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 Contradiction dans la bible ?

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philippe



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MessageSujet: Contradiction dans la bible ?   Sam 12 Fév 2011, 14:01

Pourquoi il y a dans la bible 2 versions de la mort de Judas ?
Matthieu 27:3–8 (il se pend)
Actes 1:18–19 - (Avec l’argent qu’on lui paya pour son crime, cet homme s’acheta un champ ; il y tomba la tête la première, son corps éclata par le milieu et tous ses intestins se répandirent)



"Alors Judas, qui l'avait livré, (Jésus) voyant qu'il était condamné, se repentit, et rapporta les trente pièces d'argent aux principaux sacrificateurs et aux anciens, en disant: J'ai péché, en livrant le sang innocent. Ils répondirent: Que nous importe? Cela te regarde. Judas jeta les pièces d'argent dans le temple, se retira, et alla se pendre. Les principaux sacrificateurs les ramassèrent, et dirent: Il n'est pas permis de les mettre dans le trésor sacré, puisque c'est le prix du sang. Et, après en avoir délibéré, ils achetèrent avec cet argent le champ du potier, pour la sépulture des étrangers. C'est pourquoi ce champ a été appelé champ du sang, jusqu'à ce jour." Matthieu.27:3,8.

Or, dans le récit des Actes des Apôtres.1:16,21, il est écrit :

"En ces jours-là, Pierre se leva au milieu des frères, le nombre des personnes réunies étant d'environ cent vingt. Et il dit: Hommes frères, il fallait que s'accomplît ce que le Saint-Esprit, dans l'Ecriture, a annoncé d'avance, par la bouche de David, au sujet de Judas, qui a été le guide de ceux qui ont saisi Jésus. Il était compté parmi nous, et il avait part au même ministère. (Cet homme donc a acquis un champ avec le salaire de l'injustice et, étant tombé la tête en avant , il a éclaté avec fracas par le milieu et toutes ses entrailles se sont répandues. La chose a été si connue de tous les habitants de Jérusalem que ce champ a été appelé dans leur langue Hakeldama, c'est-à-dire, champ du sang.) Or, il est écrit dans le livre des Psaumes: Que sa demeure devienne déserte, Et que personne ne l'habite! Et: Qu'un autre prenne sa charge! Il faut donc que, parmi ceux qui nous ont accompagnés tout le temps que le Seigneur Jésus a vécu avec nous depuis le baptême de Jean jusqu'au jour où il a été enlevé du milieu de nous, il y en ait un qui nous soit associé comme témoin de sa résurrection."

Alors, pendu ou pas pendu ? Est-ce que quelqu'un a une explication ? Parce que entre Matthieu et Pierre, l'un des deux se trompe. Or c'est impossible si le NT est de révélation.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Sam 12 Fév 2011, 15:25

Que ce soit le Sanhédrin qui achète le champ du pendu (Matthieu) ou que ce soit Judas qui l'ait acheté (Luc), selon les deux traditions ce sont bien les trente deniers, prix du crime, qui ont servis à l'achat du champ du potier.

Je ne crois pas à la découverte tardive du corps du pendu, mais bien à sa décomposition accélérée. En effet, la pendaison se situe au jour de la Passion, la Pâque qui attire à Jérusalem tous les croyants.

Le sabbat passé, ils rentrent chez eux et ne peuvent que passer devant ce champ situé au sud de la ville.

Je ne crois pas non plus que ce champ n'ait coûté que trente deniers. C'est le prix d'un mois de travailleur journalier, soit aujourd'hui en France, le montant d'un SMIC. Je pense que le Sanhédrin a rajouter de l'argent aux trente deniers déclarés impurs.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Sam 12 Fév 2011, 15:38

Dans son livre à paraître : "La vie de Marie d'après les révélations des mystiques" - Presses de la Renaissance - mars 2011, Mgr Laurentin a un éclairage intéressant sur le "surnaturel" et la révélation biblique.

"Le surnaturel n'est pas une addition à la nature, comme un chapeau sur une tête disait le Père de Lubac, ni même comme une couronne sur une tête. Il vient de l'amour de Dieu et divinise de l’intérieur la vie des voyantes comme des autres, et leur activité de voyants reste dans le même ordre. Dieu nous pénètre sans se subordonner à nous ni composer avec nous.

Comparaison éclairante : l'inspiration biblique des Écritures sacrées fait que ce qu'elles contiennent est Parole de Dieu. Dieu est l'auteur principal de la Bible, par l'instrument vivant que sont, par exemple, les évangélistes Matthieu, Marc ou Luc.

Cela veut-il dire qu’ils ont eu des révélations personnelles ? Non, ils ont travaillé comme tout auteur et, du point de vue phénoménologique, rien, dans leur texte, ne dépasse leurs capacités humaines. Il serait difficile d’identifier chez eux des révélations surnaturelles (qui peuvent exister).

Mais malgré les problèmes qui nous dépassent, depuis 2.000 ans, l'Église et les croyants, du Pape aux fidèles, croient que la Bible est Parole de Dieu. Encore une fois sans rien d'extraordinaire ou de miraculeux, même s'il y a de l'extraordinaire et du miraculeux dans les récits bibliques, mais rien qui ne dépasse les possibilités des personnes à parler personnellement et adéquatement."

Plus loin :

"Les quatre Évangiles sont on ne peut plus différents pour le choix des épisodes : 111 péricopes (NB : Une péricope désigne un extrait formant une unité littéraire ou une pensée cohérente, généralement dans un texte sacré) sur 373 sont propres à un seul Évangile (4 chez Marc, 30 chez Matthieu, 36 chez Luc, 41 chez Jean), les 262 autres étant communes tantôt à trois, tantôt à deux évangélistes (parfois quatre, notamment pour la Passion) ( ). Les deux Évangiles de l'enfance (Matthieu 1 – 2 et Luc 1 – 2) n'ont pas un seul épisode en commun : pas même la naissance de Jésus que Matthieu ne raconte pas même en résumé. Il dit seulement, au passé : "Jésus ayant été engendré à Bethléem, des mages vinrent" (Matthieu 2,1). Il dit engendré, et non pas né.

Beaucoup d'exégètes partent de leurs "contradictions" : il n'y en a aucune - historique, ni théologique - et remarquable est leur accord à ces deux niveaux"

Il y a donc vision complémentaire et non antagoniste.
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philippe



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Sam 12 Fév 2011, 16:16

La question reste posé : Pendu ou pas pendu ?
D'autre part :
Citation :
Cet homme donc a acquis un champ avec le salaire de l'injustice et, étant tombé la tête en avant , il a éclaté avec fracas par le milieu et toutes ses entrailles se sont répandues. La chose a été si connue de tous les habitants de Jérusalem que ce champ a été appelé dans leur langue Hakeldama, c'est-à-dire, champ du sang

Ici on voit un homme :
Citation :
Cet homme donc a acquis un champ avec le salaire de l'injustice et, étant tombé la tête en avant , il a éclaté avec fracas par le milieu et toutes ses entrailles se sont répandues.

