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 Entretien avec Richard Borgman, ex-pasteur évangélique

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Chrysostome



Messages : 28477
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MessageSujet: Re: Entretien avec Richard Borgman, ex-pasteur évangélique   Jeu 15 Mar - 22:26

Ok.

Pas toujours familier avec la terminologie théologique... Embarassed
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Géraud



Messages : 1730
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MessageSujet: Re: Entretien avec Richard Borgman, ex-pasteur évangélique   Ven 16 Mar - 12:00

saint Zibou a écrit:
Géraud a écrit:
L'enseignement invariable de l'Eglise instituée par le Christ a toute autorité pour interpréter les Ecritures qu'elle a elle-même reconnues comme inspirées.Mais vous,qui êtes vous pour vous opposer à l'enseignement de cette Institution divine?

Un baptisé, appuyé sur la notion de sacerdoce universel, selon IPet.2/5,9, notamment!

Moi aussi je suis baptisé,mais ça ne donne pas l'autorité pour contredire l'enseignement de l'Eglise depuis 20 siècles!

Du reste,vous vous trompez dans la citation du récit de l'institution de l'Eucharistie: cherchez bien! Il y a 4 récits en tout:Mt,Mc,Lc,ICor.
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saint Zibou



Messages : 9416
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MessageSujet: Re: Entretien avec Richard Borgman, ex-pasteur évangélique   Ven 16 Mar - 20:09

Géraud a écrit:
saint Zibou a écrit:

Un baptisé, appuyé sur la notion de sacerdoce universel, selon IPet.2/5,9, notamment!

Moi aussi je suis baptisé,mais ça ne donne pas l'autorité pour contredire l'enseignement de l'Eglise depuis 20 siècles!

Un prêtre est celui qui comprend et annonce l'Écriture: Michée 3/11, Jér.2/8, 18/18, Ez.7/26 etc...
C'est, en vertu de ce pouvoir, que nous rectifions quelques fausses interprétations de la Foi commune, depuis 20 siècles...


Du reste,vous vous trompez dans la citation du récit de l'institution de l'Eucharistie: cherchez bien! Il y a 4 récits en tout:Mt,Mc,Lc,ICor.

En quoi?
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Géraud



Masculin Messages : 1730
Inscription : 27/07/2009

MessageSujet: Re: Entretien avec Richard Borgman, ex-pasteur évangélique   Ven 16 Mar - 22:15

saint Zibou a écrit:
Géraud a écrit:
saint Zibou a écrit:

Un baptisé, appuyé sur la notion de sacerdoce universel, selon IPet.2/5,9, notamment!

Moi aussi je suis baptisé,mais ça ne donne pas l'autorité pour contredire l'enseignement de l'Eglise depuis 20 siècles!

Un prêtre est celui qui comprend et annonce l'Écriture: Michée 3/11, Jér.2/8, 18/18, Ez.7/26 etc...
C'est, en vertu de ce pouvoir, que nous rectifions quelques fausses interprétations de la Foi commune, depuis 20 siècles...


Du reste,vous vous trompez dans la citation du récit de l'institution de l'Eucharistie: cherchez bien! Il y a 4 récits en tout:Mt,Mc,Lc,ICor.

En quoi?

Voue en êtes resté à l'Ancien Testament que vous citez!
Vous confondez deux sacerdoces:
Depuis le Christ,il y a le sacerdoce royal des fidèles,reçu au Baptême,et le sacerdoce ministériel reçu d'un évêque,successeur des Apôtres,par l'imposition des mains.C'est d'ailleurs l'évêque qui appelle à ce sacerdoce,comme c'est le Christ qui a appelé et ordonné prêtres ses disciples.Depuis cet évènement fondateur,il y a ce qu'on appelle la succession apostolique qui,seule,peut rendre valide l'ordination sacerdotale et épiscopale!Ce sont eux qui ont reçu mission d'enseigner et de baptiser les peuples et qui ont donc un pouvoir magisteriel que vous n'avez pas par votre baptême!

En ce qui concerne le récit de l'institution Eucharistique,l'approximation et les erreurs de vos citations sont tellement évidentes que je vous laisse chercher un peu!
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saint Zibou



Masculin Messages : 9416
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MessageSujet: Re: Entretien avec Richard Borgman, ex-pasteur évangélique   Sam 17 Mar - 17:31

Géraud a écrit:

Voue en êtes resté à l'Ancien Testament que vous citez!

Sans l'Ancien Testament, nous ne saurions même pas qui est Dieu: Ex.3/14, Gn.1/1, Dt.6/4 etc...!


Vous confondez deux sacerdoces:
Depuis le Christ,il y a le sacerdoce royal des fidèles,reçu au Baptême,et le sacerdoce ministériel reçu d'un évêque,successeur des Apôtres,par l'imposition des mains.C'est d'ailleurs l'évêque qui appelle à ce sacerdoce,comme c'est le Christ qui a appelé et ordonné prêtres ses disciples.Depuis cet évènement fondateur,il y a ce qu'on appelle la succession apostolique qui,seule,peut rendre valide l'ordination sacerdotale et épiscopale!Ce sont eux qui ont reçu mission d'enseigner et de baptiser les peuples et qui ont donc un pouvoir magisteriel que vous n'avez pas par votre baptême!

Prouvez donc, par l'Écriture, ce que vous avancez!

En ce qui concerne le récit de l'institution Eucharistique,l'approximation et les erreurs de vos citations sont tellement évidentes que je vous laisse chercher un peu!

Incapable de prouver, plutôt?

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Anonymouss



Féminin Messages : 3319
Inscription : 25/06/2011

MessageSujet: Re: Entretien avec Richard Borgman, ex-pasteur évangélique   Sam 17 Mar - 20:02

julia a écrit:
Entretien avec Richard Borgman
« Il y avait en ma femme une vie, une présence... »

dimanche 22 octobre 2006, par Etchevénio

Richard, que vous est-il arrivé ? Vous êtes tombé dans la potion magique ?

Pas dans la potion magique, mais d’une falaise. J’étais étudiant et je faisais alors beau­coup d’alpinisme. Un jour, lors d’une virée, j’ai dévissé et je suis tombé de la hauteur d’un immeuble de dix étages... Pendant quelques secondes, j’ai vu toute ma vie défiler. A l’arrivée, mon corps a rebondi deux fois sur une pierre de granit. C’était comme si je m’écrasais sur un trottoir. Quand j’ai ouvert les yeux, j’étais encore en vie, alors j’ai dit : « Merci mon Dieu ». J’ai su qu’il y avait un Dieu et qu’il m’avait sauvé. Quelques jours auparavant, un autre type avait fait exactement la même chute... on l’avait ramassé dans une petite boîte en carton.

L’autre déclic a été la conversion de ma femme un soir de l’année 1972 dans une assemblée évangélique. Du jour au lendemain, je ne l’ai plus reconnue. C’était comme s’il y avait deux Danelle : celle que j’aimais et que je connais­sais, et une autre personne. Elle avait une patience surnaturelle, elle était remplie d’amour, un amour sans jugement. Elle était tout le temps souriante. À tel point qu’elle avait des crampes aux joues. J’aurais dû aller voir la nuit avec une lampe pour voir si elle souriait. Il y avait en elle une vie, une présence, une aura que je ne connaissais pas.

Et vous-même, quand avez-vous vrai­ment rencontré le Christ ?

À l’époque de la conversion de Danelle, nous avions de gros problèmes de couple. Ma femme ne supportait plus mon caractère cassant et ma dureté. Je n’arrivais pas à communiquer avec elle. J’étais bloqué. Elle était prête à me quitter. Moi, je ne voulais pas perdre mon épouse et mes enfants. Et s’il fallait pour cela rencontrer son Dieu, j’étais prêt à faire le pas.

Je me suis rendu à une assemblée pentecô­tiste. Pendant la prière, un homme s’est avancé et a dit : « Si vous voulez rencontrer Dieu, dites-le lui et il va venir. Votre vie va en être bouleversée. Vous allez devenir un être nouveau ». Pour moi, ce n’était pas de la théologie. J’avais vu, en ma femme, cette nouvelle créature.

Alors je me suis avancé et j’ai fait cette prière : « Jésus, je te demande pardon pour tous mes péchés. Viens dans ma vie ». Et Jésus est venu. Sur le moment, je n’ai rien vécu d’extraordinaire, je n’ai pas eu de révélation comme ma femme qui a vraiment senti en elle la présence de Dieu. Mais j’en ai observé les conséquences : je brûlais de dire à tout le monde que j’avais rencontré Jésus. Mon cœur chantait. J’ai commencé à en parler à mes collègues de l’université. Dans la rue, j’arrêtais les gens... Je voulais dire à tous que j’avais découvert la solution : c’était Jésus !

