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 Contradiction dans la bible ?

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Mister be



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011 - 22:00

Prenez un accident de voiture et intérrogez les témoins de l'accident.Vous ne récolterez pas deux témoignages les mêmes.
Mais l'essentiel restera et c'est à vous d'y faire la lumière sur l'événement.
Il en est de m^me pour la Bible.
D.ieu nous a fait intelligent faut exercer son esprit critique!
C'est vrai que pour bien des raisons la Bible a été modifiée mais le message essentiel reste.C'est avec les yeux de la foi qu'il faut la lire surtout pas comme un livre de science sinon prenez sciences et Vie ni comme un livre d'Hisroire,trop d'anachronisme
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011 - 22:01

Mister be a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
...L’exégèse n'est pas une idiotie mais je peux vous assurez que bien des exégètes sont des idiots...

Je le crois volontiers, même si le qualificatif est sévère. Je dis cela parce que je travaille avec l'un d'eux. Certaines de ces annalyses m'émerveille, d'autre n'ont pas mon accord.

Mais on gagne toujours à l'intelligence et au débat contradictoire. Tu ne me contrediras pas sur ce point.

Moi pas du tout,si le savoir est interdit, l'étude contribue à notre verticalisation(cfr.l'arbre de connaissance) et D.ieu nous a fait chercheur de vérité!
La lettre tue mais l'esprit vivifie II Cor 3,1.
L'etude rien à cirer! Ne vous croyez pas trop facilement de taille face aux attasues de Satan. Surtout, ici, ce n'est pas de l"etude. L'exégese moderniste, c'est de l'anti science.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011 - 22:03

Mister be a écrit:
Prenez un accident de voiture et intérrogez les témoins de l'accident.Vous ne récolterez pas deux témoignages les mêmes.
Mais l'essentiel restera et c'est à vous d'y faire la lumière sur l'événement.
Il en est de m^me pour la Bible.
D.ieu nous a fait intelligent faut exercer son esprit critique!
C'est vrai que pour bien des raisons la Bible a été modifiée mais le message essentiel reste.C'est avec les yeux de la foi qu'il faut la lire surtout pas comme un livre de science sinon prenez sciences et Vie ni comme un livre d'Hisroire,trop d'anachronisme
La lumière de l'évenement, c'est que jamais nul n'a parlé comme cet homme. Or les évangiles sont un livre dhistoire. Ce que vous y lisez, c'est la vie réelle de Jésus. C'est le pilier même de la foi.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011 - 22:10

Jacques75 a écrit:
Dans la préface de son livre sur Jésus de Nazareth, Sa Sainteté précise le soucis qu'il a eu de concilier un travail de commentaire des évangiles avec les méthodes historico-critiques et l'exégèse théologique :
par exemple :
"l'exégèse moderne a montré que le processus par lequel les paroles transmises dans la Bible deviennent Ecriture est un processus de perpétuelles relectures : dans une situation nouvelle, les textes anciens sont l'objet d'une nouvelle réception, d'une nouvelle compréhension, d'une nouvelle lecture. Au fil des lectures et des relectures, des corrections, des approfondissements et des amplifications, l'élaboration progressive d'une nouvelle Ecriture se déroule comme un processus de parole ouvrant petit à petit ses potentialités intérieures, qui sommeillaient en quelque sorte comme des semences, attendant pour fructifier d'y être fortement incité par des situations nouvelles, des expériences et des souffrances nouvelles"
Il parle là de l'élaboration du texte par l'auteur d'un évangile.

L'avant propos de l'ouvrage de BEnoit XVI mérite, bien sur, d'être lu en entier....
Il n'y dénigre jamais le travail des exégètes !


Extraits de la préface du livre « Jésus de Nazareth » Joseph Ratzinger - Benoît XVI

Dans sa préface, le pape Benoît XVI explique qu'il en a décidé ainsi dans l'ignorance "du temps et des forces qui lui seront encore concédés". Il raconte avoir commencé la rédaction de ce livre durant l'été 2003, alors qu'il n'était encore que cardinal. Depuis le début de son pontificat en avril 2005, il a "employé tout son temps libre" à en avancer la rédaction.

C’est après un long chemin intérieur que je suis arrivé au livre sur Jésus, dont nous présentons maintenant au public la première partie. Au temps de ma jeunesse - dans les années trente et quarante - fut publiée une série de livres enthousiasmants sur Jésus. Je me rappelle seulement du nom des auteurs : Karl Adam, Romano Guardini, Franz Michel Willam, Giovanni Papini, Jean-Daniel Rops. Dans tous ces livres, l’image de Jésus était définie à partir des Evangiles : comment Il vécut sur la terre et comment, tout en étant totalement homme, il apporta Dieu aux hommes, avec lequel, en tant que Fils, il ne formait qu’une même personne. Ainsi, à travers Jésus homme, Dieu devint visible et à partir de Dieu l’on put voir l’image de l’homme juste. A partir des années cinquante la situation changea. La déchirure entre le « Jésus historique » et le « Christ de la foi » devint toujours plus grande ; l’un s’éloigna de l’autre à vue d’œil. Mais quelle signification peut avoir la foi en Jésus Christ, en Jésus Fils du Dieu vivant, si ensuite l’homme Jésus était aussi différent de la manière dont le présentent les évangélistes et de la manière dont l’Eglise l’annonce à partir des Evangiles ? Les progrès de la recherche historique et critique conduisirent à des distinctions toujours plus subtiles entre les diverses strates de la tradition. Derrière celles-ci, la figure de Jésus, sur laquelle repose la foi, devint toujours plus incertaine, prit des contours toujours plus flous.

Dans le même temps, les reconstructions de ce Jésus, qui devait être cherché derrière les traditions des Evangélistes et leurs sources, devint toujours plus contradictoire : de l’ennemi révolutionnaire des romains qui s’oppose au pouvoir constitué et naturellement tombe dans le doux moralisme qui permet tout et de façon inexpliquée, finit par provoquer sa propre ruine. Qui lit, l’une à la suite de l’autre, un certain nombre de ces reconstructions peut immédiatement remarquer qu’elles sont beaucoup plus des photographies des auteurs et de leurs idéaux que le dépouillement d’une icône devenue confuse. Entre temps, la méfiance à l’égard de ces images de Jésus grandi, et cependant la figure même de Jésus s’est éloignée plus encore de nous. Toutes ces tentatives ont en tout cas laissé derrière elles, comme dénominateur commun, l’impression que nous savons peu de choses sûres à propos de Jésus et que seulement plus tard, la foi dans sa divinité a façonné son image. Cette impression a pénétré entre temps profondément dans la conscience commune de la chrétienté. Une telle situation est dramatique pour la foi parce qu’elle rend son point de référence authentique incertain : l’amitié intime avec Jésus, dont tout dépend, menace de tomber dans le vide (…).

J’ai ressenti le besoin de fournir au lecteur ces indications de méthode parce qu’elles définissent le chemin de mon interprétation de la figure de Jésus dans le Nouveau Testament. En ce qui concerne ma présentation de Jésus, cela signifie avant tout que j’ai confiance dans les Evangiles. Naturellement je considère comme évident ce que le Concile et l’exégèse moderne disent sur le genre littéraire, sur l’intentionnalité des affirmations, sur le cadre communautaire des Evangiles et leur langage dans ce cadre vivant. Tout en acceptant cela, dans la mesure de mes capacités, j’ai voulu tenter de présenter le Jésus des Evangiles comme le vrai Jésus, comme le « Jésus historique » dans le vrai sens du terme. Je suis convaincu, et j’espère que le lecteur pourra aussi s’en rendre compte, que cette figure est beaucoup plus logique et du point de vue historique également plus compréhensible que les reconstructions que nous avons du affronter au cours des dernières décennies. Je considère que ce Jésus précisément – celui des Evangiles – est une figure historiquement sensée et convaincante. La crucifixion et son efficacité ne s’expliquent que s’il s’est vraiment produit quelque chose d’extraordinaire, que si la figure et les paroles de Jésus ont dépassé radicalement toutes les espérances et les attentes de l’époque. Environ vingt ans après la mort de Jésus nous trouvons déjà pleinement manifestée dans le grand hymne au Christ de la Lettre aux Philippiens (Ph 2, 6–8), une christologie, dans laquelle on dit de Jésus qu’il était égal à Dieu mais se dépouilla lui-même, se fit homme, s’humilia jusqu’à la mort sur la croix et qu’à lui revient l’hommage de la création, l’adoration que dans le Prophète Isaïe (Is 45, 23), Dieu proclama comme due à lui seul. La recherche critique se pose à juste titre la question : que s’est-il passé au cours de ces vingt ans qui suivirent la Crucifixion de Jésus ? Comment est-on arrivé à cette christologie ?

