DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
anipassion.com
Partagez | 
 

 Contradiction dans la bible ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
AuteurMessage
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 17:31

Il n'y a pas trois jours,effectivement.Mais cela se passe à cheval sur trois jours.
Le soir d'un jour,un jour,et le matin du troisième.

_______________

Ce qui est bien avec les évangiles c'est qu'ils suffisent à transmettre la parole de Vie,ouvrir le coeur à la foi grâce à l'Esprit.Ils atteignent leur but.Contradictions ou pas.

29. Jésus lui dit : « Parce que tu me vois, tu crois. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru. »
Revenir en haut Aller en bas
Jacques75



Messages : 35
Inscription : 27/01/2011

MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 17:35

Valtortiste91 a écrit:
Oui, Jean est plus que témoin, il est le garant de l’authenticité factuelle et spirituelle des évangiles puisque, témoin de tous les évènements (et confident), il a été le dernier à écrire son Evangile. C'est sa mort qui clos la Révélation publique.
Si Jean l'évangéliste est bien "le disciple que Jésus aimait", comment expliquer que son évangile, le plus long des 4, ne mentionne pas des actes aussi importants que l'institution de l'Eucharistie, l'Ascension ou la Transfiguration?
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Messages : 28463
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 17:38

Jacques75 a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Oui, Jean est plus que témoin, il est le garant de l’authenticité factuelle et spirituelle des évangiles puisque, témoin de tous les évènements (et confident), il a été le dernier à écrire son Evangile. C'est sa mort qui clos la Révélation publique.
Si Jean l'évangéliste est bien "le disciple que Jésus aimait", comment expliquer que son évangile, le plus long des 4, ne mentionne pas des actes aussi importants que l'institution de l'Eucharistie, l'Ascension ou la Transfiguration?

Je dirais qu'à défaut de raconter l'insitution de l'eucharistie, il a mis le discours sur le pain de vie, qui l'explicite.

"Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour. Car ma chair est vraiment une nourriture et mon sang vraiment une boisson. Qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui." - Jean 6, 54-56

:sts:
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 17:40

Jacques75 a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Oui, Jean est plus que témoin, il est le garant de l’authenticité factuelle et spirituelle des évangiles puisque, témoin de tous les évènements (et confident), il a été le dernier à écrire son Evangile. C'est sa mort qui clos la Révélation publique.
Si Jean l'évangéliste est bien "le disciple que Jésus aimait", comment expliquer que son évangile, le plus long des 4, ne mentionne pas des actes aussi importants que l'institution de l'Eucharistie, l'Ascension ou la Transfiguration?

Probablement parce qu'il écrit en dernier et ne raconte pas ce qui est déjà raconté dans les trois autres récits. Par contre, il raconte des choses très intimes que seul lui a vu, comme par exemple à la croix : "voici ton fils".

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 17:42

Et pour la transfiguration,Jean nous la donne à entendre ici:
"et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité. "
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9241
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 17:45

Il existe cependant certains grands domaines de prétendues « incohérences » internes à la Bible et il y est souvent fait appel pour attaquer le concept d’unité biblique. Survolons cinq domaines de ce type et voyons comment résoudre les problèmes qu’ils posent.

Contradictions entre l’Ancien et le Nouveau Testament. Certains parlent de plusieurs dichotomies, sources de contradictions entre l’Ancien et le Nouveau Testament, en faisant référence à des sujets tels que la justice de Dieu en opposition à son amour, et l’obéissance à la loi en opposition au salut par la grâce. On peut résoudre ces contradictions en reconnaissant clairement la relation typologique instaurée entre les deux Testaments et en admettant que justice et amour, tout comme loi et grâce, sont des concepts dont le développement se poursuit tout au long des deux Testaments.

Les psaumes imprécatoires. D’aucuns estiment que les psaumes imprécatoires, avec leurs prières vengeresses et leurs malédictions assénées aux méchants (voir Psaumes 35 ; 58 ; 69 ; 109 ; 137 ; etc.), sont en opposition directe avec les superbes prières prononcées par Jésus et par Etienne en faveur de leurs ennemis (Luc 23.34 ; Actes 7.60). Quand on essaie de résoudre ce problème, il faut se souvenir que le Nouveau Testament tient les psaumes imprécatoires pour des textes inspirés, remplis d’autorité et que, dans l’Ancien Testament, les ennemis du peuple de Dieu étaient considérés comme ennemis de Dieu lui-même. Il semble donc tout à fait évident que ces psaumes doivent être interprétés dans le cadre théologique de la théocratie de l’Ancien Testament.

Problème synoptique. Aucun autre domaine, sans doute, n’a soulevé autant de controverse quant à l’unité de la Parole divine que ce problème synoptique. Nous ne serons jamais tout à fait en mesure d’expliquer comment les trois premiers évangiles (Matthieu, Marc et Luc) furent rédigés, quels furent vraiment leurs emprunts mutuels et comment il faudrait harmoniser certaines divergences mineures de leurs récits parallèles.

La justification selon Paul et Jacques. L’autre domaine difficile qui n’a pas toujours été bien compris par certaines personnes tient à la vieille contradiction entre l’affirmation de Paul, selon qui « l’homme est justifié par la foi sans les œuvres de la loi » (Romains 3.28, Segond*), et les termes employés par Jacques : « l’homme est justifié par ses œuvres et non par la foi seulement » (Jacques 2.24, Segond). Mais la contradiction peut être résolue si l’on garde à l’esprit le fait que, alors que Paul réagissait à l’emploi légaliste des « œuvres de la loi » comme moyen de salut (Romains 3.20, Segond ; cf. 3.31 ; 7.12), Jacques critiquait la profession antinomique d’une foi « morte », aussi stérile, selon lui, que la foi sans conscience des démons (Jacques 2.17,19).

Erreurs factuelles. Il est des gens qui refusent d’admettre l’unité sous-jacente de la Parole divine parce qu’elle renferme, avancent-ils, un certain nombre d’« erreurs factuelles ». Nombre de ces prétendues « erreurs » n’en sont pas réellement, car il s’agit plutôt de cas d’incompréhension des vraies questions qui se posent. Edwin R. Thiele a démontré, à titre d’exemple, qu’un grand nombre des prétendus trous et divergences de la chronologie biblique des rois d’Israël et de Juda pouvaient être correctement synchronisés5. Par ailleurs, il nous faut nous rendre compte que nous ne pouvons pas résoudre tous les problèmes posés par l’Écriture.

Malgré l’existence de quelques inexactitudes relatives à des détails mineurs, on dispose d’assez d’éléments qui démontrent que ces inexactitudes ne distordent en rien le concept fondamental transmis par le texte où elles figurent, pas plus qu’elles n’affaiblissent l’unité sous-jacente de la Parole divine.

Certains, pourtant, demanderont peut- être : Pourquoi le Seigneur a-t-il laissé ces scories dans l’Ecriture ? N’aurait-il pu en éliminer certaines afin de faciliter notre compréhension ? Il n’y a pas de réponse facile à ces questions. Je crois, cependant, que Dieu a eu de sérieuses raisons pour ne pas intervenir dans ces domaines problématiques.

Il faut se rendre compte qu’il a confié son message à des êtres humains — « des vases d’argile » (2 Corinthiens 4.7, BFC) — qui, à leur tour, l’ont transmis dans leur langue, outil imparfait. En outre, la Parole de Dieu devait servir de « lumière » éclairant la route (Psaume 119.105) de l’humanité tout entière, à toutes les époques et en tous lieux. En tant que « pain » spirituel (Matthieu 4.4) témoignant du « pain vivant descendu du ciel » (Jean 6.51, BFC), la Bible doit s’adresser au riche comme au pauvre, au savant comme à l’ignorant, dans le contexte où ils vivent.

