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 Mouvement de révolution dans les pays arabes : et si c'était la fin de l'islamisme ?

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MessageSujet: Re: Mouvement de révolution dans les pays arabes : et si c'était la fin de l'islamisme ?   Dim 20 Mar 2011, 19:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Syrie/manifestations: palais de justice et autres bâtiments en feu à Deraa



DERAA (Syrie) - Des centaines de manifestants ont mis le feu dimanche au
palais de justice et à d'autres bâtiments et voitures dans la ville de
Deraa, dans le sud de la Syrie, en proie à de violentes protestations
contre le pouvoir depuis vendredi, selon une correspondante de l'AFP sur
place.Des locaux de téléphonie mobile MTN et Syriatel étaient également en feu dans cette ville située à 120 km au sud de Damas.Les
manifestants ont également tenté de marcher vers la maison du
gouverneur mais ils en ont été empêchés par les forces de l'ordre qui
ont tiré en l'air des balles réelles et des gaz lacrymogènes.Selon
un militant des droits de l'Homme, présent à Deraa, les forces de
sécurité syriennes ont dispersé dans la journée à tirs de gaz
lacrymogènes et de balles réelles des milliers de manifestants faisant
un mort et plus de 100 blessés.(©AFP / 20 mars 2011 18h44)

Il est clair que les dictateurs tremblent et vacillent. Et ils vont hésiter à tirer à l'avion de chasse sur leurs peuples maintenant...

C'est clair,mais malheureusement c'est d'autres personnes qui vont s'en charger.
J'ai une question Arnaud ?quand la France a voté contre l'invasion en Irak vous étiez d'accord avec la position française?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Mouvement de révolution dans les pays arabes : et si c'était la fin de l'islamisme ?   Dim 20 Mar 2011, 19:34

Alexis232 a écrit:

C'est clair,mais malheureusement c'est d'autres personnes qui vont s'en charger.
J'ai une question Arnaud ?quand la France a voté contre l'invasion en Irak vous étiez d'accord avec la position française?

Moi j'étais contre.
Et je m'en suis voulu quand j'ai vu les Irakiens piétiner la statue de Saddam.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mouvement de révolution dans les pays arabes : et si c'était la fin de l'islamisme ?   Dim 20 Mar 2011, 19:39

Alexis232 a écrit:


C'est clair,mais malheureusement c'est d'autres personnes qui vont s'en charger.
J'ai une question Arnaud ?quand la France a voté contre l'invasion en Irak vous étiez d'accord avec la position française?

Non. Je voulais qu'on chasse Saddam Hussein. Cet homme était le Staline de l'Orient et ses victimes se comptaient par millions.
Et l'expérience des erreurs en Irak permettra de ne pas faire ces erreurs en Libye.

Avais-je tort ? Je pense qu'il est encore trop tôt pour le dire.

Ex : on ne peut juger que de nos jours de la pertinence de la guerre du Vietnam. Cette guerre a-t-elle arrêté l'extension du communisme ? Certains le disent.
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MessageSujet: Re: Mouvement de révolution dans les pays arabes : et si c'était la fin de l'islamisme ?   Dim 20 Mar 2011, 19:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Alexis232 a écrit:


C'est clair,mais malheureusement c'est d'autres personnes qui vont s'en charger.
J'ai une question Arnaud ?quand la France a voté contre l'invasion en Irak vous étiez d'accord avec la position française?

Non. Je voulais qu'on chasse Saddam Hussein. Cet homme était le Staline de l'Orient et ses victimes se comptaient par millions.
Et l'expérience des erreurs en Irak permettra de ne pas faire ces erreurs en Libye.

Avais-je tort ? Je pense qu'il est encore trop tôt pour le dire.

Ex : on ne peut juger que de nos jours de la pertinence de la guerre du Vietnam. Cette guerre a-t-elle arrêté l'extension du communisme ? Certains le disent.

Combattre des dictateurs c'est louable,tout le monde sera d'accord avec vous sur ce point.
Mais comment expliquer le fait que Saddam tout comme Kadafhi ont été armés par des puissances qui par la suite, au nom de préoccupations humanitaires, se retournent contre ces même dictateurs?
Le casus belli à l’égard de l'Irak était fallacieux et l'objectif c'était le contrôle du pétrole Irakien(entre autre),tous les géopoliticiens d'envergure le disent...
Le cas Libyen est très similaire,malheureusement c'est comme ça...les guerres modernes et la conquête de l'opinion publique se font à travers les émotions,les images mais les réel motifs sont cyniques.
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joker911



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MessageSujet: Re: Mouvement de révolution dans les pays arabes : et si c'était la fin de l'islamisme ?   Dim 20 Mar 2011, 20:06

Maintenant que l'Europe est entervenue en Libye elle sera oubliger d'entervenir par tout dans le monde arabe ou le peuple sera ou est reprimé... et aujourdhui il y a eu 6 pays arabes ou les gens ont repris ou ont commncé a manifester et dans 3 ont tire a balle reelles sur les manifestants ...


Dernière édition par joker911 le Dim 20 Mar 2011, 21:17, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mouvement de révolution dans les pays arabes : et si c'était la fin de l'islamisme ?   Dim 20 Mar 2011, 20:17

Alexis232 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Alexis232 a écrit:


C'est clair,mais malheureusement c'est d'autres personnes qui vont s'en charger.
J'ai une question Arnaud ?quand la France a voté contre l'invasion en Irak vous étiez d'accord avec la position française?

Non. Je voulais qu'on chasse Saddam Hussein. Cet homme était le Staline de l'Orient et ses victimes se comptaient par millions.
Et l'expérience des erreurs en Irak permettra de ne pas faire ces erreurs en Libye.

Avais-je tort ? Je pense qu'il est encore trop tôt pour le dire.

Ex : on ne peut juger que de nos jours de la pertinence de la guerre du Vietnam. Cette guerre a-t-elle arrêté l'extension du communisme ? Certains le disent.

Combattre des dictateurs c'est louable,tout le monde sera d'accord avec vous sur ce point.
Mais comment expliquer le fait que Saddam tout comme Kadafhi ont été armés par des puissances qui par la suite, au nom de préoccupations humanitaires, se retournent contre ces même dictateurs?
Le casus belli à l’égard de l'Irak était fallacieux et l'objectif c'était le contrôle du pétrole Irakien(entre autre),tous les géopoliticiens d'envergure le disent...
Le cas Libyen est très similaire,malheureusement c'est comme ça...les guerres modernes et la conquête de l'opinion publique se font à travers les émotions,les images mais les réel motifs sont cyniques.

La politique n'est pas la morale. Elle négocie avec des Etats. Elle fonctionne au jour le jour et, pour vendre des équipements, elle le fait même avec le diable.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Mouvement de révolution dans les pays arabes : et si c'était la fin de l'islamisme ?   Dim 20 Mar 2011, 20:56

joker911 a écrit:
Maintenant que l'Europe est entervenue en Libye elle sera oubliger d'entervenir par tout dans le monde arabe ou le peuple sera ou est deprimé...

Si l'on intervient dans tous les pays où le peuple est déprimé, la prochaine intervention aura lieu en France. Laughing

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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Mouvement de révolution dans les pays arabes : et si c'était la fin de l'islamisme ?   Dim 20 Mar 2011, 21:07

Alexis232 a écrit:

Combattre des dictateurs c'est louable,tout le monde sera d'accord avec vous sur ce point.
Mais comment expliquer le fait que Saddam tout comme Kadafhi ont été armés par des puissances qui par la suite, au nom de préoccupations humanitaires, se retournent contre ces même dictateurs?

Causa cessans...
Quand les régimes démocratiques s'accommodent des dictateurs, c'est à cause de certains motifs : éviter une menace plus grande (préférer les talibans à l'extension de l'Empire soviétique, préférer un simple dictateur corrompu à un régime islamique potentiellement terroriste), espoir de voir un régime s'ouvrir (obtenir des contrats n'était pas le seul but de la réception de Khadafi à l'Elysée : on espérait aussi que ses efforts pour devenir "fréquentable" étaient sincères ; idem pour la "main tendue" d'Obama à l'Iran, qui a tourné à l'humiliation américaine), ou simplement profiter des débouchés commerciaux d'un pays dans lequel il ne semble pas y avoir d'alternative crédible, dans un futur proche, à une dictature.

Mais les démocraties savent que l'instauration d'un vrai régime démocratique (pas juste d'un vote risquant d'amener des islamistes, par exemple, mais une vraie évolution des mentalités comme en Egypte aujourd'hui) est toujours intéressant pour eux, car les démocraties s'allient très facilement entre elles, commercent plus facilement, etc...
Et donc, quand une alternative démocratique est crédible et qu'un dictateur est affaibli, et que les raisons justifiant que l'on traite avec lui disparaissent, les régimes démocratiques interviennent alors généralement en faveur du changement de régime.

Le pétrole n'est qu'un facteur parmi de nombreux autres intervenant dans ce que je viens de dire, plutôt plus important que d'autres facteurs économiques mais pas décisif à lui seul, sauf pour des pays vraiment vitaux comme l'Arabie Saoudite, dont l'impact économique pourrait être si terrible qu'il deviendrait un danger pour la démocratie même (une catastrophe économique touchant gravement les classes moyennes, sur lesquelles repose tout régime démocratique, menace l'équilibre de ce type de régime, c'est un principe très connu de science politique).