De jeune converti, comment êtes-vous devenu pasteur pentecôtiste ?

Au moment de sa conversion, mon épouse portait des lunettes. Et le Seigneur l’a guérie. Pendant vingt-cinq ans, elle n’en a plus eu besoin. J’ai su que Jésus pouvait guérir comme il le faisait dans la Bible, miraculeusement. Je ne suis pas contre la médecine. Quand je suis malade, je prends des comprimés. Mais je prie avant de prendre mes comprimés. Et seulement si la prière ne marche pas, je prends les compri­més (rires). J’appelle ça la « christothérapie ».

Puis rapidement, au-dedans de moi, il y a eu comme un message qui me venait régulièrement, comme quelqu’un qui pincerait toujours la même corde d’une guitare. Ce message c’était : « Il y a un monde sans Christ ». J’avais du mal à l’accepter, même si je sentais quelque chose de fort.

À cette époque, je passais mon doctorat en neurologie. Je ne m’y étais pas bien préparé, persuadé que si je priais, Jésus m’aiderait à avoir mes examens. Le jour de mon oral, le jury m’a posé toutes sortes de questions se rapportant à mes neuf années d’études. J’ai échoué.

Le professeur qui me suivait m’a alors dit : « Richard, depuis un an tu as perdu toute motiva­tion pour la science. Tu as découvert quelque chose. Alors enseigne-le ». J’aurais pu repasser mon examen, mais cette parole a provoqué en moi un changement de direction. La neurologie n’était plus ma priorité. Ma vie désormais c’était l’évangélisation. Le lendemain, j’ai quitté mon travail à l’université, et nous sommes partis dans une communauté pentecôtiste. Quelque temps après, j’ai reçu par l’imposition des mains la responsabilité de pasteur.

Quatre ans plus tard, direction l’Afrique pour vingt-cinq ans de mission ?

En arrivant en Afrique, j’étais rempli de zèle. Brûlant de zèle. À tel point que j’avais un peu mis mon intelligence de côté... A cette époque, j’étais convaincu que les catholiques étaient damnés, qu’ils n’avaient aucune relation avec Dieu. Je ne comprenais pas comment un catholique pou­vait être chrétien. C’est ce que j’avais appris chez les évangéliques et je n’avais pas vérifié moi-même. J’étais bourré de préjugés.

Mais en 1979, trois ans après notre arrivée, j’ai commencé à travailler dans une grande pri­son d’Abidjan. Elle comptait plus de quarante ­cinq mille détenus. J’y allais deux fois par semaine pour prêcher la conversion par Jésus.

Dans cette prison, il y avait de gros problèmes de malnutrition. Seulement à l’époque le plus important pour moi c’était de leur apporter le Salut. Peu importe qu’ils crèvent sur terre, l’important était qu’ils se convertissent et aient la vie éternelle...

Dans cette prison, j’étais en contact avec l’au­mônier catholique de la prison. À ma grande stu­péfaction, je me suis rapidement rendu compte qu’il y avait une grande différence entre lui et moi : ce prêtre faisait ce que moi je prêchais. Je prêchais l’amour de Dieu... et lui, il aimait. J’ai dû reconnaître que ce prêtre catholique et les religieuses qui l’accompagnaient étaient plus proches de Dieu que moi. Ils ne criaient pas : « Au nom de Jésus ! Au nom de Jésus ! » Ils ne faisaient pas tomber les gens par la puissance du Saint-Esprit, mais ils possédaient une douceur et une tendresse qui me faisaient défaut. J’ai com­pris qu’il ne suffisait pas de faire du ski nau­tique sur la surface du christianisme, mais qu’il me fallait plonger au fond. Ce prêtre et ces reli­gieuses étaient des plongeurs. Ils n’avaient pas de temps à perdre avec l’écume.

Que s’est-il alors passé ?

Un jour, je venais de prêcher un message assez dur sur la repentance et la sainteté, lorsque, en sortant de la prison, j’ai entendu une voix en moi qui disait : « Pourquoi ne pas préparer un message sur l’amour de Dieu ? » Il faut savoir que Dieu avec moi a beaucoup d’humour. Dieu est quelqu’un avec qui je ris très souvent. Ce jour-là, c’était le cas ; j’entendais cette phrase : « Oui, pourquoi pas un message sur l’amour ? L’amour, ça n est pas si mauvais que ça ! » Alors j’ai préparé mon message sur l’amour. Et le lendemain, je suis retourné à la prison. Je l’ai donné devant trois cent cin­quante détenus. Aucun n’a été touché...

Pourquoi un tel échec ? La réponse m’a tra­versé comme la foudre : « II te faut avec mon amour une grande passion pour ma miséricorde ». J’avais le message d’amour, mais je n’avais pas l’amour... J’ai longuement pleuré. J’étais bouleversé. J’ai prié le Seigneur d’élargir mon cœur. Du fond de mon être, j’ai supplié : « Seigneur, traverse mon cœur de ton amour ». J’avais le cœur de Jésus, mais il n’était pas transpercé. Il fallait qu’une flèche d’amour le perce. Et petit à petit, Dieu l’a transformé. Je me suis mis à aimer non seule­ment mon petit monde évangélique, mais à éprouver un grand amour pour les musul­mans, les baptistes, les méthodistes... Je ne pensais plus que le monde était perdu.

Mais là où Dieu m’a vraiment transpercé le cœur, c’est que je suis tombé amoureux des catholiques. J’ai commencé à me lier d’amitié avec le prêtre de la prison. Il venait chez moi et jouait avec mes enfants. On était tout le temps ensemble. On a lancé des mouvements, on a distribué des repas aux pauvres dans la prison. Et là, chose extraordinaire, les gens ont com­mencé à venir chez moi. Ils sentaient tout à coup l’amour qui jaillissait de moi : plus seule­ment une parole coupante, une parole d’évan­gélisation, mais quelque chose qui en profondeur était en train de jaillir. Je commençais à me convertir.

Vous dites que votre conversion au catho­licisme a été le passage « de la Résurrection à la Croix ». Pouvez-vous expliquer ?

Chaque année, je choisis des versets pour l’année à venir, afin de prier pour ma vie. Cette fois, c’était en 1997. J’étais dans notre centre de formation en Afrique, seul en prière, et j’ai dit : « Seigneur, qu’est-ce que je pourrais choisir comme verset pour cette année ? » Il m’a donné Zacharie, chapitre 7, versets 9 et 10 [1], où il s’agit de ce que j’appelle la « bonté douce ». « Kindness » en anglais. La « bonté douce », pour moi, c’est de pouvoir exprimer à ceux qui vivent à moins de cinquante centimètres de moi la tendresse et la douceur de Dieu qui est au fond de notre cœur.

J’arrivais à être bon et doux avec la foule, mais avec mes proches je restais agressif. J’es­sayais d’être gentil avec eux, mais c’était en vain. Et je ne comprenais pas pourquoi. Ce jour-là, Dieu m’a amené à ce cri et à cette prière : « Sei­gneur, s’il te plaît, montre-moi la solution pour cette maladie de l’âme qui me ronge ». Et dès que j’ai dit ça - à l’instant même où je l’ai dit -, je me suis retrouvé devant la mort de Jésus.

Une vision ?

Certains voient Jésus dans l’hostie, alors que nous ne nous rendons pas compte que Jésus y est réellement présent. C’était un peu la même chose. Je ne voyais pas physiquement la mort du Christ, mais je la vivais. J’étais le Bon Larron. Et je mourais. Jésus était à côté de moi. Je me tournais vers lui ; je le voyais avec sa tête couron­née d’épines, le sang qui coulait, la barbe tachée et le corps roué de coups, comme une boule de sang. Il s’est tourné vers moi, m’a regardé, et j’ai entendu : « Ton problème, Richard, c’est que tu as la haine de ta mère, cette femme qui t’a mis au monde et t’a abandonné ».

Ce fut la révélation de ma vie ! À cet instant, j’ai tout compris. J’avais de bons rapports avec les gens à condition qu’ils gardent leur distance avec ma blessure. Mais lorsqu’ils voulaient aller plus intimement en moi, j’avais peur et je les repoussais violemment par le sarcasme et la colère. Au fond de moi, je pensais finalement que tout le monde allait me rejeter, même mon épouse tôt ou tard ; pourtant nous étions mariés depuis trente ans... J’ai compris que je n’avais jamais pu vraiment avoir de relation intime à cause de cette peur du rejet. Elle venait du fait que ma mère m’avait rejeté à la naissance. Je n’ai jamais connu ni mon père, ni ma mère, je ne sais même pas d’où je viens.