Si la Bible était un livre « monotone » ou « uniforme », les gens la liraient une ou deux fois avant de la mettre de côté, comme on le fait pour les magazines. Mais elle abonde en témoignages harmonieux d’une diversité riche et bigarrée, d’une beauté rare et distinctive et d’une profondeur qui en font tout l’attrait. Bien que son message premier soit parfaitement compréhensible même pour Monsieur et Madame Tout-le-monde, elle renferme une telle profondeur de pensée que tous ceux — érudits ou gens de la rue — qui l’ont étudiée au fil des siècles n’ont pas été en mesure d’en épuiser le sens ni d’en résoudre toutes les difficultés.
Revenir en haut Aller en bas
Valtortiste91



Masculin Messages : 4991
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 17:46

Enlui a écrit:
Il n'y a pas trois jours,effectivement.Mais cela se passe à cheval sur trois jours.
Le soir d'un jour,un jour,et le matin du troisième.

Je suis en train de lire "il était une fois le judaïsme" qui vient de sortir aux presses de la renaissance. Dans la partie historique, Armand Abécassis exégète du judaïsme, écrit que la Pâque commence le soir du 14 nissan pour s'achever dans la soirée du 21.
Dans la nuit du 14 nissan, la Haggadah ou récit de la sortie d'Egypte est lue et commentée, accompagnée des différents rites mémoriaux.
Pendant toute cette période on consomme le pain azyme (matsah).

La dernière Cène fait mémoire de cette cérémonie. Puis Jésus est arrêté.
Marc précise que c'était la préparation (la paracève) et que c'était la veille du sabbat.
Le repas était consommé en effet après le coucher du soleil qui, dans le judaïsme commence le nouveau jour. Selon ce calendrier la Cène du jeudi soir a bien lieu "la veille du sabbat" qui commençait, pour sa part, le vendredi soir à 18 heures.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
Jacques75



Messages : 35
Inscription : 27/01/2011

MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 17:49

Simon1976 a écrit:
Je dirais qu'à défaut de raconter l'insitution de l'eucharistie, il a mis le discours sur le pain de vie, qui l'explicite.

"Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour. Car ma chair est vraiment une nourriture et mon sang vraiment une boisson. Qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui." - Jean 6, 54-56

:sts:
Je te suis parfaitement pour cette citation, mais elle se situe dans le discours de la synagogue de Capharnaüm, juste après la multiplication des pains et la marche sur les eaux, longtemps avant les événements de Jérusalem et l'institution de l'Eucharistie.
Je vais encore choquer les "puristes", mais on peut y voir une reconstruction théologique plus qu'une narration de faits historiques !
Revenir en haut Aller en bas
Valtortiste91



Masculin Messages : 4991
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 17:50

Mister be a écrit:
Il existe cependant certains grands domaines de prétendues « incohérences » internes à la Bible et il y est souvent fait appel pour attaquer le concept d’unité biblique. Survolons cinq domaines de ce type et voyons comment résoudre les problèmes qu’ils posent...
Ce long extrait est tiré d'un site adventiste dont voici le lien
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
Valtortiste91



Masculin Messages : 4991
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 17:54

Jacques75 a écrit:
...Je vais encore choquer les "puristes", mais on peut y voir une reconstruction théologique plus qu'une narration de faits historiques !
Cela a quand même provoqué le départ en masse de disciples (cf le verset Jean 6,66). Déjà, à l'époque, il y en a qui ne comprenaient pas. Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 18:03

Valtortiste91 a écrit:
Mister be a écrit:
Il existe cependant certains grands domaines de prétendues « incohérences » internes à la Bible et il y est souvent fait appel pour attaquer le concept d’unité biblique. Survolons cinq domaines de ce type et voyons comment résoudre les problèmes qu’ils posent...
Ce long extrait est tiré d'un site adventiste dont voici le lien

C'est vrai ça! :rabbit:
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9241
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 18:06

Oui Voltartiste 91 vous comprenez pourquoi il convient de rester sur la lecture seule des Ecritures(sola scriptura)?
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9241
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 18:12

Valtortiste91 a écrit:
Mister be a écrit:
Il existe cependant certains grands domaines de prétendues « incohérences » internes à la Bible et il y est souvent fait appel pour attaquer le concept d’unité biblique. Survolons cinq domaines de ce type et voyons comment résoudre les problèmes qu’ils posent...
Ce long extrait est tiré d'un site adventiste dont voici le lien


Et vous n'êtes pas d'accord avec ce qui est écrit?
Oui j'aurais dû citer le lien
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9241
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 18:14

L'évangile de Jean n'a rien de comparable avec les autres évangiles et s'il n'avait pas été écrit uniquement par Jean?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 18:19

Mister be a écrit:
L'évangile de Jean n'a rien de comparable avec les autres évangiles et s'il n'avait pas été écrit uniquement par Jean?

Cet évangile a une parfaite structure et unité de pensée. Il est le fruit de la méditation d'un contemplatif. Seul un humain unique peut produire cela.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Jacques75



Messages : 35
Inscription : 27/01/2011

MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 18:31

Mister be a écrit:
L'évangile de Jean n'a rien de comparable avec les autres évangiles et s'il n'avait pas été écrit uniquement par Jean?
C'est une question beaucoup discutée !
Par exemple, les 2 conclusions :

20.30 Jésus a fait encore, en présence de ses disciples, beaucoup d'autres miracles, qui ne sont pas écrits dans ce livre.
20.31 Mais ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu'en croyant vous ayez la vie en son nom.

et :
21.24 C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai.

Sont-elles de la même plume?


Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 18:34

Cher Jacques, comme dans la fin d'une des épîtres de saint Pierre, il peut arriver qu'une phrase soit ajoutée pour le traducteur ou pour le porteur de la lettre :
Citation :

1 Pierre 5, 12 Je vous écris ces quelques mots par Silvain, que je tiens pour un frère fidèle, pour vous exhorter et attester que telle est la vraie grâce de Dieu : tenez-vous-y.

Cela ne met en rien en cause le contenu du texte.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Mister be



Masculin Messages : 9241
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 18:34

Puis la datation assez tardive de l'évangile laisserait supposer qu'une communauté johannique aurait pu le rédiger?
Personne ne parle et n'ose parler de l'influence gnostique de cet évangile??
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 18:38

Mister be a écrit:
Puis la datation assez tardive de l'évangile laisserait supposer qu'une communauté johannique aurait pu le rédiger?

Jamais on a vu une "communauté" écrire un livre. Cette théorie est un mythe répandu par des exégètes qui n'ont pas de réalisme. Un livre unifié est toujours écrit par un seul homme.

Ces exégètes ont fondé leur hypothèse sur le fait que, dans le cas du livre de la Genèse, on voit que plusieurs sources documentaires ont été réunies pour former le récit. Et pourtant, même ce travail là est l'oeuvre d'UN homme.


_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 18:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Jamais on a vu une "communauté" écrire un livre.
ben, il y a l'exemple du coran.
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9241
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 18:46

Un homme appartenant à une communauté transmet les idées de cette communauté...mais il n'empêche que c'est le plus beau et le plus mystique des évangiles justement par ce côté un peu gnostique peut être??
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 18:49

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Jamais on a vu une "communauté" écrire un livre.
ben, il y a l'exemple du coran.

Le Coran vient de Mohamed seul et toutes ses contradictions (guerre ou pas guerre, vin ou pas vin) y apparaissent avec sa mentalité unifiée qu'on pourrait caractériser par cette unique obsession :

Dieu est grand. Donc il ne s'est pas fait homme et son Messie Jésus n'a pu mourir sur une croix".

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Jacques75



Messages : 35
Inscription : 27/01/2011

MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 18:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:
Puis la datation assez tardive de l'évangile laisserait supposer qu'une communauté johannique aurait pu le rédiger?

Jamais on a vu une "communauté" écrire un livre. Cette théorie est un mythe répandu par des exégètes qui n'ont pas de réalisme. Un livre unifié est toujours écrit par un seul homme.

Ces exégètes ont fondé leur hypothèse sur le fait que, dans le cas du livre de la Genèse, on voit que plusieurs sources documentaires ont été réunies pour former le récit. Et pourtant, même ce travail là est l'oeuvre d'UN homme.