On le voit donc bien, la démocratie elle-même est un très, très puissant motif géopolitique : on agit pour l'établir, pour la maintenir, pour la sauver.

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MessageSujet: Re: Mouvement de révolution dans les pays arabes : et si c'était la fin de l'islamisme ?   Dim 20 Mar 2011, 22:16

La conception que vous avez de nos démocratie est idéaliste pour ne pas dire poétique.
Vous parlez de démocraties mais en réalité ce sont des autocraties,c'est d'ailleurs le même modèle qui a été exporté dans tous ces pays qui aujourd'hui sont attaqués.
Ben Ali Moubarak Kadafhi Saddam,des "purs produits" directement issus de l’establishment...ayant tous été soutenus par nos "démocraties".
Votre vision féerique est complètement déconnectée du réel...vous parlez toujours de démocratie mais jamais d'oligarchie,terme qui est objectivent beaucoup plus adapté pour qualifier nos régimes.
Quand on impose une constitution européenne alors qu'elle avait été rejetée massivement via un référendum,on ne peut plus parler de démocratie.
Quand on déclenche des guerres en s'appuyant sur des mensonges (Irak bombes à destruction massives) on est plus dans le droit mais l'escroquerie.
Quand ce sont des banques privées qui ont le pouvoir monétaire (et non plus les états) on est plus en démocratie (discours validé par un prix nobel,chercheurs et politiciens)
Alors vos analyses puériles quasiment enfantines me désolent.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mouvement de révolution dans les pays arabes : et si c'était la fin de l'islamisme ?   Dim 20 Mar 2011, 22:48

I don't want that

A force d'être gâtés, les enfants n'ont plus aucun goût pour la pâtisserie !

Allez donc faire un stage de 15 jours en Iran, histoire de comprendre pourquoi les gens rêvent de nos modèles politiques.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Mouvement de révolution dans les pays arabes : et si c'était la fin de l'islamisme ?   Dim 20 Mar 2011, 23:06

Cher Arnaud,parler de l'Iran pour éluder les réalitées que je viens de citer c'est une drôle de méthode d'autant plus qu'il n'a jamais été question de faire l'apologie de ce régime,ce genre de sophisme afin de noyer le poisson n'est pas intellectuellement honnête...
Le sujet n'est pas l'Iran ou le troisième reich...

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Mouvement de révolution dans les pays arabes : et si c'était la fin de l'islamisme ?   Dim 20 Mar 2011, 23:38

Alexis232 a écrit:
La conception que vous avez de nos démocratie est idéaliste pour ne pas dire poétique.
Vous parlez de démocraties mais en réalité ce sont des autocraties,

Je ne suis pas sûr que vous connaissiez le sens de ce dernier mot.
Ou alors vous êtes juste stupide pour parler d'autocraties en Occident.


c'est d'ailleurs le même modèle qui a été exporté dans tous ces pays qui aujourd'hui sont attaqués.
Ben Ali Moubarak Kadafhi Saddam,des "purs produits" directement issus de l’establishment...ayant tous été soutenus par nos "démocraties".

Je n'ai vu personne bombardé il y a six mois pendant les manifs contre la réforme des retraites. Pas de tirs non plus. Pas un seul mort durant les émeutes de 2005.
Je n'ai pas vu de journalistes ou de bloggeurs en France incarcérés pour avoir critiqué l'action du gouvernement. Depuis ma naissance je vois des élections libres, avec campagnes, votes à bulletins secrets, au termes desquelles les candidats entrent en fonction et les sortants non reconduits s'en vont sans faire d'esclandre.
Curieusement, j'ai raté tout ça en Tunisie, en Egypte et en Libye. Cela doit venir de moi... Rolling Eyes

Votre vision féerique est complètement déconnectée du réel...vous parlez toujours de démocratie mais jamais d'oligarchie,terme qui est objectivent beaucoup plus adapté pour qualifier nos régimes.

Non. Il y a, dans tout régime, un aspect oligarchique. Mais c'est absurde de confondre cela avec le régime lui-même.

Quand on impose une constitution européenne alors qu'elle avait été rejetée massivement via un référendum,on ne peut plus parler de démocratie.

Pas quand le président fait campagne en partie sur le thème de la chance ratée avec le "Non" à la Constitution et est élu largement avec une participation record.

Quand on déclenche des guerres en s'appuyant sur des mensonges (Irak bombes à destruction massives) on est plus dans le droit mais l'escroquerie.

Déjà ça c'est les USA, pas l'Occident entier. Ensuite la guerre n'est que partiellement une question de démocratie interne : une grande partie des américains, encore touchés par le 11/9, étaient favorables au renversement de Saddam, ne serait-ce que par vengeance. Mais il y avait aussi une très forte volonté d'apporter la démocratie. On peut trouver ça puéril de la part d'une grande nation, mais nier la part d'idéologie, de messianisme américain c'est ne rien comprendre aux USA, et à la politique en général. C'est une erreur marxiste que de penser que les idées ne dictent pas les décisions, que seuls comptent les intérêts matériels.


Quand ce sont des banques privées qui ont le pouvoir monétaire (et non plus les états)

C'est inexact. Le pouvoir est partagé, ce qui est censé éviter les abus.
Savoir si cela marche, c'est une autre question. Mais réduire le système à une vaste escroquerie, c'est idiot.

on est plus en démocratie (discours validé par un prix nobel,chercheurs et politiciens)

Vous en trouverez plus encore qui disent le contraire. Je vous le répète, l'argument d'autorité est complètement inopérant.

Alors vos analyses puériles quasiment enfantines me désolent.

Votre problème, c'est que vous vous croyez plus intelligent que tout le monde. Et afin de maintenir en vous cette délicieuse illusion, vous évitez soigneusement de répondre par des démonstrations argumentées, ou de réfuter, de manière adulte, les arguments que l'on vous oppose.

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MessageSujet: Re: Mouvement de révolution dans les pays arabes : et si c'était la fin de l'islamisme ?   Lun 21 Mar 2011, 00:07

Certes je parle franchement mais je ne vous ai jamais traité de"débile" ou "stupide",cette façon grossière de dialoguer ne vous honore pas.

De mon côté j'ai suffisamment argumenté ,je ne vais pas vous faire une thèse sur chaque argument avancé.
Salut.







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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Mouvement de révolution dans les pays arabes : et si c'était la fin de l'islamisme ?   Lun 21 Mar 2011, 00:36

Alexis232 a écrit:
Certes je parle franchement mais je ne vous ai jamais traité de"débile" ou "stupide",cette façon grossière de dialoguer ne vous honore pas.

Je ne vais pas prendre des gants en permanence. Je veux bien être gentil un moment, mais quand je suis face à quelqu'un qui énonce énormité sur énormité, je finis par penser qu'il lui sera plus profitable de se remettre globalement en question. Quand vous êtes face à un étudiant qui vous présente un travail désastreux, vous ne prenez pas le temps de corriger chaque détail, vous lui dites de tout recommencer depuis le début, et de reprendre les bases. Sinon c'est du temps perdu pour lui et pour vous.
Donc, je vous le dis : votre copie est entièrement à revoir.
Ne le prenez pas comme une insulte, personnellement je serais ravi de vous voir tenir des raisonnements plus construits, auxquels je prendrais plus de plaisir à réagir.
J'ai été assez comme vous quand j'étais plus jeune, et la confrontation à l'exercice scientifique m'a progressivement amené à plus de rigueur, et surtout plus de prise en compte des faits.
Si vous ne devez retenir qu'une chose de ce que j'essaie de vous dire, pour votre bien (je n'ai rien à y gagner) c'est que vous ne compenserez jamais l'ignorance des faits par l'idéologie. C'est certes la solution de facilité : tout idéologue se sent toujours facilement intelligent, car il croit tout comprendre. or il ne comprend rien. Le savant sait qu'il ne comprend pas tout, mais au moins il comprend un certain nombre de choses. En tout cas suffisamment pour coincer systématiquement l'idéologue. Soyez plus rigoureux, non seulement vous serez plus convaincant mais, surtout, et vous le sentirez, vous percerez de manière beaucoup plus subtile l'entrelacs des choses.

De mon côté j'ai suffisamment argumenté ,je ne vais pas vous faire une thèse sur chaque argument avancé.
Salut.

Si vous quittez sur ce mode toutes les discussions que nous avons chaque fois que je vous contre et que vous ne pouvez répondre raisonnablement, je crains de ne plus beaucoup vous croiser. J'espère, en ce cas, que mes conseils ci-dessus vous profiteront. C'est tout le mal que je vous souhaite, et que je me souhaite : il est plus enrichissant de discuter avec quelqu'un qui me fait progresser en me montrant mes contradictions qu'avec quelqu'un qui ne répond pas.


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Dernière édition par Philippe Fabry le Lun 21 Mar 2011, 09:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Mouvement de révolution dans les pays arabes : et si c'était la fin de l'islamisme ?   Lun 21 Mar 2011, 06:27

Alexis232 a écrit:
Cher Arnaud,parler de l'Iran pour éluder les réalitées que je viens de citer c'est une drôle de méthode d'autant plus qu'il n'a jamais été question de faire l'apologie de ce régime,ce genre de sophisme afin de noyer le poisson n'est pas intellectuellement honnête...
Le sujet n'est pas l'Iran ou le troisième reich...