Alors Jésus s’est à nouveau tourné vers moi et j’ai entendu : « Et tu as la haine envers ma mère : Marie ». Je n’avais jamais pensé à Marie. Pour­tant j’avais déjà découvert au cours de ces années africaines auprès des catholiques : la compassion, la miséricorde, mais aussi l’eucharistie, le pape Jean-Paul II, Marthe Robin... Mais Marie, je n’avais jamais pensé à elle. Et là j’ai compris, au fond de moi, que la solution à cette blessure profonde, la transformation de cette blessure allait s’opérer à travers le Christ crucifié et Marie.

Il s’agissait d’une vraie révolution pour un évangélique ?

Vous ne croyez pas si bien dire. Chez les évan­géliques, surtout les pentecôtistes, il n’y a pas de signe. Pour eux, c’est de l’idolâtrie. Et surtout pas un crucifix ! Moi, comme tout bon évangélique, j’avais eu cette rencontre avec le Christ ressus­cité ; j’avais l’assurance du Salut et le feu du zèle apostolique. Mais je n’avais jamais rencontré le Christ crucifié. J’étais passé rapidement sur la mort et la Passion de Jésus pour arriver à la Résurrection. Tout était Résurrection. Jésus est vivant, il est vraiment ressuscité, c’est vraiment vrai ! Mais là, j’étais presque physiquement avec le Christ crucifié et avec Marie comme il est écrit dans la Bible.

Alors, j’ai commencé à pleurer. Il m’a fallu six mois pour pouvoir en parler à quelqu’un ; et même six mois après, je sanglotais à chaque fois que je le racontais. C’était tellement profond. Alors, j’ai dit : « Seigneur pardonne-moi pour cinquante et un ans de vie blessée. Pour cinquante et un ans pendant lesquels je n’ai pas su écouter et comprendre que je pouvais être guéri à travers Marie et toi, crucifié. S’il te plaît, Jésus, guéris-moi ».

Cette prière venait du plus profond de mon être, ce n’était pas seulement des paroles. Et tout à coup, j’ai ressenti que mon nœud s’était dénoué. Comme si Jésus avait aspiré toutes les racines de peur, de rejet, d’amertume et de ran­cune plantées en moi. Pour la première fois de ma vie, je ressentais une terre fertile en moi, où pouvait pousser cette « bonté douce ». C’était une folie de joie.

Et puis j’ai entendu dans ce cœur à cœur avec Jésus : « Voici ta mère ». « Je partage ma mère avec toi. » J’ai dit « oui » à Marie, et Marie m’a dit « oui ». Marie est venue dans ma vie et je suis tombé amoureux d’elle. Instantanément. Je ne comprenais plus rien à toute ma théologie, mais je m’en fichais. Quand tu es amoureux, tout peut se régler ! C’était exactement ça. J’avais tout compris. Comme Ratisbonne, athée, entré il y a cent ans avec son frère prêtre dans une église parisienne, et que celui-ci aperçoit soudain à genoux devant la statue de Marie, en extase, en train de lui dire : « J’ai vu la Vierge, elle n’a rien dit et j ’ai tout compris ».

Votre dernier livre s’intitule À la recherche du Jardin perdu [2]. Quel est ce jardin ?

Ce « Jardin perdu », c’est l’Église catholique. Car dans l’Église, il y a la plénitude de ce que Dieu a voulu pour l’homme. Dans le Jardin, il y a le jardinier et le maître du Jardin. Le maître du Jar­din, c’est Dieu lui-même : Père, Fils et Saint­Esprit. Le jardinier, c’est le pape, les évêques et les prêtres. Non pas pour nous contrôler, mais pour nous donner un cadre dans lequel nous pouvons vivre pleinement notre liberté de fils et de filles de Dieu. Non pas pour nous contraindre, mais pour nous libérer et nous permettre de ne pas aller dans les buissons empoisonnés où nous nous abîmerions.

Et puis, tout le Jardin est un lieu plein de fleurs, les saints depuis deux mille ans : sainte Thérèse de Lisieux, saint Philippe Néri, tous mes copains (rires). Et puis il y a toute la Tradi­tion, toute l’histoire vivante de l’Église. Et même toute la réalité physique : les cathédrales, les basiliques, les lieux de pèlerinage, comme Lourdes et Rome. Moi je passerais ma vie à Rome si je pouvais !

Et il y a les sacrements pour nous aider à rester sur le chemin de la vie, à recevoir la misé­ricorde, à contempler Jésus dans le Saint-Sacre­ment et à le manger avec toutes les vitamines du Jardin.

Que diriez-vous aux catholiques français qui ont, pour certains, du mal à accepter l’autorité de Rome ?

Le siège physique de l’Église, c’est Rome. C’est Dieu qui l’a choisi. Je l’accepte ou je le rejette. Ce n’est pas une affaire politique, c’est une affaire de vie. Si on va à Rome, qu’on entre dans la basilique Saint-Pierre et qu’on ne ressent pas la richesse du cœur de l’Église, c’est qu’on n’a pas eu vraiment cette rencontre avec l’amour de l’Église et qu’on a besoin d’une conversion. Moi, à Rome, mon cœur me dit que je suis chez moi, à la maison. Au fond de nous, il y a un « oui » ou un « non » à l’Église, s’il y a un « non », c’est qu’il y a quelque part une blessure, une ignorance ou qu’il y a eu un problème de transmission de la foi. Nos aînés n’ont pas su nous transmettre la joie de vivre comme catholique.
Mais ça peut se régler avec un peu de recher­che, de désir et de prière. Moi, par le porte-à- porte, je rencontre des milliers de personnes dans le monde entier. Et à chaque fois que ma route croise celle d’un catholique blessé - et il y en a beaucoup -, avec un peu de compréhen­sion et d’écoute les a priori sur l’Église tombent. Et dès qu’ils rencontrent vraiment Jésus et Marie, tout rentre dans l’ordre.

En tout cas, je ne crois pas que l’on puisse vivre pleinement avec Jésus et Marie et rejeter l’Église. Ce n’est pas possible. On ne peut pas séparer la tête du corps et penser que l’on peut vivre sans le corps. Ça ne fonctionne pas.

Les évangéliques étaient 7 millions en 1900 et sont aujourd’hui plus de 500 mil­lions dans le monde. Que pense l’ancien pentecôtiste de cette vague qui gagne la Terre entière ? Doit-on s’en réjouir ?

Le plus grand défi pour l’Église catholique aujourd’hui, ce n’est pas l’islam, ni le moder­nisme, ni le matérialisme, ni même l’indiffé­rence, c’est l’Église évangélique américaine. Il ne s’agit pas d’avoir peur, mais on doit en prendre conscience. Dans quelques années, il n’y aura pas 500 millions, mais 1 milliard et plus d’évangéliques dans le monde entier ! Quand j’évangélise sur les plages du Brésil et que je touche onze personnes, neuf parmi elles sont évangéliques baptisées catholiques. Quand à 2 h du matin, dans une grande ville, je fais de l’évangélisation, je trouve à côté de moi un pasteur évangélique debout sur une petite estrade, en train de prêcher. Nous sommes face à un immense défi.

Aux États-Unis, il y a 68 millions de catho­liques, parmi lesquels 38 % seulement croient à la présence réelle de Jésus dans l’eucharistie. Il y a environ 38 millions de protestants. Mais il y a 100 millions d’évangéliques ! C’est énorme. Moi, ça m’empêche de dormir.

Est-ce à dire que le « fruit évangélique » est mauvais ?

Il ne suffit pas de proclamer le message, il faut que cela suive derrière. L’annonce doit être suivie d’une formation de vie. Même si nous pouvons apprendre d’eux l’importance de l’annonce du message, ce feu de l’annonce, il faut ensuite toute la sagesse de l’Église pour conduire les gens à maturité. Je crois réelle­ment que tout ce qui n’attire pas finalement au centre de l’Église n’est pas de Dieu. Le coeur ne peut pas être soigné sans Marie, l’Église et ses sacrements. Attirer des personnes souvent blessées et leur dire de lire la Bible ne suffit pas. On a besoin de l’Église.

Que faire alors face à cette déferlante ? Si nous n’annonçons pas Jésus, les pierres crieront : « Jésus est la solution ». Dieu se sert de tous ceux qui veulent l’annoncer. Et il faut l’annoncer. Et c’est bien le problème de la plu­part des catholiques. On n’annonce pas notre richesse. Et puisqu’on ne l’annonce pas, on ne l’apprécie plus. La solution, c’est l’évangéli­sation. L’Eglise doit évangéliser. C’est plus qu’urgent, sinon, je vous le certifie, le monde va devenir évangélique. Ça devrait être une obses­sion pour chacun de nous. Moi, c’est toute ma vie. Jour et nuit, je ne pense qu’à ça.