Cher Arnaud, je ne sais pas si c'est un mythe répandu par les exégètes, mais plusieurs publications analysent finement la forme et le contenu de l'évangile johannique, tant sur la forme que sur le contenu, pour essayer de déterminer la date de composition, le milieu social ou religieux, la visée théologique du texte. Je ne suis pas spécialiste en la matière, mais la méthode utilisée qui essaye de déterminer l'intégrité du texte, les morceaux ajoutés, rompant tant le style littéraire que le contenu factuel ou théologique, semble indiquer une pluralité de sources et d'auteurs.
Je me réfère aux travaux de Daniel Marguerat, qui lui même cite une grande liste de références.....

Ces travaux m'intéressent, mais ne remettent pas en cause ma foi...
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 18:57

Jacques75 a écrit:

Cher Arnaud, je ne sais pas si c'est un mythe répandu par les exégètes, mais plusieurs publications analysent finement la forme et le contenu de l'évangile johannique, tant sur la forme que sur le contenu, pour essayer de déterminer la date de composition, le milieu social ou religieux, la visée théologique du texte. Je ne suis pas spécialiste en la matière, mais la méthode utilisée qui essaye de déterminer l'intégrité du texte, les morceaux ajoutés, rompant tant le style littéraire que le contenu factuel ou théologique, semble indiquer une pluralité de sources et d'auteurs.
Je me réfère aux travaux de Daniel Marguerat, qui lui même cite une grande liste de références.....

Ces travaux m'intéressent, mais ne remettent pas en cause ma foi...

Cher Jacques, je connais bien ces travaux. Cette méthode a porté de bons fruits pour analyser les sources diverses qui donnent le Pentateuque (union de 4 sources : Yahviste, Elohiste etc.)

Appuyés sur ces succès, les exégètes des années 80 ont voulu appliqué cette méthode à TOUS LES TEXTES BIBLIQUES. Il en est sorti un magma informe et sans intérêt. En effet, si ça marche pour des textes anciens, unifiés à partir de sources diverses, cela ne veut pas dire que cela marche pour les oeuvres de Victor Hugo (par exemple).

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
philippe



Masculin Messages : 2254
Inscription : 08/07/2005

MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 18:58

Citation :
Ce qui est bien avec les évangiles c'est qu'ils suffisent à transmettre la parole de Vie,ouvrir le coeur à la foi grâce à l'Esprit.Ils atteignent leur but.Contradictions ou pas.

ha ! non mon cher Enlui. Si on reproche à l'Islam les contradictions du Coran, il faut commencer par balayer devant notre porte.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 18:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Le Coran vient de Mohamed seul
cela est peu probable.

le coran vient de mahomet, ça c'est très probable, et personnellement, j'en suis sûr. seul, non.

Citation :
y apparaissent avec sa mentalité unifiée qu'on pourrait caractériser par cette unique obsession :

Dieu est grand. Donc il ne s'est pas fait homme et son Messie Jésus n'a pu mourir sur une croix".
il y a une mentalité "unifiée", mais son obsession n'est pas vraiment là. Vous chaussez un filtre chrétien là.

D'ailleurs, rien que en disant cela, vous vous placez à un niveau non atteint par mahomet (il ne sait pas que "Dieu s'est fait homme").
Revenir en haut Aller en bas
RenéMatheux



Masculin Messages : 11940
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 19:03

Jacques75 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:
Puis la datation assez tardive de l'évangile laisserait supposer qu'une communauté johannique aurait pu le rédiger?

Jamais on a vu une "communauté" écrire un livre. Cette théorie est un mythe répandu par des exégètes qui n'ont pas de réalisme. Un livre unifié est toujours écrit par un seul homme.

Ces exégètes ont fondé leur hypothèse sur le fait que, dans le cas du livre de la Genèse, on voit que plusieurs sources documentaires ont été réunies pour former le récit. Et pourtant, même ce travail là est l'oeuvre d'UN homme.

Cher Arnaud, je ne sais pas si c'est un mythe répandu par les exégètes, mais plusieurs publications analysent finement la forme et le contenu de l'évangile johannique, tant sur la forme que sur le contenu, pour essayer de déterminer la date de composition, le milieu social ou religieux, la visée théologique du texte. Je ne suis pas spécialiste en la matière, mais la méthode utilisée qui essaye de déterminer l'intégrité du texte, les morceaux ajoutés, rompant tant le style littéraire que le contenu factuel ou théologique, semble indiquer une pluralité de sources et d'auteurs.
Je me réfère aux travaux de Daniel Marguerat, qui lui même cite une grande liste de références.....

Ces travaux m'intéressent, mais ne remettent pas en cause ma foi...


C'est seulement aux évangiles que ces méthodes sont appliquées. Si elle étaient utilisés pour d'autres livres elle feraient hurler. Ces techniques sont en général un tissu d'imbécillités que l'on ne peut décrire tous tellement il y en a.

Vous dites qu'elle ne remettent pas en cause votre foi et vous doutez que Jean soit le seul auteur. alors, qu'est ce que c'est que votre foi. De plus elles remettent en cause la foi des autres.

La première foi où j'ai lu les affirmations des ces guignols, j'ai été effaré par la bétise que j'y aie trouvé. Comme le fait que les évangiles aientn pu etre écrites par des communautés.

De toutes façon, je vous ais cité le texte de saint Irénée explicitant les auteurs des évangiles. C'est un moyen de datation unique dont bien des textes sont privés. Mais cela vous indifère : tant pis pour vous!
Revenir en haut Aller en bas
RenéMatheux



Masculin Messages : 11940
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 19:06

l n'y a que deux solutions : Les chrétiens sont les plus odieux falsificateurs ou bien les évangiles sont des récits historiques.


En effet, les rédacteurs du Nouveau Testament affirment fortement, et à de nombreuses reprises que ce qu'il écrivent, ce sont des témoignages.
Ainsi, dans l'Évangile de Jean 19 35 "Et celui qui l'a vu en rend témoignage, et son témoignage est vrai; et il sait qu'il dit vrai, afin que vous aussi vous croyiez".


En Jean 21 24 à propos de son évangile "C'est ce même disciple qui rend témoignage de ces choses et qui les a écrites, et nous savons que son témoignage est vrai".

Ou bien Saint Luc en prologue
(Luc 1-4)
"Comme plusieurs ont entrepris de composer une relation des choses accomplies parmi nous, conformément à ce que nous ont transmis ceux qui ont été dès le
commencement témoins oculaires et ministres de la parole,
il m'a paru bon à moi aussi, qui de longue date ai tout suivi avec soin, d'en écrire pour toi le récit suivi, noble Théophile,
afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus".


Dans, 1 jean 1-3,
" Ce qui était dès le commencement
ce que nous avons entendu,
ce que nous avons vu de nos yeux,
ce que nous avons contemplé
et ce que nos mains ont touché, du Verbe de vie, - car la Vie a été manifestée, et nous l'avons vue,
et nous lui rendons témoignage,
et nous vous annonçons la Vie éternelle,
qui était dans le sein du Père
et qui nous a été manifestée - ce que nous avons vu et entendu, nous nous l'annonçons,
afin que vous aussi vous soyez en communion avec nous".




Dans 2 Pierre 1, 16-18 :
"Ce n'est pas, en effet, sur la foi de fables ingénieusement imaginées que nous vous avons fait connaître la puissance et l'avènement de Notre Seigneur Jésus-Christ, mais en témoins oculaires de sa majesté.
En effet, il reçut honneur et gloire de Dieu le Père, lorsque de la gloire magnifique une voix se fit entendre qui disait : " Celui-ci est mon Fils bien-aimé en qui j'ai mis toutes mes complaisances.
- Et nous, nous entendîmes cette voix venue du ciel, lorsque nous étions avec lui sur la montagne sainte. "



Alors, c'est des menteurs?

Il n'y a que deux solutions ou les vangiles sont vrais ou c'est la plus grande falsification de l'hitoire.