L’action de formations communautaires anonymes, dont on cherche à trouver les représentants, en réalité n’explique rien. Comment se fait il que des regroupements inconnus aient pu être aussi créatifs, convaincre et de cette manière s’imposer ? N’est-il pas plus logique, même du point de vue historique, que la grandeur se situe à l’origine et que la figure de Jésus fasse, dans la pratique, sauter toutes les catégories en présence et puisse être ainsi comprise seulement à partir du mystère de Dieu ? Naturellement, croire que précisément en tant qu’homme, il était Dieu, et qu’il fit connaître cela en l’enveloppant dans les paraboles, mais de manière toujours plus claire, va au-delà des possibilités de la méthode historique. En revanche, si à partir de cette conviction de foi on lit les textes avec la méthode historique et son ouverture pour ce qui est plus grand, ceux-ci s’ouvrent, pour montrer une voie et une figure qui sont dignes de foi. Alors deviennent plus clairs également la lutte à plusieurs strates présente dans les écrits du Nouveau Testament autour de la figure de Jésus et, malgré toutes les différences, la profonde harmonie existant entre ces écrits.

Il est clair qu’avec cette vision de la figure de Jésus je vais plus loin que ce que dit par exemple Schnackenburg qui représente une grande partie de l’exégèse contemporaine. J’espère toutefois que le lecteur comprendra que cet ouvrage n’a pas été écrit contre l’exégèse moderne, mais avec une grande reconnaissance pour tout ce qu’elle a apporté et continue de nous donner. Elle nous a fait connaître une grande quantité de sources et de conceptions à travers lesquelles la figure de Jésus peut devenir présente pour nous dans une vivacité et une profondeur que nous ne pouvions imaginer ne serait-ce qu’il y a une dizaine d’années. J’ai seulement cherché à aller au-delà de la pure interprétation historique et critique en appliquant les nouveaux critères méthodologiques, qui nous permettent une interprétation proprement théologique de la Bible et qui naturellement requièrent la foi sans pour cela vouloir et pouvoir absolument renoncer au sérieux historique. Assurément, il n’est pas nécessaire de dire expressément que ce livre n’est absolument pas un acte du magistère, mais uniquement l’expression de ma recherche personnelle de la « face du Seigneur » (Ps 27, 8). Ainsi, chacun est libre de me contredire. Je demande seulement aux lectrices et aux lecteurs une approche bienveillante sans laquelle aucune compréhension n’est possible.

Comme je l’ai dit au début de la Préface, le chemin intérieur dans l’élaboration de cet ouvrage a été long. J’ai pu commencer à y travailler au cours des vacances de l’été 2003. En août 2004, j’ai donné une forme définitive aux chapitres 1 à 4. Après mon élection au siège épiscopal de Rome, j’ai employé tout mon temps libre pour le mener à bien. Parce que je ne sais pas combien de temps et quelles forces me seront encore concédées, je me suis décidé à publié comme première partie du livre les dix premiers chapitres, qui s’étalent du Baptême dans le Jourdain jusqu’à la confession de Pierre et à la Transfiguration.

Rome, fête de saint Jérôme
30 septembre 2006
Jésus de Nazareth, de Joseph Ratzinger, pape Benoît XVI, Rizzoli



Les exégète mùodernistes sont des imbéciles profond. Ce qu'ils font, c'est de l'anti science.

Maintenant soyons clair : vous trouvez que c'est une preuve de raisonnement de dire que Marc est le plus ancien parceque le plus court? Moi, j'appelle cela : se moquer des gens et j'affirme que le seul but des exégètes modernistes est de faire perdre la foi.

Ils sont l'incarnation la plus parfaite de l'anti science. Par exemple quand l'abbé carmignac s'est apeçu que les évangiles avaient d'abord été écrits en Hébreu; ses écrits ont été mis sous séquestre par l'institut catho de Paris. Cela, c'est de l'anti science. S'ils étaient honnètes, ils chercherait la vérité et admettrait lma contradiction. Mais il ne le sont pas. Leur but, n'est pas la recherche honnète, mais la destruction du principal pilier de la foi.

Vous voulez que je vous explique comment il démolisse la résurection? A votre disposition si vous voulez!
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philippe



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011 - 22:11

merci Jacques75. Impossible d'y voir claire sans : la foi et la raison ?

RenéMatheux.
Une seule chose manque à ces exégètes : 1 heure d'adoration/ semaine pendant quinze ans. C'est sûr et certain ils ne sont pas dans la prière. Chercher non pas le face à face impossible, mais le vrai visage du Christ. Celui qui me regarde et que je veux regarder. Un visage qui n'est ni dans ma mémoire ni dans mon intelligence, mais qui m'est donné à chaque instant comme, comme la rencontre d'un ami qu'on n'invente pas dans sa tête, mais qui est là.

Ensuite on peut vraiment chercher : dans les livres on cherche Dieu et dans la prière on le trouve.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011 - 22:32

Lorsque nous abordons la lecture de la Bible, nous oublions trop souvent que deux millénaires ou plus, nous séparent entre nous et les derniers écrivains du Nouveau Testament. Lorsque nous lisons, nous lisons avec nos yeux, notre façon de voir et de penser, et notre "back ground" d'un homme ou d'une femme de l'an 2010.

Nous sommes confortablement installés dans le siège de celui qui reçoit les écritures, dans notre langue et dans notre culture, et nous lisons sans même nous soucier vraiment de celui qui a rédigé le livre que nous lisons.

Cependant, il y a un auteur qui est derrière ce projet de rédaction. Et cet auteur avait un contexte culturel, religieux, géo-historico-politique bien différents de nous. Entre le dernier écrivain et nous, il s'est écoulé au moins 1900 ans d'histoires, de changement d'époques qui se sont succédées, et de progrès dans tous les domaines.

La Bible ne se lit pas comme nous lisons une bande dessinée. Nous avons à dépoussièrer deux millénaires d'histoires, et plonger dans une époque qui nous est peu famillière. Bien des gens peuvent reprocher aux conservateurs de demeurer trop près des écritures, mais le contexte d'un texte que nous lisons, est très important à saisir, si nous désirons comprendre notre lecture.


Ceux qui sortent un passage hors de son contexte, ne comprennent jamais en réalité ce qu'ils lisent. Si par exemple je vous disais cette phrase: Toutes écritures est inspirée de Dieu... comment pourrait-on interpréter cette phrase, si on la prend de façon isolée? C'est impossible! Il y a trop d'interprétation possible. Par exemple, on pourrait dire que tout ce qui s'écrit dans le monde, c'est Dieu qui inspire chaque auteur de n'importe quel livre. D'autres, connaissant le passage, diront que ce sont les écritures de la Bible qui sont inspirés de Dieu. Qui a raison entre les deux?

Ni l'un ni l'autre! Pourquoi? Parce que nous avons toujours besoin du contexte pour interpréter une phrase. C'est le contexte qui détermine le sens d'une phrase et d'un mot, jamais le contraire. Sans tout ce qu'il y a autour d'un mot ou d'une phrase, il y a un tas de possibilité d'interprétations possible. Lorsque nous considérons le contexte dans lequel se trouve le mot ou la phrase, il est bien plus facile de comprendre ce que veut dire l'auteur.



Lorsque on aura décortiqué qui est l'auteur, à qui il s'adresse, le genre littéraire, le but de ce qu'il a écrit, la ou les lignes directrices du texte que on étudie, les thèmes secondaires et/ou tertières, on découvrira de plus en plus ce que Dieu a révélé, et on sera mieux équipé pour contextualiser ce que on a appris.

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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011 - 23:27

Tiens, au fait, que sait-on, au juste, sur les auteurs des différents livres bibliques (je parle de l'AT) ???

Sait-on qui ils étaient ???
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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011 - 23:29

Mister be a écrit:


Ni l'un ni l'autre! Pourquoi? Parce que nous avons toujours besoin du contexte pour interpréter une phrase. C'est le contexte qui détermine le sens d'une phrase et d'un mot, jamais le contraire. Sans tout ce qu'il y a autour d'un mot ou d'une phrase, il y a un tas de possibilité d'interprétations possible. Lorsque nous considérons le contexte dans lequel se trouve le mot ou la phrase, il est bien plus facile de comprendre ce que veut dire l'auteur.