Or :
Citation :
Judas jeta les pièces d'argent dans le temple, se retira
Donc si Judas a jeté les pièces, comment a-t'il pu acquérir un champs avec cet argent ?

S'agit-t'il seulement du même homme ? Et pourtant Pierre semble bien parler de Judas.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Sam 12 Fév 2011, 16:21

philippe a écrit:
Pourquoi il y a dans la bible 2 versions de la mort de Judas ?
Matthieu 27:3–8 (il se pend)
Actes 1:18–19 - (Avec l’argent qu’on lui paya pour son crime, cet homme s’acheta un champ ; il y tomba la tête la première, son corps éclata par le milieu et tous ses intestins se répandirent)



"Alors Judas, qui l'avait livré, (Jésus) voyant qu'il était condamné, se repentit, et rapporta les trente pièces d'argent aux principaux sacrificateurs et aux anciens, en disant: J'ai péché, en livrant le sang innocent. Ils répondirent: Que nous importe? Cela te regarde. Judas jeta les pièces d'argent dans le temple, se retira, et alla se pendre. Les principaux sacrificateurs les ramassèrent, et dirent: Il n'est pas permis de les mettre dans le trésor sacré, puisque c'est le prix du sang. Et, après en avoir délibéré, ils achetèrent avec cet argent le champ du potier, pour la sépulture des étrangers. C'est pourquoi ce champ a été appelé champ du sang, jusqu'à ce jour." Matthieu.27:3,8.

Or, dans le récit des Actes des Apôtres.1:16,21, il est écrit :

"En ces jours-là, Pierre se leva au milieu des frères, le nombre des personnes réunies étant d'environ cent vingt. Et il dit: Hommes frères, il fallait que s'accomplît ce que le Saint-Esprit, dans l'Ecriture, a annoncé d'avance, par la bouche de David, au sujet de Judas, qui a été le guide de ceux qui ont saisi Jésus. Il était compté parmi nous, et il avait part au même ministère. (Cet homme donc a acquis un champ avec le salaire de l'injustice et, étant tombé la tête en avant , il a éclaté avec fracas par le milieu et toutes ses entrailles se sont répandues. La chose a été si connue de tous les habitants de Jérusalem que ce champ a été appelé dans leur langue Hakeldama, c'est-à-dire, champ du sang.) Or, il est écrit dans le livre des Psaumes: Que sa demeure devienne déserte, Et que personne ne l'habite! Et: Qu'un autre prenne sa charge! Il faut donc que, parmi ceux qui nous ont accompagnés tout le temps que le Seigneur Jésus a vécu avec nous depuis le baptême de Jean jusqu'au jour où il a été enlevé du milieu de nous, il y en ait un qui nous soit associé comme témoin de sa résurrection."

Alors, pendu ou pas pendu ? Est-ce que quelqu'un a une explication ? Parce que entre Matthieu et Pierre, l'un des deux se trompe. Or c'est impossible si le NT est de révélation.

Dans tous les livres d'histoire relatant le même épisode, il y a des histoires qui sont en contradiction.
Dans les évangiles, cela peut cacher des secrets de Dieu.
Pour cette histoire en particulier, certains comme Vittorio Messori montent des hypothèses pour affirmer qu'elles ne sont pas si en contradiction que cela. C'est assez long. Mais en résumé, à cette époque, on ne se pendait pas avec une corde, mais à une branche, et la branche peut casser. Si cela vous intéresse, je peux essayer de vous en dire plus. Mais il faut que je relise le livre.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Sam 12 Fév 2011, 16:23

Autre remarque : Dans mathieu, c'est un récit. Dans les actes des apotres, c'est un discours de Pierre. On est souvent moins précis au cours d'un discours.
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philippe



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Sam 12 Fév 2011, 16:32

Oui. Et sans doute que Pierre avait d'autres chats à fouetter que de savoir l'histoire de Judas dans le détail précis.
C'est du moins ma conclusion perso.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Sam 12 Fév 2011, 17:06

Philippe,juste après les versets que tu cites il y a:Mat 27:9 Alors s'accomplit l'oracle de Jérémie le prophète : Et ils prirent les trente pièces d'argent, le prix du Précieux qu'ont apprécié des fils d'Israël
Or,à part le texte de Zaccharie dans mon post précédent,dans Jérémie il n'y a rien à ce sujet.

______________________

Valtortiste:Pour les trente deniers,prix de Jésus,mettre en rapport avec les trente sicles d'argent prix de Yahvé.
Zach. 11:10 Puis je pris mon bâton Faveur et le mis en morceaux pour rompre mon alliance, celle que j'avais conclue avec tous les peuples.
11 Elle fut donc rompue en ce jour-là, et les marchands de brebis qui m'observaient surent que c'était là une parole de Yahvé.
12 Je leur dis alors : Si cela vous semble bon, donnez-moi mon salaire, sinon n'en faites rien. Ils pesèrent mon salaire : trente sicles d'argent.
13 Yahvé me dit : Jette-le au fondeur, ce prix splendide auquel ils m'ont apprécié
! Je pris donc les trente sicles d'argent et les jetai à la Maison de Yahvé, pour le fondeur.


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philippe



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Sam 12 Fév 2011, 17:39

Enlui a écrit:
Philippe,juste après les versets que tu cites il y a:Mat 27:9 Alors s'accomplit l'oracle de Jérémie le prophète : Et ils prirent les trente pièces d'argent, le prix du Précieux qu'ont apprécié des fils d'Israël
Or,à part le texte de Zaccharie dans mon post précédent,dans Jérémie il n'y a rien à ce sujet.
Possible. C'est une cousine Evangéliste qui m'a donné les références. J'ai peut être ajouté ses propres commentaires comme si... Ou bien alors sans les accuser ils ont peut être un peu bidouillé le NT.


Dernière édition par philippe le Sam 12 Fév 2011, 23:43, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Sam 12 Fév 2011, 17:48

[quote]
RenéMatheux a écrit:

Dans tous les livres d'histoire relatant le même épisode, il y a des histoires qui sont en contradiction.

Il n'y a pas forcement contradiction mais succession d'évènements :

Il s'est pendu.

Puis la corde a cédé et, en tombant, il s'est éventré sur un obstacle.

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Arnaud
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Enlui



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Sam 12 Fév 2011, 19:16

Pas de pot! Ca tient du miracle...à l'envers:la guigne!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Sam 12 Fév 2011, 19:20

Enlui a écrit:
Pas de pot! Ca tient du miracle...à l'envers:la guigne!

Parfois, la solution la plus simple est la bonne !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Sam 12 Fév 2011, 19:43

La contradiction n'est pas sur la mort :
-l'homme s'est pendu, probablement à une branche d'un arbre au bord d'un terrain plutôt escarpé, la branche a cassée, il est tombé vers le vide (au moins une dizaine de mètre), sa tête s'est fracassée sur un premier rocher, puis continuant de rouler en contrebas, son cadavre a été éventré par un rocher coupant.

la contradiction est ici :
QUI a acheté le terrain ?
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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Sam 12 Fév 2011, 19:48

Valtortiste91 a écrit:
Je ne crois pas non plus que ce champ n'ait coûté que trente deniers. C'est le prix d'un mois de travailleur journalier, soit aujourd'hui en France, le montant d'un SMIC. Je pense que le Sanhédrin a rajouter de l'argent aux trente deniers déclarés impurs.
tu trouves ça cher ?
difficile de connaître le prix de la terre à cette époque précise !