Vous pouvez les traiter de menteurs. Mais comme ils ont défendu la verité jusque sousz la dent des fauves, je crois les premiers chrétiens.
Revenir en haut Aller en bas
Jacques75



Messages : 35
Inscription : 27/01/2011

MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 19:06

RenéMatheux a écrit:
N'écoutez pas les éxégètes. Ils sont là pour que vous doutiez. Les évangiles relatent ce que Jésus a réellement vécu a réeellement fait. Ainsi, vous pouvez le connaitre et Dieu a travers lui.
Si les exégètes se bornaient à publier des travaux d'érudit accessible au seuls spécialistes, ce ne serait rien !
On vient de me prêter un coffret de DVD "CORPUS CHRISTI", série de Gérard Mordillat et Jérome Prieur "Enquête sur une énigme nommée Jésus", c'est une série qui est déjà passée à la télé en 97-98 :
là, RenéMatheux, tu seras content : toute la vie du Christ, sa Passion, sa Résurrection y sont décortiqués avec d'interminables discussions entre une vingtaine de spécialistes qui concluent majoritairement à d'importantes réécritures évangéliques des faits historiques ( 12 heures de vidéo !!! ).
Je préfère de loin lire une étude critique, à tête reposée, vérifier les citations et prendre le temps de réfléchir...
Revenir en haut Aller en bas
Jacques75



Messages : 35
Inscription : 27/01/2011

MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 19:11

RenéMatheux a écrit:
[De toutes façon, je vous ais cité le texte de saint Irénée explicitant les auteurs des évangiles. C'est un moyen de datation unique dont bien des textes sont privés. Mais cela vous indifère : tant pis pour vous!
J'ai le plus grand respect pour Saint Irénée, quoique je trouve curieuse son explication du choix du nombre d'évangiles canoniques :

Par ailleurs, il ne peut y avoir ni un plus grand ni un plus petit nombre d'Évangiles (que quatre). En effet, puisqu'il existe quatre régions du monde dans lequel nous sommes et quatre vents principaux, et puisque, d'autre part, l'Église est répandue sur toute la terre et qu'elle a pour colonne et pour soutien l'Évangile et l'Esprit de vie, il est naturel qu'elle ait quatre colonnes qui soufflent de toutes parts l'incorruptibilité et rendent la vie aux hommes. D'où il appert que le Verbe, Artisan de l'univers, qui siège sur les Chérubins et maintient toutes choses, lorsqu'il s'est manifesté aux hommes, nous a donné un Évangile à quadruple forme, encore que maintenu par un unique Esprit. »
— Contre les hérésies 3.11.8
Revenir en haut Aller en bas
RenéMatheux



Masculin Messages : 11940
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 19:13

Jacques75 a écrit:
RenéMatheux a écrit:
N'écoutez pas les éxégètes. Ils sont là pour que vous doutiez. Les évangiles relatent ce que Jésus a réellement vécu a réeellement fait. Ainsi, vous pouvez le connaitre et Dieu a travers lui.
Si les exégètes se bornaient à publier des travaux d'érudit accessible au seuls spécialistes, ce ne serait rien !
On vient de me prêter un coffret de DVD "CORPUS CHRISTI", série de Gérard Mordillat et Jérome Prieur "Enquête sur une énigme nommée Jésus", c'est une série qui est déjà passée à la télé en 97-98 :
là, RenéMatheux, tu seras content : toute la vie du Christ, sa Passion, sa Résurrection y sont décortiqués avec d'interminables discussions entre une vingtaine de spécialistes qui concluent majoritairement à d'importantes réécritures évangéliques des faits historiques ( 12 heures de vidéo !!! ).
Je préfère de loin lire une étude critique, à tête reposée, vérifier les citations et prendre le temps de réfléchir...

Bien sur, il se répète ce qu'ils ont entendu chez les exégètes. Seulement, c'est des aneries. Quantb à réfléchir sur tous les délires des éxégètes, cela prend trop de temps. Il est mieux de s"apercevoir qu'à le base, c'est débile.

Il faut aussi savoir d'où vient toute cette saloperie? Des scientistes qui ont voulu démontrer que les évangiles étaient fausses. Or elles étaient vraies. Alors comment faire? Tu n'as qu'à te poser la question : comment ferait tu pour demolir les évngiles et tu trouvera exactement les méthodes actuelles . Par exemple comment les évangiles peuvent elles etre le plus nuls possibles? Eh bien en étant écrites par des communautés d'ahallucinés!
Revenir en haut Aller en bas
RenéMatheux



Masculin Messages : 11940
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 19:17

Jacques75 a écrit:
RenéMatheux a écrit:
[De toutes façon, je vous ais cité le texte de saint Irénée explicitant les auteurs des évangiles. C'est un moyen de datation unique dont bien des textes sont privés. Mais cela vous indifère : tant pis pour vous!
J'ai le plus grand respect pour Saint Irénée, quoique je trouve curieuse son explication du choix du nombre d'évangiles canoniques :

Par ailleurs, il ne peut y avoir ni un plus grand ni un plus petit nombre d'Évangiles (que quatre). En effet, puisqu'il existe quatre régions du monde dans lequel nous sommes et quatre vents principaux, et puisque, d'autre part, l'Église est répandue sur toute la terre et qu'elle a pour colonne et pour soutien l'Évangile et l'Esprit de vie, il est naturel qu'elle ait quatre colonnes qui soufflent de toutes parts l'incorruptibilité et rendent la vie aux hommes. D'où il appert que le Verbe, Artisan de l'univers, qui siège sur les Chérubins et maintient toutes choses, lorsqu'il s'est manifesté aux hommes, nous a donné un Évangile à quadruple forme, encore que maintenu par un unique Esprit. »
— Contre les hérésies 3.11.8
Je ne m'intéresse qu'au témoignage.
Il a l'avantage d'être clair. Maintenant, il y en d'autres.


Papias, évêque de Hiérapolis au 2° siècle, écrivit un ouvrage "Exégèse des Faits et Gestes du Seigneur", dont nous connaissons des extraits car ils sont cités par Eusèbe de Césarée dans son "Histoire de l'Église". Voici ces extraits :

"Marc, qui était l'interprète de Pierre, a écrit avec exactitude, mais pourtant sans ordre, tout ce dont il se souvenait de ce qui avait été dit ou fait par le Seigneur. Car il n'avait pas entendu ni accompagné le Seigneur, mais plus tard, comme je l'ai dit, il a accompagné Pierre. Celui-ci donnait ses enseignements selon les besoins, mais sans faire une synthèse des faits et gestes du Seigneur. De la sorte, Marc n'a pas commis d'erreur en écrivant comme il se souvenait. Il n'a eu, en effet, qu'un seul dessein, celui de ne rien laisser de côté de ce qu'il avait entendu et de ne tromper en rien dans ce qu'il rapportait."
"Matthieu réunit donc en langue hébraïque les faits et gestes [du Seigneur] et chacun les traduit comme il en était capable."



Ils vont tous dans le meme sens et comme nous n'avons pas tous les écrits de cette époque, on peut supposer que c'était l'opinion commune.
Revenir en haut Aller en bas
RenéMatheux



Masculin Messages : 11940
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 19:19

Pour etre plus précis sur les éxégètes, le jour où j'ai lu qu'ilsv pensaient que Marc était le premier à avoir écrit parcequele plus court, ce jour là, j'ai pnsé qu'on se moquait du monde.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 19:20

[quote]
RenéMatheux a écrit:

Bien sur, il se répète ce qu'ils ont entendu chez les exégètes. Seulement, c'est des aneries. Quantb à réfléchir sur tous les délires des éxégètes, cela prend trop de temps. Il est mieux de s"apercevoir qu'à le base, c'est débile.

Je partage votre avis sur bien des points. Ils ont poussé une intuition qui fonctionnait sur quelques livres anciens de la bible à toute la bible. Cela fonctionne un peu pour les évangiles de Matthieu et Luc qui use de plusieurs sources documentaires. Mais c'est débile pour saint Jean et pour les épîtres.