Il faut sortir de nos paroisses. Si j’étais le pape - heureusement pour l’Église, je ne le serai jamais ! -, j’obligerais tous les cardinaux romains à sortir une fois par semaine en rouge cardina­lice et à aller faire du porte-à-porte dans la ville. Et à dire dans l’entrebâillement : « Excusez-moi, Madame, je passe pour vous dire seulement que Dieu vous aime, que l’Église vous aime, et que je vous aime. Revenez à l Église ». Je ferais ça pour toutes les personnes qui ont une responsabilité ecclésiale. Les gens n’attendent que notre visite.

Quand on va chez les gens avec humilité et miséricorde, ils nous accueillent. Le problème, c’est qu’il n’y a que les Mormons et les Témoins de Jéhovah qui visitent ainsi nos voisins et arpentent nos rues. Il faut faire du porte-à-porte, amener physiquement Jésus chez les gens. J’en fais depuis trente-quatre ans, et personne ne m’a jamais claqué la porte au nez. Les gens sont là... Ils attendent. Il faut y aller.



Pentecôtiste en plus !!
Un amour sans jugement c'est du baratin car pour un pentecôtiste si tu ne parles pas en langue tu es un raté.
Si je vois un incendie qui se déclare, je ne vais pas faire une prière avant d'appeler les pompiers.
Si j'ai des problèmes d'argent à la fin du mois ce n'est pas Dieu qui va m'en donner pour payer les factures qui me reste a régler;
La seule chose que je puisse faire c'est de trouver un arrangement avec mon banquier ou mes créditeurs et cela s'appelle la réalité.
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Géraud



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MessageSujet: Re: Entretien avec Richard Borgman, ex-pasteur évangélique   Dim 18 Mar - 20:10

saint Zibou a écrit:
Géraud a écrit:

Voue en êtes resté à l'Ancien Testament que vous citez!

Sans l'Ancien Testament, nous ne saurions même pas qui est Dieu: Ex.3/14, Gn.1/1, Dt.6/4 etc...!


Vous confondez deux sacerdoces:
Depuis le Christ,il y a le sacerdoce royal des fidèles,reçu au Baptême,et le sacerdoce ministériel reçu d'un évêque,successeur des Apôtres,par l'imposition des mains.C'est d'ailleurs l'évêque qui appelle à ce sacerdoce,comme c'est le Christ qui a appelé et ordonné prêtres ses disciples.Depuis cet évènement fondateur,il y a ce qu'on appelle la succession apostolique qui,seule,peut rendre valide l'ordination sacerdotale et épiscopale!Ce sont eux qui ont reçu mission d'enseigner et de baptiser les peuples et qui ont donc un pouvoir magisteriel que vous n'avez pas par votre baptême!

Prouvez donc, par l'Écriture, ce que vous avancez!

En ce qui concerne le récit de l'institution Eucharistique,l'approximation et les erreurs de vos citations sont tellement évidentes que je vous laisse chercher un peu!

Incapable de prouver, plutôt?


Veuillez patienter, je vous répondrai assez longuement dès que j'aurai le temps,et vous ne devriez pas être déçu de la réponse!
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Géraud



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MessageSujet: Re: Entretien avec Richard Borgman, ex-pasteur évangélique   Dim 25 Mar - 14:57

saint Zibou a écrit:
Géraud a écrit:

Voue en êtes resté à l'Ancien Testament que vous citez!

Sans l'Ancien Testament, nous ne saurions même pas qui est Dieu: Ex.3/14, Gn.1/1, Dt.6/4 etc...!


Vous confondez deux sacerdoces:
Depuis le Christ,il y a le sacerdoce royal des fidèles,reçu au Baptême,et le sacerdoce ministériel reçu d'un évêque,successeur des Apôtres,par l'imposition des mains.C'est d'ailleurs l'évêque qui appelle à ce sacerdoce,comme c'est le Christ qui a appelé et ordonné prêtres ses disciples.Depuis cet évènement fondateur,il y a ce qu'on appelle la succession apostolique qui,seule,peut rendre valide l'ordination sacerdotale et épiscopale!Ce sont eux qui ont reçu mission d'enseigner et de baptiser les peuples et qui ont donc un pouvoir magisteriel que vous n'avez pas par votre baptême!

Prouvez donc, par l'Écriture, ce que vous avancez!

En ce qui concerne le récit de l'institution Eucharistique,l'approximation et les erreurs de vos citations sont tellement évidentes que je vous laisse chercher un peu!

Incapable de prouver, plutôt?


Voici le récit de l'institution Eucharistique en Saint-Luc ( On le retrouve en Saint-Paul: I Co 11,23-25):

"[Jésus] prit du pain et,après avoir rendu grâce,il le rompit et le leur donna en disant:"Ceci est mon corps donné pour vous.Faites cela en mémoire de moi.".Et pour la coupe,il fit de même après le repas,en disant:"Cette coupe est la nouvelle Alliance en mon sang versé pour vous."(Lc XXII,19-20)

Vous aurez bien noté la formule:"Faites cela en mémoire de moi" et non pas: "Faites mémoire de cela"!

Voici d'ailleurs un excellent commentaire de ces paroles de Jésus:
"Par ces paroles:Faites ceci en mémoire de moi,J.-C. institua ses Apôtres et leurs successeurs,prêtres de la nouvelle alliance,et leur donna le pouvoir de faire désormais en son nom ce qu'il venait de faire devant leurs yeux,savoir,changer le pain et le vin en son corps et en son sang,et de les offrir à Dieu le Père pour les péché du monde." ( Note de l'Abbé A.Crampon dans sa traduction de la Bible de 1885).

Voilà en ce qui concerne le sacerdoce ministériel qui est distinct du sacerdoce commun,ou universel,des fidèles.

En ce qui concerne ce qu'est l'Eglise,je reprendrai les paroles de Sainte Marguerite Clitherow,condamnée à mort pour sa Foi par des Anglicans en 1586 à York:

"-Qu'est-ce que l'Eglise? - C'est la société dans laquelle est prêchée la véritable parole de Dieu laissée par le Christ à ses Apôtres et à leurs successeurs qui distribuent les sept Sacrements.C'est cette parole que l'Eglise a toujours gardée,qu'ont prêchée les Docteurs,qu'ont attestée ses martyrs et ses confesseurs.
C'est là l'Eglise que je crois véritable...Jésus-Christ a promis de rester avec elle jusqu'à la fin du monde et que les portes de l'enfer ne prévaudraient pas contre elle.Par la grâce de Dieu,je veux vivre et mourir dans cette foi."

A cela,je n'ose rien ajouter!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Entretien avec Richard Borgman, ex-pasteur évangélique   Dim 25 Mar - 15:02

prière
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Entretien avec Richard Borgman, ex-pasteur évangélique   Lun 26 Mar - 17:22

Géraud a écrit:
[Voici le récit de l'institution Eucharistique en Saint-Luc ( On le retrouve en Saint-Paul: I Co 11,23-25):

"[Jésus] prit du pain et,après avoir rendu grâce,il le rompit et le leur donna en disant:"Ceci est mon corps donné pour vous.Faites cela en mémoire de moi.".Et pour la coupe,il fit de même après le repas,en disant:"Cette coupe est la nouvelle Alliance en mon sang versé pour vous."(Lc XXII,19-20)

Vous aurez bien noté la formule:"Faites cela en mémoire de moi" et non pas: "Faites mémoire de cela"! Je n'ai jamais prétendu le contraire.

Voici d'ailleurs un excellent commentaire de ces paroles de Jésus:
"Par ces paroles:Faites ceci en mémoire de moi,J.-C. institua ses Apôtres et leurs successeurs,prêtres de la nouvelle alliance,et leur donna le pouvoir de faire désormais en son nom ce qu'il venait de faire devant leurs yeux,savoir,changer le pain et le vin en son corps et en son sang,et de les offrir à Dieu le Père pour les péché du monde." ( Note de l'Abbé A.Crampon dans sa traduction de la Bible de 1885). C'est ce commentaire qui pose problème. Car, tous les baptisés étant prêtres de la Nouvelle Alliance, selon IPet.2/5,9, Ap.1/5-6, notamment, au point qu'ils peuvent récuser l'enseignement erroné du clergé, selon Gal.1/8-9, Rom12/6, entre autres, toute notion de succession apostolique s'en trouve gravement compromise!
Voilà en ce qui concerne le sacerdoce ministériel qui est distinct du sacerdoce commun,ou universel,des fidèles.