De plus, si c'est un terrain escarpé, avec des rochers : il y a peu de terre et il est difficile à cultiver, il ne vaut donc "pas grand chose".
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boudo



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Sam 12 Fév 2011, 21:38

Il n'est pas impossible qu'il s'agisse en fait de deux terrains différents : Matthieu désigne le " champ du potier " ( 27, 7 et 10 ) , acheté par les " desservants " du Temple , avec le prix de la GUIDANCE ( trente sicles d'argent ) , pour servir de sépulture aux " métèques " , conformément à la prophétie de Jérémie .

Luc , dans les " Gestes d'Envoyés " (1,18) met dans la bouche de Pierre que Judas a acheté un domaine avec le salaire de l'INJUSTICE , domaine appelé Hakeldaimach , le champ du sang , qui reste désert et ne sert à rien , conformément aux psaumes 69,26 et 109,6 .
Cette adikia ( injustice ) fait d'abord penser à la trahison mais est peut-être simplement à rapprocher des citations de l'évangile selon Saint-Jean , qui accuse formellement Judas de détourner régulièrement l'argent du groupe . Judas pourrait donc avoir acheté secrètement un domaine avec l'argent détourné de sa mission apostolique .

Matthieu ne précise pas que Judas s'est pendu dans le " champ du potier " mais Luc met dans la bouche de Pierre que Judas est mort violemment dans le " champ du sang " . Pas d'indication de prix pour le champ .

S'il s'agit de deux champs différents , les textes sont parfaitement compatibles .
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Rex T.



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Sam 12 Fév 2011, 22:19

philippe a écrit:
Pourquoi il y a dans la bible 2 versions de la mort de Judas ?
Matthieu 27:3–8 (il se pend)
Actes 1:18–19 - (Avec l’argent qu’on lui paya pour son crime, cet homme s’acheta un champ ; il y tomba la tête la première, son corps éclata par le milieu et tous ses intestins se répandirent)



"Alors Judas, qui l'avait livré, (Jésus) voyant qu'il était condamné, se repentit, et rapporta les trente pièces d'argent aux principaux sacrificateurs et aux anciens, en disant: J'ai péché, en livrant le sang innocent. Ils répondirent: Que nous importe? Cela te regarde. Judas jeta les pièces d'argent dans le temple, se retira, et alla se pendre. Les principaux sacrificateurs les ramassèrent, et dirent: Il n'est pas permis de les mettre dans le trésor sacré, puisque c'est le prix du sang. Et, après en avoir délibéré, ils achetèrent avec cet argent le champ du potier, pour la sépulture des étrangers. C'est pourquoi ce champ a été appelé champ du sang, jusqu'à ce jour." Matthieu.27:3,8.

Or, dans le récit des Actes des Apôtres.1:16,21, il est écrit :

"En ces jours-là, Pierre se leva au milieu des frères, le nombre des personnes réunies étant d'environ cent vingt. Et il dit: Hommes frères, il fallait que s'accomplît ce que le Saint-Esprit, dans l'Ecriture, a annoncé d'avance, par la bouche de David, au sujet de Judas, qui a été le guide de ceux qui ont saisi Jésus. Il était compté parmi nous, et il avait part au même ministère. (Cet homme donc a acquis un champ avec le salaire de l'injustice et, étant tombé la tête en avant , il a éclaté avec fracas par le milieu et toutes ses entrailles se sont répandues. La chose a été si connue de tous les habitants de Jérusalem que ce champ a été appelé dans leur langue Hakeldama, c'est-à-dire, champ du sang.) Or, il est écrit dans le livre des Psaumes: Que sa demeure devienne déserte, Et que personne ne l'habite! Et: Qu'un autre prenne sa charge! Il faut donc que, parmi ceux qui nous ont accompagnés tout le temps que le Seigneur Jésus a vécu avec nous depuis le baptême de Jean jusqu'au jour où il a été enlevé du milieu de nous, il y en ait un qui nous soit associé comme témoin de sa résurrection."

Alors, pendu ou pas pendu ? Est-ce que quelqu'un a une explication ? Parce que entre Matthieu et Pierre, l'un des deux se trompe. Or c'est impossible si le NT est de révélation.

Judas s'est pendu, comme le dit Matthieu, car il a désespéré de la miséricorde de Dieu. Mais il s'est pendu le jour de la Préparation de la Pâque (qui s'étend du jeudi au coucher du soleil au vendredi au coucher du soleil). Donc, selon la loi juive, personne ne pouvait descendre son corps de peur qu'ils ne se souillent en touchant à un cadavre et être ainsi incapable de participer à la Pâque. Alors son corps resta suspendu pour la journée de la préparation ainsi que les 7 jours de la Pâque, soit un total de 8 jours. Durant cette période, son corps aurait pourri sensiblement. Le résultat est décrit dans les Actes : ''ll y tomba la tête la première, son corps éclata par le milieu et tous ses intestins se répandirent''.

Ainsi, les deux récits sont corrects.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Sam 12 Fév 2011, 22:23

Rex Tremendae a écrit:
philippe a écrit:
Pourquoi il y a dans la bible 2 versions de la mort de Judas ?
Matthieu 27:3–8 (il se pend)
Actes 1:18–19 - (Avec l’argent qu’on lui paya pour son crime, cet homme s’acheta un champ ; il y tomba la tête la première, son corps éclata par le milieu et tous ses intestins se répandirent)



"Alors Judas, qui l'avait livré, (Jésus) voyant qu'il était condamné, se repentit, et rapporta les trente pièces d'argent aux principaux sacrificateurs et aux anciens, en disant: J'ai péché, en livrant le sang innocent. Ils répondirent: Que nous importe? Cela te regarde. Judas jeta les pièces d'argent dans le temple, se retira, et alla se pendre. Les principaux sacrificateurs les ramassèrent, et dirent: Il n'est pas permis de les mettre dans le trésor sacré, puisque c'est le prix du sang. Et, après en avoir délibéré, ils achetèrent avec cet argent le champ du potier, pour la sépulture des étrangers. C'est pourquoi ce champ a été appelé champ du sang, jusqu'à ce jour." Matthieu.27:3,8.

Or, dans le récit des Actes des Apôtres.1:16,21, il est écrit :

"En ces jours-là, Pierre se leva au milieu des frères, le nombre des personnes réunies étant d'environ cent vingt. Et il dit: Hommes frères, il fallait que s'accomplît ce que le Saint-Esprit, dans l'Ecriture, a annoncé d'avance, par la bouche de David, au sujet de Judas, qui a été le guide de ceux qui ont saisi Jésus. Il était compté parmi nous, et il avait part au même ministère. (Cet homme donc a acquis un champ avec le salaire de l'injustice et, étant tombé la tête en avant , il a éclaté avec fracas par le milieu et toutes ses entrailles se sont répandues. La chose a été si connue de tous les habitants de Jérusalem que ce champ a été appelé dans leur langue Hakeldama, c'est-à-dire, champ du sang.) Or, il est écrit dans le livre des Psaumes: Que sa demeure devienne déserte, Et que personne ne l'habite! Et: Qu'un autre prenne sa charge! Il faut donc que, parmi ceux qui nous ont accompagnés tout le temps que le Seigneur Jésus a vécu avec nous depuis le baptême de Jean jusqu'au jour où il a été enlevé du milieu de nous, il y en ait un qui nous soit associé comme témoin de sa résurrection."