C'est pour cela que la tradition & les pères de l'église sont essentiels car inspirés de l’Esprit Saint,l'église est dépositaires de la promesse faite à Pierre.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Lun 14 Fév 2011 - 0:00

Mécréant-LV a écrit:
Tiens, au fait, que sait-on, au juste, sur les auteurs des différents livres bibliques (je parle de l'AT) ???

Sait-on qui ils étaient ???

Ce sont les Pharisiens qui ont mis par écrit les textes de la Torah.
Le scribe est un métier très honoré en Israël
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Lun 14 Fév 2011 - 0:03

Mister be a écrit:
Ceux qui sortent un passage hors de son contexte, ne comprennent jamais en réalité ce qu'ils lisent. Si par exemple je vous disais cette phrase: Toutes écritures est inspirée de Dieu... comment pourrait-on interpréter cette phrase, si on la prend de façon isolée? C'est impossible! Il y a trop d'interprétation possible. Par exemple, on pourrait dire que tout ce qui s'écrit dans le monde, c'est Dieu qui inspire chaque auteur de n'importe quel livre. D'autres, connaissant le passage, diront que ce sont les écritures de la Bible qui sont inspirés de Dieu. Qui a raison entre les deux?

Ni l'un ni l'autre! Pourquoi? Parce que nous avons toujours besoin du contexte pour interpréter une phrase. C'est le contexte qui détermine le sens d'une phrase et d'un mot, jamais le contraire. Sans tout ce qu'il y a autour d'un mot ou d'une phrase, il y a un tas de possibilité d'interprétations possible. Lorsque nous considérons le contexte dans lequel se trouve le mot ou la phrase, il est bien plus facile de comprendre ce que veut dire l'auteur.

Si j'interprète ce passage de Paul (2 Tim 3, 16) en disant que toute l'Écriture Sainte, AT et NT, est inspirée de Dieu, ai-je raison ?

Et si j'ajoute ce passage de 2 Pierre 1, 20-21:

"Avant tout, sachez-le : aucune prophétie d'Ecriture n'est objet d'explication personnelle ; ce n'est pas d'une volonté humaine qu'est jamais venue une prophétie, c'est poussés par l'Esprit Saint que des hommes ont parlé de la part de Dieu."

Cela n'éclaire-t-il pas ce que disait Paul ?
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Mister be



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Lun 14 Fév 2011 - 0:21

Sortir un passage de son contexte a pour danger de devenir un prétexte qui ne sert qu' à tordre les Ecritures comme on le voit souvent lors de bagarres théologiques à coups de versets bibliques!
Dans l'exemple que vous donnez je dirai oui car nous avons tous deux la même vision des choses guidées par notre foi et c'est la raison pour laquelle je dis que la Parole est parfaite car D.ieu est parfait mais véhiculé par des hommes imparfaits d'où les contradictions!
Quant aux prophéties et pourtant la Bible est un livre par excellence prophétique, je me méfie des prophétes qui parlent au nom de D.ieu...car ils pourraient Lui faire dire n'importe quoi!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Lun 14 Fév 2011 - 0:24

Mister be a écrit:
Sortir un passage de son contexte a pour danger de devenir un prétexte qui ne sert qu' à tordre les Ecritures comme on le voit souvent lors de bagarres théologiques à coups de versets bibliques!
Dans l'exemple que vous donnez je dirai oui car nous avons tous deux la même vision des choses guidées par notre foi et c'est la raison pour laquelle je dis que la Parole est parfaite car D.ieu est parfait mais véhiculé par des hommes imparfaits d'où les contradictions!
Quant aux prophéties et pourtant la Bible est un livre par excellence prophétique, je me méfie des prophétes qui parlent au nom de D.ieu...car ils pourraient Lui faire dire n'importe quoi!

Les prophètes qui annonçaient la venue du Christ ne peuvent pas avoir tordu la pensée de Dieu car c'est bel et bien arrivé.

Par contre, les musulmans essaient de faire croire que la venue d'un autre prophète (Mohammed) était annoncé dans la Bible. Ça, c'est falsifier la pensée de Dieu !
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Lun 14 Fév 2011 - 1:11

RenéMatheux a écrit:
giacomorocca a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Les évangiles ne sont pas des livres que l'on peut comprendre uniquement si on a fait des études de grecs et d'hébreux. Ce sont des livres pour tous, nom d'un chien!.
Alors, je veux dire et répeter ce que j'ai vu chez les éxégètes : leur arguments sont d'une bétise noire. C'est de l'anti science. On n'a jamais ridiculiser la science, le logique et la raison que chez ces gens là. En fait leur seul excuse et leur seul but est de démolir la foi. Mais ce qu'il affirment est abherrant, et j'en témoigne : l'évangile est l'hitoire réelle de Jésus.

Moi je vous invite à respirer par le nez et prendre une bonne respiration car pour quelqu'un qui critique aussi férocement le travail des exégèse au point de les traiter pratiquement de suppôt de Satan, vous n'arrêtez pas d'en faire vous même en critiquant vigoureusement ceux qui ne sont pas d'accord avec vous. Expliquez moi pourquoi devrions nous croire plus à votre exégèse qu'à celle des autres?
D'abord parceque moi, j'affirme que Jésus est réssucité, eux, c'est le contraire.

Si cela ne vous suffit pas, je vous redis, que par exemple, dire que l'évangile de Marc est le premier parceque c'est le plus court est une débilité.

Enfin, tout le but de ces gens est de faire croire que l'evangile n'est pas historique, donc que le fondement nuùmero 1 de notre foi est faux.

Enfin, le mal qu'on fait ses sinistres individus est considérable. Eh bien il y aura une inimitié entre les fils de Marie et ceux du mensonge. Choisissez votre coté!

Quelqu'un qui a de tels apriori et préjugés ne peut vivre que dans le jugement des autres. Pour vous tout est noir ou blanc, et ne laisse place qu'à très peu de discussion sous peine d'anathème comme vous en avez fait la démonstration sur ce fil en vous attaquant à quelque uns dont moi-même: "Choisissez votre coté!" sous peine de faire parti de "ceux du mensonge".

Je ne sais pas si vous lisez à l'occasion la bible de Jerusalem mais elle est le fruit d'un travail important initié par l'école biblique de Jerusalem fondé par le Père Garigou Lagrange en 1890. Avant lui, le domaine de l'exégèse n'était que l'affaire des protestants et les catholiques étaient maintenus dans une certaine obscurité. Il faut arrêter d'avoir peur de la science, de l'archéologie ou de l'histoire sous peine de s'isoler dans un intégrisme sans issus. Claude Tresmontant a fait un travail extraordinaire en ce sens bien que je suis d'accord qu'il faille garder un oeil critique face à tous ce qui se dit et éprouver les esprits comme dit Saint Paul si je ne me trompe.

Je me permet donc de vous faire sortir de vos gongs en disant:
Vive l'eségèse biblique de qualité!
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boudo



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Lun 14 Fév 2011 - 7:24

Mister be a écrit:
...

Ce sont les Pharisiens qui ont mis par écrit les textes de la Torah. ...

Voir les diverses définitions de " pharisiens " et notamment :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pharisiens

Les pharisiens ne sont pas les rédacteurs de la torah . Ils veulent seulement l'appliquer intégralement .
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Lun 14 Fév 2011 - 8:46

RenéMatheux a écrit:
...L'etude rien à cirer! Ne vous croyez pas trop facilement de taille face aux attasues de Satan. Surtout, ici, ce n'est pas de l"etude. L'exégese moderniste, c'est de l'anti science.

Si j'en ai "rien à cirer" c'est de ceux qui voudrait m'interdire de réfléchir sans apporter aucun argument.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Lun 14 Fév 2011 - 8:54

Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
Sortir un passage de son contexte a pour danger de devenir un prétexte qui ne sert qu' à tordre les Ecritures comme on le voit souvent lors de bagarres théologiques à coups de versets bibliques!
Dans l'exemple que vous donnez je dirai oui car nous avons tous deux la même vision des choses guidées par notre foi et c'est la raison pour laquelle je dis que la Parole est parfaite car D.ieu est parfait mais véhiculé par des hommes imparfaits d'où les contradictions!
Quant aux prophéties et pourtant la Bible est un livre par excellence prophétique, je me méfie des prophétes qui parlent au nom de D.ieu...car ils pourraient Lui faire dire n'importe quoi!

Les prophètes qui annonçaient la venue du Christ ne peuvent pas avoir tordu la pensée de Dieu car c'est bel et bien arrivé.

Par contre, les musulmans essaient de faire croire que la venue d'un autre prophète (Mohammed) était annoncé dans la Bible. Ça, c'est falsifier la pensée de Dieu !