Tout cela est propos d'enfants gâtés ! Vous ne risquez pas de disparaître avec une balle dans la tête dans quelques charnier. Alors, vous pouvez en toute impunité dire que vous vivez en tyrannie, en apparence de démocratie, et étendre vos considérations sur le caractère respectable de la "démocratie de Kadhafi" !

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MessageSujet: Re: Mouvement de révolution dans les pays arabes : et si c'était la fin de l'islamisme ?   Lun 21 Mar 2011, 12:45


ALERTE - Syrie: des milliers défilent à Deraa après les funérailles d'un manifestant



DAMAS - Des milliers de personnes ont défilé lundi à Deraa, dans le sud
de la Syrie, après l'enterrement d'un manifestant tué la veille, a
indiqué à l'AFP un habitant.(©AFP / 21 mars 2011 12h40)

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MessageSujet: Re: Mouvement de révolution dans les pays arabes : et si c'était la fin de l'islamisme ?   Lun 21 Mar 2011, 12:50


ALERTE - Syrie: Paris dénonce les violences contre les manifestants



PARIS - La France a une nouvelle fois dénoncé lundi, par la voix du
ministère des Affaires étrangères, les violences contre les manifestants
survenues en Syrie et demandé la libération de toutes les personnes
détenues pour avoir participé au mouvement de protestation.(©AFP / 21 mars 2011 12h45)

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MessageSujet: Re: Mouvement de révolution dans les pays arabes : et si c'était la fin de l'islamisme ?   Mar 22 Mar 2011, 15:12


ALERTE - Yémen: Saleh prêt à quitter le pouvoir début 2012



SANAA - Le président yéménite contesté Ali Abdallah Saleh est prêt à
quitter le pouvoir début 2012, après la tenue d'élections législatives, a
déclaré à l'AFP mardi un haut responsable qui a requis l'anonymat.(©AFP / 22 mars 2011 14h52)

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MessageSujet: Re: Mouvement de révolution dans les pays arabes : et si c'était la fin de l'islamisme ?   Mar 22 Mar 2011, 15:27


ALERTE - Yémen: l'opposition rejette l'offre de Saleh de se démettre début 2012



SANAA - L'opposition a rejeté mardi une offre du président yéménite Ali
Abdallah Saleh de quitter le pouvoir début 2012, exigeant "son départ
immédiat", selon son porte-parole Mohamed al-Sabri.(©AFP / 22 mars 2011 15h16)

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MessageSujet: Re: Mouvement de révolution dans les pays arabes : et si c'était la fin de l'islamisme ?   Mar 22 Mar 2011, 15:52


ALERTE - La Ligue arabe condamne "des crimes contre des civils" au Yémen



LE CAIRE - Des représentants de la Ligue arabe ont condamné mardi "des
crimes contre des civils" commis au Yémen et exhorté les autorités
yéménites à répondre aux demandes de la population de "façon pacifique".(©AFP / 22 mars 2011 15h48)

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MessageSujet: Re: Mouvement de révolution dans les pays arabes : et si c'était la fin de l'islamisme ?   Jeu 28 Avr 2011, 22:54

Les Égyptiens contre Israël
et pour la Charia




Une étude américaine montre les aspirations conservatrices des Égyptiens pour l'après-Moubarak.


Que doivent-être les relations des Egyptiens avec leurs voisins israéliens ? A en croire une étude du think tank américain Pew Research Center,
54 % d'entre eux souhaiteraient remettre en cause le traité de paix
conclu avec Israël en 1979 par le président Anouar el-Sadate. Un texte
qui a pourtant considérablement contribué à stabiliser la région.
L'image des Israéliens reste durablement négative dans l'opinion
publique égyptienne, en raison du conflit israélo-palestinien.
Autre
enseignement de l'étude, les Egyptiens se montrent plutôt conservateurs
sur le plan du droit. 62 % d'entre eux se prononcent pour que les lois
appliquent strictement le Coran, tandis qu'ils ne sont que 27 % à
estimer qu'elles devraient se contenter d'en suivre l'esprit et les
principes.
Le pays ne serait pourtant pas sur le
point de tomber entre les mains des islamistes. Si 65 % ont une bonne
image des Frères musulmans, ils ne sont que 17 % à estimer que ces
derniers devraient conduire le prochain gouvernement.

http://www.atlantico.fr/pepites/egypte-israel-charia-87408.html

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MessageSujet: Re: Mouvement de révolution dans les pays arabes : et si c'était la fin de l'islamisme ?   Mer 04 Mai 2011, 11:14

"Avec la mort de Ben Laden, al-Qaïda n'est plus un problème"



Avec la mort de son leader et fondateur, l'organisation terroriste tentaculaire al QaÏda n'est plus que l'ombre d'elle-même.
Atlantico : Avec la coïncidence des révolutions arabes et la mort de Ben Laden, vivons-nous actuellement un moment historique ?


Olivier Roy
: Tout dépend de ce que l’on prend comme dimension de l’histoire ; si
l'on prend 2 000 ans, un siècle, 50 ans ou 10 ans. Si on prend 50 ans,
il s’agit clairement d’un tournant historique. Il existe un lien
évidemment chronologique entre les révolutions arabes et la mort de Ben
Laden. Est-ce qu’il existe un lien plus que chronologique ? C’est une
autre affaire. Mais il est clair que le Printemps arabe s’est fait en dehors de toutes les problématiques idéologiques défendues par al-Qaïda.
Cette indifférence dans laquelle est maintenue la nébuleuse terroriste
est la pire des choses pour al-Qaïda. Celle-ci n’existe qu’en faisant
la Une des médias car l’organisation n’est pas un parti politique, ni
une organisation de masse ; il n’y a même pas de cellules dormantes.
Tout cela, c’est de la propagande. En réalité, Al-QaÎda n’existe que
dans l’action et s’est faite totalement marginalisée par le "Printemps
arabe".
Le traitement médiatique de la
mort de Ben Laden est en cela intéressant. Il montre le poids que
celui-ci avait en Occident ; et, par contraste, la quasi indifférence
du monde musulman montre qu'il était avant tout un problème
occidental
, si j’ose dire. Il l'avait d'ailleurs très bien
compris, c’était cela sa stratégie : Ben Laden n’existait qu’en
faisant la Une des journaux, c’était un acteur qui marche sur scène,
il meurt en jouant son rôle.
Il a eu son moment
de gloire lors des attentats du 11 septembre 2001, mais il suffit de
regarder le recrutement d’Al-Qaida : l’organisation n’a jamais
réussi à s’implanter dans un pays arabe : virée d’Irak, du Liban,
d’Egypte, il reste certes Aqmi (al-Qaïda au Maghreb islamique), mais
c'est une bande de 100 gars qui se promènent dans le désert, qui
enlèvent des otages et les négocient pour quelques millions d’euros.
Mais si on considère le monde arabe dans son ensemble, al-Qaida
est marginalisée dans tous les sens du terme : politiquement et
géographiquement. Le lieu de recrutement d’Al-Qaida, c’est l’Occident.

Attention,
je ne dis pas que l'Occident manipule l'opinion : Bush était
convaincu qu' al-Qaïda était une menace planétaire. C’est une
auto-intoxication mais pas une manipulation. Un fantasme culturel. Al-Qaida
était perçu comme l’avant garde du monde musulman alors que
l’organisation terroriste était certes radicale, mais largement
marginale par rapport aux tendances lourdes des sociétés du monde
musulman
.
Vous en parlez déjà au passé...


Oui
car al-Qaïda sans Ben Laden, ça sera autre chose. C’est comme l’ETA
ou l’IRA d’aujourd’hui qui ne sont plus que les ombres de ce qu’ont
été les mouvements historiques.
On lit dans la
mort de Ben Laden, ce qu’on n’a pas voulu voir dans le Printemps
arabe car le Printemps arabe, c’était la question de l’influence des
islamistes. Et on réalise maintenant, avec la mort physique
de Ben Laden, qu’Al-Qaida n’est plus un problème et que les pays
arabes sont en voie de démocratisation.

Selon vous, avec ou sans Ben Laden, Al-Qaida était donc déjà morte ?