Alors, pendu ou pas pendu ? Est-ce que quelqu'un a une explication ? Parce que entre Matthieu et Pierre, l'un des deux se trompe. Or c'est impossible si le NT est de révélation.

Judas s'est pendu, comme le dit Matthieu, car il a désespéré de la miséricorde de Dieu. Mais il s'est pendu le jour de la Préparation de la Pâque (qui s'étend du jeudi au coucher du soleil au vendredi au coucher du soleil). Donc, selon la loi juive, personne ne pouvait descendre son corps de peur qu'ils ne se souillent en touchant à un cadavre et être ainsi incapable de participer à la Pâque. Alors son corps resta suspendu pour la journée de la préparation ainsi que les 7 jours de la Pâque, soit un total de 8 jours. Durant cette période, son corps aurait pourri sensiblement. Le résultat est décrit dans les Actes : ''ll y tomba la tête la première, son corps éclata par le milieu et tous ses intestins se répandirent''.

Ainsi, les deux récits sont corrects.

Je me suis dit la même chose mais sans avoir à l'esprit les prescriptions légales relatives à la Pâque.
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boudo



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Sam 12 Fév 2011, 22:30

" Ainsi , les deux récits sont corrects ." .

Oui , avec des noms de champs différents . Judas se serait pendu dans son propre champ ( le champ du sang ) mais le prix de sa trahison a permis l'achat d'un autre champ ( le champ du potier ) qui a servi de sépulture aux " étrangers " .
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Sam 12 Fév 2011, 22:37


Bravo à nos deux " Sherlock Holmes " (Boudo et Rex T.) !!!


Thumright



Dernière édition par Emmanuel75 le Sam 12 Fév 2011, 23:21, édité 1 fois
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Rex T.



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Sam 12 Fév 2011, 22:43

boudo a écrit:
" Ainsi , les deux récits sont corrects ." .

Oui , avec des noms de champs différents . Judas se serait pendu dans son propre champ ( le champ du sang ) mais le prix de sa trahison a permis l'achat d'un autre champ ( le champ du potier ) qui a servi de sépulture aux " étrangers " .

salut
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philippe



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 00:00

l'autre hypothèse, c'est un serviteur quelconque du temple et non Judas qui s'est fracassé la tête en allant acheter le champs. Cet argent étant maudit, ça ne lui a pas porté chance. Mais il a du faire très vite, car dés le sabbat (le soir-même) ça n'était plus possible, ni d'acheter ni de vendre.

En tout les cas si on retrouve ce champs, sa valeur sera supérieur à 30€.............
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Jacques75



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 11:18

Il ya des différences entre les évangiles, c'est certain vu que ce ne sont pas des récits historiques au sens moderne du terme, mais plutôt des narrations théologiques pour enseigner tel ou tel aspect de la vie ou des enseignements de JCNS.
Par exemple la date exacte du dernier Repas de Jesus ou de sa mort diffèrent entre les évangiles synoptiques et celui de Jean : d'une part la Cène était le repas pascal, d'autre part, chez Jean, c'était la veille, ce qui décale aussi la mort de Jésus ( Jean 18, 28 : Puis on emmena Jésus de chez Caïphe au palais du gouverneur romain. C’était tôt le matin. Mais les chefs juifs n’entrèrent pas dans le palais afin de ne pas se rendre impurs et de pouvoir manger le repas de la Pâque. )

On peut citer aussi une autre question :
lors de l'entrée de Jésus à Jérusalem avant la Paques, il remarque le "figuier stérile" qui ne porte que des feuilles et non des fruits : il est évidemment impossible qu'au printemps ( Avril ) un figuier porte les fruits qui n'apparaissent qu'en automne.... tous ces détails nourrissent la réflexion critique des exégètes !

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 12:51

Cher Jacques, je pense qu'il n'y a que Jean qui a cette dimension de réflexion théologique profonde. Les autres sont plus factuels, plus dans le récit de témoignage.

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Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 12:53

Jacques75 a écrit:
Il ya des différences entre les évangiles, c'est certain vu que ce ne sont pas des récits historiques au sens moderne du terme, mais plutôt des narrations théologiques pour enseigner tel ou tel aspect de la vie ou des enseignements de JCNS.
Par exemple la date exacte du dernier Repas de Jesus ou de sa mort diffèrent entre les évangiles synoptiques et celui de Jean : d'une part la Cène était le repas pascal, d'autre part, chez Jean, c'était la veille, ce qui décale aussi la mort de Jésus ( Jean 18, 28 : Puis on emmena Jésus de chez Caïphe au palais du gouverneur romain. C’était tôt le matin. Mais les chefs juifs n’entrèrent pas dans le palais afin de ne pas se rendre impurs et de pouvoir manger le repas de la Pâque. )

On peut citer aussi une autre question :
lors de l'entrée de Jésus à Jérusalem avant la Paques, il remarque le "figuier stérile" qui ne porte que des feuilles et non des fruits : il est évidemment impossible qu'au printemps ( Avril ) un figuier porte les fruits qui n'apparaissent qu'en automne.... tous ces détails nourrissent la réflexion critique des exégètes !

Qu'est ce que c'est que ces délire que les evangiles ne sont pas des recits historiques. Ce genre d'affirmation n'est apporté par les exégètes modernes que pour faire douter les gens. Pour prouver leurs anneries, ils emploients des arguments profondément scientifique comme affirmer que Marc serait le plus ancien parceque le plus court. allez dans n'importe quel bibilothèque et vous verrez que les livres les plus courts ne sont pas les plus anciens.
Au contraire, il est normal qu'il y aie des contradictions dans les livres d'histoires. Si il n'y en avait pas, là ce serait inquiétant. Ainsi dans le jour le plus long, vous lirez que les généraux allemands étaient pour envahir l'angletterre en 1940. Dans le 3-ème reich, vous lisez le contraire.
Tout au contraire, les évangéliste ont voulu faire connaitre ce qu'ils ont vécus et ils ont écrits ce dont ils se souvenaient.
Dire le contraire, c'est les traiter de menteurs! Alors de quel droit les traiter de menteurs?
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Jacques75