C'est ça la difficulté!Reconnaître un vrai d'un faux prophète!
Si on n'a pas la foi,on considère Yéshoua comme un faux prophète!
Si aujourd'jui c'est difficile de croire en Yéshoua, ce l'était encore plus du temps de yéshoua où une multitude de prophètes se trouvaient à chaque coin de rue
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Lun 14 Fév 2011 - 9:00

Mister be a écrit:
...C'est ça la difficulté!Reconnaître un vrai d'un faux prophète!
Si on n'a pas la foi,on considère Yéshoua comme un faux prophète!
Si aujourd'jui c'est difficile de croire en Yéshoua, ce l'était encore plus du temps de yéshoua où une multitude de prophètes se trouvaient à chaque coin de rue

Exact, mais on peut croire en Jésus comme grand philosophe, comme prophète, comme thaumaturge, ... ou comme Dieu Incarné. Tout exprime une foi en Jésus mais elles ne sont pas toutes de même valeur.

Pour ma part, la foi est une rencontre, non un raisonnement.
Si je ne l'avais pas rencontré, je ne croirais pas. Si je cessais de la rencontre, je n'y croirais plus.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Lun 14 Fév 2011 - 9:01

boudo a écrit:
Mister be a écrit:
...

Ce sont les Pharisiens qui ont mis par écrit les textes de la Torah. ...

Voir les diverses définitions de " pharisiens " et notamment :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pharisiens

Les pharisiens ne sont pas les rédacteurs de la torah . Ils veulent seulement l'appliquer intégralement .

Bon je n'ai pas été précis pardonnez-moi
Le soferim date je crois de l'époque de Macchabée donc une branche s'occupe de l'écriture, les massorètes qui étaient sous la coupe des Pharisiens d'où la rage de Yéshoua envers ceux-ci qu'il leur reprochait de tordre les Ecritures
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Mister be



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Lun 14 Fév 2011 - 9:10

Oui Voltartiste91, la rencontre joue un grand rôle dans la croyance mais je pense que la foi est un sentiment personnelle à l'instar de l'amour de la certitude de l'existence de D.ieu qui est indémontrable,improuvable,intransmissile,inaliénable...
Des Juifs ont rencontré Yéshoua mais non pas cru en lui,pourtant ces Juifs avaient la foi!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Lun 14 Fév 2011 - 9:11

Valtortiste91 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Un exemple d'exégèse débouchant sur la foi est celui de l'Abbé Jean Carmignac qui notamment a pointé du doigt une traduction du Pater Noster en français qui lui semblait une injure...
Là, le Père Jean Carmignac a été tenté de falsifier l'Ecriture, au nom d'une conviction théologique mal comprise. Car le texte est clair : "Ne nous induit pas en tentation".
en effet, saint Jacques montre que Dieu ne nous tente pas pour nous perdre.
Mais Jésus, dans le Pater, montre que Dieu peut nous tenter et nous faire tomber POUR NOUS SAUVER.

Ton concept de tentation "pour nous sauver" me surprend. En soi c'est un sujet, car exprimé ainsi, je le trouve sadique compte-tenu de ma faiblesse naturelle.

Pour ce qui est de Carmignac, je t'avoue me retrouver dans sa traduction : "Fais que nous n'entrions pas dans la tentation" plutôt que "ne nous induit pas en tentation".
Je trouve même que cela correspond à la tentation de Jésus au désert : il y a été soumis par Satan, il n'y est pas entré.
Instinctivement, c'est le contenu de ma prière :"Fais que je n'entre pas dans la tentation ... de maudire mon voisin, de désirer l'illicite, etc..."

J'ouvre un nouveau sujet avec ce thème.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Lun 14 Fév 2011 - 9:38

sujet parallèle : que ta volonté soit faite

(c'est donc qu'elle n'est pas faite !)
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Lun 14 Fév 2011 - 9:40

boudo a écrit:
..Je crois qu'il était trop jeune à l'époque . J'ai déjà dit qu'à mon humble avis , Jean et Lazare étaient une seule et même personne . Comment expliquer que Lazare le ressuscité disparaît
brusquement des évangiles ? Parce que , menacé de mort comme le Christ , il a dû changer de nom .

C'est là qu'il faut introduire un regard sur la tradition, même si parfois elle s'entache de fragments légendaires : Lazare est donné comme premier évêque de Marseille et une cathédrale lui est dédié.

Pour le reste l'Evangile ne dit pas tout : que l'on cherche les noms des "soixante-douze" disciples envoyés deux par deux ou sur les "cinq cents" qui voient Jésus ressuscité, on rentre bredouilles.

La difficulté vient du discernement entre récits traditionnels (transmission par la mémoire) de la légende (introduction de faits imaginaires).
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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Lun 14 Fév 2011 - 9:42

nilamitp a écrit:
sujet parallèle : que ta volonté soit faite

(c'est donc qu'elle n'est pas faite !)

En effet, je me demande toujours si cela veut dire "que ta volonté soir faite sur la terre comme elle est déjà faite au ciel" ou si elle veut dire "que ta volonté soit enfin faite sur la terre ainsi que dans le ciel, car c'est loin d'être le cas".
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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Lun 14 Fév 2011 - 9:52

Mister be a écrit:
Oui Voltartiste91, la rencontre joue un grand rôle dans la croyance mais je pense que la foi est un sentiment personnelle à l'instar de l'amour de la certitude de l'existence de D.ieu qui est indémontrable,improuvable,intransmissile,inaliénable...
Des Juifs ont rencontré Yéshoua mais non pas cru en lui,pourtant ces Juifs avaient la foi!

Chouraqui en parlant de la foi parle "d'adhérence" qui un un assentiment. Il faut au préalable une rencontre qui est l'initiative de Dieu. Il y a donc, je pense 2 mouvements dans la foi; d'abord Dieu qui offre sa rencontre, et c'est pour cela que nous disons que la foi est un don de Dieu, et notre réponse qui se transforme en adhérence (ou pas). Tresmontant, pour sa part, parle d'assentiment de l'intelligence à quelqu'un qui se révèle.
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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Lun 14 Fév 2011 - 10:03

@Mister Be & Boudo : Thx pour la réponse ;)
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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Lun 14 Fév 2011 - 10:06

Oui absolument giacomoroca,la Révélation se fait par une rencontre, c'est la transcendance et par immanence lorsqu'après avoir dit un "oui"plénier on ressent Sa Shékina(Présence) en soi
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Mister be



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Lun 14 Fév 2011 - 10:11

Valtortiste91 a écrit:
nilamitp a écrit:
sujet parallèle : que ta volonté soit faite

(c'est donc qu'elle n'est pas faite !)

En effet, je me demande toujours si cela veut dire "que ta volonté soir faite sur la terre comme elle est déjà faite au ciel" ou si elle veut dire "que ta volonté soit enfin faite sur la terre ainsi que dans le ciel, car c'est loin d'être le cas".

Ben faudrait déterminer ce qu'est la volonté de D.ieu?
Et oui si cette volonté s'accomplit sur terre elle s'accomplira spirituellement dans les cieux qui est le miroir de ce qu'il y a sur terre car comme Sa Parole est création, l'effet est immédiat et simultané dans les deux cas
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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Lun 14 Fév 2011 - 10:13

nilamitp a écrit:
sujet parallèle : que ta volonté soit faite

(c'est donc qu'elle n'est pas faite !)

"Que ta volonté soit faite sur la terre comme elle est faite au ciel"

Effectivement quel exigence lorsque que l'on le regarde de notre point de vue, mais peut-être que c'est plutôt l'abandon à la divine providence qui est simplement requis ici.
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Jacques75



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Lun 14 Fév 2011 - 10:17

boudo a écrit:
J'ai déjà dit qu'à mon humble avis , Jean et Lazare étaient une seule et même personne . Comment expliquer que Lazare le ressuscité disparaît brusquement des évangiles ? Parce que , menacé de mort comme le Christ , il a dû changer de nom .
C'est vrai que certains ont rapproché Jean et Lazare au point de leur supposer la même identité, avec les raisonnements suivants :
- Lazare dont leur soeur dit à Jésus "Celui que tu aimes est malade", comment ne pas faire le rapprochement avec le disciple "que Jésus aime"
- dans Jean 18, 15 "l'autre disciple" ( c'est ainsi que Jean se désigne dans d'autres passages) fait entrer Pierre chez le grand prêtre car il connaissait la concierge : comment Jean, pêcheur de Galilée, aurait-il une telle connaissance, bien plus vraissemblable pour Lazare qui est de la région !
On peut réfléchir à ce genre d'hypothèses, mais cela n'apporte rien au contenu et à la signification de l'Evangile...
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Lun 14 Fév 2011 - 10:20

Mister be a écrit:
Oui absolument giacomoroca,la Révélation se fait par une rencontre, c'est la transcendance et par immanence lorsqu'après avoir dit un "oui"plénier on ressent Sa Shékina(Présence) en soi
Oui la "brise légère" que nous ne savons d'où elle vient et ou elle va; à peine pense t'on pouvoir la saisir qu'elle nous échappe.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Lun 14 Fév 2011 - 10:21

@ Jacques 75
Sola scriptura sinon on fait des supputations et on risque de s'égarer!
Yéshoua ne serait-il pas Etienne tant qu'on y est etc...
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Jacques75



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Lun 14 Fév 2011 - 10:30

RenéMatheux a écrit:
Les exégète mùodernistes sont des imbéciles profond. Ce qu'ils font, c'est de l'anti science.