En ce qui concerne ce qu'est l'Eglise,je reprendrai les paroles de Sainte Marguerite Clitherow,condamnée à mort pour sa Foi par des Anglicans en 1586 à York:

"-Qu'est-ce que l'Eglise? - C'est la société dans laquelle est prêchée la véritable parole de Dieu laissée par le Christ à ses Apôtres et à leurs successeurs qui distribuent les sept Sacrements.C'est cette parole que l'Eglise a toujours gardée,qu'ont prêchée les Docteurs,qu'ont attestée ses martyrs et ses confesseurs.
C'est là l'Eglise que je crois véritable...Jésus-Christ a promis de rester avec elle jusqu'à la fin du monde et que les portes de l'enfer ne prévaudraient pas contre elle.Par la grâce de Dieu,je veux vivre et mourir dans cette foi." Eh bien, je ne voudrais pas la suivre au "Paradis", où elle est allée...
A cela,je n'ose rien ajouter!
Moi, non plus...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Entretien avec Richard Borgman, ex-pasteur évangélique   Lun 26 Mar - 17:24

saint Zibou a écrit:
Car, tous les baptisés étant prêtres de la Nouvelle Alliance, selon IPet.2/5,9, Ap.1/5-6, notamment, au point qu'ils peuvent récuser l'enseignement erroné du clergé, selon Gal.1/8-9, Rom12/6, entre autres, toute notion de succession apostolique s'en trouve gravement compromise!

Dans l'ancienne Alliance, tous étaient aussi un peuple de prêtres, pourtant, seuls les prêtres issus de la descendance d'Aaron offraient les sacrifices.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Entretien avec Richard Borgman, ex-pasteur évangélique   Lun 26 Mar - 17:29

Simon1976 a écrit:
saint Zibou a écrit:
Car, tous les baptisés étant prêtres de la Nouvelle Alliance, selon IPet.2/5,9, Ap.1/5-6, notamment, au point qu'ils peuvent récuser l'enseignement erroné du clergé, selon Gal.1/8-9, Rom12/6, entre autres, toute notion de succession apostolique s'en trouve gravement compromise!

Dans l'ancienne Alliance, tous étaient aussi un peuple de prêtres, pourtant, seuls les prêtres issus de la descendance d'Aaron offraient les sacrifices.

Justement, c'était l'Ancienne Alliance, accomplie par la Christ seul (Jn.19/30). Désormais, tous étant incorporés dans le Christ (Gal.2/20, Col.3/3), il n'y a plus de distinction statutaire (Gal.3/26-28, Col.3/11)...
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Fox77



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MessageSujet: Re: Entretien avec Richard Borgman, ex-pasteur évangélique   Lun 26 Mar - 18:12

Dr house a écrit:

Pentecôtiste en plus !!
Un amour sans jugement c'est du baratin car pour un pentecôtiste si tu ne parles pas en langue tu es un raté.
Si je vois un incendie qui se déclare, je ne vais pas faire une prière avant d'appeler les pompiers.
Si j'ai des problèmes d'argent à la fin du mois ce n'est pas Dieu qui va m'en donner pour payer les factures qui me reste a régler;
La seule chose que je puisse faire c'est de trouver un arrangement avec mon banquier ou mes créditeurs et cela s'appelle la réalité.

Il y a des personnes a qui Dieu a payé les factures, vous devriez vous rapprocher de vos anciens coreligionnaires, ce genre de témoignage est courant.
Recevoir le montant exact au centime près, cela arrive a des chrétiens dans la difficulté tous les jours.

Elie fut même nourrit par les corbeaux.
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julia



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MessageSujet: Re: Entretien avec Richard Borgman, ex-pasteur évangélique   Lun 26 Mar - 19:56

C'est exact, cher Fox, personnellement ça m'est arrivé et pas qu'une fois !

Par contre, il est vrai qu'il n'y a pas plus sectaire qu'un pentecôtiste.
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Entretien avec Richard Borgman, ex-pasteur évangélique   Mar 22 Avr - 12:19

Un prêtre que j'ai rencontré ce matin m'a justement prêté l'ouvrage "le coup de grâce" de Richard et Danelle Borgman  salut

Je partage avec vous un petit extrait de ce livre: "C'est en apprenant à célébrer nos différences (ou à nous en réjouir) en tant que chrétiens que nous serons conduits sur le chemin de l'unité dans le Corps de Christ. Parce que nous aurons compris les merveilleuses différences entre chrétiens, tant dans notre propre dénomination qu'entre les différentes dénominations, catholiques, protestantes et orthodoxes, la passion de l'unité entre tous les chrétiens sera libérée en nous. Cette unité spirituelle, qui n'a rien à voir avec l'unité doctrinale ou la simple tolérance des chrétiens qui n'appartiennent pas à notre dénomination, libèrera les forces nécessaires à cette moisson surnaturelle des âmes que nous recherchons tous. Ainsi, tous pourront grandir et parvenir à la plénitude de Christ"
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Entretien avec Richard Borgman, ex-pasteur évangélique   Mer 23 Avr - 8:15

Oui et à coté de ça il dit que la menace n'est pas l'islam ou autre mais les évangéliques et ça l’empêche de dormir la nuit ...  scratch

Dieu sait que je pense que le catholicisme a mené les chrétiens dans des erreurs, mais Dieu sait aussi que je préfère savoir une personne catholique qu’athée ou musulman. C'est sans commune mesure pour moi.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Entretien avec Richard Borgman, ex-pasteur évangélique   Mer 23 Avr - 10:49

Very Happy
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Entretien avec Richard Borgman, ex-pasteur évangélique   Mer 23 Avr - 13:48

Hillel31415 a écrit:
Oui et à coté de ça il dit que la menace n'est pas l'islam ou autre mais les évangéliques et ça l’empêche de dormir la nuit ...  scratch

Dieu sait que je pense que le catholicisme a mené les chrétiens dans des erreurs, mais Dieu sait aussi que je préfère savoir une personne catholique qu’athée ou musulman. C'est sans commune mesure pour moi.

En effet d'ailleurs nos véritables ennemis sont souvent en nous-mêmes! La véritable menace c'est tout ce qui en nous blesse ou détruit la charité (l'orgueil, l'égoisme, l'envie, les replis, etc) et qui conduit les êtres humains à se hair les uns les autres. D'où l'importance pour chaque chrétien quelque soit sa confession de se réfugier sans cesse dans l'amour de Dieu afin que notre amour ne se refroidisse pas!

Moi-même je me réjouis lorsqu'une âme découvre l'amour de Dieu manifesté en Jésus dans une communauté chrétienne évangélique mais je déplore l'attitude qui consiste à vouloir "convertir" les chrétiens issues des autres églises chrétiennes et même à les rebaptiser! Je me souviens encore à l'époque ou je cheminais avec une communauté évangélique je m'étais procuré un manuel de formation théologique et pratique sur l'identité et la vocation du chrétien. Plusieurs leçons à la fin du manuel qui s'appelait "En avant" présentait des stratégies qu'il fallait mettre en oeuvre pour évangéliser les mormons, les témoins de Jéhovah... et les catholiques!
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Entretien avec Richard Borgman, ex-pasteur évangélique   Mer 23 Avr - 16:55

Il n'existe qu'un seul baptême dans la mort du Christ, néanmoins, ce baptême devrait, pour être valide, être pris consciemment.

Un homme baptisé adulte catholique n'est pas obligé de se rebaptiser après s’être "converti" chrétien évangélique, mais c'est un sujet à discuter avec le pasteur du lieu.
Quant aux Tj, ils ne prennent pas le baptême dans le vrai Christ idem pour les mormons, le sujet doit être aussi discuté avec le pasteur du lieu, en fonction de l'éclairage du converti sur le sujet.

Au moins la moitié des chrétiens évangéliques sont des anciens catholiques (de naissance).
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Entretien avec Richard Borgman, ex-pasteur évangélique   Mer 23 Avr - 20:08

Pour moi il ne fait aucun doute que les catholiques, les orthodoxes et les protestants sont chrétiens et que si l'on peut naître chrétien par le baptême nous sommes tous appelés à le devenir plus profondément en convertissant chaque jour nos cœurs à l'Evangile et en nous unissant toujours plus au Seigneur crucifié et ressuscité.

Les mormons et les témoins de Jéhovah, d'un point de vue théologique, se situent en dehors du Christianisme bien qu'ils puissent conserver certaines valeurs chrétiennes. Leur baptême n'est pas valide puisqu'il n'est pas donné au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit. On ne peut être chrétien si on ne confesse pas que Jésus est le fils unique engendré de Dieu le Père, qu'il est réellement mort sur une croix pour le pardon de nos péchés, qu'il est vraiment ressuscité et qu'Il reviendra dans la gloire pour juger le monde.

Adhérer au Symbole des apôtres c'est le minimum pour pouvoir être considéré comme un chrétien fidèle à l'orthodoxie autrement nous croyons à un autre Evangile et à un autre Jésus qui n'est pas celui que nous fait découvrir la Tradition de l'Eglise.
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Géraud



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MessageSujet: Re: Entretien avec Richard Borgman, ex-pasteur évangélique   Sam 26 Avr - 3:03

Hillel31415 a écrit:
Oui et à coté de ça il dit que la menace n'est pas l'islam ou autre mais les évangéliques et ça l’empêche de dormir la nuit ...  scratch

Dieu sait que je pense que le catholicisme a mené les chrétiens dans des erreurs, mais Dieu sait aussi que je préfère savoir une personne catholique qu’athée ou musulman. C'est sans commune mesure pour moi.