Oui.
La grande différence, c’est que la figure de Ben Laden permettait
encore à des jeunes en rupture de bancs de s’identifier à une sorte de
“Robin des bois” qui défiait la plus grande puissance du monde :
l’Amérique. Je ne vois pas d’autre figure charismatique pour le
remplacer.
Or, c’est très largement cette
fascination pour un héros, surtout négatif, qui est la base du
recrutement d’Al-Qaida. Les membres de l’organisation sont en fait des
marginaux, pas forcément socialement d’ailleurs, mais ce ne sont
jamais des gens au coeur des mobilisations sociales et politiques.
On
peut d'ailleurs se demander si les Pakistanais n’ont pas tiré les
conséquences de cette marginalisation d’al-Qaïda pour se débarasser à
la fois de Ben Laden et apparaître comme les alliés solides des
Américains
. En réalité, le Pakistan joue un double jeu : je
pense que les Pakistanais savaient très bien où était Ben Laden et
l’ont protégé. Mais quand les Américains l'ont retrouvé, ils ont décidé
de faire semblant de collaborer. Ils ont déclaré avoir collaboré avec
les États-Unis, ce qui est improbable, mais ils ont été forcément mis
au courant de l’opération, même à la dernière minute, simplement pour
que les militaires pakistanais ne tirent pas sur les hélicoptères de
l’armée américaine, puisqu'il s’agissait d’une zone militaire. Donc
finalement, les Pakistanais ont décidé de lâcher Ben Laden après
l’avoir protégé.
De toute façon, tout le monde se
tient pas la barbichette : les États-Unis ne peuvent pas lâcher le
Pakistan car ils sont dans la perspective de quitter l’Afghanistan et
ont donc besoin de sa collaboration. Ils ne se font plus d’illusions
depuis longtemps, mais ils ne peuvent pas d’un seul coup couper les
vivres au Pakistan.
Le gouvernement pakistanais
doit lui maintenir ses liens avec l’Amérique et en même temps montrer
à sa population, à son opinion publique, qu’il est opposé aux
Américains. Il s’agit donc d’un exercice délicat : ils s’en sont bien
sortis jusqu’à présent, mais c’est de plus en plus difficile a
tenir.
Pour les Pakistanais, paradoxalement, la
disparition de Ben Laden leur permet de tenir l'un de leurs objectifs
de guerre : le départ de l’armée américaine. Les membres de
l’OTAN, qui se posent beaucoup de questions sur leur présence en
Afghanistan, ont désormais un bon prétexte pour partir la tête haute

: ils peuvent dire “nous sommes intervenus en 2001 pour chasser
Al-Qaida et capturer Ben Laden, nous avons réussi, nous pouvons partir
maintenant. Mission accomplie”. Cela arrange les Pakistanais qui
souhaitent le départ des troupes de l’Alliance et espèrent l’arrivée
des Talibans au pouvoir.
Pour le reste du monde, la mort de Ben Laden n’est pas vraiment un événement : al-Qaïda ne joue plus un grand rôle.
L’attentat de Marrakech n’est qu’un fait divers mortel mais beaucoup
de faits divers sont mortels, ce n’est pas un événement politique. Cet
attentat ne va rien changer sur la vie politique marocaine mais
seulement entraîner quelques annulations de réservations pour les
touristes. Sur le plan international, cela ne fait donc qu’illustrer la
marginalisation d’Al Qaida.
Pensez-vous finalement que ce moment historique marque une étape décisive dans la démocratisation des pays arabes ?


Si
l'on pense qu’il peut y avoir un Parlement et des élections partout
dans le monde arabe à l’automne, non bien sûr. Mais ce mouvement de
démocratisation est irréversible
: il signifie la disparition
des paradigmes de la culture politique du monde arabe. Depuis les
année 1950, c’est à dire des idéologies transnationales - panarabisme
ou panislamisme - des figures charismatiques de dictateurs - de Nasser
à Arafat en passant par Khomeini -, la théorie du complot,
l'hostilité première aux États-Unis et à Israel, tout cela a sauté.
Bien sûr, on assiste à un patriotisme très fort : l’opinion publique
égyptienne n’aime pas Israel, ils ne vont donc pas se mettre à aimer
Israel.
Mais ce n’est pas nouveau, c’est comme
les Français qui veulent sortir de l’Union européenne : il y a des
contraintes qui s’imposent. Il y aura donc des renégociations des
accords de paix entre les deux pays mais pas d’état de guerre. Les
négociations vont porter sur toutes les dimensions secrètes des accords
: collaboration des services secrets, fixation du prix du gaz, etc.
Il y a certainement des cadavres dans le placard, mais la paix et la
coexistence entre les deux pays vont se maintenir.



Olivier Roy est un politologue français, spécialiste de l'Islam.Il dirige le Programme Méditerranéen à l' Institut Universitaire Européen de Florence en Italie. Il est l'auteur notamment de Généalogie de l'Islam.
http://www.atlantico.fr/decryptage/ben-laden-mort-al-qaida-plus-probleme-90422.html

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MessageSujet: Re: Mouvement de révolution dans les pays arabes : et si c'était la fin de l'islamisme ?   Mer 04 Mai 2011, 11:20

Philippe Fabry a écrit:
Alexis232 a écrit:
C'est clair,mais malheureusement c'est d'autres personnes qui vont s'en charger.
J'ai une question Arnaud ?quand la France a voté contre l'invasion en Irak vous étiez d'accord avec la position française?
Moi j'étais contre.
Et je m'en suis voulu quand j'ai vu les Irakiens piétiner la statue de Saddam.
Alexis, la France n'a pas voté pour la guerre d'Irak volet n°2. Elle s'est faite en dehors du droit international.

Philippe, moi non, (tout comme je serais contre une intervention en Syrie). Comme l'avaient bien dit MM. Chirac et de Villepin, ça créerait de graves instabilités régionales communautaires. Et ils ont eu raison. L'Irak est entrée dans une pseudo-guerre-civile et une pseudo-résistance-à-la-présence-étrangère qui a fait 100 000 morts.

D'ailleurs l'histoire (ou le destin) leur a donné tort : il n'y avait pas d'armes de destruction massive, cause justifiant le but qui était uniquement : la chute du régime de saddam.

Contrairement aux causes où la France s'est engagée (Afghanistan et Libye), où à chaque fois, une raison légitime et reconnue par tous les honnêtes gens existe : protection du terrorisme international pour l'un, et velléité de répression dans un grand massacre dans l'autre.

C'est pour cela que je suis fier (mais sans aucune arrogance ou orgueil) de l'action politique de la France cette dernière décennie. Elle a été juste et raisonnée.

Bon après, en ce qui concerne la Syrie par exemple, si bachar al-assad ne se "ressaisit" pas de lui-même, et ses forces de sécurité entame une descende aux enfers qui mène à la guerre civile, qu'est-ce que la communauté internationale va pouvoir faire, comment va-t-elle pouvoir intervenir sans créer un "bourbier syrien" à l'image du "bourbier irakien" ?
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MessageSujet: Re: Mouvement de révolution dans les pays arabes : et si c'était la fin de l'islamisme ?   Lun 06 Juin 2011, 18:58

Alexis232 a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
nilamitp a écrit:
Bah ! les lendemains n'ont parfois rien à voir ; et vu qu’il est déjà difficile de tirer des conclusions sur le jour d'aujourd'hui...

évidemment tout est vrai : il y a des manifestations à cause de la montée des prix des denrées alimentaires, pour la démocratie et la liberté, avec en toile de fond il y a le décalage entre des dictateurs qui ont une politique réaliste et tempérée avec Israël, et le peuple resté orgueilleux face à ces propres échecs et haineux envers Israël.

Après les pseudo-révolutions tunisienne et égyptienne, qui ont fait chuter l'homme de tête, mais dont on ne sait où pour l'instant ça va aller avec l'armée,

je crois que c'est le cas de la LIBYE qui va trancher ce débat :

l'homme est en effet connu et reconnu pour son aura particulièrement raciste antioccidentale et sa haine viscérale d'Israël.

Alors je crois que c'est le peuple libyen qui va trancher en faisant, ou non, une révolution, et nous dire par là-même si ce mouvement de fond arabo-nord-africain est singulièrement une "petite révolution" en faveur de la démocratie, de la liberté d'expression et des droits de l'hommme ou NON.

Possible pour la Lybie.

Une remarque tout de même : l'autre soir sur C dans l'air, les commentateurs semblent s'accorder sur un rôle fort des USA de soutien en sous-main des mouvements, ce qui indiquerait que les Américains jugent que le mouvement n'est pas islamiste.

Obama (ou plutôt les think tanks dépassant les présidences) serait-il en train de réaliser le "Grand Moyen Orient" dont rêvait W. Bush ?


Bah ça ressemble à mon analyse du 25 janvier !! alors seul la Tunisie débutait sa révolution...on ne savait pas que l'Egypte et les autres pays arabes allaient faire de même. je m'auto félicite de mon analyse :-)


Mar 25 Jan 2011

La Révolution de Jasmin en Tunisie est apparemment pilotée par les USA à la façon des révolutions oranges en Ukraine...cela va avoir pour effet de créer des soulèvement dans beaucoup de pays musulmans pour ensuite positionner des gouvernements pros US,voir le Shah en Iran à une certaine époque.
C'est révolutions sont artificiellement provoquées...

Actuellement beaucoup de gouvernement arabes craignent une contagion incontrolée et spontanée voir Kadhafi par exemple.

http://docteurangelique.forumactif.com/search?search_current=Alexis232&search_id=789517632&start=200

ERIC DENÉCÉ, DIRECTEUR DU CENTRE FRANÇAIS DE RECHERCHE SUR LE RENSEIGNEMENT


"Les révolutions arabes ne sont que des coups d'Etat militaires masqués"



De retour d'une mission d'étude en Tunisie, en Egypte et en Libye, Eric Denécé, directeur du Centre français de recherche sur le renseignement (Cf2R), ancien du renseignement livre une lecture nuancée des événements du début d'année. Sans nier les aspirations des populations, il relativise l'ampleur du changement des équipes dirigeantes. Un prélude à de grandes déceptions.


Quelle lecture faites-vous du « printemps arabe » ?

Il y a dans ces pays une réelle aspiration à plus de liberté, mais pas nécessairement à plus de démocratie. Par ailleurs, je ne crois pas à la spontanéité de ces « révolutions », qui étaient en préparation depuis plusieurs années. Dès 2007-2008, des conférences organisées sous l'égide d'ONG américaines, comme Freedom House, l'International Republican Institute ou Canvas, et où étaient présents la plupart des blogueurs et des leaders de ces mouvements, ont instillé le germe de la démocratie, créant un contexte favorable aux révolutions. Le processus était le même que celui qui a précédé le démantèlement de l'URSS, la Révolution serbe, la Révolution orange en Ukraine ou encore celle des Roses en Géorgie.