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 13:36

RenéMatheux a écrit:
Qu'est ce que c'est que ces délire que les evangiles ne sont pas des recits historiques. Ce genre d'affirmation n'est apporté par les exégètes modernes que pour faire douter les gens. Tout au contraire, les évangéliste ont voulu faire connaitre ce qu'ils ont vécus et ils ont écrits ce dont ils se souvenaient.
Dire le contraire, c'est les traiter de menteurs! Alors de quel droit les traiter de menteurs?
Cher RenéMatheux, à ma connaissance aucun des 4 évangélistes n'a été témoin de la vie du Christ, ni ne se présente comme tel.
Seul Saint Pierre dans ses épitres aurait témoigner ainsi, mais il ne donne aucun détail de la vie du Christ : il résume simplement la théologie chrétienne et soutient la foi de ses destinataires au milieu des épreuves.
Quand au travail des exégètes, c'est vrai que certaines analyses peuvent faire douter... mais c'est un travail que l'Eglise avait commencé depuis longtemps, ne fut-ce que pour sélectionner les écrits canoniques : la foi ne peut renier l'intelligence.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 13:57

Jacques75 a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Qu'est ce que c'est que ces délire que les evangiles ne sont pas des recits historiques. Ce genre d'affirmation n'est apporté par les exégètes modernes que pour faire douter les gens. Tout au contraire, les évangéliste ont voulu faire connaitre ce qu'ils ont vécus et ils ont écrits ce dont ils se souvenaient.
Dire le contraire, c'est les traiter de menteurs! Alors de quel droit les traiter de menteurs?
Cher RenéMatheux, à ma connaissance aucun des 4 évangélistes n'a été témoin de la vie du Christ, ni ne se présente comme tel.
Seul Saint Pierre dans ses épitres aurait témoigner ainsi, mais il ne donne aucun détail de la vie du Christ : il résume simplement la théologie chrétienne et soutient la foi de ses destinataires au milieu des épreuves.
Quand au travail des exégètes, c'est vrai que certaines analyses peuvent faire douter... mais c'est un travail que l'Eglise avait commencé depuis longtemps, ne fut-ce que pour sélectionner les écrits canoniques : la foi ne peut renier l'intelligence.

Matthieu et Jean n'ont pas été témoins de la vie du Christ ? :wo
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 14:21

Jacques75 a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Qu'est ce que c'est que ces délire que les evangiles ne sont pas des recits historiques. Ce genre d'affirmation n'est apporté par les exégètes modernes que pour faire douter les gens. Tout au contraire, les évangéliste ont voulu faire connaitre ce qu'ils ont vécus et ils ont écrits ce dont ils se souvenaient.
Dire le contraire, c'est les traiter de menteurs! Alors de quel droit les traiter de menteurs?
Cher RenéMatheux, à ma connaissance aucun des 4 évangélistes n'a été témoin de la vie du Christ, ni ne se présente comme tel.
Seul Saint Pierre dans ses épitres aurait témoigner ainsi, mais il ne donne aucun détail de la vie du Christ : il résume simplement la théologie chrétienne et soutient la foi de ses destinataires au milieu des épreuves.
Quand au travail des exégètes, c'est vrai que certaines analyses peuvent faire douter... mais c'est un travail que l'Eglise avait commencé depuis longtemps, ne fut-ce que pour sélectionner les écrits canoniques : la foi ne peut renier l'intelligence.

Cher Jacques, Jean (le disciple p)référé de Jésus, celui à qui il confia sa mère) et Mathieu (le collecteur d'impôt) furent deux Apôtres directs de Jésus. Seuls Luc et Marc sont des témoins indirects. C'est ce que raconte explicitement au second siècle saint Irénée, en accord avec toute l'Eglise apostolique.

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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 14:58

Arnaud Dumouch a écrit:
[Cher Jacques, Jean (le disciple p)référé de Jésus, celui à qui il confia sa mère) et Mathieu (le collecteur d'impôt) furent deux Apôtres directs de Jésus. Seuls Luc et Marc sont des témoins indirects. C'est ce que raconte explicitement au second siècle saint Irénée, en accord avec toute l'Eglise apostolique.
Considérer l'évangéliste Matthieu comme un des apôtres est contreversé, par exemple l'analyse des sources du texte tend à montrer que Matthieu s'appuie sur le texte de Marc, surprenant pour un témoin occulaire. Dans la forme du texte, Matthieu utilise souvent l'expression "leurs synagogues" en parlant des juifs, indice d'une séparation consommée entre la communauté mattéenne et la synagogue pharisienne, ce qui décrit une situation tardive, plus d'autres arguments qui font la joie des exégètes...
Pour Jean, je trouve difficile à admettre qu'un disciple de Jésus ait omis de parler d'actes aussi importants que l'institution de l'Eucharistie ou la Transfiguration...

Quoi qu'il en soit, importe-t-il vraiment d'avoir des "témoignages direct" pour étayer notre foi?
Que penser alors de vérités théologiques telles que l'Immaculée Conception ou de l'Assomption qui ne sont décrites par aucun témoin?
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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 14:59

Jacques75 a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Qu'est ce que c'est que ces délire que les evangiles ne sont pas des recits historiques. Ce genre d'affirmation n'est apporté par les exégètes modernes que pour faire douter les gens. Tout au contraire, les évangéliste ont voulu faire connaitre ce qu'ils ont vécus et ils ont écrits ce dont ils se souvenaient.
Dire le contraire, c'est les traiter de menteurs! Alors de quel droit les traiter de menteurs?
Cher RenéMatheux, à ma connaissance aucun des 4 évangélistes n'a été témoin de la vie du Christ, ni ne se présente comme tel.
Seul Saint Pierre dans ses épitres aurait témoigner ainsi, mais il ne donne aucun détail de la vie du Christ : il résume simplement la théologie chrétienne et soutient la foi de ses destinataires au milieu des épreuves.
Quand au travail des exégètes, c'est vrai que certaines analyses peuvent faire douter... mais c'est un travail que l'Eglise avait commencé depuis longtemps, ne fut-ce que pour sélectionner les écrits canoniques : la foi ne peut renier l'intelligence.
Oh que si! Par exemple à la fin je Jean, il est écrit, "C'est ce même disciple qui rend témoignage de ces choses et qui les a écrites; et nous savons que son témoignage est vrai."

Quant aux éxégète modernes, ce n'est pas de la science, c'est de l'anti science. Il y a beaucoup de pseudo vérités et pseudo sciences qui cirdculent dan le monde et que les médias présentent comme vrais. Mais là, c'est le ponpon! Je n'ai jamais jamais vu des gens aussi bétes employer des arguments aussi nuls et être aussi opposés à la raison à la logique, aux sciences et au simple bon sens. On ne peut décrire tous leur stupidités et méfaits. J'en cite une par exemple : les évangélistes auraient copiés sur les écrits des juifs. Comme preuves, ils citent des textes après le 1er siècle et allant jusqu'au WIII ème siècle APRES jésus christ.