Le propre de l'es^prit idéologique est de croire que, parce qu'on a trouvé une méthode fonctionnant une fois, elle fonctionnera pour tout.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
RenéMatheux



Masculin Messages : 11940
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 19:31

Les évangiles ne sont pas des livres que l'on peut comprendre uniquement si on a fait des études de grecs et d'hébreux. Ce sont des livres pour tous, nom d'un chien!.
Alors, je veux dire et répeter ce que j'ai vu chez les éxégètes : leur arguments sont d'une bétise noire. C'est de l'anti science. On n'a jamais ridiculiser la science, le logique et la raison que chez ces gens là. En fait leur seul excuse et leur seul but est de démolir la foi. Mais ce qu'il affirment est abherrant, et j'en témoigne : l'évangile est l'hitoire réelle de Jésus.
Revenir en haut Aller en bas
Valtortiste91



Masculin Messages : 4991
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 19:42

Mister be a écrit:
L'évangile de Jean n'a rien de comparable avec les autres évangiles et s'il n'avait pas été écrit uniquement par Jean?

Dans certaines exégèses, il est en effet question du presbytre Jean et de l'école johannique d'Ephèse qui aurait complété la pensée du maître. C'est une supposition et il y en a beaucoup.

Pour revenir à votre question sur "Sola scriptura", je ne suis pas d'accord avec l'éxégèse protestante qui, ayant ses qualités, a aussi ses défauts.

Quand on n'intègre pas tous les témoignages de l'époque et notamment la tradition apostolique, on en arrive à une "sola scrpitura" (seulement ce qui est dans l'Evangile ou la Bible) qui se heurte à des interrogations, des manques. Car tout n'est pas dit dans l’Évangile, seulement ce qui est nécessaire à la foi.

Que se passe-t-il alors ?
On suppute, on imagine, on conjecture ... avec tout ce que cela comporte de risque.

Pour bien faire comprendre ce risque, je sors de la Bible pour prendre un exemple : Jamais je n'ai démenti être innocent du dernier méfait relaté par les journaux (manque). Si je ne l'ai pas démenti, c'est donc que je suis peut être coupable (supputation), car si je ne l'étais pas, je l'aurai dit.

Caricature ?

Je le voudrais bien, mais à isoler une information en arrive à des conséquences qui finissent par toucher, de proche en proche, à la foi.

Pour moi, l'exégèse, c.à.d. la compréhension historique de la Bible (ce que j'étudie depuis des années avec Maria Valtorta), ne peut être déconnecté d'une foi consciente dans la Tradition et le Magistère.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
Valtortiste91



Masculin Messages : 4991
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 19:50

RenéMatheux a écrit:
Les évangiles ne sont pas des livres que l'on peut comprendre uniquement si on a fait des études de grecs et d'hébreux. Ce sont des livres pour tous, nom d'un chien!.
Alors, je veux dire et répeter ce que j'ai vu chez les éxégètes : leur arguments sont d'une bétise noire. C'est de l'anti science. On n'a jamais ridiculiser la science, le logique et la raison que chez ces gens là. En fait leur seul excuse et leur seul but est de démolir la foi. Mais ce qu'il affirment est abherrant, et j'en témoigne : l'évangile est l'hitoire réelle de Jésus.

Je ne pense pas qu'on peut résoudre un avis par le refus de discuter ou l'affirmation réitérée que la contradiction est idiote.
Cela ressemble vite à des propos de musulmans affirmant que le Coran est "incréé".

L'exégèse n'est pas - contrairement à ce que vous répétez - une idiotie, mais une démarche qui aboutit à une plus grande compréhension de l'Evangile.

Il ne faut surtout pas croire que tout c'est arrêté il y a deux mille ans. C'est contre l'enseignement de l'Eglise.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
RenéMatheux



Masculin Messages : 11940
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 19:56

Valtortiste91 a écrit:
Mister be a écrit:
L'évangile de Jean n'a rien de comparable avec les autres évangiles et s'il n'avait pas été écrit uniquement par Jean?

Dans certaines exégèses, il est en effet question du presbytre Jean et de l'école johannique d'Ephèse qui aurait complété la pensée du maître. C'est une supposition et il y en a beaucoup.

Pour revenir à votre question sur "Sola scriptura", je ne suis pas d'accord avec l'éxégèse protestante qui, ayant ses qualités, a aussi ses défauts.

Quand on n'intègre pas tous les témoignages de l'époque et notamment la tradition apostolique, on en arrive à une "sola scrpitura" (seulement ce qui est dans l'Evangile ou la Bible) qui se heurte à des interrogations, des manques. Car tout n'est pas dit dans l’Évangile, seulement ce qui est nécessaire à la foi.

Que se passe-t-il alors ?
On suppute, on imagine, on conjecture ... avec tout ce que cela comporte de risque.

Pour bien faire comprendre ce risque, je sors de la Bible pour prendre un exemple : Jamais je n'ai démenti être innocent du dernier méfait relaté par les journaux (manque). Si je ne l'ai pas démenti, c'est donc que je suis peut être coupable (supputation), car si je ne l'étais pas, je l'aurai dit.

Caricature ?

Je le voudrais bien, mais à isoler une information en arrive à des conséquences qui finissent par toucher, de proche en proche, à la foi.

Pour moi, l'exégèse, c.à.d. la compréhension historique de la Bible (ce que j'étudie depuis des années avec Maria Valtorta), ne peut être déconnecté d'une foi consciente dans la Tradition et le Magistère.

De toutes façons, quand on réfléchit calmement, on est sur de l'authenticité des évangiles.

On ne peut aussi remarquer que le foisonement d'attaque de toute sortes révèle une intention diabolique. Pour raisonner logiquement, si satan existe, que se passerait il? exactement ce que l'on voit dans ce cas. Parceque en fait, c'est strictement toutes les phrases de l'évngile qui sont attaqués. Si vous avez le moindre doute, prenez le livre de Vittorio messori qui est obligé de défendre l'évangile presque mot à mot. On ressent la haine dans ce genre d'attaque systématique.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 19:57

Valtortiste91 a écrit:


L'exégèse n'est pas - contrairement à ce que vous répétez - une idiotie, mais une démarche qui aboutit à une plus grande compréhension de l'Evangile.

.

L’exégèse n'est pas une idiotie mais je peux vous assurez que bien des exégètes sont des idiots.

Un exemple :


Des hommes, appuyés sur leur seule opinion, ont écrit de gros livre pour ne dire ... rien de sûr.

Une anecdote mérité d'être rapportée ici. Elle m'est arrivé à l'Université de Strasbourg avec le professeur S. (Professeur d’exégèse).

Il me demande lors d'un examen de pré-rentrée (pour vérifier mon niveau scolaire d'étudiant nouvellement inscrit) de qui est la première épître de saint Pierre.

J'hésite un peu, sentant le piège, et je réponds timidement:

- De Pierre... Confused Embarassed

Et là, voici le professeur qui devient tout rouge et me dit:
Citation :
"Cette épître ne peut être de Pierre à cause de la qualité de son grec, ce dont est incapable un pêcheur de Galilée ! C'est pourtant évident ! Si vous me dites cela en examen, ce sera un 0 ! "

Il n'en faut en général pas plus pour m'énerver et me conduire à m'enferrer. Donc, je me permets (Ô crime de lèse-savant) de lui répondre:

- C'est sans doute écrit en bon grec car Pierre, comme c'est dit à la fin de l'Epître, utilise un secrétaire grec. Il se nomme SYLVAIN:
Citation :
1 Pierre 5, 12 Je vous écris ces quelques mots par Silvain, que je tiens pour un frère fidèle, pour vous exhorter et attester que telle est la vraie grâce de Dieu: tenez-vous-y.

Que n'avais-je pas dit là. Je me souviens de son oeil noir. C'est que avec le professeur S. avait écrit un livre prouvant que l'épître de Pierre n'était pas de Pierre !

:beret:

J'ai utilisé les trois années suivantes à me faire oublier de lui. Mr. Green


_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Valtortiste91



Masculin Messages : 4991
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 20:02

Arnaud Dumouch a écrit:
...L’exégèse n'est pas une idiotie mais je peux vous assurez que bien des exégètes sont des idiots...

