Dans la BJ le mot rocher (86 références) s'écrit de deux façons XWR (hébreu translitéré) que le grec traduit par Théos ce qui est normal car ce terme de rocher est attribué à Dieu (fondement de tout) et CLO quand ce mot désigne une grosse pierre, un rocher comme celui de l'Oreb.
Le mot pierre (311 références) s'écrit ABN (qui contient la double racine AB= père et BN = fils) et ABNYM quand il s'agit plutôt des pierres.

Seul Jean établi la correspondance Simon = Kephas (Cephas) = Pierre = Petros = Petrus qui est un nom de personne. Et il ne fait aucune allusion à la phrase de Jésus "Tu es Pierre....". Etonnant pour ce disciple très proche et grec de naissance.
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petero



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Lun 20 Juin 2011, 02:12

adamev a écrit:
Vous même Petero faites un abus de traduction.

Dans la BJ le mot rocher (86 références) s'écrit de deux façons XWR (hébreu translitéré) que le grec traduit par Théos ce qui est normal car ce terme de rocher est attribué à Dieu (fondement de tout) et CLO quand ce mot désigne une grosse pierre, un rocher comme celui de l'Oreb.

C'est dingue ce que l'on peut inventer comme théorie pour rejeter la primauté de Pierre Very Happy

Jésus lui-même nous dit que l'écouter et mettre ses paroles en pratique, c'est bâtir sur le Roc ; ce qui veut dire que le Roc c'est Lui, Lui qui fut le premier des papes, le premier Pasteur de son troupeau et qui va le rester par son Esprit qui va prendre sa suite comme "Paraclet".

Ce Paraclet, il a été donné comme protecteur, comme accompagnateur, comme guide, aux 12 Apôtres qui vont devoir, ensemble, paître le troupeau. Pasteurs qui vont être placés sous la direction de l'un d'eux que Jésus va établir "Prince" et que l'Eglise apellera : "le Prince des Apôtres" ; Prince qui sera établit au milieux de ses Apôtres, comme "un Roc" sur lequel ils devront, avec toute l'Eglise, se reposer, comme ils se reposait sur Jésus, le Premier des papes.

Le Premier des papes, Jésus, a hérité des clefs de David, les clés du Royaume que Dieu avait établit sur la terre, en plaçant David sur le trône de ce Royaume. Jésus est venu et l'on a cru qu'il siègerait sur le trône de David, mais non, il ne l'a pas fait, car son trône à Lui, il se trouvait au Ciel et ce trône c'était le trône de Dieu, le Roi de l'Univers. C'est Pierre que Jésus a fait monter sur le trône de David ; Pierre à qui Jésus a confié sur la terre, son Royaume ; Pierre à qui Jésus a donné les clés de David ; Pierre à qui Jésus, Yahwhé en personne, venu arracher ses brebis au mains des pasteurs de l'Ancienne Alliance, a confié ces brebis que Pierre est chargé de Paître, de rassembler en un seul troupeau, guidé par un seul Esprit, le Paraclet, qui va paître par Lui, avec Lui et en Lui.

Jésus, le Verbe de Dieu qui a donnés ces paroles par Ezéchiel a réalisé cette prophétie :

34 10 Ainsi parle le Seigneur Yahvé. Voici, je me déclare contre les pasteurs. Je leur reprendrai mon troupeau et désormais, je les empêcherai de paître mon troupeau. Ainsi les pasteurs ne se paîtront plus eux-mêmes. J'arracherai mes brebis de leur bouche et elles ne seront plus pour eux une proie.
34 11 Car ainsi parle le Seigneur Yahvé : Voici que j'aurai soin moi-même de mon troupeau et je m'en occuperai.
34 12 Comme un pasteur s'occupe de son troupeau, quand il est au milieu de ses brebis éparpillées, je m'occuperai de mes brebis. (Ezéchiel)

Et la suite de cette prophétie :

34 23 Je susciterai pour le mettre à leur tête un pasteur qui les fera paître, mon serviteur David : c'est lui qui les fera paître et sera pour eux un pasteur.
34 24 Moi, Yahvé, je serai pour eux un Dieu, et mon serviteur David sera prince au milieu d'eux. Moi, Yahvé, j'ai parlé. (Ezéchiel)

Son serviteur, David qui sera prince au milieux des brebis, c'est le Prince des Apôtres, Pierre, qui est monté sur le siège de David, le siège qui a été transféré de l'Ancien Temple dans le Nouveau Temple que Jésus bâtit, son Eglise catholique.

Que cela vous plaise ou non, Adamev, c'est comme cela. Pierre a hérité de la charge particulière que remplissait le premier Pape, Jésus ; Jésus qui lui a transmis sa charge : "être Roc" et "Pasteur" pour toute l'Eglise, toutes les brebis, y compris les pasteurs. Et Jésus, comme il l'a annoncé, reviendra pour ramener dans sa Bergerie, toutes les brebis qui l'auront quitté, afin de les faire entrer dans sa gloire.