Quant à l'Eglise elle a toujours su que les evangiles étaient de Mathieu, Marc, disciple de Pierre, Luc, disciple de Paul, et Jean. Les problèmes se posaient pour des textes inspirés comme le pasteur d'Hermas. Les autres évangiles comme les évangiles de l'enfance ont té immédiatement rejettées.
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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 15:05

Jacques75 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
[Cher Jacques, Jean (le disciple p)référé de Jésus, celui à qui il confia sa mère) et Mathieu (le collecteur d'impôt) furent deux Apôtres directs de Jésus. Seuls Luc et Marc sont des témoins indirects. C'est ce que raconte explicitement au second siècle saint Irénée, en accord avec toute l'Eglise apostolique.
Considérer l'évangéliste Matthieu comme un des apôtres est contreversé, par exemple l'analyse des sources du texte tend à montrer que Matthieu s'appuie sur le texte de Marc, surprenant pour un témoin occulaire. Dans la forme du texte, Matthieu utilise souvent l'expression "leurs synagogues" en parlant des juifs, indice d'une séparation consommée entre la communauté mattéenne et la synagogue pharisienne, ce qui décrit une situation tardive, plus d'autres arguments qui font la joie des exégètes...
Pour Jean, je trouve difficile à admettre qu'un disciple de Jésus ait omis de parler d'actes aussi importants que l'institution de l'Eucharistie ou la Transfiguration...

Quoi qu'il en soit, importe-t-il vraiment d'avoir des "témoignages direct" pour étayer notre foi?
Que penser alors de vérités théologiques telles que l'Immaculée Conception ou de l'Assomption qui ne sont décrites par aucun témoin?

La tradition : saint irénée définit explicitement les auteurs des 4 évangiles et saint mathieu commé écrit pour les juifs.

Les mots cités sont des sornettes et de la pseudo analyse de textes qu'il faut démonter pas à pas pour voir qu'on pourrait en tier n'importe quoi en l'aplliquant à d'autres textes. Un des arguments, come quoi Mathieu aurait puisé dans Marc est justement que Marc est le plus court, ce qui est une absurdité logique comme déjà dit.

Oui il est nécessaire de connaitre la vie de Jésus parceque sinon on ne croit plus qu'il est ressucité et vaine est notre foi.

Quand à l'immaculé conception, elle indique toute le grandeur de la femme dans la création. Mais c'est un autre problème. Si tu ne crois pas aux dogmes, ne te dis pas catho.
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Jacques75



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 15:33

RenéMatheux a écrit:
Si tu ne crois pas aux dogmes, ne te dis pas catho.
Cher RenéMatheux, dans ce que j'ai écrit rien ne te permet de préjuger de ma non-croyance aux dogmes ou de ma catholicité !
J'estime simplement que même dans le cas où des actes de JCNS ne seraient pas issus de témoins occulaires, les récits que nous rapportent les évangélistes et les épitres des Apôtres, même si leur narration rend compte plus d'une reconstruction théologique que d'une description de faits observés, suffisent à nourrir notre foi. Je suis curieux du travail des exégètes, je ne partage pas toutes leurs conclusions, mais à chaque fois, je suis heureux d'y trouver l'occasion de relire les évangiles, d'y réfléchir, j'y découvre souvent des indications ou des aspects qui m'avaient échappé aux lectures précédentes !

En ce qui concerne l'Immaculée Conception, rassure toi : je récite le Rosaire et médite ses Mystères tous les soirs !
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Mister be



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 15:54

Je pense que l'important n'est la manière dont Judas se soit suicidé mais le suicide en lui-même!
Le fait que Judas se suicide est-il le signe de la malédiction ? Je rappellerai que, même au temps de la chrétienté, où on ne donnait pas de sépulture chrétienne aux suicidés, les théologiens ont toujours dit que leur sort ultime n'était pas connaissable, parce qu'entre le moment où le désespéré se jette dans le vide (pour se noyer ou pour se pendre) et le moment de sa mort, si étroit que soit l'intervalle de temps, il y a place pour un acte de repentir où le pardon de Dieu peut trouver un passage. Cette remarque théologique nous rappelle que le pardon est toujours premier du côté de Dieu et laisse entière la question du sort ultime. C'est le secret de D.ieu. Ce secret de D.ieu fait face au mystère de la liberté humaine qui a une dimension infinie, dans le bien comme dans le mal. Judas est le témoin de l'infini de cette liberté.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 16:02

Jacques75 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
[Cher Jacques, Jean (le disciple p)référé de Jésus, celui à qui il confia sa mère) et Mathieu (le collecteur d'impôt) furent deux Apôtres directs de Jésus. Seuls Luc et Marc sont des témoins indirects. C'est ce que raconte explicitement au second siècle saint Irénée, en accord avec toute l'Eglise apostolique.
Considérer l'évangéliste Matthieu comme un des apôtres est contreversé, par exemple l'analyse des sources du texte tend à montrer que Matthieu s'appuie sur le texte de Marc, surprenant pour un témoin occulaire. Dans la forme du texte, Matthieu utilise souvent l'expression "leurs synagogues" en parlant des juifs, indice d'une séparation consommée entre la communauté mattéenne et la synagogue pharisienne, ce qui décrit une situation tardive, plus d'autres arguments qui font la joie des exégètes...
Pour Jean, je trouve difficile à admettre qu'un disciple de Jésus ait omis de parler d'actes aussi importants que l'institution de l'Eucharistie ou la Transfiguration...

Matthieu a pompé dans Marc, nul ne le nie.

Mais Jean écrit des choses nouvelles et ne répètent pas les synoptiques qu'il connait.

Citation :

Quoi qu'il en soit, importe-t-il vraiment d'avoir des "témoignages direct" pour étayer notre foi?
Que penser alors de vérités théologiques telles que l'Immaculée Conception ou de l'Assomption qui ne sont décrites par aucun témoin?

Certes, l'Esprit saint nous raconte tout de nouveau à travers la Tradition. Mais il s'est aussi servi de témoins directs et d'enquêteurs comme Marc et Luc.


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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 16:04

RenéMatheux a écrit:
Jacques75 a écrit:
... Dans la forme du texte, Matthieu utilise souvent l'expression "leurs synagogues" en parlant des juifs, indice d'une séparation consommée entre la communauté mattéenne et la synagogue pharisienne, ce qui décrit une situation tardive, plus d'autres arguments qui font la joie des exégètes...

... Un des arguments, come quoi Mathieu aurait puisé dans Marc est justement que Marc est le plus court, ce qui est une absurdité logique comme déjà dit...

Matthieu emploie 4 fois l'expression "dans les synagogues", ce qui n'a rien de choquant.
Pour le reste, il n'écrit pas "dans leurs synagogues", mais "dans leur synagogue", ce qui réfute l'objection.
Il le fait par deux fois, en 12, 29 et en 13,54.
Le sens est : il se rendit dans leur lieu de culte (pour leur parler).

"Synagogue" est cité 7 fois dans Matthieu.


Dernière édition par Valtortiste91 le Dim 13 Fév 2011, 16:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 16:12

Arnaud Dumouch a écrit:
...Matthieu a pompé dans Marc, nul ne le nie...

Matthieu a puisé dans l'enseignement de Pierre, et probablement dans des logias (notes qu'il avait prise durant la vie de Jésus, car c'était un lettré comme son métier le nécessite).
Marc à aussi puisé dans l'enseignement de Pierre, mais sans les souvenirs et les logias de Matthieu. Il est donc moins bien renseigné.