Je le crois volontiers, même si le qualificatif est sévère. Je dis cela parce que je travaille avec l'un d'eux. Certaines de ces annalyses m'émerveille, d'autre n'ont pas mon accord.

Mais on gagne toujours à l'intelligence et au débat contradictoire. Tu ne me contrediras pas sur ce point.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.maria-valtorta.org
Chrysostome



Masculin Messages : 28463
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 20:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Valtortiste91 a écrit:


L'exégèse n'est pas - contrairement à ce que vous répétez - une idiotie, mais une démarche qui aboutit à une plus grande compréhension de l'Evangile.

.

L’exégèse n'est pas une idiotie mais je peux vous assurez que bien des exégètes sont des idiots.

Un exemple :


Des hommes, appuyés sur leur seule opinion, ont écrit de gros livre pour ne dire ... rien de sûr.

Une anecdote mérité d'être rapportée ici. Elle m'est arrivé à l'Université de Strasbourg avec le professeur S. (Professeur d’exégèse).

Il me demande lors d'un examen de pré-rentrée (pour vérifier mon niveau scolaire d'étudiant nouvellement inscrit) de qui est la première épître de saint Pierre.

J'hésite un peu, sentant le piège, et je réponds timidement:

- De Pierre... Confused Embarassed

Et là, voici le professeur qui devient tout rouge et me dit:
Citation :
"Cette épître ne peut être de Pierre à cause de la qualité de son grec, ce dont est incapable un pêcheur de Galilée ! C'est pourtant évident ! Si vous me dites cela en examen, ce sera un 0 ! "

Il n'en faut en général pas plus pour m'énerver et me conduire à m'enferrer. Donc, je me permets (Ô crime de lèse-savant) de lui répondre:

- C'est sans doute écrit en bon grec car Pierre, comme c'est dit à la fin de l'Epître, utilise un secrétaire grec. Il se nomme SYLVAIN:
Citation :
1 Pierre 5, 12 Je vous écris ces quelques mots par Silvain, que je tiens pour un frère fidèle, pour vous exhorter et attester que telle est la vraie grâce de Dieu: tenez-vous-y.

Que n'avais-je pas dit là. Je me souviens de son oeil noir. C'est que avec le professeur S. avait écrit un livre prouvant que l'épître de Pierre n'était pas de Pierre !

:beret:

J'ai utilisé les trois années suivantes à me faire oublier de lui. Mr. Green


Et l'épître aux Romains, est-elle de saint Paul ? Basketball
Revenir en haut Aller en bas
giacomorocca



Masculin Messages : 1300
Inscription : 20/08/2010

MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 20:32

RenéMatheux a écrit:
Les évangiles ne sont pas des livres que l'on peut comprendre uniquement si on a fait des études de grecs et d'hébreux. Ce sont des livres pour tous, nom d'un chien!.
Alors, je veux dire et répeter ce que j'ai vu chez les éxégètes : leur arguments sont d'une bétise noire. C'est de l'anti science. On n'a jamais ridiculiser la science, le logique et la raison que chez ces gens là. En fait leur seul excuse et leur seul but est de démolir la foi. Mais ce qu'il affirment est abherrant, et j'en témoigne : l'évangile est l'hitoire réelle de Jésus.

Moi je vous invite à respirer par le nez et prendre une bonne respiration car pour quelqu'un qui critique aussi férocement le travail des exégèse au point de les traiter pratiquement de suppôt de Satan, vous n'arrêtez pas d'en faire vous même en critiquant vigoureusement ceux qui ne sont pas d'accord avec vous. Expliquez moi pourquoi devrions nous croire plus à votre exégèse qu'à celle des autres?
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9241
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 22:20

Arnaud Dumouch a écrit:
nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Jamais on a vu une "communauté" écrire un livre.
ben, il y a l'exemple du coran.

Le Coran vient de Mohamed seul et toutes ses contradictions (guerre ou pas guerre, vin ou pas vin) y apparaissent avec sa mentalité unifiée qu'on pourrait caractériser par cette unique obsession :

Dieu est grand. Donc il ne s'est pas fait homme et son Messie Jésus n'a pu mourir sur une croix".

Mais les Musulmans disent la même chose de la Bible, comment croire aux textes qui ont été pour la plupart falsifiés soit par des erreurs de traductions et traduire, c'est trahir, soit en retranchant ou en ajoutant des pensées de l'époque...
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9241
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 22:30

RenéMatheux a écrit:
Jacques75 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:
Puis la datation assez tardive de l'évangile laisserait supposer qu'une communauté johannique aurait pu le rédiger?

Jamais on a vu une "communauté" écrire un livre. Cette théorie est un mythe répandu par des exégètes qui n'ont pas de réalisme. Un livre unifié est toujours écrit par un seul homme.

Ces exégètes ont fondé leur hypothèse sur le fait que, dans le cas du livre de la Genèse, on voit que plusieurs sources documentaires ont été réunies pour former le récit. Et pourtant, même ce travail là est l'oeuvre d'UN homme.

Cher Arnaud, je ne sais pas si c'est un mythe répandu par les exégètes, mais plusieurs publications analysent finement la forme et le contenu de l'évangile johannique, tant sur la forme que sur le contenu, pour essayer de déterminer la date de composition, le milieu social ou religieux, la visée théologique du texte. Je ne suis pas spécialiste en la matière, mais la méthode utilisée qui essaye de déterminer l'intégrité du texte, les morceaux ajoutés, rompant tant le style littéraire que le contenu factuel ou théologique, semble indiquer une pluralité de sources et d'auteurs.
Je me réfère aux travaux de Daniel Marguerat, qui lui même cite une grande liste de références.....

Ces travaux m'intéressent, mais ne remettent pas en cause ma foi...


C'est seulement aux évangiles que ces méthodes sont appliquées. Si elle étaient utilisés pour d'autres livres elle feraient hurler. Ces techniques sont en général un tissu d'imbécillités que l'on ne peut décrire tous tellement il y en a.

Vous dites qu'elle ne remettent pas en cause votre foi et vous doutez que Jean soit le seul auteur. alors, qu'est ce que c'est que votre foi. De plus elles remettent en cause la foi des autres.

La première foi où j'ai lu les affirmations des ces guignols, j'ai été effaré par la bétise que j'y aie trouvé. Comme le fait que les évangiles aientn pu etre écrites par des communautés.

De toutes façon, je vous ais cité le texte de saint Irénée explicitant les auteurs des évangiles. C'est un moyen de datation unique dont bien des textes sont privés. Mais cela vous indifère : tant pis pour vous!

Le fait de s'identifier à un évangéliste ou à un autre ne remet pas en cause la foi!
La foi et la croyance sont bien deux choses distinctes!
J'ai bien la foi mais je ne crois pas tout et dans le doute j'opte pour la croyance en l'Ecritures telles qu'elles me sont proposées!
La foi doit nous rendre libre par la liberté et l' étude qui nous rend libre par la grâce de la compréhénsion et le don de l'interprétation!
Revenir en haut Aller en bas
boudo



Messages : 4555
Inscription : 28/01/2008

MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 22:31

Jacques75 a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Oui, Jean est plus que témoin, il est le garant de l’authenticité factuelle et spirituelle des évangiles puisque, témoin de tous les évènements (et confident), il a été le dernier à écrire son Evangile. C'est sa mort qui clos la Révélation publique.
Si Jean l'évangéliste est bien "le disciple que Jésus aimait", comment expliquer que son évangile, le plus long des 4, ne mentionne pas des actes aussi importants que l'institution de l'Eucharistie, l'Ascension ou la Transfiguration?

Je crois qu'il était trop jeune à l'époque . J'ai déjà dit qu'à mon humble avis , Jean et Lazare étaient une seule et même personne . Comment expliquer que Lazare le ressuscité disparaît
brusquement des évangiles ? Parce que , menacé de mort comme le Christ , il a dû changer de nom .


Dernière édition par boudo le Dim 13 Fév 2011, 22:33, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 22:32

Que la Bible contienne des erreurs scientifiques ne pose aucun problème. Elle a de vrais auteurs humains (qui sont inspirés par Dieu).