Maintenant soyons clair : vous trouvez que c'est une preuve de raisonnement de dire que Marc est le plus ancien parceque le plus court? Moi, j'appelle cela : se moquer des gens et j'affirme que le seul but des exégètes modernistes est de faire perdre la foi.
Marc le plus ancien parce que le plus court?
C'est un raccourci qui ne rend pas compte du travail d'exégèse sur le contenu, la forme littéraire, la recherche des destinataires de cet écrit, tous ces indices situent la rédaction vers les années 70, et c'est par comparaison avec les mêmes analyses effectuées sur les autres textes évangéliques dont la datation parait ultérieure que se fonde cette notion d'antériorité. Pas juste sur la longueur !

Pour "l'imbécilité profonde" que tu prêtes aux exégètes modernes, je te renvoies à l'appréciation positive qu'en fait le Pape Benoit XVI dans sa préface de son "Jésus de Nazareth"...
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Lun 14 Fév 2011 - 10:34

Je me permet de reprendre une partie de la citation de tresmontant que j'ai mis sur un autre fil mais qui touche de près à ce fil:

Les livres de la Nouvelle Alliance tels que nous les lisons aujourd'hui dans nos éditions savantes sont écrits en langue grecque. Le prophète galiléen qui de son nom hébreu s'appelait Ieschoua, enseignait au peuple de Galilée, de Judée et de Samarie dans la langue qui était alors la langue du peuple, à savoir l'araméen. Lorsqu'il discutait de théologie avec des théologiens, il parlait sans doute dans la langue savante, qui était l'hébreu. Autour de lui, pour le suivre et l'écouter, pour l'observer, il y avait des gens du peuple. Mais il y avait aussi des savants, des théologiens, des gens qui savaient lire et écrire, des hommes spécialistes des Saintes Écritures Ces hommes ont pris des notes. Cela est évident. Ce ne sont pas des traditions orales qui auraient permis de conserver les propos et les actes du Rabbi avec une telle précision. Ces notes ont-elles été prises en langue araméenne ou en hébreu ? Nous ne le savons pas pour l'instant. Mais ce qui est quasi certain, c'est qu'à partir de ces notes écrites prises au jour le jour, des sortes de cahiers ont été constitués, qui étaient rédigés en hébreu. Nous pouvons le prouver, parce que les quatre textes grecs dont nous disposons, les Évangiles dits de Matthieu, de Marc, de Luc et de Jean, portent constamment la trace d'un effort de traduction et d'une traduction à partir d'un texte hébreu sous-jacent. Quantité d'expressions impossibles ou incorrectes en langue grecque s'éclairent si l'on retrouve l'expression hébraïque dont notre texte grec nous fournit la traduction. Quoi qu'il en soit de ce point qui est objet de controverse, ce qui est sûr et certain c'est que nous disposons en langue grecque de quatre petits livres. Lorsqu'on examine à la loupe ces quatre petits livres, on voit que les rédacteurs de ces livres — je dis bien rédacteurs et non pas auteurs — se servaient de ce que nous avons appelé des cahiers de notes, assez comparables en somme à des notes d'étudiants. Il devait exister plusieurs recueils de ces notes. Les rédacteurs des Évangiles dits de Matthieu, Marc, Luc et Jean se sont servis de plusieurs de ces recueils de notes. Chacun a choisi ce qui lui convenait. Chacun a rapporté les propos du Rabbi dans l'ordre qui lui convenait. Et ces livres, les quatre Évangiles, rédigés primitivement en hébreu, ont été traduits ensuite en langue grecque, à l'intention des frères et des sœurs issus du judaïsme et qui ne connaissaient plus suffisamment l'hébreu, et à l'intention, plus tard, des païens qui entraient dans la jeune et nouvelle Église Il faut mettre à part le Quatrième Évangile, car celui-ci est manifestement l'œuvre d'un homme qui a été témoin direct et personnel de ce qu'il raconte et expose. Tandis que les Évangiles de Matthieu, Marc et Luc, dans l'état actuel, sont en somme des œuvres de seconde ou de troisième main. Le Quatrième Évangile est le plus direct. Il a ses sources à lui, probablement pour ne pas dire certainement ses propres notes. L'auteur du Quatrième Évangile, qui s'appelait sans doute Jean, était un savant ; il appartenait sans doute au grand sacerdoce judéen."

@ Jacques 75
Que pensez-vous de cette possibilité que l'évangile de Jean ne soit pas de l'apôtre Jean, fils de Zébédé mais plutôt d'un autre Jean, de la classe du sacerdoce de l'époque?
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Jacques75



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Lun 14 Fév 2011 - 10:37

Mister be a écrit:
@ Jacques 75
Sola scriptura sinon on fait des supputations et on risque de s'égarer!
Yéshoua ne serait-il pas Etienne tant qu'on y est etc...
Sola scriptura : par l'écriture seule?
reprends moi si je me trompe : tu veux dire qu'il n'y a de vérité qu'affirmée par les textes bibliques ou évangéliques?
Dans ce cas les dogmes de l'Immaculée Conception ou de l'Assomption de Marie ne se trouvent pas dans les Evangiles....
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Mister be



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Lun 14 Fév 2011 - 10:45

Jacques75 a écrit:
Mister be a écrit:
@ Jacques 75
Sola scriptura sinon on fait des supputations et on risque de s'égarer!
Yéshoua ne serait-il pas Etienne tant qu'on y est etc...
Sola scriptura : par l'écriture seule?
reprends moi si je me trompe : tu veux dire qu'il n'y a de vérité qu'affirmée par les textes bibliques ou évangéliques?
Dans ce cas les dogmes de l'Immaculée Conception ou de l'Assomption de Marie ne se trouvent pas dans les Evangiles....

Oui !
En tant que Juif messianique, je ne voue pas un culte et je n'adhère pas aux dogmes de la Vierge.
Je m'abstiendrais de dire pourquoi pour ne pas vous froisser dans vos convictions
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Mister be



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Lun 14 Fév 2011 - 10:50

giacomorocca a écrit:
nilamitp a écrit:
sujet parallèle : que ta volonté soit faite

(c'est donc qu'elle n'est pas faite !)

"Que ta volonté soit faite sur la terre comme elle est faite au ciel"

Effectivement quel exigence lorsque que l'on le regarde de notre point de vue, mais peut-être que c'est plutôt l'abandon à la divine providence qui est simplement requis ici.

Pas facile pour quelqu'un qui doit prendre sa destinée en main!
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Jacques75



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Lun 14 Fév 2011 - 10:54

giacomorocca a écrit:
Je me permet de reprendre une partie de la citation de tresmontant que j'ai mis sur un autre fil mais qui touche de près à ce fil:
Je te remercie de parler du regretté Claude Tresmontant dont les livres m'ont beaucoup inspiré !
Son ouvrage "Le Christ hébreu" est remarquable dans le sens que tu indiques.
Quand tu évoques la "prise de notes" par les auditeurs de Jésus, j'ai de la peine à l'imaginer : à cette époque, les hommes avaient une grande confiance dans leur mémoire, beaucoup pouvaient mémoriser une grande partie des Saintes Ecritures, prouesse qui nous semble aujourd'hui impossible car, nous, nous avons le réflexe de prendre des notes....

giacomorocca a écrit:
@ Jacques 75
Que pensez-vous de cette possibilité que l'évangile de Jean ne soit pas de l'apôtre Jean, fils de Zébédé mais plutôt d'un autre Jean, de la classe du sacerdoce de l'époque?
Ma pauvre et limitée réflexion ne me permet pas d'attribuer le 4ième Evangile à l'un ou à l'autre....Je lis les exégèses, partage certaines des opinions exprimées, mais ne peux conclure. J'avoue que, à mon humble avis, il n'est pas nécessaire d'attribuer obligatoirement ce texte à Jean, le disciple aimé de Jésus : la mémoire des hommes de cette époque était suffisamment fiable pour que le récit ait pu se transmettre dans une communauté de disciples de façon fiable, et, d'autre part, la construction narrative et théologique de ce récit est très élaborée, et historiquement contient beaucoup d'indices qui montrent qu'il a été retravaillé avec des notions largement postérieures à la destruction du Temple et de l'exclusion définitive des chrétiens de la synagogue.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Lun 14 Fév 2011 - 12:34

Mister be a écrit:
Jacques75 a écrit:
Mister be a écrit:
@ Jacques 75
Sola scriptura sinon on fait des supputations et on risque de s'égarer!
Yéshoua ne serait-il pas Etienne tant qu'on y est etc...
Sola scriptura : par l'écriture seule?
reprends moi si je me trompe : tu veux dire qu'il n'y a de vérité qu'affirmée par les textes bibliques ou évangéliques?
Dans ce cas les dogmes de l'Immaculée Conception ou de l'Assomption de Marie ne se trouvent pas dans les Evangiles....