Les deux évangélistes ont donc puisés à une même source, mais n'ont pas disposé des mêmes matériaux au total.

Selon Osty, qui synthétise les travaux sur ce point Matthieu a écrit son évangile "avant 60, peut être même aux environs de 50" et Marc aux environs de 65.
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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 16:23

Jacques75 a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Si tu ne crois pas aux dogmes, ne te dis pas catho.
Cher RenéMatheux, dans ce que j'ai écrit rien ne te permet de préjuger de ma non-croyance aux dogmes ou de ma catholicité !

En ce qui concerne l'Immaculée Conception, rassure toi : je récite le Rosaire et médite ses Mystères tous les soirs !
J'en suis très content. Alors, je te demande de demander directement à Marie ce qu'elle pensent des éxégètes. J'ai lu une partie de leut travail en détail. Et j'affirme qu'ils ne sont là que pour détruire la foi. Qu'en plus ils sont des ennemis de la sciences et de la raison. Mais demande à Marie, ce sera plus simple.
Jacques75 a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Si tu ne crois pas aux dogmes, ne te dis pas catho.

J'estime
simplement que même dans le cas où des actes de JCNS ne seraient pas
issus de témoins occulaires, les récits que nous rapportent les
évangélistes et les épitres des Apôtres, même si leur narration rend
compte plus d'une reconstruction théologique que d'une description de
faits observés, suffisent à nourrir notre foi. Je suis curieux du
travail des exégètes, je ne partage pas toutes leurs conclusions, mais
à chaque fois, je suis heureux d'y trouver l'occasion de relire les
évangiles, d'y réfléchir, j'y découvre souvent des indications ou des
aspects qui m'avaient échappé aux lectures précédentes !
Cela par contre, c'est hérétique. L'Eglise a toujours enseigné l'historicité des évangiles, et c'est de foi.
Et les evangiles ne relèvent certainement pas d'une contruction théologiques. D'ailleurs où as tu vu des livres d'histoire écrit dans un but théologique? Il n'y aurait que les évangiles et puis quoi encore? En plus, c'est absurde : écrire un livre d'histoire dans un but théologique, je n'imagine pas comment on peut faire. Mais les éxégètes nhésitent pas eux.


De toute façon, il n'y a pas de mystère. Jean a écrit en 19 35 "Et celui qui l'a vu en rend témoignage, et son témoignage est vrai; et il sait qu'il dit vrai, afin que vous aussi vous croyiez".
Alors ou tu crois que c'est vrai ou tu le traites de menteur. Il faut aller jusqu'au bout de la logique des fois.
De plus, tu remarqueras qu'il n'a pas écrit. "Et celui qui a vu en a écrit un livre théologique pour que vous vous soyez bien formé théologiquement". Il ne devait pas être assez bien formé théologiquement, ce pauvre Jean.

L'invention du but théologique est une saloperie des éxégètes modernes destinés à faire douter. Ils ont d'ailleurs trouver bien d'autres, sauf celui d'écrire l'hitoire. Si tu veux, je peux te les citer.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 16:26

Valtortiste91 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
...Matthieu a pompé dans Marc, nul ne le nie...

Matthieu a puisé dans l'enseignement de Pierre, et probablement dans des logias (notes qu'il avait prise durant la vie de Jésus, car c'était un lettré comme son métier le nécessite).
Marc à aussi puisé dans l'enseignement de Pierre, mais sans les souvenirs et les logias de Matthieu. Il est donc moins bien renseigné.

Les deux évangélistes ont donc puisés à une même source, mais n'ont pas disposé des mêmes matériaux au total.

Selon Osty, qui synthétise les travaux sur ce point Matthieu a écrit son évangile "avant 60, peut être même aux environs de 50" et Marc aux environs de 65.

Les logia, etc, c'est des inventions des éxégètes pour discréditer l'évangile.


Pour faire plus court, je cite Saint Irénée

Irénée, évêque de Lyon, a écrit, dans les années 180-185, "Contre les Hérésies" dans lequel on trouve :

"Matthieu publia chez les Hébreux dans leur propre langue une Écriture d'Évangile, Pierre et Paul évangélisant à Rome et fondant l'Eglise ; après leur départ, Marc, le disciple et traducteur de Pierre, lui aussi nous a transmis par écrit la prédication de Pierre. Luc, le compagnon de Paul, mit dans un livre l'Évangile prêché par lui."
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 16:30

Valtortiste91 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
...Matthieu a pompé dans Marc, nul ne le nie...

Matthieu a puisé dans l'enseignement de Pierre, et probablement dans des logias (notes qu'il avait prise durant la vie de Jésus, car c'était un lettré comme son métier le nécessite).
Marc à aussi puisé dans l'enseignement de Pierre, mais sans les souvenirs et les logias de Matthieu. Il est donc moins bien renseigné.

Les deux évangélistes ont donc puisés à une même source, mais n'ont pas disposé des mêmes matériaux au total.

Selon Osty, qui synthétise les travaux sur ce point Matthieu a écrit son évangile "avant 60, peut être même aux environs de 50" et Marc aux environs de 65.

Ces dates sont fausses. Mathieu a écrit, puis Marc, Puis Luc. Puis Luc a écrit les actes des apotres avant 62 : n'importe qui peut le voir. Luc termine les actes avant la fin du procès de Paul. Il n'y aurait aucune raison qu'il ne la mentionne pas s'il en avait eu connaissance.

N'écoutez pas les éxégètes. Ils sont là pour que vous doutiez. Les évangiles relatent ce que Jésus a réellement vécu a réeellement fait. Ainsi, vous pouvez le connaitre et Dieu a travers lui.
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boudo



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 16:32

Jacques75 a écrit:
...
Par exemple la date exacte du dernier Repas de Jesus ou de sa mort diffèrent entre les évangiles synoptiques et celui de Jean : d'une part la Cène était le repas pascal, d'autre part, chez Jean, c'était la veille, ce qui décale aussi la mort de Jésus ( Jean 18, 28 : Puis on emmena Jésus de chez Caïphe au palais du gouverneur romain. C’était tôt le matin. Mais les chefs juifs n’entrèrent pas dans le palais afin de ne pas se rendre impurs et de pouvoir manger le repas de la Pâque.
...


Il y a quelque 20 ans , j'avais lu dans " The Plain Truth " , une revue radicale des USA , une intéressante hypothèse sur la date de la Passion , parlant d'un sabbat suivi immédiatement de la pâque ou l'inverse .