L’Église instituée par le Christ et fondée sur Pierre étant une institution divine dont le Christ a dit:"Je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin du monde",n'a jamais enseigné d'erreurs!

Le Magistère de l’Église est infaillible:"L'Esprit-Saint vous conduira à la vérité tout entière" dit-il à ses Apôtres! "Je crois en l’Église",est-il dit dans le Symbole des Apôtres,car l’Église est un Mystère qui demande la Foi pour y adhérer!

Non,le "Bon Pasteur" conduit son Église,malgré l'imperfection des hommes,en l'éclairant sur de qu'il faut croire et faire pour suivre un chemin de vie et être sauvé! Il est impossible que l’Église enseigne des erreurs.Citez m'en une seule d'ailleurs!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Entretien avec Richard Borgman, ex-pasteur évangélique   Sam 26 Avr - 3:07

Géraud a écrit:

L’Église instituée par le Christ et fondée sur Pierre étant une institution divine dont le Christ a dit:"Je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin du monde",n'a jamais enseigné d'erreurs!

Avec plus de précision :

L’Église instituée par le Christ et fondée sur Pierre étant une institution divine dont le Christ a dit:"Je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin du monde",n'a jamais enseigné d'erreurs dans son Magistère ordinaire ou solennel en matière de doctrine universelle du salut !

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Entretien avec Richard Borgman, ex-pasteur évangélique   Sam 26 Avr - 8:16

Et qu'en est il de sa Tradition, est elle exempt d'erreurs selon vous ?
C'est le sujet qui m’intéresse en ce moment: la tradition et son sens chez les pères de l'église et son sens actuel dans le catholicisme...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Entretien avec Richard Borgman, ex-pasteur évangélique   Sam 26 Avr - 10:55

Hillel31415 a écrit:
Dieu sait que je pense que le catholicisme a mené les chrétiens dans des erreurs

Le protestantisme aussi, sans doute.
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Géraud



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MessageSujet: Re: Entretien avec Richard Borgman, ex-pasteur évangélique   Sam 26 Avr - 12:31

Hillel31415 a écrit:
Et qu'en est il de sa Tradition, est elle exempt d'erreurs selon vous ?
C'est le sujet qui m’intéresse en ce moment: la tradition et son sens chez les pères de l'église et son sens actuel dans le catholicisme...

Vous pouvez lire sans problème les Pères de l'Eglise. Il ont une lecture très profonde de l'Ecriture Sainte.Ils vont du II ème au XII ème siècle,Saint-Bernard est le dernier.Je vous recommande particulièrement les Pères cappadociens du IV ème s.,Saint Grégoire de Nysse,par exemple, et sa "Vie de Moïse" qui est tout à fait passionnante. Le "Traité des Mystères" de Saint-Hilaire de Poitiers est également très intéressant! Il serait bien long de tous les citer...mais il n'y a jamais d'erreur,sinon ils ne seraient pas Pères de l'Eglise.Saint-Thomas d'Aquin les cite souvent comme argument d'autorité!

(Et merci à Arnaud pour sa précision,avec laquelle je suis bien entendu tout à fait d'accord!)
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Entretien avec Richard Borgman, ex-pasteur évangélique   Sam 26 Avr - 13:25

Certains pères de l'église étaient pourtant parfaitement hérétiques vis à vis des dogmes actuels de l'église catholiques. (Augustin et la prédestination par exemple, le millénarisme etc...)

En outre, lisez ma signature, vous verrez qu'Irénée avait une conception parfaitement protestante des Ecritures et totalement à l'opposé de la conception actuelle de l'église catholique par exemple (qui à la position des hérétiques de l'époque d'Irénée)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Entretien avec Richard Borgman, ex-pasteur évangélique   Sam 26 Avr - 13:28

Hillel31415 a écrit:
Certains pères de l'église étaient pourtant parfaitement hérétiques vis à vis des dogmes actuels de l'église catholiques. (Augustin et la prédestination par exemple, le millénarisme etc...)

En outre, lisez ma signature, vous verrez qu'Irénée avait une conception parfaitement protestante des Ecritures et totalement à l'opposé de la conception actuelle de l'église catholique par exemple (qui à la position des hérétiques de l'époque d'Irénée)

Absolument. Car les Pères et les Docteurs de l'Eglise sont faillibles.

Le charisme d'infaillibilité ne revêt que le pape dans sa fonction OFFICIELLE de Magistère de la doctrine du salut (même à titre privé, le pape est faillible).

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MessageSujet: Re: Entretien avec Richard Borgman, ex-pasteur évangélique   Sam 26 Avr - 13:40

Hillel31415 a écrit:
Certains pères de l'église étaient pourtant parfaitement hérétiques vis à vis des dogmes actuels de l'église catholiques. (Augustin et la prédestination par exemple, le millénarisme etc...)

En outre, lisez ma signature, vous verrez qu'Irénée avait une conception parfaitement protestante des Ecritures et totalement à l'opposé de la conception actuelle de l'église catholique par exemple (qui à la position des hérétiques de l'époque d'Irénée)

Les protestants vont-ils faire d'Irénée un de leurs "Pères" ? Laughing 
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Entretien avec Richard Borgman, ex-pasteur évangélique   Sam 26 Avr - 14:21

Ce qui est bien plus étonnant c'est que le catholicisme se soit donné pour pères des chrétiens qui les prendraient aujourd'hui pour des hérétiques.  scratch 

Les protestants ont pour père l'enseignement des apôtres, qui sont les écrits néotestamentaires, la loi et les prophètes.

Mais à force d'entendre que notre père est Luther, il est bon de constater que les premiers chrétiens étaient bien protestants et non catholiques contrairement à ce qu'on veut nous faire croire. (évidemment "protestant" et "catholique" sont des concepts anachroniques, mais je me comprends)


Dernière édition par Hillel31415 le Sam 26 Avr - 14:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Entretien avec Richard Borgman, ex-pasteur évangélique   Sam 26 Avr - 14:26

Pourtant, Ignace d'Antioche disait que là où est l'évêque, là est l'Église catholique.

Le protestantisme vient bien de Luther, votre père. Wink
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MessageSujet: Re: Entretien avec Richard Borgman, ex-pasteur évangélique   Sam 26 Avr - 14:33

Hillel31415 a écrit:
Certains pères de l'église étaient pourtant parfaitement hérétiques vis à vis des dogmes actuels de l'église catholiques. (Augustin et la prédestination par exemple, le millénarisme etc...)

En outre, lisez ma signature, vous verrez qu'Irénée avait une conception parfaitement protestante des Ecritures et totalement à l'opposé de la conception actuelle de l'église catholique par exemple (qui à la position des hérétiques de l'époque d'Irénée)

Comme je ne les pas tous lu,j'ai dû tomber sur les bons ouvrages et sur les "bons" Pères de l’Église,mais aucun des écrits que j'ai lu n'était entaché d'hérésie!



Dernière édition par Géraud le Sam 26 Avr - 17:29, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Entretien avec Richard Borgman, ex-pasteur évangélique   Sam 26 Avr - 14:44

Simon1976 a écrit:
Pourtant, Ignace d'Antioche disait que là où est l'évêque, là est l'Église catholique.
Le protestantisme vient bien de Luther, votre père. Wink

Une référence de cette citation peut être ? (l'Eglise catholique est aussi une revendication du protestantisme dans son éthymologie). Le mot "tradition" et "catholique" a été changé par l'église romaine, ce qui donne à la lecture des pères de drôles anachronismes et une compréhension faussée.

L'église romaine était considérée comme une église de référence car elle avait été fondé par Paul et Pierre et par conséquent était détentrice de l'enseignement des apôtres. En outre, elle était une des plus importante par sa localisation géographique: la "capitale du monde".

Néanmoins, c'était son orthodoxie (sa doctrine conforme à l'enseignement des apôtres) qui en faisait une référence et non le contraire (l'église ne produisait pas elle même un enseignement différent ou ultérieur à celui qu'elle avait reçu qui deviendrait orthodoxe par le fait qu'elle était l'église de Rome)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Entretien avec Richard Borgman, ex-pasteur évangélique   Sam 26 Avr - 14:48

Hillel31415 a écrit:
Ce qui est bien plus étonnant c'est que le catholicisme se soit donné pour pères des chrétiens qui les prendraient aujourd'hui pour des hérétiques.  scratch 

Un chercheur en théologie n'est pas un hérétique.