Mais pourquoi ont-elles éclaté en 2011 ?

Des contestations populaires ou étudiantes dans les pays arabes se produisent régulièrement, mais elles sont à chaque fois réprimées par l'armée et la police. Pour la première fois, l'armée s'est désolidarisée de la police, en refusant de réprimer les soulèvements en Tunisie comme en Égypte, et les mouvements ont été observés par la presse internationale. Mais surtout, dans la semaine précédant les événements, les plus hauts représentants des armées de Tunisie comme d'Égypte se sont rendus à Washington, qui assure l'essentiel du financement de l'armée, pour obtenir le feu vert des États-Unis à un renversement des dirigeants. Ils ne supportaient plus la prédation des clans au pouvoir.

Ces révoltes seraient donc des coups d'État militaires prenant le visage de mouvements démocratiques spontanés ? Les manifestants de la place Tahrir n'avaient pourtant pas l'air manipulés ?

En êtes-vous si sûre ? Il est tout de même étonnant que dans ce pays où existent un militantisme islamiste et un net sentiment anti-israélien, aucun slogan anti-israélien ne soit apparu pendant les manifestations. C'est bien l'indice d'une « révolution » sérieusement encadrée. Quant à la « nouvelle équipe » au Caire, elle comprend le chef d'état-major de l'armée ainsi que l'ancien chef du service des renseignements, et s'est immédiatement engagée à respecter les accords internationaux signés, notamment les accords de Camp David auxquels est hostile une large partie de la population.

Et en Tunisie ?

Le ras-le-bol face face à l'avidité du clan Trabelsi était profond et touchait l'ensemble de la population confrontée à des difficultés économiques croissantes jusqu'aux entrepreneurs, dont beaucoup devaient « céder » des parts entières de leur business pour ne pas être inquiétés. C'est pour cela que des manifestations se sont produites dans toutes les villes du pays. La révolte y a été plus populaire et plus profonde qu'en Égypte, où les événements se sont, pour l'essentiel, limités à la place Tahrir. Mais comme au Caire, le nouveau gouvernement de Tunis comprend en majorité des collaborateurs de l'ex-président Ben Ali. Dans les deux cas, tout s'est passé comme si les jeunes générations avaient décidé de « faire sauter le bouchon » qui empêchait leur accès au pouvoir, sans changer fondamentalement le système ou le régime. L'imminence d'un coup d'État militaire était évoquée depuis dix-huit mois en Tunisie. Aussi n'est-il pas approprié de parler de « révolution ». L'Iran, en 1979, et l'URSS, en 1991, ont connu de vraies révolutions. Tout y a changé : les hommes, les institutions, les rapports internes, les relations internationales, etc.

Rien de tel dans les événements récents. Il s'agit d'un renouvellement des classes dirigeantes qui ont, avec l'accord de Washington, organisé des coups d'État « en douceur », en profitant d'une vague de contestation populaire qu'elles ont intelligemment exploitée. Ainsi, leur arrivée aux affaires bénéficie extérieurement d'une grande légitimité et donne le sentiment d'une rupture profonde avec le régime précédent. La situation est en réalité bien différente. D'ailleurs, pour Washington, c'est un « changement dans la continuité » modifiant peu l'équilibre régional, ce qui est étonnant pour des révolutions. Washington encourage et appuie les armées d'Afrique du Nord et du Moyen-Orient pour qu'elles évoluent vers un rôle « à la turque » : c'est-à-dire qu'elles n'occupent pas le pouvoir - sauf cas de force majeure - mais soient les garantes de la stabilité du pays contre l'islamisme, qu'elles contribuent à la stabilité régionale et qu'elles ne manifestent pas d'hostilité réelle à l'égard d'Israël.

Comment lisez-vous la situation actuelle ?

Beaucoup de problèmes risquent de surgir : dans les deux pays, un fossé inédit est apparu entre l'armée, qui sort grandie des événements, et la police, qui a longtemps assumé la répression des manifestants. Les forces de l'ordre - surtout en Tunisie - en sont sorties profondément désorganisées. On pourrait voir une recrudescence de la criminalité nuisant à l'équilibre intérieur. Enfin, très vite, une partie de la population va réaliser qu'elle a été flouée. D'où de possibles chocs en retour et une reprise des émeutes. Nous en voyons peut-être déjà quelques signes avant-coureurs à travers les manifestations populaires qui semblent reprendre ici et là. Enfin, les islamistes se sont pour l'instant montrés plutôt discrets. Mais jusqu'à quand ?


http://www.latribune.fr/actualites/economie/international/20110601trib000626151/les-revolutions-arabes-ne-sont-que-des-coups-d-etat-militaires-masques.html
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MessageSujet: Re: Mouvement de révolution dans les pays arabes : et si c'était la fin de l'islamisme ?   Lun 06 Juin 2011, 19:14

L'article est intéressant mais à mon avis l'auteur est trop dans une logique binaire : c'est une révolution ou ce n'en est pas une.

Les choses sont plus compliquées. (exemple de complexité : ce n'est pas parce que les choses sont préparées qu'elles ne sont pas spontanées, ni parce qu'elles sont spontanées que rien ni personne ne les a préparées).

Regardez la France en 1789, regardez-la en 1790, puis en 1791, puis en 1793, puis en 1795. Le peuple n'a pas toujours des aspirations très nette, et dans les révolutions on voit souvent se succéder diverses tendances qui cherchent chacune à faire "leur" révolution, une révolution qui leur profite.
Il est possible que la première manche soit maîtrisée par les militaires, mais cela ne signifie pas que c'est bon, c'est fini. Les révolutions connaissent en général plusieurs étapes.

Quant au rôle des USA, il est douteux qu'il soit si fort : vous pensez vraiment qu'ils peuvent empêcher, dans le trouble d'un mouvement populaire, l'expression de message de haine contre eux ou Israël ? C'est absurde.
De même, dire qu'ils ont déposé les "germes" de la démocratie, comme si c'était un virus, n'est guère pertinent. Ce qui est certain c'est que les ONG américaines, sans doute plus ou moins en lien avec le gouvernement américain, cherchent toujours à promouvoir des idées américaines. Mais cela ne suffit pas pour lancer une révolution.

Ce qui est certain, c'est que les USA veulent orienter le mouvement à leur avantage, et se soucient d'abord de leur sécurité. Mais si demain ils voient que le soutien aux militaires n'est pas la bonne option et risque de leur péter à la figure, ils les lâcheront pour essayer de trouver un autre paradigme avec les nouveaux hommes forts.

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MessageSujet: Re: Mouvement de révolution dans les pays arabes : et si c'était la fin de l'islamisme ?   Mar 07 Juin 2011, 10:00

Philippe Fabry a écrit:
L'article est intéressant mais à mon avis l'auteur est trop dans une logique binaire : c'est une révolution ou ce n'en est pas une.

Les choses sont plus compliquées. (exemple de complexité : ce n'est pas parce que les choses sont préparées qu'elles ne sont pas spontanées, ni parce qu'elles sont spontanées que rien ni personne ne les a préparées).

Regardez la France en 1789, regardez-la en 1790, puis en 1791, puis en 1793, puis en 1795. Le peuple n'a pas toujours des aspirations très nette, et dans les révolutions on voit souvent se succéder diverses tendances qui cherchent chacune à faire "leur" révolution, une révolution qui leur profite.
Il est possible que la première manche soit maîtrisée par les militaires, mais cela ne signifie pas que c'est bon, c'est fini. Les révolutions connaissent en général plusieurs étapes.

Quant au rôle des USA, il est douteux qu'il soit si fort : vous pensez vraiment qu'ils peuvent empêcher, dans le trouble d'un mouvement populaire, l'expression de message de haine contre eux ou Israël ? C'est absurde.
De même, dire qu'ils ont déposé les "germes" de la démocratie, comme si c'était un virus, n'est guère pertinent. Ce qui est certain c'est que les ONG américaines, sans doute plus ou moins en lien avec le gouvernement américain, cherchent toujours à promouvoir des idées américaines. Mais cela ne suffit pas pour lancer une révolution.

Ce qui est certain, c'est que les USA veulent orienter le mouvement à leur avantage, et se soucient d'abord de leur sécurité. Mais si demain ils voient que le soutien aux militaires n'est pas la bonne option et risque de leur péter à la figure, ils les lâcheront pour essayer de trouver un autre paradigme avec les nouveaux hommes forts.

L'auteur de l'article n'est pas dans une logique binaire et je vous rappel qu'il est: DIRECTEUR DU CENTRE FRANÇAIS DE RECHERCHE SUR LE RENSEIGNEMENT,il a été in situ pour rencontrer plusieurs responsables,son analyse est donc en adéquation avec la réalité étant donné sa formation/fonction & travail sur le terrain...ce qui me fait le plus sourire c'est que cela coïncide exactement avec mon analyse du 25 janvier(l'article de "La Tribune" du 01/06/2011)...ce ne sont pas des révolutions mais des coups d'Etat silencieux !