Oui !
En tant que Juif messianique, je ne voue pas un culte et je n'adhère pas aux dogmes de la Vierge.
Je m'abstiendrais de dire pourquoi pour ne pas vous froisser dans vos convictions

Merci de nous respecter ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Lun 14 Fév 2011 - 13:00

Valtortiste91 a écrit:
nilamitp a écrit:
sujet parallèle : que ta volonté soit faite

(c'est donc qu'elle n'est pas faite !)

En effet, je me demande toujours si cela veut dire "que ta volonté soir faite sur la terre comme elle est déjà faite au ciel" ou si elle veut dire "que ta volonté soit enfin faite sur la terre ainsi que dans le ciel, car c'est loin d'être le cas".
ça dépend dans quel sens tu le prends.

les deux se rejoignent avec la seconde mort, Sa Volonté est alors faite en plénitude sur la Terre comme au Ciel.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Lun 14 Fév 2011 - 13:15

Mister be a écrit:
Jacques75 a écrit:
Mister be a écrit:
@ Jacques 75
Sola scriptura sinon on fait des supputations et on risque de s'égarer!
Yéshoua ne serait-il pas Etienne tant qu'on y est etc...
Sola scriptura : par l'écriture seule?
reprends moi si je me trompe : tu veux dire qu'il n'y a de vérité qu'affirmée par les textes bibliques ou évangéliques?
Dans ce cas les dogmes de l'Immaculée Conception ou de l'Assomption de Marie ne se trouvent pas dans les Evangiles....

Oui !
En tant que Juif messianique, je ne voue pas un culte et je n'adhère pas aux dogmes de la Vierge.
Je m'abstiendrais de dire pourquoi pour ne pas vous froisser dans vos convictions
Cher Mister Be,

N'ayez pas de crainte, vous ne nous froisserez pas en donnant votre point de vue, parce que vous le faites toujours avec beaucoup de respect et sans agressivité.

J'aimerais avoir votre interprétation de ce passage en Luc 1, 43 :

ומאין לי זאת אשר אם אדני באה אלי׃ (Hébreu)
καὶ πόθεν μοι τοῦτο ἵνα ἔλθῃ ἡ μήτηρ τοῦ κυρίου μου πρὸς ἐμέ; (Grec)
Comment m'est-il accordé que la mère de mon Seigneur vienne auprès de moi ?


Quelle traduction donnez-vous au mot κυρίου et quel est le mot hébreu correspondant ? Adonaï ?

Merci de votre réponse.
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RenéMatheux



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MessageSujet: aq   Lun 14 Fév 2011 - 13:20

Jacques75 a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Les exégète mùodernistes sont des imbéciles profond. Ce qu'ils font, c'est de l'anti science.

Maintenant soyons clair : vous trouvez que c'est une preuve de raisonnement de dire que Marc est le plus ancien parceque le plus court? Moi, j'appelle cela : se moquer des gens et j'affirme que le seul but des exégètes modernistes est de faire perdre la foi.
Marc le plus ancien parce que le plus court?
C'est un raccourci qui ne rend pas compte du travail d'exégèse sur le contenu, la forme littéraire, la recherche des destinataires de cet écrit, tous ces indices situent la rédaction vers les années 70, et c'est par comparaison avec les mêmes analyses effectuées sur les autres textes évangéliques dont la datation parait ultérieure que se fonde cette notion d'antériorité. Pas juste sur la longueur !
.
Si juste sur la longueur. Mais si c'est trop difficile à comprendre pour toi.
Quantà ce que tu appelles des indices, je les ais lu, ils sont aussi consternants que celui-ci.
Et non la rédaction ne date pas des années 70 comme peuvent le prouver par exemple les manuscrits de Thide daté de 50 ou ceux de Qumran.
Mais en disant année 70, tu sous entend que l'on ne sait plus très bien ce que Jésus a vécu et donc tout devient douteux. C'est sur que cela s'impose pour quelqu'un qui dit prier comme toi de foutre en l'air les piliers de la foi.
Et encore une fois, si! la longueur de l'evangile de Marc est un des piliers de l'exegese modernes et de là, ils en dédusent qu'il est le plus ancien. C'est pour cela que je dis que l'on se moque de nous. Mais il se trouvera toujours des gens comme toi pour contribuer à détruire l'evangile par peur de ne pas être "scientifique". Manque de Bol : tu te vautres dans le plus parfait exemple d'anti science que j'ai jamais vu.
J'ajoute que le texte de saint Irénée ne t'intresse visiblement pas. Or ce n'est pas pour tous les textes à dater que l'on a la chance d'avoir des textes aussi précis pour en dater un autre. Mais cela ne t'intéresse pas! Alors continue à répandre le bruit que les évangiles sont douteuses et que finalement, on ne sait pas si Jésus est ressucuté ou non! Mais arretes de te dire catholique car là tu attaqques le pilier le plus profond de la foi.
Vas y continue à expliquer qu'il faut pouvoir lire les textes hermétiques des exégètes modernes pour comptrendre Jésus et à dire que l4evangile n'est pas pour tous.
Moi je dis que tu es un menteur. Les évangiles sont de Mathieu, Macr, Luc et Jean et les petits peuvent y lire ce que Jésus a réellement fait. Les evangiles sont pour tous. Et les exégètes sont la pire caricature de la science que je n'ai jamais rencontré.
Oui Jésus est ressucité, nom de Dieu!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Lun 14 Fév 2011 - 13:23

Jacques75 a écrit:
giacomorocca a écrit:
Je me permet de reprendre une partie de la citation de tresmontant que j'ai mis sur un autre fil mais qui touche de près à ce fil:
Je te remercie de parler du regretté Claude Tresmontant dont les livres m'ont beaucoup inspiré !
Son ouvrage "Le Christ hébreu" est remarquable dans le sens que tu indiques.
Quand tu évoques la "prise de notes" par les auditeurs de Jésus, j'ai de la peine à l'imaginer : à cette époque, les hommes avaient une grande confiance dans leur mémoire, beaucoup pouvaient mémoriser une grande partie des Saintes Ecritures, prouesse qui nous semble aujourd'hui impossible car, nous, nous avons le réflexe de prendre des notes....

giacomorocca a écrit:
@ Jacques 75
Que pensez-vous de cette possibilité que l'évangile de Jean ne soit pas de l'apôtre Jean, fils de Zébédé mais plutôt d'un autre Jean, de la classe du sacerdoce de l'époque?
Ma pauvre et limitée réflexion ne me permet pas d'attribuer le 4ième Evangile à l'un ou à l'autre....Je lis les exégèses, partage certaines des opinions exprimées, mais ne peux conclure. J'avoue que, à mon humble avis, il n'est pas nécessaire d'attribuer obligatoirement ce texte à Jean, le disciple aimé de Jésus : la mémoire des hommes de cette époque était suffisamment fiable pour que le récit ait pu se transmettre dans une communauté de disciples de façon fiable, et, d'autre part, la construction narrative et théologique de ce récit est très élaborée, et historiquement contient beaucoup d'indices qui montrent qu'il a été retravaillé avec des notions largement postérieures à la destruction du Temple et de l'exclusion définitive des chrétiens de la synagogue.
C'est completement faux. Par exemple les sadducéens avait le culte de l'écrit et prenait constamment des notes. Il faut ignorer complètement le degré de mla civilsation romaine pour penser que l'on écrivait pas ou peu.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Lun 14 Fév 2011 - 13:29

Jacques75 a écrit:

Ma pauvre et limitée réflexion ne me permet pas d'attribuer le 4ième Evangile à l'un ou à l'autre....Je lis les exégèses, partage certaines des opinions exprimées, mais ne peux conclure. J'avoue que, à mon humble avis, il n'est pas nécessaire d'attribuer obligatoirement ce texte à Jean, le disciple aimé de Jésus : la mémoire des hommes de cette époque était suffisamment fiable pour que le récit ait pu se transmettre dans une communauté de disciples de façon fiable, et, d'autre part, la construction narrative et théologique de ce récit est très élaborée, et historiquement contient beaucoup d'indices qui montrent qu'il a été retravaillé avec des notions largement postérieures à la destruction du Temple et de l'exclusion définitive des chrétiens de la synagogue.
Et quand Jean écrit "Et celui qui l'a vu en rend témoignage, et son témoignage est vrai; et il sait qu'il dit vrai, afin que vous aussi vous croyiez". ou "C'est ce même disciple qui rend témoignage de ces choses et qui les a écrites, et nous savons que son témoignage est vrai".
C'est donc de mensonges. En fait les chrétiens deviennent les plus odieux falsificateurs de l'histoire humaine s'ils osent des témoignages pareils et qu'ils sont faux.
Eh bien, il faut le dire : si c'est le cas, il faut le faire savoir. On a un,e des pires falsifications humaines que l'on aie vu.
L'autre solution, c'est que ce soit vrai et que l'evangile soit de Jean. La logique minimum semble vous échapper. Cela ne m'étonne pas alors que vous puissiez croire aux délires des exégètes.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Lun 14 Fév 2011 - 14:06

Jeb a écrit:
Mister be a écrit:
Jacques75 a écrit:
Mister be a écrit:
@ Jacques 75
Sola scriptura sinon on fait des supputations et on risque de s'égarer!
Yéshoua ne serait-il pas Etienne tant qu'on y est etc...
Sola scriptura : par l'écriture seule?
reprends moi si je me trompe : tu veux dire qu'il n'y a de vérité qu'affirmée par les textes bibliques ou évangéliques?
Dans ce cas les dogmes de l'Immaculée Conception ou de l'Assomption de Marie ne se trouvent pas dans les Evangiles....

Oui !
En tant que Juif messianique, je ne voue pas un culte et je n'adhère pas aux dogmes de la Vierge.
Je m'abstiendrais de dire pourquoi pour ne pas vous froisser dans vos convictions
Cher Mister Be,

N'ayez pas de crainte, vous ne nous froisserez pas en donnant votre point de vue, parce que vous le faites toujours avec beaucoup de respect et sans agressivité.

J'aimerais avoir votre interprétation de ce passage en Luc 1, 43 :

ומאין לי זאת אשר אם אדני באה אלי׃ (Hébreu)
καὶ πόθεν μοι τοῦτο ἵνα ἔλθῃ ἡ μήτηρ τοῦ κυρίου μου πρὸς ἐμέ; (Grec)
Comment m'est-il accordé que la mère de mon Seigneur vienne auprès de moi ?


Quelle traduction donnez-vous au mot κυρίου et quel est le mot hébreu correspondant ? Adonaï ?

Merci de votre réponse.
τοῦ κυρίου (de) mon Seigneur
- Voir, par exemple, Ps 110,1:
נאם יהוה לאדני
"Oracle d'YHWH à mon Seigneur". Dans le Premier Testament, Dieu lui-même peut être appelé "אדון 'âdôn - Seigneur"; mais, comme les mots "Sauveur" et "Messie", il peut aussi être un titre royal.
- Dans le Nouveau Testament, les titres de "Sauveur", "Messie" et "Seigneur" sont attribués à Yéshoua, car ils sont en accord avec les caractéristiques royales et messianiques déjà annoncées à son sujet.
La visitation est un des plus beaux passages de Lc car il y a déjà une béatitude dans ce récit de Luc
Le chemin extérieur de Marie est aussi un chemin intérieur que chaque Homme doit accomplir...
Il y a tellement à dire sur ce passage que tout me semble brouillon et je ne sais comment le dire
Il est un fait que Myriam est remplie du Saint Esprit...
Que voulez-vous savoir au juste
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Jacques75



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Lun 14 Fév 2011 - 15:07

RenéMatheux a écrit:

Les exégète mùodernistes sont des imbéciles profond. Ce qu'ils font, c'est de l'anti science.
...
Ils sont l'incarnation la plus parfaite de l'anti science.
....
Tu as le mérite d'avoir une opinion bien tranchée !

Mais tu n'as pas répondu à ma remarque d'hier concernant le crédit que notre Saint Père Benoit XVI accorde aux exégétes modernes, comme par exemple dans la préface de son Jésus de Nazareth"
Citation :
J’espère toutefois que le lecteur comprendra que cet ouvrage n’a pas été écrit contre l’exégèse moderne, mais avec une grande reconnaissance pour tout ce qu’elle a apporté et continue de nous donner. Elle nous a fait connaître une grande quantité de sources et de conceptions à travers lesquelles la figure de Jésus peut devenir présente pour nous dans une vivacité et une profondeur que nous ne pouvions imaginer ne serait-ce qu’il y a une dizaine d’années. J’ai seulement cherché à aller au-delà de la pure interprétation historique et critique en appliquant les nouveaux critères méthodologiques, qui nous permettent une interprétation proprement théologique de la Bible et qui naturellement requièrent la foi sans pour cela vouloir et pouvoir absolument renoncer au sérieux historique.

Te sens tu plus autorisé et inspiré que lui pour dénoncer et traiter d'imbéciles ces chercheurs auxquels il accorde "une grande reconnaissance"?


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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Lun 14 Fév 2011 - 15:10

Jacques75 a écrit:


Mais tu n'as pas répondu à ma remarque d'hier concernant le crédit que notre Saint Père Benoit XVI accorde aux exégétes modernes, comme par exemple dans la préface de son Jésus de Nazareth"


Cher Jacques, à partir du moment où l’exégèse moderne n'applique pas bêtement une méthode comme une recette, mais se sert de l'archéologie, de la comparaison des textes etc., son travail est passionnant.

Mais on voit tellement de choses, tellement d'arrogance et de méthodologie tordue.

_________________
Arnaud
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Mister be



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Lun 14 Fév 2011 - 15:19

" Comprends-tu ce que tu lis ? ... " Comment le pourrais-je, si quelqu'un ne me guide ? "

La question de Philippe au ministre de la reine d'Ethiopie, et la réponse de celui-ci (Actes 8), rappellent à tout lecteur de la Parole de Dieu qu'il ne suffit pas de simplement lire. Le contenu profond de ces textes, leur teneur spirituelle doit se comprendre. Il faut donc les interpréter
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Jeb



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Lun 14 Fév 2011 - 15:28

Mister be a écrit:
Jeb a écrit:
Mister be a écrit:
Jacques75 a écrit:

Sola scriptura : par l'écriture seule?
reprends moi si je me trompe : tu veux dire qu'il n'y a de vérité qu'affirmée par les textes bibliques ou évangéliques?
Dans ce cas les dogmes de l'Immaculée Conception ou de l'Assomption de Marie ne se trouvent pas dans les Evangiles....

Oui !
En tant que Juif messianique, je ne voue pas un culte et je n'adhère pas aux dogmes de la Vierge.
Je m'abstiendrais de dire pourquoi pour ne pas vous froisser dans vos convictions
Cher Mister Be,

N'ayez pas de crainte, vous ne nous froisserez pas en donnant votre point de vue, parce que vous le faites toujours avec beaucoup de respect et sans agressivité.

J'aimerais avoir votre interprétation de ce passage en Luc 1, 43 :

ומאין לי זאת אשר אם אדני באה אלי׃ (Hébreu)
καὶ πόθεν μοι τοῦτο ἵνα ἔλθῃ ἡ μήτηρ τοῦ κυρίου μου πρὸς ἐμέ; (Grec)
Comment m'est-il accordé que la mère de mon Seigneur vienne auprès de moi ?


Quelle traduction donnez-vous au mot κυρίου et quel est le mot hébreu correspondant ? Adonaï ?