Par contre, un théologien qui s'oppose à un point infailliblement défini par le Magistère n'est plus du tout dans la même situation.

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MessageSujet: Re: Entretien avec Richard Borgman, ex-pasteur évangélique   Sam 26 Avr - 16:55

Hillel31415 a écrit:
Simon1976 a écrit:
Pourtant, Ignace d'Antioche disait que là où est l'évêque, là est l'Église catholique.
Le protestantisme vient bien de Luther, votre père. Wink

Une référence de cette citation peut être ?

La citation juste est celle-ci:

Lettre d'Ignace d'Antioche aux Smyrniotes VIII, 2 a écrit:
Là où paraît l'évêque, que là soit la communauté, de même que là où est le Christ Jésus, là est l'Église catholique.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Entretien avec Richard Borgman, ex-pasteur évangélique   Sam 26 Avr - 17:26

Wink Il n'est pas question de l'évèque de Rome... La définition des églises est bien celles des protestants, comme dans le Nt d'ailleurs: un éveque par communauté chrétienne, des anciens, des diacres...
L'Eglise (universelle/catholique) est représenté partout où les chrétiens se réunissent au nom de Jésus
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Géraud



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MessageSujet: Re: Entretien avec Richard Borgman, ex-pasteur évangélique   Sam 26 Avr - 17:28

Hillel31415 a écrit:
Certains pères de l'église étaient pourtant parfaitement hérétiques vis à vis des dogmes actuels de l'église catholiques. (Augustin et la prédestination par exemple, le millénarisme etc...)

En outre, lisez ma signature, vous verrez qu'Irénée avait une conception parfaitement protestante des Ecritures et totalement à l'opposé de la conception actuelle de l'église catholique par exemple (qui à la position des hérétiques de l'époque d'Irénée)

J'aimerais bien que vous précisiez exactement les soi-disant hérésies de Pères de l’Église,avec la référence des textes! Je vous rappelle que,tout au long du Moyen-Age,on recopiait la Bible sur la page de droite des livres,et on mettait en regard,sur la page de gauche,un commentaire d'un Père de l'Eglise! Alors la chose n'est pas nouvelle! On ne séparait pas Ecriture et Tradition,c'était impensable,jusqu'à Luther malheureusement!
La dernière Bible qui comporte des notes théologiques est la Bible Crampon de 1885! Après,ce ne sont que des notes exégétiques,sans grand intérêt...
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Entretien avec Richard Borgman, ex-pasteur évangélique   Sam 26 Avr - 17:41

Hillel31415 a écrit:
Certains pères de l'église étaient pourtant parfaitement hérétiques vis à vis des dogmes actuels de l'église catholiques. (Augustin et la prédestination par exemple, le millénarisme etc...)

En outre, lisez ma signature, vous verrez qu'Irénée avait une conception parfaitement protestante des Ecritures et totalement à l'opposé de la conception actuelle de l'église catholique par exemple (qui à la position des hérétiques de l'époque d'Irénée)

C'est qu'il faut distinguer la Tradition de l'Eglise et les traditions de groupes qui se séparent de la communion avec l'Eglise. Saint Irénée, comme tous les pères de l'Eglise, se réfère à la Tradition de l'Eglise, dont le Nouveau Testament émane, par opposition aux traditions de ceux qui tout en revendiquant le nom de chrétien s'opposent à l'enseignement de l'Eglise. Par ailleurs, tant que le magistère ne définit pas de façon claire tel ou tel point de la doctrine chrétienne, on peut avoir le droit de se tromper  Wink 
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Entretien avec Richard Borgman, ex-pasteur évangélique   Sam 26 Avr - 17:56

Ce qu'Irénée appelle tradition il l'appelle aussi témoignage des apôtres et ce témoigne est écrit: il s'agit de nos écrits néotestamentaires apostoliques qu'il cite abondamment.

L'imposture du catholicisme est d'avoir élargi le sens du mot tradition à toute pratique historique décidé par l'église de Rome alors que du temps d'Irénée, cela désignait la doctrine reçu en droit ligne des apôtres, qui était écrite. (par opposition à la tradition que les hérétiques prétendaient avoir reçu de manière orale des apôtres)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Entretien avec Richard Borgman, ex-pasteur évangélique   Sam 26 Avr - 18:50

Hillel31415 a écrit:
Ce qu'Irénée appelle tradition il l'appelle aussi témoignage des apôtres et ce témoigne est écrit: il s'agit de nos écrits néotestamentaires apostoliques qu'il cite abondamment.

La tradition des Apôtres et des évangélistes est effectivement fondamentale puisqu'elle a produit le Nouveau Testament, à partir de 40 après JC.

Mais la sainte Tradition ne s'arrête pas là. Elle est vivante dans le peuple de Dieu et les saints, de cette manière là :
Citation :

Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Hillel31415 a écrit:

L'imposture du catholicisme est d'avoir élargi le sens du mot tradition à toute pratique historique décidé par l'église de Rome alors que du temps d'Irénée, cela désignait la doctrine reçu en droit ligne des apôtres, qui était écrite. (par opposition à la tradition que les hérétiques prétendaient avoir reçu de manière orale des apôtres)

Imposture ?

Non : Logique de la vie de l'Esprit qui rappelle sans cesse et au moment où il veut, tout ce que Jésus a dit. Mais évidement, la Tradition vivante ne peut être utile que parce qu'un Magistère infaillible est là pour trier l'humain du divin.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Entretien avec Richard Borgman, ex-pasteur évangélique   Dim 6 Sep - 1:30


Avant de se convertir il critiquait beaucoup l'ÉGLISE catholique. ...

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Waddle



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MessageSujet: Re: Entretien avec Richard Borgman, ex-pasteur évangélique   Lun 7 Sep - 11:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Ce qu'Irénée appelle tradition il l'appelle aussi témoignage des apôtres et ce témoigne est écrit: il s'agit de nos écrits néotestamentaires apostoliques qu'il cite abondamment.

La tradition des Apôtres et des évangélistes est effectivement fondamentale puisqu'elle a produit le Nouveau Testament, à partir de 40 après JC.

Mais la sainte Tradition ne s'arrête pas là. Elle est vivante dans le peuple de Dieu et les saints, de cette manière là :
Citation :

Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Hillel31415 a écrit:

L'imposture du catholicisme est d'avoir élargi le sens du mot tradition à toute pratique historique décidé par l'église de Rome alors que du temps d'Irénée, cela désignait la doctrine reçu en droit ligne des apôtres, qui était écrite. (par opposition à la tradition que les hérétiques prétendaient avoir reçu de manière orale des apôtres)

Imposture ?

Non : Logique de la vie de l'Esprit qui rappelle sans cesse et au moment où il veut, tout ce que Jésus a dit. Mais évidement, la Tradition vivante ne peut être utile que parce qu'un Magistère infaillible est là pour trier l'humain du divin.

Jean 14.26 dit en effet que le Saint Esprit rappelera ce que Jésus a dit et enseigné...
Et c'est ce qui s'est passé à la pentecote.

Mais ce que l'Eglise catholique a enseigné plus tard (que ce soit vrai ou faux) n'a plus rien à voir avec ce que Jésus a enseigné. Entre la prière aux saints, le culte marial, le dogme de l'immaculée conception ou de la virginité définitive de Marie, etc...etc... n'ont rien à voir avec ce que Jésus a enseigné.

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Thor



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MessageSujet: Re: Entretien avec Richard Borgman, ex-pasteur évangélique   Lun 7 Sep - 11:23

François Pignon a écrit:

Avant de se convertir il critiquait beaucoup  l'ÉGLISE catholique. ...



Mais bien sur j'ai visionné et revisionné la vidéo et je le redis cet homme n'est pas clair son gestuel m'énerve profondément.
Maintenant il tape sur les protestants a l'entendre tous les protestant sont satanique il est un grand prophète ce monsieur.
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Thor



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MessageSujet: Re: Entretien avec Richard Borgman, ex-pasteur évangélique   Lun 7 Sep - 11:33

Waddle a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Ce qu'Irénée appelle tradition il l'appelle aussi témoignage des apôtres et ce témoigne est écrit: il s'agit de nos écrits néotestamentaires apostoliques qu'il cite abondamment.

La tradition des Apôtres et des évangélistes est effectivement fondamentale puisqu'elle a produit le Nouveau Testament, à partir de 40 après JC.

Mais la sainte Tradition ne s'arrête pas là. Elle est vivante dans le peuple de Dieu et les saints, de cette manière là :
Citation :

Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Hillel31415 a écrit:

L'imposture du catholicisme est d'avoir élargi le sens du mot tradition à toute pratique historique décidé par l'église de Rome alors que du temps d'Irénée, cela désignait la doctrine reçu en droit ligne des apôtres, qui était écrite. (par opposition à la tradition que les hérétiques prétendaient avoir reçu de manière orale des apôtres)

Imposture ?