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Mouvement de révolution dans les pays arabes : et si c'était la fin de l'islamisme ?   Mar 07 Juin 2011, 10:59

Alexis232 a écrit:


L'auteur de l'article n'est pas dans une logique binaire et je vous rappel qu'il est: DIRECTEUR DU CENTRE FRANÇAIS DE RECHERCHE SUR LE RENSEIGNEMENT,il a été in situ pour rencontrer plusieurs responsables,son analyse est donc en adéquation avec la réalité étant donné sa formation/fonction & travail sur le terrain...ce qui me fait le plus sourire c'est que cela coïncide exactement avec mon analyse du 25 janvier(l'article de "La Tribune" du 01/06/2011)...ce ne sont pas des révolutions mais des coups d'Etat silencieux !


Une énième fois, qui est l'auteur ne signifie rien : vous trouverez au moins autant de types aussi compétents et qualifiés qui feront une analyse inverse.
Et une énième fois, vous ne mettez "l'autorité" de l'individu en exergue que parce que ce qu'il dit colle avec votre point de vue. Vous confondez perpétuellement esprit critique et idéologie.

Et ce que je vois c'est qu'une fois de plus vous ne tenez aucun compte des arguments que je vous donne, tout ce qui vous intéresse c'est le CV du mec que vous citez.

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MessageSujet: Re: Mouvement de révolution dans les pays arabes : et si c'était la fin de l'islamisme ?   Mar 07 Juin 2011, 11:25

Philippe Fabry a écrit:
Alexis232 a écrit:


L'auteur de l'article n'est pas dans une logique binaire et je vous rappel qu'il est: DIRECTEUR DU CENTRE FRANÇAIS DE RECHERCHE SUR LE RENSEIGNEMENT,il a été in situ pour rencontrer plusieurs responsables,son analyse est donc en adéquation avec la réalité étant donné sa formation/fonction & travail sur le terrain...ce qui me fait le plus sourire c'est que cela coïncide exactement avec mon analyse du 25 janvier(l'article de "La Tribune" du 01/06/2011)...ce ne sont pas des révolutions mais des coups d'Etat silencieux !


Une énième fois, qui est l'auteur ne signifie rien : vous trouverez au moins autant de types aussi compétents et qualifiés qui feront une analyse inverse.
Et une énième fois, vous ne mettez "l'autorité" de l'individu en exergue que parce que ce qu'il dit colle avec votre point de vue. Vous confondez perpétuellement esprit critique et idéologie.

Et ce que je vois c'est qu'une fois de plus vous ne tenez aucun compte des arguments que je vous donne, tout ce qui vous intéresse c'est le CV du mec que vous citez.


Je n'ai pas parlé de vos arguments car ils ne disent rien...c'est plutôt vague " oui les USA jouent un rôle mais pas tant que ça car par analogie regardez 1789 etc."
Quand je suis malade je vais voir le médecin adapté,dans ce cas de figure le DIRECTEUR DU CENTRE FRANÇAIS DE RECHERCHE SUR LE RENSEIGNEMENT me semble être le bon médecin à écouter...comme d'habitude vous réfutez les analyses de personnes bien plus compétentes que vous en la matière.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Mouvement de révolution dans les pays arabes : et si c'était la fin de l'islamisme ?   Mar 07 Juin 2011, 11:41

Alexis232 a écrit:

Je n'ai pas parlé de vos arguments car ils ne disent rien...c'est plutôt vague

Pas vague, nuancé.

Mais je ne suis guère surpris que vous ne fassiez pas la différence.

_________________
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MessageSujet: Re: Mouvement de révolution dans les pays arabes : et si c'était la fin de l'islamisme ?   Mar 07 Juin 2011, 11:53

Philippe Fabry a écrit:
Alexis232 a écrit:

Je n'ai pas parlé de vos arguments car ils ne disent rien...c'est plutôt vague

Pas vague, nuancé.

Mais je ne suis guère surpris que vous ne fassiez pas la différence.

j'envoie de vous dire que vous êtes aussi bornes l'un que l'autre ...
filippe ne veut pas accepter ce que l'auteur dit car ca contredit ce qu'il pense et alexis favorise ce que dit l'auteur ... maintenant ce que a publié alexis est pluspertinent que " oui mais autent disent le contraire" sans sources sans rien Smile

je ne prends aucune position dans ce debat pour moi les choses dans ces révolutions sont claires Smile
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MessageSujet: Re: Mouvement de révolution dans les pays arabes : et si c'était la fin de l'islamisme ?   Mar 07 Juin 2011, 11:57

Philippe Fabry a écrit:
Alexis232 a écrit:

Je n'ai pas parlé de vos arguments car ils ne disent rien...c'est plutôt vague

Pas vague, nuancé.

Mais je ne suis guère surpris que vous ne fassiez pas la différence.

Le problème dans vos analyses est que vous voulez toujours tenter de nuancer à outrance au nom d'une certaine précaution,parfois pour paraître sage et cultivé,le résultat est que bien souvent vous n'apportez "aucune" analyse claire et objective (de terrain j'ai envie de dire).
A chaque fois que l'on vous présente une personnalité de renom ayant une expérience & formation solide (reconnus de ses pairs) vous la contredisez en utilisant des arguments théoriques ou philosophiques nuancés (+ références historiques pour faire bien),tellement nuancés que la réponse (ou raison de la réfutation) devient vague.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Mouvement de révolution dans les pays arabes : et si c'était la fin de l'islamisme ?   Mar 07 Juin 2011, 12:01

joker911 a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Alexis232 a écrit:

Je n'ai pas parlé de vos arguments car ils ne disent rien...c'est plutôt vague

Pas vague, nuancé.

Mais je ne suis guère surpris que vous ne fassiez pas la différence.

j'envoie de vous dire que vous êtes aussi bornes l'un que l'autre ...
filippe

Je sais que le français n'est pas votre langue maternelle, mais vous pourriez faire l'effort de recopier proprement mon prénom.


ne veut pas accepter ce que l'auteur dit car ca contredit

Avant de donner vos avis vous devriez lire ce que j'ai écrit. Je n'ai pas rejeté en bloc l'article de Denecé, j'ai dit qu'il était intéressant mais j'y ai opposé des critiques.

maintenant ce que a publié alexis est pluspertinent que " oui mais autent disent le contraire" sans sources sans rien Smile

Je passe mon temps à citer des gens sur ces sujets, les références sont sur ce forum il suffit d'aller dans les sujets dédiés.


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MessageSujet: Re: Mouvement de révolution dans les pays arabes : et si c'était la fin de l'islamisme ?   Mar 07 Juin 2011, 12:59

Alexis232 a écrit:


Le problème dans vos analyses est que vous voulez toujours tenter de nuancer à outrance au nom d'une certaine précaution,parfois pour paraître sage et cultivé,le résultat est que bien souvent vous n'apportez "aucune" analyse claire et objective (de terrain j'ai envie de dire).
A chaque fois que l'on vous présente une personnalité de renom ayant une expérience & formation solide (reconnus de ses pairs) vous la contredisez en utilisant des arguments théoriques ou philosophiques nuancés (+ références historiques pour faire bien),tellement nuancés que la réponse (ou raison de la réfutation) devient vague.

Ecoutez, je laisse tomber. J'ai essayé de vous élever un peu au-dessus du niveau des analyses simplistes, mais visiblement ça ne prend pas, et vous préférez dénigrer tout propos construit (je n'emploie pas mes connaissances historiques "pour faire bien", mais parce que c'est l'intérêt de la science historique que de nous donner des éléments pour analyser les situations actuelles).
Je suis fatigué de votre attitude d'esquive et de mépris dès que vous êtes pris en défaut parce que vous manquez d'épaisseur pour répondre.

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MessageSujet: Re: Mouvement de révolution dans les pays arabes : et si c'était la fin de l'islamisme ?   Mar 07 Juin 2011, 13:42

Philippe Fabry a écrit:
Alexis232 a écrit:


Le problème dans vos analyses est que vous voulez toujours tenter de nuancer à outrance au nom d'une certaine précaution,parfois pour paraître sage et cultivé,le résultat est que bien souvent vous n'apportez "aucune" analyse claire et objective (de terrain j'ai envie de dire).
A chaque fois que l'on vous présente une personnalité de renom ayant une expérience & formation solide (reconnus de ses pairs) vous la contredisez en utilisant des arguments théoriques ou philosophiques nuancés (+ références historiques pour faire bien),tellement nuancés que la réponse (ou raison de la réfutation) devient vague.

Ecoutez, je laisse tomber. J'ai essayé de vous élever un peu au-dessus du niveau des analyses simplistes, mais visiblement ça ne prend pas, et vous préférez dénigrer tout propos construit (je n'emploie pas mes connaissances historiques "pour faire bien", mais parce que c'est l'intérêt de la science historique que de nous donner des éléments pour analyser les situations actuelles).
Je suis fatigué de votre attitude d'esquive et de mépris dès que vous êtes pris en défaut parce que vous manquez d'épaisseur pour répondre.

Vous avez peut être de "l'épaisseur" cependant ce n'est pas votre analyse qui est confirmée par le directeur du Centre français de recherche sur le renseignement.
Parfois vous vous perdez dans votre "’épaisseur".

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MessageSujet: Re: Mouvement de révolution dans les pays arabes : et si c'était la fin de l'islamisme ?   Mar 07 Juin 2011, 15:25

Alexis232 a écrit:

Vous avez peut être de "l'épaisseur" cependant ce n'est pas votre analyse qui est confirmée par le directeur du Centre français de recherche sur le renseignement.