Petero




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Pascal



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Lun 20 Juin 2011, 09:50

Je ne suis pas érudit en matière de bible alors j'ai suivi le débat de mes amis et je vous en
rapporte les conclusions...

Ce que vous n'avez pas compris c'est que Pierre n'a jamais été pape car c'était Jacque...
Et que Jésus est la Pierre d'angle et non l'apôtre...

Bon nombre de catholiques perçoivent le fait que Pierre est le dieu de leur église, alors
que Jésus n'a jamais demander de bâtir un édifice ...

Pas érudit mais simplement "au courant" dans le courant. Merci à vous chèr Mr Arnaud D
mais je dois vous dire que votre livre n'a aucune crédibilité; "la fin du monde" ce n'est
pas pour demain.... Smile
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adamev



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Lun 20 Juin 2011, 10:23

petero a écrit:
adamev a écrit:
Vous même Petero faites un abus de traduction.

Dans la BJ le mot rocher (86 références) s'écrit de deux façons XWR (hébreu translitéré) que le grec traduit par Théos ce qui est normal car ce terme de rocher est attribué à Dieu (fondement de tout) et CLO quand ce mot désigne une grosse pierre, un rocher comme celui de l'Oreb.

C'est dingue ce que l'on peut inventer comme théorie pour rejeter la primauté de Pierre Very Happy
.../...
Que cela vous plaise ou non, Adamev, c'est comme cela. Pierre a hérité de la charge particulière que remplissait le premier Pape, Jésus ; Jésus qui lui a transmis sa charge : "être Roc" et "Pasteur" pour toute l'Eglise, toutes les brebis, y compris les pasteurs. Et Jésus, comme il l'a annoncé, reviendra pour ramener dans sa Bergerie, toutes les brebis qui l'auront quitté, afin de les faire entrer dans sa gloire.

Il y a longtemps que je connais votre "machoire d'âne" mon cher petero. La théorie en question vous la trouvez dans la Bible de Jérusalem et ses commentaires. Que je sache elle est la référence de l'église romaine.

Libre à vous de croire ce que vous voulez mais réduire Jésus à un pape alors là comme hérésie idolâtre... j'avais encore jamais lu :mdr: :mdr: Sad
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Pascal



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Lun 20 Juin 2011, 10:49

Petero, Adamev;

L'apôtre Pierre est certes un élément important pour l'avenir de l'(E)glise et peut-être aussi de l'(é)glise, mais le Christ jésus lui est supérieur en tout cas pour ce qui concerne la rédemption
en rapport avec le Karma de tous les hommes pieux...

La seconde venue ; je la connais sur le bout des doigts si vous le désirez je vous en parlerai...

PS: Merci Chribou,pour ton MP, j'espère que tu seras intéressé par ce topic, sinon je ne vois pas l'intérêt de continuer, ici où ailleurs, salut à toi très chèr frère...

Smile
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petero



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Lun 20 Juin 2011, 12:09

Pascal a écrit:
Je ne suis pas érudit en matière de bible alors j'ai suivi le débat de mes amis et je vous en
rapporte les conclusions...

C'est très bien à toi Pascal de reconnaître que tu n'es pas un érudit en matière de bible. Tu es humble et c'est tout à ton honneur. Et cela se voit dans tes conclusions que tu n'as effectivement pas compris grand chose à la Nouvelle Alliance que Jésus a scellée en son sang, en l'Eglise qu'il bâtit sur Pierre et ses successeurs Very Happy

Pascal a écrit:
Ce que vous n'avez pas compris c'est que Pierre n'a jamais été pape car c'était Jacque...

NON, Jacques était chef de l'Eglise présente à Jérusalem ; tandis que Pierre était chef de toutes les églises. C'est la raison pour laquelle il les visitait toutes. C'est ce qui est confirmé ici :

9 31 Cependant les Eglises jouissaient de la paix dans toute la Judée, la Galilée et la Samarie; elles s'édifiaient et vivaient dans la crainte du Seigneur, et elles étaient comblées de la consolation du Saint Esprit.
9 32 Pierre, qui passait partout, descendit également chez les saints qui habitaient Ly
dda. (Actes)

Pascal a écrit:
Et que Jésus est la Pierre d'angle et non l'apôtre...

Mais personne n'a jamais dit que Pierre était la pierre d'angle. Pierre est le Rocher sur lequel Jésus, la pierre d'angle, a voulu reposer sur la terre pour soutenir son Eglise qui est sur la terre et au Ciel. Lui il est celui qui fait le lien, par son Esprit, entre ces 2 parties de son Eglise. A pierre il a confié la mission d'être, pour son Eglise présente sur la terre, son Vicaire, le Roc sur lequel il va lui-même reposer, durant son absence, son règne au Ciel avec l'Eglise du Ciel.

Pascal a écrit:
Bon nombre de catholiques perçoivent le fait que Pierre est le dieu de leur église, alors
que Jésus n'a jamais demander de bâtir un édifice ...