Je ne partage pas du tout les options de " The Plain Truth " mais d'un point de vue historique , l'article était assez convaincant . J'essaierai de le retrouver .
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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 16:34

RenéMatheux a écrit:
...
N'écoutez pas les éxégètes. Ils sont là pour que vous doutiez. Les évangiles relatent ce que Jésus a réellement vécu a réeellement fait. Ainsi, vous pouvez le connaitre et Dieu a travers lui.
Curieuse remarque, car je ne vois pas en quoi, le fait que Matthieu aurait écrit vers 50 à partir des notes des discours de Jésus qu'il avait constituées, troubleraient ma foi.
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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 16:37

Jean1:1 Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé, ce que nos mains ont touché du Verbe de vie
Jean 1:14. Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.
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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 16:41

boudo a écrit:
Jacques75 a écrit:
...
Par exemple la date exacte du dernier Repas de Jesus ou de sa mort diffèrent entre les évangiles synoptiques et celui de Jean : d'une part la Cène était le repas pascal, d'autre part, chez Jean, c'était la veille, ce qui décale aussi la mort de Jésus ( Jean 18, 28 : Puis on emmena Jésus de chez Caïphe au palais du gouverneur romain. C’était tôt le matin. Mais les chefs juifs n’entrèrent pas dans le palais afin de ne pas se rendre impurs et de pouvoir manger le repas de la Pâque.
...


Il y a quelque 20 ans , j'avais lu dans " The Plain Truth " , une revue radicale des USA , une intéressante hypothèse sur la date de la Passion , parlant d'un sabbat suivi immédiatement de la pâque ou l'inverse...

Le rituel, comme la date (14 nisan) de la Pâque est quelque chose de très établi dans le judaïsme et je ne vois pas d'erreur dans le rituel décrit par les évangiles.
C'est même tout a fait conforme.
quant à la datation, cela a fait débat, mais il semble établit, sauf pour une faction marginale, que Jésus est mort en 30.
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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 16:44

Enlui a écrit:
Jean1:1 Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé, ce que nos mains ont touché du Verbe de vie
Jean 1:14. Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.
Oui, Jean est plus que témoin, il est le garant de l’authenticité factuelle et spirituelle des évangiles puisque, témoin de tous les évènements (et confident), il a été le dernier à écrire son Evangile. C'est sa mort qui clos la Révélation publique.
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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 16:47

Valtortiste91 a écrit:
RenéMatheux a écrit:
...
N'écoutez pas les éxégètes. Ils sont là pour que vous doutiez. Les évangiles relatent ce que Jésus a réellement vécu a réeellement fait. Ainsi, vous pouvez le connaitre et Dieu a travers lui.
Curieuse remarque, car je ne vois pas en quoi, le fait que Matthieu aurait écrit vers 50 à partir des notes des discours de Jésus qu'il avait constituées, troubleraient ma foi.
Parceque c'est le but des éxégètes de faire douter. Si vous véhiculez déjà des demis vérités, ils ont à moitié gagné. Vous les transmettrez à d'autres qui les transmettront à d'autres. Or toute leur science n'est que du vent et de l'anti science. Mais ils veulent passer pour des scientifiques, et cela, c'est un mensonge infame.
Il faut le savoir : les évangiles racontent l'Histoire réelle de Jésus.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 16:56

RenéMatheux a écrit:
..Il faut le savoir : les évangiles racontent l'Histoire réelle de Jésus.

Qui en doute ?

La question est : comment ces évangiles nous sont-ils parvenus ? car ils ne sont pas "incréés" à la manière du Coran (cela n'existe pas), mais établit par des témoins assistés de l'Esprit.

Ils comportent des différences, il faut pouvoir les expliquer.

Si Luc dit qu'après la présentation de Jésus au Temple, la sainte famille est rentrée à Nazareth, et que Matthieu dit qu'elle s'est enfuit en Egypte, il faut pouvoir comprendre.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 17:12

Valtortiste91 a écrit:
RenéMatheux a écrit:
..Il faut le savoir : les évangiles racontent l'Histoire réelle de Jésus.

Qui en doute ?

La question est : comment ces évangiles nous sont-ils parvenus ? car ils ne sont pas "incréés" à la manière du Coran (cela n'existe pas), mais établit par des témoins assistés de l'Esprit.

Ils comportent des différences, il faut pouvoir les expliquer.

Si Luc dit qu'après la présentation de Jésus au Temple, la sainte famille est rentrée à Nazareth, et que Matthieu dit qu'elle s'est enfuit en Egypte, il faut pouvoir comprendre.
Qui en doute? Tous ceux qui sont contaminés par les éxégètes : allez faire un tour sur le net et vous serez édifié!


Ces différences se trouvent dans tous les livres d'histoire, ce qui prouvent l'historicité des évangiles.
Du point de vue de Dieu, ces différences peuvent cacher des secrets de Dieu. Si vous vous sentez concerné, demandez à Dieu lui même, le pourquoi de certaines contradiction!
Ou plus simplement demandez à Dieu ce qu'Il veut vous dire si vous êtes concernés pr un passage.
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boudo



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 17:16

Valtortiste91 a écrit:
...

Le rituel, comme la date (14 nisan) de la Pâque est quelque chose de très établi dans le judaïsme et je ne vois pas d'erreur dans le rituel décrit par les évangiles.
C'est même tout a fait conforme.
quant à la datation, cela a fait débat, mais il semble établit, sauf pour une faction marginale, que Jésus est mort en 30.

Je n'en disconviens pas mais l'auteur semblait affirmer qu'en l'an 30 , un sabbat précédait ou suivait de deux jours la pâque du 14 nisan et que les lecteurs des évangiles confondaient les deux fêtes , ce qui donne un laps de temps de seulement 1,5 jours entre la Passion et la Résurrection au lieu de trois jours comme prévu par les Ecritures .

Mais je ne retrouve pas l'article .
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Enlui



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 17:31

Il n'y a pas trois jours,effectivement.Mais cela se passe à cheval sur trois jours.
Le soir d'un jour,un jour,et le matin du troisième.

_______________

Ce qui est bien avec les évangiles c'est qu'ils suffisent à transmettre la parole de Vie,ouvrir le coeur à la foi grâce à l'Esprit.Ils atteignent leur but.Contradictions ou pas.

29. Jésus lui dit : « Parce que tu me vois, tu crois. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru. »
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Jacques75



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 17:35

Valtortiste91 a écrit:
Oui, Jean est plus que témoin, il est le garant de l’authenticité factuelle et spirituelle des évangiles puisque, témoin de tous les évènements (et confident), il a été le dernier à écrire son Evangile. C'est sa mort qui clos la Révélation publique.
Si Jean l'évangéliste est bien "le disciple que Jésus aimait", comment expliquer que son évangile, le plus long des 4, ne mentionne pas des actes aussi importants que l'institution de l'Eucharistie, l'Ascension ou la Transfiguration?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Contradiction dans la bible ?   Dim 13 Fév 2011, 17:38

Jacques75 a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Oui, Jean est plus que témoin, il est le garant de l’authenticité factuelle et spirituelle des évangiles puisque, témoin de tous les évènements (et confident), il a été le dernier à écrire son Evangile. C'est sa mort qui clos la Révélation publique.
Si Jean l'évangéliste est bien "le disciple que Jésus aimait", comment expliquer que son évangile, le plus long des 4, ne mentionne pas des actes aussi importants que l'institution de l'Eucharistie, l'Ascension ou la Transfiguration?

Je dirais qu'à défaut de raconter l'insitution de l'eucharistie, il a mis le discours sur le pain de vie, qui l'explicite.

"Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour. Car ma chair est vraiment une nourriture et mon sang vraiment une boisson. Qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui." - Jean 6, 54-56

:sts:
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