Ecrivez-lui pour lui dire que vous aviez la bonne réponse, je suis sûr qu'il vous donnera une image.

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MessageSujet: Re: Mouvement de révolution dans les pays arabes : et si c'était la fin de l'islamisme ?   Mer 28 Mar 2012, 14:15

Ennahda renonce à inscrire la charia dans la Constitution

LE MONDE | 27.03.2012 à 12h43 • Mis à jour le 27.03.2012 à 16h27

Par Isabelle Mandraud
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Le président du parti islamiste Ennahda, Rachid Ghannouchi, lors d'une précédente conférence de presse à Ariana, près de Tunis, en octobre 2011.

Ennahda a tranché. Le chef de file du parti islamiste tunisien au pouvoir, Rachid Ghannouchi, a annoncé devant la presse, lundi 26 mars, que l'article1 de la Constitution de 1959, qui stipule que "la Tunisie est un Etat libre indépendant, et souverain, sa religion est l'islam, sa langue l'arabe et son régime la République", serait maintenu en l'état dans la rédaction du futur texte que prépare l'Assemblée constituante.

Cet article "fait l'objet d'un consensus entre toutes les composantes de la société et préserve l'identité arabo-musulmane de la Tunisie". "[Il] garantit aussi les principes d'un Etat civil et démocratique", a souligné M.Ghannouchi, ajoutant: "On ne va pas avoir recours à la loi pour imposer la religion." La querelle s'envenimant entre partisans et adversaires de la charia, Ennahda a été contraint de réagir. "Ces derniers temps, il y a eu une controverse sur le sujet de l'application de la charia, la loi islamique, dans la future Constitution, à tel point que la société a failli être divisée sur des bases idéologiques en deux clans: des pro et anticharia", a reconnu M.Ghannouchi.

Les manifestations des salafistes, qui réclament la charia, se succèdent à Tunis. Et le parti islamiste n'est lui-même pas homogène sur cette question. Des militants, mais aussi quelques-uns de ses députés, se sont parfois mêlés aux rassemblements organisés par les salafistes. Dimanche, à la veille de rendre publique la ligne de conduite du parti, M.Ghannouchi avait donc réuni les 52 membres du bureau politique. Une douzaine d'entre eux ont exprimé leur désaccord. Mais pour que le message soit bien clair le lendemain, M.Ghannouchi a pris soin d'être accompagné de Sahbi Atig, le chef de la délégation parlementaire d'Ennahda.

Mi-mars, M.Atig expliquait au Monde que, certes, l'article 1 de la Constitution faisait "consensus" mais qu'il "faudrait une référence à la charia dans la Constitution". Le député, emprisonné dix-sept ans sous le régime Ben Ali, comme bon nombre de responsables d'Ennahda, envisageait un compromis dans un article additionnel qui mettrait à la fois en avant l'identité arabo-musulmane, "c'est un acquis général, même pour les communistes", soulignait-il, et les principes de la révolution: "liberté, dignité, égalité entre les régions".

TENSIONS AVEC LES SALAFISTES

Cette partie-là est loin d'être finie. D'autant que la tension avec les salafistes ne cesse de croître. Les premières réactions sur Internet des fondamentalistes religieux, après les déclarations de M.Ghannouchi, vont dans ce sens. Et le ministre de l'intérieur, Ali Larayedh, est désormais visé par de violentes attaques verbales après un entretien au Monde, le 21 mars, dans lequel il annonçait "nous allons vers un affrontement" avec la branche djihadiste des salafistes.

Dans ce contexte, le retour sur le sol tunisien, le 24 mars, de Tarek Maaroufi, ex-cofondateur du Groupe combattants tunisiens (GCT), détenu plusieurs années en Belgique, est passé quasi inaperçu. Le gouvernement doit en prime gérer la délicate mission de rapatrier quelque 160 anciens combattants tunisiens en Irak, tués ou emprisonnés. En novembre 2011, malgré l'intervention de M.Ghannouchi, un jeune Tunisien, Yosri Trigui, emprisonné depuis 2006 et accusé d'attentats, y avait été exécuté.

Lundi, le président d'Ennahda a tenté de tenir les deux bouts de la chaîne en soulignant les risques de division de la société tunisienne, tout en cherchant à apaiser une partie de sa base. "Les Tunisiens sont unis autour de l'islam et sur les principes de la démocratie, a-t-il répété. 90 % de la loi tunisienne est inspirée de la charia."[

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MessageSujet: Re: Mouvement de révolution dans les pays arabes : et si c'était la fin de l'islamisme ?   Mer 28 Mar 2012, 20:44

beranger a écrit:
La fin de l'Islamisme extrémiste, certainement, les musulmans ne veulent pas vivre sous le joug des extrémistes, les musulmans que je connais sont très remontés contre les salafistes, ils veulent pas de ça,

Ils le disent de façon très discrète alors, car on ne les entend guère.

beranger a écrit:
en même temps, je sens chez les musulmans qu'on appelle modérés, une force énorme afin de transformer la société Française parce qu'ils ont une foi vive et forte et qu'ils veulent vivre dans un pays Islamique.
La loi coranique, leurs us et coutumes, ils aspirent tous à ça et souhaitent faire de la France une terre d'Islam,

Il n'y a qu'un islam. Et il n'est pas modéré. La preuve, c'est que vous expliquez vous-même que les "musulmans modérés" vivant en France veulent faire de leur pays d'accueil un pays islamique (avec tout ce que cela implique).

beranger a écrit:
Ils disent que tous les voyants sont au vert pour cette transformation de la société et qu'inexorablement ça se fera en douceur, déjà beaucoup de français de souches se convertissent, y compris des prêtres.

Ces braves musulmans ont toujours besoin de se rassurer. De toutes les façons possibles. Notamment en expliquant que de nombreux chrétiens se convertissent. En fait, la progression de l'islam est due essentiellement à la démographie galopante de certains pays musulmans. Le nombre de convertis est de loin inférieur à ceux qui abandonnent l'islam mais n'osent pas le dire publiquement, l'apostasie étant passible de la peine de mort.

Par ailleurs, nombre de Français qui se convertissent le font uniquement parce qu'ils souhaient épouser une musulmane et que c'est le passage obligé.

beranger a écrit:
Il faudra réfléchir à ça, dire sa chahada, pas tellement par conviction, juste pour être peinard,

Ca ne suffira pas. le cas échéant on vous en demandera plus.

beranger a écrit:
déjà, on mange Hallal, c'est un début,
il faudra s'y faire, c'est s'adapter, c'est toute l'histoire de l'homme que de s'adapter.

Ca se terminera par la guerre. Elle a déjé commencé du reste...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Mouvement de révolution dans les pays arabes : et si c'était la fin de l'islamisme ?   Sam 22 Sep 2012, 09:47

Citation :
Libye: à Benghazi, des manifestants délogent la milice islamiste Ansar al-Charia

BENGHAZI, Libye (Sipa) — Les miliciens salafistes de la brigade Ansar al-Charia à Benghazi, dans l'est de la Libye, ont été chassés vendredi de leur quartier général, pris d'assaut par des centaines de protestataires qui dénonçaient l'attaque meurtrière du consulat américain la semaine dernière.

La foule a envahi le siège de la brigade Ansar Al-Charia, soupçonnée dans l'attaque du consulat, avant de mettre le feu au bâtiment situé dans le centre de Benghazi. Les miliciens salafistes ont d'abord tiré des coups de feu en l'air pour tenter de disperser la foule mais ils ont fini par abandonner le site, désertant avec armes et véhicules, face aux vagues de manifestants qui scandaient "non aux milices". Aucun décès n'était signalé pour l'heure dans cette attaque.

Les protestataires se sont ensuite dirigés vers le siège d'une autre milice islamiste, Rafallah Sahati. Là, les miliciens ont ouvert le feu sur les manifestants, qui pour la plupart n'étaient pas armés. Au moins 20 personnes ont été blessées et des témoins faisaient état de trois manifestants tués, une information encore non confirmée.

Ces événements sont survenus à la suite d'une manifestation contre les milices armées qui avait réuni quelque 30.000 personnes à Benghazi.

"Je ne veux pas voir des hommes armés habillés à l'afghane m'arrêter dans la rue pour me donner des ordres, je ne veux voir que des gens en uniforme", expliquait Omar Mohammed, un étudiant qui a pris part à l'assaut sur le siège d'Ansar al-Charia.

Les manifestants disaient vouloir dénoncer les milices armées et soutenir la police et l'armée. Ils exprimaient leur colère après l'attaque du consulat américain de Benghazi, incendié le 11 septembre dernier, qui a coûté la vie à quatre Américains dont l'ambassadeur Chris Stevens.

Pour beaucoup de Libyens, cette attaque du consulat illustre l'un des pires problèmes de la Libye depuis la chute du régime de Moammar Kadhafi il y a un peu plus d'un an, la persistance de ces multiples milices. Avec leur arsenal de mitrailleuses et lance-grenades, ces petites armées sont plus puissantes que l'armée régulière et la police.

L'attaque du consulat de Benghazi est survenue alors que de premières manifestations avaient eu lieu en Egypte contre le film amateur islamophobe "Innocence of Muslims", apparemment réalisé aux Etats-Unis. Selon des responsables officiels et des témoins, elle a été dirigée par des combattants d'Ansar al-Charia.