Non : Logique de la vie de l'Esprit qui rappelle sans cesse et au moment où il veut, tout ce que Jésus a dit. Mais évidement, la Tradition vivante ne peut être utile que parce qu'un Magistère infaillible est là pour trier l'humain du divin.

Jean 14.26 dit en effet que le Saint Esprit rappelera ce que Jésus a dit et enseigné...
Et c'est ce qui s'est passé à la pentecote.

Mais ce que l'Eglise catholique a enseigné plus tard (que ce soit vrai ou faux) n'a plus rien à voir avec ce que Jésus a enseigné. Entre la prière aux saints, le culte marial, le dogme de l'immaculée conception ou de la virginité définitive de Marie, etc...etc... n'ont rien à voir avec ce que Jésus a enseigné.


La virginité définitive de Marie (en clair Jésus avait des frères) attention mon ami "rétro satanas"
:bisou:
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MessageSujet: Re: Entretien avec Richard Borgman, ex-pasteur évangélique   Lun 7 Sep - 17:15

Je pense que tu as Thor à propos de Borgman !
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Entretien avec Richard Borgman, ex-pasteur évangélique   Lun 7 Sep - 20:29

François Pignon a écrit:

Avant de se convertir il critiquait beaucoup  l'ÉGLISE catholique. ...


Sa conversion de l'Athéisme au Christ est belle je trouve,concernant son passage du pentecôtisme au catholicisme je respecte,mais septique, et ne pense pas que se soit pour les bonnes raisons.A mon avis il a fait une indigestion de pentecôtisme.(comme d'autres en font de catholicisme Mr. Green )

D'après les échos que j'ai de cette dénomination du protestantisme il y a beaucoup d'excès.Comme dans beaucoup de choses,tout est une question d'équilibre, et aussi se prémunir contre l'autre esprit,qui n'est pas l'Esprit de Dieu,mais le singe.
Le renouveau charismatique catholique(dont "l’Emmanuel" si je peux dire) est issue du pentecôtisme américain.

Savez-vous que les conversions dans l’autre sens sont nombreuses et de qualités?(même des évêques) 

Tiens,mercredi dernier je suis allé à l'étude biblique chez les évangéliques où j'ai rencontré deux ex-cathos,une engagée longtemps dans son ancienne paroisse,l'autre me disant qu'il a appris plus en un an,que plusieurs décennies dans son ancienne église.

Pour retourner à l'auteur de la vidéo, d'où vient-il, il a un drôle d’accent ?
Le coup de la pyramide n'est pas tout à fait juste et ne tient pas vraiment debout, mais je comprends pour quelle raison il le pense maintenant.Comme il le dit lui même,il ne suffit pas de prêcher l’Évangile en parole seulement, il faut le vivre, et ce n'est pas en critiquant sans cesse l’Église catholique romaine(telle un TJ), que la Bonne Nouvelle va passer.

Pour le mot de la fin ce que je retiens surtout,c'est que son ancienne Église l'a aidé à grandir dans la foi.
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Thor



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MessageSujet: Re: Entretien avec Richard Borgman, ex-pasteur évangélique   Lun 7 Sep - 23:14

François Pignon a écrit:
Je pense que tu as Thor à propos de Borgman  !



Non Je ne me trompe pas.
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r.



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MessageSujet: Re: Entretien avec Richard Borgman, ex-pasteur évangélique   Mer 9 Sep - 22:02

Thor a écrit:
François Pignon a écrit:

Avant de se convertir il critiquait beaucoup  l'ÉGLISE catholique. ...



Mais bien sur j'ai visionné et revisionné la vidéo et je le redis cet homme n'est pas clair son gestuel m'énerve profondément.
Maintenant il tape sur les protestants a l'entendre tous les protestant sont satanique il est un grand prophète ce monsieur.

... Pas touche à BORGMAN ! Je l'ai vu prier... Il y en a beaucoup qui ne lui arrivent pas à la cheville
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Marc.



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MessageSujet: Re: Entretien avec Richard Borgman, ex-pasteur évangélique   Jeu 10 Sep - 2:02

Bon, Thor, je ne sais pas exactement où tu en es, mais il ne peut y avoir aucun doutes sur la bonne foi de Borgman... Du point de vue catholique en tout cas.

Après, il peut arriver que l'on ait des personnes qui ont une tête qui nous revient pas, il peut aussi arriver que beaucoup de têtes ne nous reviennent pas.

De qui ou de où reviennent elles, ou pas, c'est ça le mystère ;)
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Thor



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MessageSujet: Re: Entretien avec Richard Borgman, ex-pasteur évangélique   Jeu 10 Sep - 4:02

r, a écrit:
Pas touche à BORGMAN ! Je l'ai vu prier... Il y en a beaucoup qui ne lui arrivent pas à la cheville
Les grands discours ainsi que les grandes prières ne m'ont jamais impressionné.
Je me suis souvent fritté avec des pentecôtistes très charismatique soit disant a un tel point qu'un jour un de ses zozos m'a sorti un passage biblique qui ne m'a pas plus , je lui ai mis un coup de canne sur la tête il a fini au urgence on lui a fait trois point de suture.
Pour Borgman ce que je lui reproche est de ne pas tout dire, son gestuel et taper sur les protestants d'une manière général.
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Thor



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MessageSujet: Re: Entretien avec Richard Borgman, ex-pasteur évangélique   Jeu 10 Sep - 4:09

Marc, a écrit:
Bon, Thor, je ne sais pas exactement où tu en es
Very Happy Hélas moi non plus Very Happy
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r.



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MessageSujet: Re: Entretien avec Richard Borgman, ex-pasteur évangélique   Jeu 10 Sep - 9:03

Thor a écrit:
r, a écrit:
Pas touche à BORGMAN ! Je l'ai vu prier... Il y en a beaucoup qui ne lui arrivent pas à la cheville
Les grands discours ainsi que les grandes prières ne m'ont jamais impressionné.
Je me suis souvent fritté avec des pentecôtistes très charismatique soit disant a un tel point qu'un jour un de ses zozos m'a sorti un passage biblique qui ne m'a pas plus , je lui ai mis un coup de canne sur la tête il a fini au urgence on lui a fait trois point de suture.
Pour Borgman ce que je lui reproche est de ne pas tout dire, son gestuel et taper sur les protestants d'une manière général.

le but n'est pas de t'impressionner, toi, mais de toucher Dieu. Sinon, pour avoir tant entendu les protestants taper sur les catholiques, il doit avoir quelques amertumes envers eux
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Waddle



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MessageSujet: Re: Entretien avec Richard Borgman, ex-pasteur évangélique   Jeu 10 Sep - 9:31

Thor a écrit:
r, a écrit:
Pas touche à BORGMAN ! Je l'ai vu prier... Il y en a beaucoup qui ne lui arrivent pas à la cheville
Les grands discours ainsi que les grandes prières ne m'ont jamais impressionné.
Je me suis souvent fritté avec des pentecôtistes très charismatique soit disant a un tel point qu'un jour un de ses zozos m'a sorti un passage biblique qui ne m'a pas plus , je lui ai mis un coup de canne sur la tête il a fini au urgence on lui a fait trois point de suture.
Pour Borgman ce que je lui reproche est de ne pas tout dire, son gestuel et taper sur les protestants d'une manière général.

Thor, te glorifies-tu d'avoir envoyé quelqu'un aux urgences à cause d'un passage biblique qui ne t'a pas plu?
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Thor



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MessageSujet: Re: Entretien avec Richard Borgman, ex-pasteur évangélique   Jeu 10 Sep - 9:32

r. a écrit:
Thor a écrit:
r, a écrit:
Pas touche à BORGMAN ! Je l'ai vu prier... Il y en a beaucoup qui ne lui arrivent pas à la cheville
Les grands discours ainsi que les grandes prières ne m'ont jamais impressionné.
Je me suis souvent fritté avec des pentecôtistes très charismatique soit disant a un tel point qu'un jour un de ses zozos m'a sorti un passage biblique qui ne m'a pas plus , je lui ai mis un coup de canne sur la tête il a fini au urgence on lui a fait trois point de suture.
Pour Borgman ce que je lui reproche est de ne pas tout dire, son gestuel et taper sur les protestants d'une manière général.

le but n'est pas de t'impressionner, toi, mais de toucher Dieu. Sinon, pour avoir tant entendu les protestants taper sur les catholiques, il doit avoir quelques amertumes envers eux
r, a écrit:
toucher Dieu
No
Pour l'amertume pour un homme d'église No
Le problème est que tous les protestants ne tapent pas sur les catholiques et cela sont compter dedans.
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Entretien avec Richard Borgman, ex-pasteur évangélique
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