Merci de votre réponse.
τοῦ κυρίου (de) mon Seigneur
- Voir, par exemple, Ps 110,1:
נאם יהוה לאדני
"Oracle d'YHWH à mon Seigneur". Dans le Premier Testament, Dieu lui-même peut être appelé "אדון 'âdôn - Seigneur"; mais, comme les mots "Sauveur" et "Messie", il peut aussi être un titre royal.
- Dans le Nouveau Testament, les titres de "Sauveur", "Messie" et "Seigneur" sont attribués à Yéshoua, car ils sont en accord avec les caractéristiques royales et messianiques déjà annoncées à son sujet.
La visitation est un des plus beaux passages de Lc car il y a déjà une béatitude dans ce récit de Luc
Le chemin extérieur de Marie est aussi un chemin intérieur que chaque Homme doit accomplir...
Il y a tellement à dire sur ce passage que tout me semble brouillon et je ne sais comment le dire
Il est un fait que Myriam est remplie du Saint Esprit...
Que voulez-vous savoir au juste
Puisque :
Mister be a écrit:
Dieu lui-même peut être appelé "אדון 'âdôn - Seigneur"; mais, comme les mots "Sauveur" et "Messie", il peut aussi être un titre royal.
et que Yeshoua est Dieu il n'est donc pas faux de dire que Myriam est la Mère du "אדון 'âdôn - Seigneur" Dieu.

Elle n'est pas la Mère au sens où elle a donné naissance à Dieu en tant que tel mais elle est bien la Mère de Yeshoua, Vrai Dieu et Vrai Homme. C'est dans ce sens que nous la nommons "Mère de Dieu".

Or si le Verbe de Dieu, donc Dieu Lui-même s'est incarné dans une femme telle que Myriam il ne pouvait le faire que dans un être totalement pur, immaculé. On le voit bien jusqu'à quel point, dans les Livres de l'Ancienne Alliance, Dieu exige que tout ce qui le concerne doit être purifié, l'Arche d'Alliance, le Grand Prêtre qui entre dans le Saint des Saints, etc. Vous connaissez bien mieux que moi tout ceci.

Cher Mister Be, c'était à ce sujet que je souhaitais avoir votre point de vue, tout en le respectant infiniment.

Désolé de faire du hors sujet.
Peut-être qu'un administrateur du forum pourrait scinder ce sujet s'il le juge opportun.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Lun 14 Fév 2011 - 15:33

Mister be a écrit:
" Comprends-tu ce que tu lis ? ... " Comment le pourrais-je, si quelqu'un ne me guide ? "

La question de Philippe au ministre de la reine d'Ethiopie, et la réponse de celui-ci (Actes 8), rappellent à tout lecteur de la Parole de Dieu qu'il ne suffit pas de simplement lire. Le contenu profond de ces textes, leur teneur spirituelle doit se comprendre. Il faut donc les interpréter

salut

Et il ne faut pas se contenter d'une seule lecture mais revenir plusieurs fois afin d'imprimer la Parole dans notre esprit.

study
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Invité
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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Lun 14 Fév 2011 - 15:55

Le titre de Mère de Dieu est très théologique, puisqu'il doit être compris contre Nestorius, selon les Conciles d'Ephèse et de Chalcédoine.
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Mister be



Masculin Messages : 9240
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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Lun 14 Fév 2011 - 15:58

Jeb a écrit:
Mister be a écrit:
Jeb a écrit:
Mister be a écrit:


Oui !
En tant que Juif messianique, je ne voue pas un culte et je n'adhère pas aux dogmes de la Vierge.
Je m'abstiendrais de dire pourquoi pour ne pas vous froisser dans vos convictions
Cher Mister Be,

N'ayez pas de crainte, vous ne nous froisserez pas en donnant votre point de vue, parce que vous le faites toujours avec beaucoup de respect et sans agressivité.

J'aimerais avoir votre interprétation de ce passage en Luc 1, 43 :

ומאין לי זאת אשר אם אדני באה אלי׃ (Hébreu)
καὶ πόθεν μοι τοῦτο ἵνα ἔλθῃ ἡ μήτηρ τοῦ κυρίου μου πρὸς ἐμέ; (Grec)
Comment m'est-il accordé que la mère de mon Seigneur vienne auprès de moi ?


Quelle traduction donnez-vous au mot κυρίου et quel est le mot hébreu correspondant ? Adonaï ?

Merci de votre réponse.
τοῦ κυρίου (de) mon Seigneur
- Voir, par exemple, Ps 110,1:
נאם יהוה לאדני
"Oracle d'YHWH à mon Seigneur". Dans le Premier Testament, Dieu lui-même peut être appelé "אדון 'âdôn - Seigneur"; mais, comme les mots "Sauveur" et "Messie", il peut aussi être un titre royal.
- Dans le Nouveau Testament, les titres de "Sauveur", "Messie" et "Seigneur" sont attribués à Yéshoua, car ils sont en accord avec les caractéristiques royales et messianiques déjà annoncées à son sujet.
La visitation est un des plus beaux passages de Lc car il y a déjà une béatitude dans ce récit de Luc
Le chemin extérieur de Marie est aussi un chemin intérieur que chaque Homme doit accomplir...
Il y a tellement à dire sur ce passage que tout me semble brouillon et je ne sais comment le dire
Il est un fait que Myriam est remplie du Saint Esprit...
Que voulez-vous savoir au juste
Puisque :
Mister be a écrit:
Dieu lui-même peut être appelé "אדון 'âdôn - Seigneur"; mais, comme les mots "Sauveur" et "Messie", il peut aussi être un titre royal.
et que Yeshoua est Dieu il n'est donc pas faux de dire que Myriam est la Mère du "אדון 'âdôn - Seigneur" Dieu.

Elle n'est pas la Mère au sens où elle a donné naissance à Dieu en tant que tel mais elle est bien la Mère de Yeshoua, Vrai Dieu et Vrai Homme. C'est dans ce sens que nous la nommons "Mère de Dieu".

Or si le Verbe de Dieu, donc Dieu Lui-même s'est incarné dans une femme telle que Myriam il ne pouvait le faire que dans un être totalement pur, immaculé. On le voit bien jusqu'à quel point, dans les Livres de l'Ancienne Alliance, Dieu exige que tout ce qui le concerne doit être purifié, l'Arche d'Alliance, le Grand Prêtre qui entre dans le Saint des Saints, etc. Vous connaissez bien mieux que moi tout ceci.

Cher Mister Be, c'était à ce sujet que je souhaitais avoir votre point de vue, tout en le respectant infiniment.

Désolé de faire du hors sujet.
Peut-être qu'un administrateur du forum pourrait scinder ce sujet s'il le juge opportun.

Oui j' avais bien saisi le sens de la question .
Mais justement le miracle de la vie se fait d'une manière normale sans coup de baguette magique...Pourquoi D.ieu n'utiliserait pas ses propres lois naturelles pour accomplir son dessein.
D.ieu se sert aussi de nos travers de nos faiblesses, de notre impureté pour se Révéler...
Oui Myriam a été élue par le Seigneur, a pu avoir une grâce exceptionnelle de porter dans ses entrailles le fruit divin mais pas à la grecque c'est dire une jeune fille non consacrée à l' Eternel comme l'étaient les vierges au temple d'apolon ou d'autres divinités mais une enfant qui de par sa lignée humaine a hérité aussi du péché des origines...Tout cela est la conséquence non pas de la traduction kourios en Adonaï mais de Almah en parthénos...
Quant à la divinité de Yéshoua,n'est-il pas devenu ben Elohim pour avoir accompli pleinement la volonté de D.ieu?
Voici une des nombreuses pistes mais encore une fois laissons-nous pénétrer par le mystère de l'incarnation jusqu'à dans les lettre hébraïques qui composent le nom de Yéshoua?
J'espère ne pas vous avoir offensé
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Mister be



Masculin Messages : 9240
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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Lun 14 Fév 2011 - 16:02

Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
" Comprends-tu ce que tu lis ? ... " Comment le pourrais-je, si quelqu'un ne me guide ? "

La question de Philippe au ministre de la reine d'Ethiopie, et la réponse de celui-ci (Actes 8), rappellent à tout lecteur de la Parole de Dieu qu'il ne suffit pas de simplement lire. Le contenu profond de ces textes, leur teneur spirituelle doit se comprendre. Il faut donc les interpréter

salut

Et il ne faut pas se contenter d'une seule lecture mais revenir plusieurs fois afin d'imprimer la Parole dans notre esprit.

study

L'interprétation n'est-elle pas un don de l' Esprit que seuls certains possédent?
J'ai eu besoin qu'on m'explique certaines choses ,incapable de comprendre par moi-même
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Mister be



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Lun 14 Fév 2011 - 16:04

nilamitp a écrit:
Le titre de Mère de Dieu est très théologique, puisqu'il doit être compris contre Nestorius, selon les Conciles d'Ephèse et de Chalcédoine.

Oui quand on considère que Yéshoua est D.ieu de toute éternité,ça ne me choque pas
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Contradiction dans la bible ?
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