Mais où êtes-vous aller chercher cela !!! Pierre n'a jamais été considéré comme le dieu de notre église, de l'église catholique. Pierre n'est que le lieutenant de Jésus, celui qui le représente sur la terre, à la tête de son Eglise.

Pascal a écrit:
Pas érudit mais simplement "au courant" dans le courant. Merci à vous chèr Mr Arnaud D
mais je dois vous dire que votre livre n'a aucune crédibilité; "la fin du monde" ce n'est
pas pour demain.... Smile


Cher Pascal, vous me semblez plutôt à contre courant Laughing Et notre ami Arnaud n'a jamais dit dans son livre que je n'ai pas lu, que la fin du monde était pour demain !! Vous ne l'avez certainement pas plus lu que moi, sinon vous l'auriez su.

Petero
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Pascal



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Lun 20 Juin 2011, 13:48

Merci Petero, hé bien c'est un peu plus clair pour moi...
C'est ce que j'avais compris à peu de chose près.

Ps; S'il faut avoir appris le Grec pour comprendre alors j'essaierai de ne
pas y perdre mon latin.

Désolé pour toi Arnaud , je n'ai pas lu ton livre, mais en me basant
sur son seul titre c'est là que je ne comprends pas...
Vu que tu ne me parles pas je m'en vais Salut... Smile
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Mister be



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Lun 20 Juin 2011, 14:07

La fin du monde peut être pour demain pour celui qui meurt puisqu'il y a un jugement à l' heure de sa mort et la logique voudrait que ça ne soit pas un jugement provisoire!
La sensibilité est un peu différente mais que celui qui désire se mettre à une autorité c'est aussi bien que celui qui désire n'avoir à se soumettre qu' à son seul berger(Yéshoua) qui parle par son exemple à travers les Ecritures!
Traduction est toujours une trahison et les grecs sont les champions à ce niveau là!
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Mister be



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Lun 20 Juin 2011, 14:19


.ce fameux "Petros" et "petra" qui est sujet de séparations entre certaines communauté.
Il est vrai que le genre de "Petros" est masculin et "petra" est féminin mais ça va plus loin qu' un simple jeu de mots comme toujours chez les grecs!

Pourquoi l' évangéliste Matthieu le plus juif des quatre n' a-t-il pas utilisé Kepha(Pierre en hébreu et là il n' y a pas de genre!)?

"Tu es Petros et sur ce PETRA je bâtirai mon église."

"Tu es Kepha et sur ce PETRA je bâtirai mon église"
Christ a insisté sur une distinction!

Tout au moins nous pouvons dire que le rocher sur lequel est construite l' Eglise peut se référer à quelque chose d' autre que Pierre.

Donc, plutôt que de spéculer sur les mots de Yéshoua, prononcés à l' origine en araméen, nous devrions étudier les paroles inspirées de l'Ecriture Sainte, et dans Matthieu 16:18, le Saint-Esprit a utilisé deux mots différents pour distinguer entre "Pierre" et "le rocher". C' est ce que nous pouvons dire avec certitude.

J' espère que on peut voir la vacuité de l' argument catholique qui veut que ça sonne en toute logique que Jésus ait bâti son Eglise sur Pierre. Il n' en est rien. je vous invite à lire les explications de saint Augustin à ce propos:

' "Pour ce compte rendu, le Seigneur dit:« Sur cette pierre je bâtirai mon Église, «parce que Pierre avait dit:« Tu es le Christ, le fils du Dieu vivant. Sur cette pierre, par conséquent, il a dit, que tu as avoué, je bâtirai mon église. Pour le Rocher (petra),c' était le Christ-voir aussi le symbolisme du rocher dans la Bible- et sur cette base a été également construit Pierre lui-même. "(Augustin, Homélies sur l'Evangile de Jean).

«Cette pierre est la confession de Pierre. Le rocher, la fondation est Jésus-Christ!

Car ce simple jeu de mots a conduit vers une interprétation erronée et vers la théologie de substitution, achevée par Paul de Tarse qui fait que les papes se réclament la descendance de Pierre au lieu d' une théologie de l' Alliance!

On rencontre le même phénomène avec le terme "almah" qui a été traduit par "parthénos" qui a donné le dogme de l' immaculée conception.
Plus proche de nous, le terme "Gender" en est le même principe qu' on traduit par "genre" et plus par sexe,ce qui ouvre la porte à la normalisation de l' homosexualité...Voilà la perversion de la langue grecque mais bon tout le monde sait que le pire ennemi du Juif est le grec!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Lun 20 Juin 2011, 16:46

petero a écrit:
Jésus lui-même nous dit que l'écouter et mettre ses paroles en pratique, c'est bâtir sur le Roc ; ce qui veut dire que le Roc c'est Lui, Lui qui fut le premier des papes

Jésus, le premier pape ? What the fuck ?!?
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