Mais que le Coran soit pareil pose de vrais problème : il est(soi-disant) dicté mot à mot par Dieu !

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
philippe



Masculin Messages : 2254
Inscription : 08/07/2005

MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 22:49

@Mister be
Arnaud Dumouch a écrit:
Que la Bible contienne des erreurs scientifiques ne pose aucun problème. Elle a de vrais auteurs humains (qui sont inspirés par Dieu).

Mais que le Coran soit pareil pose de vrais problème : il est(soi-disant) dicté mot à mot par Dieu !

Et des erreurs très limités. Saint Jérôme ,qui n'était pas des plus affable, avait piqué une colère noire parce que, dans Jonas, on avait remplacé le mot : "courge" par le mot: "lierre". On a retrouvé les écrits de la mer morte, et ils ne diffèrent pas des écrits actuels. Donc la bible n'a pas changé pendant 1940 ans SAUF les 70 années après JC ? Et ceci à l'époque où la tradition orale veillait strictement à ce que le message ne se transforme pas en............téléphone arabe.:beret:

Hypothèse mon cher Watson ! Hypothèse.



Dernière édition par philippe le Dim 13 Fév 2011, 22:55, édité 4 fois
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9241
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 22:50

Valtortiste91 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
...L’exégèse n'est pas une idiotie mais je peux vous assurez que bien des exégètes sont des idiots...

Je le crois volontiers, même si le qualificatif est sévère. Je dis cela parce que je travaille avec l'un d'eux. Certaines de ces annalyses m'émerveille, d'autre n'ont pas mon accord.

Mais on gagne toujours à l'intelligence et au débat contradictoire. Tu ne me contrediras pas sur ce point.

Moi pas du tout,si le savoir est interdit, l'étude contribue à notre verticalisation(cfr.l'arbre de connaissance) et D.ieu nous a fait chercheur de vérité!
La lettre tue mais l'esprit vivifie II Cor 3,1.
Revenir en haut Aller en bas
Jacques75



Messages : 35
Inscription : 27/01/2011

MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 22:53

Dans la préface de son livre sur Jésus de Nazareth, Sa Sainteté précise le soucis qu'il a eu de concilier un travail de commentaire des évangiles avec les méthodes historico-critiques et l'exégèse théologique :
par exemple :
"l'exégèse moderne a montré que le processus par lequel les paroles transmises dans la Bible deviennent Ecriture est un processus de perpétuelles relectures : dans une situation nouvelle, les textes anciens sont l'objet d'une nouvelle réception, d'une nouvelle compréhension, d'une nouvelle lecture. Au fil des lectures et des relectures, des corrections, des approfondissements et des amplifications, l'élaboration progressive d'une nouvelle Ecriture se déroule comme un processus de parole ouvrant petit à petit ses potentialités intérieures, qui sommeillaient en quelque sorte comme des semences, attendant pour fructifier d'y être fortement incité par des situations nouvelles, des expériences et des souffrances nouvelles"
Il parle là de l'élaboration du texte par l'auteur d'un évangile.

L'avant propos de l'ouvrage de BEnoit XVI mérite, bien sur, d'être lu en entier....
Il n'y dénigre jamais le travail des exégètes !


Extraits de la préface du livre « Jésus de Nazareth » Joseph Ratzinger - Benoît XVI

Dans sa préface, le pape Benoît XVI explique qu'il en a décidé ainsi dans l'ignorance "du temps et des forces qui lui seront encore concédés". Il raconte avoir commencé la rédaction de ce livre durant l'été 2003, alors qu'il n'était encore que cardinal. Depuis le début de son pontificat en avril 2005, il a "employé tout son temps libre" à en avancer la rédaction.

C’est après un long chemin intérieur que je suis arrivé au livre sur Jésus, dont nous présentons maintenant au public la première partie. Au temps de ma jeunesse - dans les années trente et quarante - fut publiée une série de livres enthousiasmants sur Jésus. Je me rappelle seulement du nom des auteurs : Karl Adam, Romano Guardini, Franz Michel Willam, Giovanni Papini, Jean-Daniel Rops. Dans tous ces livres, l’image de Jésus était définie à partir des Evangiles : comment Il vécut sur la terre et comment, tout en étant totalement homme, il apporta Dieu aux hommes, avec lequel, en tant que Fils, il ne formait qu’une même personne. Ainsi, à travers Jésus homme, Dieu devint visible et à partir de Dieu l’on put voir l’image de l’homme juste. A partir des années cinquante la situation changea. La déchirure entre le « Jésus historique » et le « Christ de la foi » devint toujours plus grande ; l’un s’éloigna de l’autre à vue d’œil. Mais quelle signification peut avoir la foi en Jésus Christ, en Jésus Fils du Dieu vivant, si ensuite l’homme Jésus était aussi différent de la manière dont le présentent les évangélistes et de la manière dont l’Eglise l’annonce à partir des Evangiles ? Les progrès de la recherche historique et critique conduisirent à des distinctions toujours plus subtiles entre les diverses strates de la tradition. Derrière celles-ci, la figure de Jésus, sur laquelle repose la foi, devint toujours plus incertaine, prit des contours toujours plus flous.

Dans le même temps, les reconstructions de ce Jésus, qui devait être cherché derrière les traditions des Evangélistes et leurs sources, devint toujours plus contradictoire : de l’ennemi révolutionnaire des romains qui s’oppose au pouvoir constitué et naturellement tombe dans le doux moralisme qui permet tout et de façon inexpliquée, finit par provoquer sa propre ruine. Qui lit, l’une à la suite de l’autre, un certain nombre de ces reconstructions peut immédiatement remarquer qu’elles sont beaucoup plus des photographies des auteurs et de leurs idéaux que le dépouillement d’une icône devenue confuse. Entre temps, la méfiance à l’égard de ces images de Jésus grandi, et cependant la figure même de Jésus s’est éloignée plus encore de nous. Toutes ces tentatives ont en tout cas laissé derrière elles, comme dénominateur commun, l’impression que nous savons peu de choses sûres à propos de Jésus et que seulement plus tard, la foi dans sa divinité a façonné son image. Cette impression a pénétré entre temps profondément dans la conscience commune de la chrétienté. Une telle situation est dramatique pour la foi parce qu’elle rend son point de référence authentique incertain : l’amitié intime avec Jésus, dont tout dépend, menace de tomber dans le vide (…).

J’ai ressenti le besoin de fournir au lecteur ces indications de méthode parce qu’elles définissent le chemin de mon interprétation de la figure de Jésus dans le Nouveau Testament. En ce qui concerne ma présentation de Jésus, cela signifie avant tout que j’ai confiance dans les Evangiles. Naturellement je considère comme évident ce que le Concile et l’exégèse moderne disent sur le genre littéraire, sur l’intentionnalité des affirmations, sur le cadre communautaire des Evangiles et leur langage dans ce cadre vivant. Tout en acceptant cela, dans la mesure de mes capacités, j’ai voulu tenter de présenter le Jésus des Evangiles comme le vrai Jésus, comme le « Jésus historique » dans le vrai sens du terme. Je suis convaincu, et j’espère que le lecteur pourra aussi s’en rendre compte, que cette figure est beaucoup plus logique et du point de vue historique également plus compréhensible que les reconstructions que nous avons du affronter au cours des dernières décennies. Je considère que ce Jésus précisément – celui des Evangiles – est une figure historiquement sensée et convaincante. La crucifixion et son efficacité ne s’expliquent que s’il s’est vraiment produit quelque chose d’extraordinaire, que si la figure et les paroles de Jésus ont dépassé radicalement toutes les espérances et les attentes de l’époque. Environ vingt ans après la mort de Jésus nous trouvons déjà pleinement manifestée dans le grand hymne au Christ de la Lettre aux Philippiens (Ph 2, 6–8), une christologie, dans laquelle on dit de Jésus qu’il était égal à Dieu mais se dépouilla lui-même, se fit homme, s’humilia jusqu’à la mort sur la croix et qu’à lui revient l’hommage de la création, l’adoration que dans le Prophète Isaïe (Is 45, 23), Dieu proclama comme due à lui seul. La recherche critique se pose à juste titre la question : que s’est-il passé au cours de ces vingt ans qui suivirent la Crucifixion de Jésus ? Comment est-on arrivé à cette christologie ?