Vendredi, la secrétaire d'Etat américaine Hillary Rodham Clinton a affirmé que "ce qui s'est passé à Benghazi était un attentat terroriste", promettant que les Etats-Unis feraient tout pour retrouver "les terroristes qui ont tué quatre Américains".

La cheffe de la diplomatie américaine a également condamné les violences qui ont éclaté lors des manifestations dans le monde musulman contre "Innocence of muslims". Un film qu'elle a jugé "insultant, dégoûtant et condamnable", tout en soulignant qu'il ne peut justifier l'usage de la violence.

Celle-là je l'avais pas vue venir : une belle grosse manifestation anti-islamistes et qui s'en prend physiquement aux terroristes ! Une bonne raison d'être optimistes ?

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MessageSujet: Re: Mouvement de révolution dans les pays arabes : et si c'était la fin de l'islamisme ?   Sam 22 Sep 2012, 09:58

C'était la moindre des choses. Les djihadistes ont tué l'ambassadeurs américain QUI LEUR A SAUVE LA VIE en poussant les USA à intervenir contre Kadhafi.

En le tuant, ils ont tué leur sauveur BIOLOGIQUE. spiderman
Puisse le martyr de cet ambassadeur avoir un impact qui s'étende dans tous le monde arabe.

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MessageSujet: Re: Mouvement de révolution dans les pays arabes : et si c'était la fin de l'islamisme ?   Dim 23 Sep 2012, 20:04

Mr.Red
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mouvement de révolution dans les pays arabes : et si c'était la fin de l'islamisme ?   Dim 23 Sep 2012, 20:07

Et heureusement, le peuple Libyen s'est rattrapé : ils vienne de chasser ces islamistes et ont détruit leur QG.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Mouvement de révolution dans les pays arabes : et si c'était la fin de l'islamisme ?   Dim 23 Sep 2012, 20:10

Mais est-ce par conviction profonde ou par peur de représailles??? Un amalgame des deux probablement. Cependant, les intégristes risquent bien de ne pas en rester là, des représailles suite à ces manifestations peuvent survenir, car une traîtrise par ces musulmans osant s'attaquer à leurs frères intégristes.
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Jean Marie



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MessageSujet: Re: Mouvement de révolution dans les pays arabes : et si c'était la fin de l'islamisme ?   Dim 23 Sep 2012, 20:49

Ce sont des Djiadiste qui controle les libien chez eux !

Normale que sa reste en traver !
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MessageSujet: Re: Mouvement de révolution dans les pays arabes : et si c'était la fin de l'islamisme ?   Dim 23 Sep 2012, 21:06

Philippe Fabry a écrit:
Citation :
Libye: à Benghazi, des manifestants délogent la milice islamiste Ansar al-Charia

BENGHAZI, Libye (Sipa) — Les miliciens salafistes de la brigade Ansar al-Charia à Benghazi, dans l'est de la Libye, ont été chassés vendredi de leur quartier général, pris d'assaut par des centaines de protestataires qui dénonçaient l'attaque meurtrière du consulat américain la semaine dernière.

La foule a envahi le siège de la brigade Ansar Al-Charia, soupçonnée dans l'attaque du consulat, avant de mettre le feu au bâtiment situé dans le centre de Benghazi. Les miliciens salafistes ont d'abord tiré des coups de feu en l'air pour tenter de disperser la foule mais ils ont fini par abandonner le site, désertant avec armes et véhicules, face aux vagues de manifestants qui scandaient "non aux milices". Aucun décès n'était signalé pour l'heure dans cette attaque.

Les protestataires se sont ensuite dirigés vers le siège d'une autre milice islamiste, Rafallah Sahati. Là, les miliciens ont ouvert le feu sur les manifestants, qui pour la plupart n'étaient pas armés. Au moins 20 personnes ont été blessées et des témoins faisaient état de trois manifestants tués, une information encore non confirmée.

Ces événements sont survenus à la suite d'une manifestation contre les milices armées qui avait réuni quelque 30.000 personnes à Benghazi.

"Je ne veux pas voir des hommes armés habillés à l'afghane m'arrêter dans la rue pour me donner des ordres, je ne veux voir que des gens en uniforme", expliquait Omar Mohammed, un étudiant qui a pris part à l'assaut sur le siège d'Ansar al-Charia.

Les manifestants disaient vouloir dénoncer les milices armées et soutenir la police et l'armée. Ils exprimaient leur colère après l'attaque du consulat américain de Benghazi, incendié le 11 septembre dernier, qui a coûté la vie à quatre Américains dont l'ambassadeur Chris Stevens.

Pour beaucoup de Libyens, cette attaque du consulat illustre l'un des pires problèmes de la Libye depuis la chute du régime de Moammar Kadhafi il y a un peu plus d'un an, la persistance de ces multiples milices. Avec leur arsenal de mitrailleuses et lance-grenades, ces petites armées sont plus puissantes que l'armée régulière et la police.

L'attaque du consulat de Benghazi est survenue alors que de premières manifestations avaient eu lieu en Egypte contre le film amateur islamophobe "Innocence of Muslims", apparemment réalisé aux Etats-Unis. Selon des responsables officiels et des témoins, elle a été dirigée par des combattants d'Ansar al-Charia.

Vendredi, la secrétaire d'Etat américaine Hillary Rodham Clinton a affirmé que "ce qui s'est passé à Benghazi était un attentat terroriste", promettant que les Etats-Unis feraient tout pour retrouver "les terroristes qui ont tué quatre Américains".

La cheffe de la diplomatie américaine a également condamné les violences qui ont éclaté lors des manifestations dans le monde musulman contre "Innocence of muslims". Un film qu'elle a jugé "insultant, dégoûtant et condamnable", tout en soulignant qu'il ne peut justifier l'usage de la violence.

Celle-là je l'avais pas vue venir : une belle grosse manifestation anti-islamistes et qui s'en prend physiquement aux terroristes ! Une bonne raison d'être optimistes ?

Oui, je suis moi aussi optimiste - et même sur l'avenir de l'Islam. Je n'ai pas regardé les chiffres mais si l'on compare le nombre de manifestants qui ont suivi les illuminés suite à cette ridicule vidéo de youtube, avec le nombre de tous ceux qui ont fait le printemps arabe, on verra une sacrée différence. Mais ce genre de printemps n'arrive jamais sans douleur, c'est l'inverse qui aurait été très étonnant.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Mouvement de révolution dans les pays arabes : et si c'était la fin de l'islamisme ?   Dim 04 Oct 2015, 20:21

Vous vous souvenez des prévisions de certains sur le printemps arabe?????

Amusant!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Mouvement de révolution dans les pays arabes : et si c'était la fin de l'islamisme ?   Dim 04 Oct 2015, 20:48

Il a duré le temps d'un printemps.

Et a tourné au cauchemar. rambo
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MessageSujet: Re: Mouvement de révolution dans les pays arabes : et si c'était la fin de l'islamisme ?   Lun 05 Oct 2015, 02:43

Philippe Fabry a écrit:
Alexis232 a écrit:
Si l'on prends ces déclarations comme étant  véridique  l'on peut très bien faire un parallèle avec l'Afghanistan à l'époque soviétique mais aussi avec la Tchétchénie.
Ces deux régions ont été et sont "islamisées" (et armées) par les USA pour déstabiliser la Russie.
On peut très bien imaginer que les USA soutiennent les islamistes dans un premier temps pour déstabiliser les gouvernement du moyen-orient,les faire tomber,et par la suite soutenir non plus les islamistes mais des nouveaux gouvernements favorables aux projets de "l'empire".

Non c'est complètement aberrant. Les USA favorisaient jadis les islamistes pour contrer le communisme, or l'ennemi d'aujourd'hui c'est l'islamisme, ce serait idiot de le favoriser en espérant le maîtriser !

C'était complètement aberrant ce que je disais en 2011 ??
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omajoie



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MessageSujet: Re: Mouvement de révolution dans les pays arabes : et si c'était la fin de l'islamisme ?   Lun 05 Oct 2015, 02:49

François Pignon a écrit:
C'était complètement aberrant ce que je disais en 2011  ??  

Non, plutôt très prophétique !
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MessageSujet: Re: Mouvement de révolution dans les pays arabes : et si c'était la fin de l'islamisme ?   Lun 05 Oct 2015, 03:33

omajoie a écrit:
François Pignon a écrit:
C'était complètement aberrant ce que je disais en 2011  ??  

Non, plutôt très prophétique !

Z'avez vu ça ! Wink
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MessageSujet: Re: Mouvement de révolution dans les pays arabes : et si c'était la fin de l'islamisme ?   Lun 05 Oct 2015, 16:48

Les islamistes commencent à être stoppés par Poutine thumleft
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Waddle



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MessageSujet: Re: Mouvement de révolution dans les pays arabes : et si c'était la fin de l'islamisme ?   Lun 05 Oct 2015, 16:51

François Pignon a écrit:
Les islamistes commencent à être stoppés par Poutine thumleft
Thumright
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mouvement de révolution dans les pays arabes : et si c'était la fin de l'islamisme ?   Lun 05 Oct 2015, 16:54

François Pignon a écrit:
Les islamistes commencent à être stoppés par Poutine thumleft

Ce serait formidable et j'en serais content, d'abord pour les Syriens mais aussi par une grande reconnaissance, factuelle, de l'intelligence de Poutine, de la nullité des Occidentaux dans cette affaire.

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Arnaud
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