L’action de formations communautaires anonymes, dont on cherche à trouver les représentants, en réalité n’explique rien. Comment se fait il que des regroupements inconnus aient pu être aussi créatifs, convaincre et de cette manière s’imposer ? N’est-il pas plus logique, même du point de vue historique, que la grandeur se situe à l’origine et que la figure de Jésus fasse, dans la pratique, sauter toutes les catégories en présence et puisse être ainsi comprise seulement à partir du mystère de Dieu ? Naturellement, croire que précisément en tant qu’homme, il était Dieu, et qu’il fit connaître cela en l’enveloppant dans les paraboles, mais de manière toujours plus claire, va au-delà des possibilités de la méthode historique. En revanche, si à partir de cette conviction de foi on lit les textes avec la méthode historique et son ouverture pour ce qui est plus grand, ceux-ci s’ouvrent, pour montrer une voie et une figure qui sont dignes de foi. Alors deviennent plus clairs également la lutte à plusieurs strates présente dans les écrits du Nouveau Testament autour de la figure de Jésus et, malgré toutes les différences, la profonde harmonie existant entre ces écrits.

Il est clair qu’avec cette vision de la figure de Jésus je vais plus loin que ce que dit par exemple Schnackenburg qui représente une grande partie de l’exégèse contemporaine. J’espère toutefois que le lecteur comprendra que cet ouvrage n’a pas été écrit contre l’exégèse moderne, mais avec une grande reconnaissance pour tout ce qu’elle a apporté et continue de nous donner. Elle nous a fait connaître une grande quantité de sources et de conceptions à travers lesquelles la figure de Jésus peut devenir présente pour nous dans une vivacité et une profondeur que nous ne pouvions imaginer ne serait-ce qu’il y a une dizaine d’années. J’ai seulement cherché à aller au-delà de la pure interprétation historique et critique en appliquant les nouveaux critères méthodologiques, qui nous permettent une interprétation proprement théologique de la Bible et qui naturellement requièrent la foi sans pour cela vouloir et pouvoir absolument renoncer au sérieux historique. Assurément, il n’est pas nécessaire de dire expressément que ce livre n’est absolument pas un acte du magistère, mais uniquement l’expression de ma recherche personnelle de la « face du Seigneur » (Ps 27, 8). Ainsi, chacun est libre de me contredire. Je demande seulement aux lectrices et aux lecteurs une approche bienveillante sans laquelle aucune compréhension n’est possible.

Comme je l’ai dit au début de la Préface, le chemin intérieur dans l’élaboration de cet ouvrage a été long. J’ai pu commencer à y travailler au cours des vacances de l’été 2003. En août 2004, j’ai donné une forme définitive aux chapitres 1 à 4. Après mon élection au siège épiscopal de Rome, j’ai employé tout mon temps libre pour le mener à bien. Parce que je ne sais pas combien de temps et quelles forces me seront encore concédées, je me suis décidé à publié comme première partie du livre les dix premiers chapitres, qui s’étalent du Baptême dans le Jourdain jusqu’à la confession de Pierre et à la Transfiguration.

Rome, fête de saint Jérôme
30 septembre 2006
Jésus de Nazareth, de Joseph Ratzinger, pape Benoît XVI, Rizzoli


Revenir en haut Aller en bas
RenéMatheux



Masculin Messages : 11940
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 22:58

giacomorocca a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Les évangiles ne sont pas des livres que l'on peut comprendre uniquement si on a fait des études de grecs et d'hébreux. Ce sont des livres pour tous, nom d'un chien!.
Alors, je veux dire et répeter ce que j'ai vu chez les éxégètes : leur arguments sont d'une bétise noire. C'est de l'anti science. On n'a jamais ridiculiser la science, le logique et la raison que chez ces gens là. En fait leur seul excuse et leur seul but est de démolir la foi. Mais ce qu'il affirment est abherrant, et j'en témoigne : l'évangile est l'hitoire réelle de Jésus.

Moi je vous invite à respirer par le nez et prendre une bonne respiration car pour quelqu'un qui critique aussi férocement le travail des exégèse au point de les traiter pratiquement de suppôt de Satan, vous n'arrêtez pas d'en faire vous même en critiquant vigoureusement ceux qui ne sont pas d'accord avec vous. Expliquez moi pourquoi devrions nous croire plus à votre exégèse qu'à celle des autres?
D'abord parceque moi, j'affirme que Jésus est réssucité, eux, c'est le contraire.

Si cela ne vous suffit pas, je vous redis, que par exemple, dire que l'évangile de Marc est le premier parceque c'est le plus court est une débilité.

Enfin, tout le but de ces gens est de faire croire que l'evangile n'est pas historique, donc que le fondement nuùmero 1 de notre foi est faux.

Enfin, le mal qu'on fait ses sinistres individus est considérable. Eh bien il y aura une inimitié entre les fils de Marie et ceux du mensonge. Choisissez votre coté!
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9241
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 23:00

Prenez un accident de voiture et intérrogez les témoins de l'accident.Vous ne récolterez pas deux témoignages les mêmes.
Mais l'essentiel restera et c'est à vous d'y faire la lumière sur l'événement.
Il en est de m^me pour la Bible.
D.ieu nous a fait intelligent faut exercer son esprit critique!
C'est vrai que pour bien des raisons la Bible a été modifiée mais le message essentiel reste.C'est avec les yeux de la foi qu'il faut la lire surtout pas comme un livre de science sinon prenez sciences et Vie ni comme un livre d'Hisroire,trop d'anachronisme
Revenir en haut Aller en bas
RenéMatheux



Masculin Messages : 11940
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 23:01

Mister be a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
...L’exégèse n'est pas une idiotie mais je peux vous assurez que bien des exégètes sont des idiots...

Je le crois volontiers, même si le qualificatif est sévère. Je dis cela parce que je travaille avec l'un d'eux. Certaines de ces annalyses m'émerveille, d'autre n'ont pas mon accord.

Mais on gagne toujours à l'intelligence et au débat contradictoire. Tu ne me contrediras pas sur ce point.

Moi pas du tout,si le savoir est interdit, l'étude contribue à notre verticalisation(cfr.l'arbre de connaissance) et D.ieu nous a fait chercheur de vérité!
La lettre tue mais l'esprit vivifie II Cor 3,1.
L'etude rien à cirer! Ne vous croyez pas trop facilement de taille face aux attasues de Satan. Surtout, ici, ce n'est pas de l"etude. L'exégese moderniste, c'est de l'anti science.
Revenir en haut Aller en bas
RenéMatheux



Masculin Messages : 11940
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 23:03

Mister be a écrit:
Prenez un accident de voiture et intérrogez les témoins de l'accident.Vous ne récolterez pas deux témoignages les mêmes.
Mais l'essentiel restera et c'est à vous d'y faire la lumière sur l'événement.
Il en est de m^me pour la Bible.
D.ieu nous a fait intelligent faut exercer son esprit critique!
C'est vrai que pour bien des raisons la Bible a été modifiée mais le message essentiel reste.C'est avec les yeux de la foi qu'il faut la lire surtout pas comme un livre de science sinon prenez sciences et Vie ni comme un livre d'Hisroire,trop d'anachronisme
La lumière de l'évenement, c'est que jamais nul n'a parlé comme cet homme. Or les évangiles sont un livre dhistoire. Ce que vous y lisez, c'est la vie réelle de Jésus. C'est le pilier même de la foi.
Revenir en haut Aller en bas
 
Contradiction dans la bible ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 4Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
 Sujets similaires
-
» Contradiction dans la bible ?
» Les contradictions dans la Bible (explications)
» Contradictions et anomalies dans la Bible
» Les Contradictions dans la bible
» les quelques erreurs de copistes dans La Bible

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Théologie catholique ╬-
Sauter vers: