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 Les Juifs messianiques

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Mister be



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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Dim 20 Fév 2011, 10:11

Moi et le Père nous sommes un.

Ce texte ne dit pas que Dieu et le Christ sont une seule et même personne. Il suffit de lire plus loin pour bien comprendre la pensée de Jean.

Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous. Jean 17: 11

afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi,
afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. Jean 17: 21

Ou bien les disciples de Christ forment une "multinité", et alors on peut admettre une trinité pour Dieu.

Ou bien alors les disciples dans le Christ Jésus forment un corps unique et un même esprit avec Jésus tout en restant distincts en nature, en dignité et en fonction, et ainsi, de la même façon, le Fils est un même esprit avec le Père, tout en restant distinct en nature, en dignité, et en fonction.

Mais celui qui s'attache au Seigneur est avec lui un seul esprit. I Corinthiens 6: 17

Puisqu'il y a un seul pain, nous qui sommes plusieurs, nous formons un seul corps;
car nous participons tous à un même pain. I Corinthiens 10: 17

On voit bien, par ces textes, que l'unité du Fils au Père est une unité d'esprit, de pensée et d'action, unité que les disciples ont avec le Fils indépendamment de leur nature ou de toute considération semblable.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Dim 20 Fév 2011, 10:16

Mister be a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
si Jésus n'est pas né dieu, alors il est né personne humaine avant d'être détruit comme personne humaine pour devenir une partie de Dieu. C'est impossible.
Qu'est-ce qu'une personne ?

C'est une substance individuelle complète, avec une nature spirituelle (intelligence et volonté). Voilà pourquoi l'humanité du Christ n'est pas une personne car elle n'est qu'une partie de sa personne de Verbe éternel incarné.

Par contre, notre humanité à nous est indépendante. nous sommes des personnes.

Vous allez essayer de me faire comprendre les trois personnes de la Trinité que mon esprit refuse d'admettre et de comprendre d'abord parce que c'est tiré de platon et j'ai une aversion presque épidermique pour la pensée grecque et aussi^parce que mon esprit est trop carré

Bonjours Mister Be,

Selon Tresmontant, la Sainte Triade est déjà présente dans l'ancien Testament; je vous fait un court résumé de sa pensée:


En lisant attentivement les livres de la Bible hébraïque, dans le texte original ou à défaut dans une traduction, on observe que, des centaines, des milliers de fois il est question de Dieu, en hébreu elohim. Des centaines, des milliers de fois aussi on trouve le tétragramme, YHWH, que l'on ne prononce pas dans la synagogue, comme nous l'avons vu ; lorsqu'on rencontre ce nom, qui est Le Nom, on prononce adonaï, Seigneur.

Des centaines de fois, il est fait mention de la parole de Dieu. En hébreu, le mot que nous traduisons par parole, c'est dabar. Il a été traduit en grec par ho logos, en latin par verbum, ce qui a donné dans les traductions ecclésiastiques le verbe. D'autre part, il est fait mention de la parole de Dieu à propos de la communication par Dieu à l'homme, au prophète, de ce qu'il a à lui dire.

Des centaines de fois, il est fait mention dans la Bible hébraïque de l'Esprit de Dieu, en hébreu ruah (prononcer le h final comme le ch de l'allemand Buch), traduction grecque pneuma, traduction latine spiritus.

Ainsi donc, dans la Bible hébraïque, il est question de Dieu, de la Parole de Dieu, de l'Esprit de Dieu. Les trois ne sont pas trois dieux. Dieu est unique.

La Parole de Dieu, c'est Dieu qui s'exprime, qui communique la science qu'il a, qui est la sienne, dans l'oeuvre de la création, tout d'abord ; et puis dans cette oeuvre créatrice, elle aussi, de la révélation qui est, nous l'avons vu, création d'une nouvelle humanité.

L'Esprit saint, c'est l'Esprit de Dieu, c'est-à-dire Dieu lui-même, qui est Esprit, et qui se communique à l'esprit de l'homme. Cette communication, c'est le prophétisme même. Et c'est par l'immanence de l'Esprit de Dieu en l'homme que Dieu communique l'information qu'il veut communiquer, c'est-à-dire sa parole.

La communication, à l'homme, de l'Esprit saint, c'est-à-dire de l'Esprit de Dieu, c'est sans doute, nous l'avons vu, ce qui définit l'Homme : l'Homme est un animal capable de recevoir en lui l'Esprit de Dieu, c'est-à-dire un animal capable de devenir prophète.

La Sainte Triade dans la Bible hébraïque:

·      ·      Dieu : en hébreu elohim ; - trad. grecque ho theos ; - en latin Deus. YHWH, qui se prononce adonaï ; - trad. grecque kurios ; - trad. latine Dominus ; Seigneur.
 
·      ·      La Parole de Dieu : en hébreu dabar ; en araméen memra ; trad. grecque ho logos ; - trad. latine verbum.

·      ·      L'Esprit de Dieu : en hébreu ruah ; - en grec : pneuma ; en latin : spiritus.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Dim 20 Fév 2011, 10:22

[quote]
Mister be a écrit:
Moi et le Père nous sommes un.

Ce texte ne dit pas que Dieu et le Christ sont une seule et même personne. Il suffit de lire plus loin pour bien comprendre la pensée de Jean.

Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous. Jean 17: 11

afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi,
afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. Jean 17: 21

Ou bien les disciples de Christ forment une "multinité", et alors on peut admettre une trinité pour Dieu.

Ou bien alors les disciples dans le Christ Jésus forment un corps unique et un même esprit avec Jésus tout en restant distincts en nature, en dignité et en fonction, et ainsi, de la même façon, le Fils est un même esprit avec le Père, tout en restant distinct en nature, en dignité, et en fonction.

Mais celui qui s'attache au Seigneur est avec lui un seul esprit. I Corinthiens 6: 17

Puisqu'il y a un seul pain, nous qui sommes plusieurs, nous formons un seul corps;
car nous participons tous à un même pain. I Corinthiens 10: 17

On voit bien, par ces textes, que l'unité du Fils au Père est une unité d'esprit, de pensée et d'action, unité que les disciples ont avec le Fils indépendamment de leur nature ou de toute considération semblable.

Cette interprétation ne tient pas compte de tous les textes. Et c'est le problème qui s'est posé aux premiers théologiens Juifs devenus chrétiens. Toute la difficulté fut de tenir compte de cela :

1° Jésus est "Je suis" et a créé le monde.
2° Jésus est différent du Père et du Saint Esprit et il n'y a qu'un seul Dieu.
3° Jésus a une vraie nature humaine complète, qui est inférieure à la nature divine.

Comme vous n'arrivez pas à unifier tout cela, vous choisissez pour Jésus une divinité par adoption amoureuse. Cette tentative d'explication a existé et s'est appelée "adoptianisme". Nous naissons trop tard et tout a été dit ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Dim 20 Fév 2011, 10:29

Mystic bee:DZ est l'abreviation de Denziger :tout les Symboles et définitions de la foi catholiques dont chaque article a un numero.

Je n'ai trouvé que ceci http://www.catho.org/9.php?d=g0#j

Arnaud a peut-être un site qui en plus offre un moteur de recherche thematique
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Mister be



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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Dim 20 Fév 2011, 10:49

giacomorocca a écrit:
Mister be a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
nilamitp a écrit:
Qu'est-ce qu'une personne ?

C'est une substance individuelle complète, avec une nature spirituelle (intelligence et volonté). Voilà pourquoi l'humanité du Christ n'est pas une personne car elle n'est qu'une partie de sa personne de Verbe éternel incarné.

Par contre, notre humanité à nous est indépendante. nous sommes des personnes.

Vous allez essayer de me faire comprendre les trois personnes de la Trinité que mon esprit refuse d'admettre et de comprendre d'abord parce que c'est tiré de platon et j'ai une aversion presque épidermique pour la pensée grecque et aussi^parce que mon esprit est trop carré

Bonjours Mister Be,

Selon Tresmontant, la Sainte Triade est déjà présente dans l'ancien Testament; je vous fait un court résumé de sa pensée:


En lisant attentivement les livres de la Bible hébraïque, dans le texte original ou à défaut dans une traduction, on observe que, des centaines, des milliers de fois il est question de Dieu, en hébreu elohim. Des centaines, des milliers de fois aussi on trouve le tétragramme, YHWH, que l'on ne prononce pas dans la synagogue, comme nous l'avons vu ; lorsqu'on rencontre ce nom, qui est Le Nom, on prononce adonaï, Seigneur.

Des centaines de fois, il est fait mention de la parole de Dieu. En hébreu, le mot que nous traduisons par parole, c'est dabar. Il a été traduit en grec par ho logos, en latin par verbum, ce qui a donné dans les traductions ecclésiastiques le verbe. D'autre part, il est fait mention de la parole de Dieu à propos de la communication par Dieu à l'homme, au prophète, de ce qu'il a à lui dire.

Des centaines de fois, il est fait mention dans la Bible hébraïque de l'Esprit de Dieu, en hébreu ruah (prononcer le h final comme le ch de l'allemand Buch), traduction grecque pneuma, traduction latine spiritus.

Ainsi donc, dans la Bible hébraïque, il est question de Dieu, de la Parole de Dieu, de l'Esprit de Dieu. Les trois ne sont pas trois dieux. Dieu est unique.

La Parole de Dieu, c'est Dieu qui s'exprime, qui communique la science qu'il a, qui est la sienne, dans l'oeuvre de la création, tout d'abord ; et puis dans cette oeuvre créatrice, elle aussi, de la révélation qui est, nous l'avons vu, création d'une nouvelle humanité.

L'Esprit saint, c'est l'Esprit de Dieu, c'est-à-dire Dieu lui-même, qui est Esprit, et qui se communique à l'esprit de l'homme. Cette communication, c'est le prophétisme même. Et c'est par l'immanence de l'Esprit de Dieu en l'homme que Dieu communique l'information qu'il veut communiquer, c'est-à-dire sa parole.

La communication, à l'homme, de l'Esprit saint, c'est-à-dire de l'Esprit de Dieu, c'est sans doute, nous l'avons vu, ce qui définit l'Homme : l'Homme est un animal capable de recevoir en lui l'Esprit de Dieu, c'est-à-dire un animal capable de devenir prophète.

La Sainte Triade dans la Bible hébraïque:

·      ·      Dieu : en hébreu elohim ; - trad. grecque ho theos ; - en latin Deus. YHWH, qui se prononce adonaï ; - trad. grecque kurios ; - trad. latine Dominus ; Seigneur.
 
·      ·      La Parole de Dieu : en hébreu dabar ; en araméen memra ; trad. grecque ho logos ; - trad. latine verbum.

·      ·      L'Esprit de Dieu : en hébreu ruah ; - en grec : pneuma ; en latin : spiritus.

Là je suis bien d'accord avec vous en ce sens ou Elohim ehad!
Et que le Davar et rouah hakkodessh ne sont que des émanations de la puissance de D.ieu des propria personarum et non pas des personnes à moins que je traduirais mal persona ou hypostasis,je suis peut être personnaliste
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Mister be



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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Dim 20 Fév 2011, 11:10

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Mister be a écrit:
Moi et le Père nous sommes un.

Ce texte ne dit pas que Dieu et le Christ sont une seule et même personne. Il suffit de lire plus loin pour bien comprendre la pensée de Jean.

Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous. Jean 17: 11

afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi,
afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. Jean 17: 21

Ou bien les disciples de Christ forment une "multinité", et alors on peut admettre une trinité pour Dieu.

Ou bien alors les disciples dans le Christ Jésus forment un corps unique et un même esprit avec Jésus tout en restant distincts en nature, en dignité et en fonction, et ainsi, de la même façon, le Fils est un même esprit avec le Père, tout en restant distinct en nature, en dignité, et en fonction.

Mais celui qui s'attache au Seigneur est avec lui un seul esprit. I Corinthiens 6: 17

Puisqu'il y a un seul pain, nous qui sommes plusieurs, nous formons un seul corps;
car nous participons tous à un même pain. I Corinthiens 10: 17

On voit bien, par ces textes, que l'unité du Fils au Père est une unité d'esprit, de pensée et d'action, unité que les disciples ont avec le Fils indépendamment de leur nature ou de toute considération semblable.

Cette interprétation ne tient pas compte de tous les textes. Et c'est le problème qui s'est posé aux premiers théologiens Juifs devenus chrétiens. Toute la difficulté fut de tenir compte de cela :

1° Jésus est "Je suis" et a créé le monde.
2° Jésus est différent du Père et du Saint Esprit et il n'y a qu'un seul Dieu.
3° Jésus a une vraie nature humaine complète, qui est inférieure à la nature divine.

Comme vous n'arrivez pas à unifier tout cela, vous choisissez pour Jésus une divinité par adoption amoureuse. Cette tentative d'explication a existé et s'est appelée "adoptianisme". Nous naissons trop tard et tout a été dit ! Very Happy

Non pas par adoption le jour de son baptême mais par résurrection grâce à son obéïssance à Sa volonté divine!
Oui c'est ce qui m'apparaît en lisant les Ecritures,vous m'avez bien cerné!
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Dim 20 Fév 2011, 11:14

@ Mister Be

Maintenant Dans le Nouveau Testament (toujours de Tresmontant):



Mais quelque chose de nouveau apparaît dans les Évangiles synoptiques et dans le quatrième Évangile : le rabbi galiléen Ieschoua, celui que nous appelons Jésus, désignait Dieu, appelait Dieu, parlait à Dieu, et parlait de Dieu, en utilisant un terme araméen qui est :
Abba, qui signifie « père », mais dans un sens familier et semble-t-il moins solennel que notre mot français « père ». Abba est le terme dont les enfants se servaient pour appeler ou désigner leur propre père ; il correspond donc, semble-t-il, à peu près à notre mot français « papa.

Mais dans un ensemble ou une série d'autres textes, Jésus appelle Dieu : « mon père », ou : « mon père qui est dans les cieux.

Jésus appelle ou désigne Dieu en se servant des expressions : « votre père », « ton père », « mon père ». Mais jamais il ne dit : « notre père », - c'est-à-dire que jamais il ne se met dans le même ensemble que ceux à qui il parle.

Ce qui prouve qu'il a clairement conscience que la relation qui va de lui à Dieu, - relation de filiation qui lui permet de dire : « mon père », en parlant de Dieu, - est différente de la relation qu'il aperçoit entre nous et Dieu, relation à cause de laquelle nous pouvons aussi appeler Dieu « notre père » ou « notre père qui est dans les cieux », en araméen : abounah di-bischemaiia.

Jamais il n'emploie l'expression « notre père », sauf dans un cas unique, lorsqu'il enseigne à ses compagnons et disciples la prière nouvelle. Mais dans ce cas, ce sont les disciples qui diront le Notre Père ...

Il apparaît donc que, dans tous les textes du Nouveau Testament, dans les quatre Évangiles comme dans les lettres de Paul et dans les autres textes, le terme de père désigne Dieu, purement et simplement.

Il est strictement synonyme de Dieu. Autrement dit, on peut poser l'égalité : le père = Dieu

Voyons maintenant l'emploi du terme de « fils » dans les livres du Nouveau Testament.

Jésus de Nazareth avait pour habitude de se désigner lui-même par l'expression :
« Le fils de l'homme », en araméen bar enascha, qui traduit l'hébreu ben adam, qui a été traduit en grec ho huios tou anthrôpou, en latin filius hominis.

Il faut savoir qu'en hébreu l'expression ben-adam, fils de l'homme, signifie tout simplement : l'homme, ou : l'individu appartenant à l'espèce humaine. Ha-adam, en hébreu, rappelons-le, signifie : l'Homme, au sens spécifique du terme. L'hébreu n'a pas de terme pour désigner l'espèce et pour dire que tel individu fait partie de telle espèce. Pour exprimer cela, il dit : fils de... Ainsi le fils de l'homme, c'est un être qui appartient à l'espèce humaine.

Mais, depuis le prophète Ezéchiel (vie siècle avant notre ère) et surtout depuis le livre de Daniel (composé au 11esiècle avant notre ère) l'expression fils de l'homme a pris une signification particulière.
Daniel 7, 13 : Je regardais dans mes visions nocturnes, et voici, avec' les nuées du ciel, venant comme un fils d'homme... A lui furent donnés la domination, la gloire et le règne... Sa domination est une domination éternelle qui ne passera pas et son royaume ne sera pas détruit.

Sauf de très rares exceptions, les disciples n'ont pas osé appeler leur maître en se servant de l'expression araméenne que lui-même, utilisait pour se désigner lui-même, « fils de l'homme ».
Les disciples appellent Jésus : « fils de Dieu ». En araméen : bar-elaha.

S'ils utilisent cette expression, c'est parce que lui-même, en de nombreuses occasions, a appelé Dieu : mon père, comme nous l'avons vu. C'est aussi parce qu'en quelques occasions, Dieu lui-même a appelé Jésus : mon fils.

Dans ce texte, on trouve déjà la Sainte Triade telle que l'entend, telle que la comprend le Nouveau Testament, c'est-à-dire :

1.  Dieu, appelé aussi « père » ou « le père ».

2.  Jésus le Christ, qui s'appelait lui-même « le fils de l'homme » et qui est appelé ici « le fils de Dieu » par Jean, parce que Dieu lui-même l'appelle « mon fils ».

3.  L'Esprit saint qui descend de Dieu sur Jésus le Christ.

 On voit par ces textes que Ieschoua est appelé fils de Dieu, parce que l'Esprit saint, c'est-à-dire l'Esprit de Dieu, descend sur lui et demeure en lui d'une manière constante. Il existe une relation entre la communication de l'Esprit saint et la filiation.

Donc, alors que Dieu lui-même appelle Jésus « mon fils », celui-ci continue de s'appeler lui-même : « le fils de l'homme ».

Ce qui est tout à fait remarquable, c'est que, d'après un bon nombre de textes, les démoniaques, les possédés, ceux qui sont habités par des esprits impurs, reconnaissant Jésus pour ce qu'il est, discernent qui il est, plus vite, semble-t-il, que les autres hommes. Il y aurait donc une sorte d'intelligence de la haine, ou de perspicacité de la détestation. L'esprit mauvais reconnaît en Jésus de Nazareth l'Esprit de Dieu.

Les hommes du commun, moins intelligents semble-t-il que les démoniaques, ont cependant fini par apercevoir et discerner qui est Jésus de Nazareth.
Schiméon Keipha (= le Rocher) dit : Toi tu es l'Oint de Dieu, le fils du Dieu vivant. Texte capital, bien entendu, et à tous égards, puisqu'il montre que Keipha, celui que nous appelons Pierre (à cause de la traduction grecque Petros du nom araméen) a accédé à la connaissance, à l'intelligence de qui est Jésus son rabbi, et avec lui le groupe de ses compagnons.

Et cette connaissance, cette intelligence qui porte sur la question de savoir qui est Jésus, - c'est ce que Jésus enseigne ici - ce n'est pas la chair et le sang qui la fournissent, = elle ne vient pas de l'homme. C'est Dieu qui donne cette connaissance et cette intelligence.

Par ces quelques textes, et ceux de tous les livres du Nouveau Testament, il apparaît que le terme de « fils », l'expression « fils de Dieu », dans le Nouveau Testament, désigne toujours, et sans aucune exception, Jésus de Nazareth pris ou considéré concrètement.

Autrement dit, toujours et dans tous les textes du Nouveau Testament, le terme de « fils », l'expression « fils de Dieu » désignent le Christ historique, celui qui fût objet d'expérience pour ceux qui l'ont suivi et accompagné ; celui que le pape Léon, nous l'avons vu, définit par ces termes : Verus homo vero unitus Deo, l'Homme véritable uni à Dieu véritable.

Mais pourrait-il en être autrement ? Oui ; il en a été autrement plus tard. A partir du IIIe siècle, et peut-être même un peu avant, quelques théologiens, éminents d'ailleurs, ont appelé « fils » et « fils de Dieu », non plus Jésus de Nazareth considéré concrètement, ou, plus exactement - non pas d'abord Jésus de Nazareth considéré concrètement et historiquement -, mais le Logos de Dieu considéré en son éternité, avant l'incarnation et indépendamment de l'incarnation. Dans ce cas, le système logique est déplacé. C'est un autre système logique qui se présente. Nous sommes dans un autre système de référence.

Je pense qu'Arnaud fait sa réflexion dans ce dernier système logique qui est un autre système de référence, tout à fait légitime, tandis que vous restez sur le premier plan de "solo scriptura".


Dernière édition par giacomorocca le Dim 20 Fév 2011, 11:19, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Dim 20 Fév 2011, 11:14

Cher Mister Be. J'avais bien compris.
N'hésitez pas à lire et à étudier la façon dont l'Eglise catholique, orthodoxe et protestante, garde sa foi dans le dieu unique, P!ère Verbe et Amour, s'est fait homme à travers l'incarnation du Verbe.

Tout est résumé dans les leçons 3 et 10 de cette page :

http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm

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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Dim 20 Fév 2011, 11:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Mister Be. J'avais bien compris.
N'hésitez pas à lire et à étudier la façon dont l'Eglise catholique, orthodoxe et protestante, garde sa foi dans le dieu unique, P!ère Verbe et Amour, s'est fait homme à travers l'incarnation du Verbe.

Tout est résumé dans les leçons 3 et 10 de cette page :

http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm

Pardon si j'ai l'air avoir la nuque raide" (Qeseh orèf).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Dim 20 Fév 2011, 12:07

Vous devez refaire durant votre vie le chemin théologique, face à l'Ecriture, que l'Eglise a mis 6 siècles à faire.
Attendez-vous à passer par de multiples théories !

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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Dim 20 Fév 2011, 12:11

Peux pas gagner du temps?Prendre des raccourcis dans la compréhension ou est-ce cela la verticalisation?Qu'est-ce que j'envie ma grand mère qui avait la foi du charbonnier!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Dim 20 Fév 2011, 12:15

Mister be a écrit:
Peux pas gagner du temps?Prendre des raccourcis dans la compréhension ou est-ce cela la verticalisation?Qu'est-ce que j'envie ma grand mère qui avait la foi du charbonnier!

Pour gagner du temps, commencez par prendre TOUS LES TEXTES du nouveau Testament sur la nature de Jésus, TOUS sans exception :

A savoir :

1° Ceux où Jésus se dit Dieu "Je suis" et où il est dit qu'il a créé le monde.
2° Ceux où Jésus est différent du Père et du Saint Esprit et pourtant dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu.
3° Ceux où Jésus a une vraie nature humaine complète, qui est inférieure à la nature divine.

A partir de là, vous devrez trouver une explication où RIEN N'EST OUBLIE.




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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Dim 20 Fév 2011, 12:43

giacomorocca a écrit:
@ Mister Be

Maintenant Dans le Nouveau Testament (toujours de Tresmontant):



Mais quelque chose de nouveau apparaît dans les Évangiles synoptiques et dans le quatrième Évangile : le rabbi galiléen Ieschoua, celui que nous appelons Jésus, désignait Dieu, appelait Dieu, parlait à Dieu, et parlait de Dieu, en utilisant un terme araméen qui est :
Abba, qui signifie « père », mais dans un sens familier et semble-t-il moins solennel que notre mot français « père ». Abba est le terme dont les enfants se servaient pour appeler ou désigner leur propre père ; il correspond donc, semble-t-il, à peu près à notre mot français « papa.

Mais dans un ensemble ou une série d'autres textes, Jésus appelle Dieu : « mon père », ou : « mon père qui est dans les cieux.

Jésus appelle ou désigne Dieu en se servant des expressions : « votre père », « ton père », « mon père ». Mais jamais il ne dit : « notre père », - c'est-à-dire que jamais il ne se met dans le même ensemble que ceux à qui il parle.

Ce qui prouve qu'il a clairement conscience que la relation qui va de lui à Dieu, - relation de filiation qui lui permet de dire : « mon père », en parlant de Dieu, - est différente de la relation qu'il aperçoit entre nous et Dieu, relation à cause de laquelle nous pouvons aussi appeler Dieu « notre père » ou « notre père qui est dans les cieux », en araméen : abounah di-bischemaiia.

Jamais il n'emploie l'expression « notre père », sauf dans un cas unique, lorsqu'il enseigne à ses compagnons et disciples la prière nouvelle. Mais dans ce cas, ce sont les disciples qui diront le Notre Père ...

Il apparaît donc que, dans tous les textes du Nouveau Testament, dans les quatre Évangiles comme dans les lettres de Paul et dans les autres textes, le terme de père désigne Dieu, purement et simplement.

Il est strictement synonyme de Dieu. Autrement dit, on peut poser l'égalité : le père = Dieu

Voyons maintenant l'emploi du terme de « fils » dans les livres du Nouveau Testament.

Jésus de Nazareth avait pour habitude de se désigner lui-même par l'expression :
« Le fils de l'homme », en araméen bar enascha, qui traduit l'hébreu ben adam, qui a été traduit en grec ho huios tou anthrôpou, en latin filius hominis.

Il faut savoir qu'en hébreu l'expression ben-adam, fils de l'homme, signifie tout simplement : l'homme, ou : l'individu appartenant à l'espèce humaine. Ha-adam, en hébreu, rappelons-le, signifie : l'Homme, au sens spécifique du terme. L'hébreu n'a pas de terme pour désigner l'espèce et pour dire que tel individu fait partie de telle espèce. Pour exprimer cela, il dit : fils de... Ainsi le fils de l'homme, c'est un être qui appartient à l'espèce humaine.

Mais, depuis le prophète Ezéchiel (vie siècle avant notre ère) et surtout depuis le livre de Daniel (composé au 11esiècle avant notre ère) l'expression fils de l'homme a pris une signification particulière.
Daniel 7, 13 : Je regardais dans mes visions nocturnes, et voici, avec' les nuées du ciel, venant comme un fils d'homme... A lui furent donnés la domination, la gloire et le règne... Sa domination est une domination éternelle qui ne passera pas et son royaume ne sera pas détruit.

Sauf de très rares exceptions, les disciples n'ont pas osé appeler leur maître en se servant de l'expression araméenne que lui-même, utilisait pour se désigner lui-même, « fils de l'homme ».
Les disciples appellent Jésus : « fils de Dieu ». En araméen : bar-elaha.

S'ils utilisent cette expression, c'est parce que lui-même, en de nombreuses occasions, a appelé Dieu : mon père, comme nous l'avons vu. C'est aussi parce qu'en quelques occasions, Dieu lui-même a appelé Jésus : mon fils.

Dans ce texte, on trouve déjà la Sainte Triade telle que l'entend, telle que la comprend le Nouveau Testament, c'est-à-dire :

1.  Dieu, appelé aussi « père » ou « le père ».

2.  Jésus le Christ, qui s'appelait lui-même « le fils de l'homme » et qui est appelé ici « le fils de Dieu » par Jean, parce que Dieu lui-même l'appelle « mon fils ».

3.  L'Esprit saint qui descend de Dieu sur Jésus le Christ.

 On voit par ces textes que Ieschoua est appelé fils de Dieu, parce que l'Esprit saint, c'est-à-dire l'Esprit de Dieu, descend sur lui et demeure en lui d'une manière constante. Il existe une relation entre la communication de l'Esprit saint et la filiation.

Donc, alors que Dieu lui-même appelle Jésus « mon fils », celui-ci continue de s'appeler lui-même : « le fils de l'homme ».

Ce qui est tout à fait remarquable, c'est que, d'après un bon nombre de textes, les démoniaques, les possédés, ceux qui sont habités par des esprits impurs, reconnaissant Jésus pour ce qu'il est, discernent qui il est, plus vite, semble-t-il, que les autres hommes. Il y aurait donc une sorte d'intelligence de la haine, ou de perspicacité de la détestation. L'esprit mauvais reconnaît en Jésus de Nazareth l'Esprit de Dieu.

Les hommes du commun, moins intelligents semble-t-il que les démoniaques, ont cependant fini par apercevoir et discerner qui est Jésus de Nazareth.
Schiméon Keipha (= le Rocher) dit : Toi tu es l'Oint de Dieu, le fils du Dieu vivant. Texte capital, bien entendu, et à tous égards, puisqu'il montre que Keipha, celui que nous appelons Pierre (à cause de la traduction grecque Petros du nom araméen) a accédé à la connaissance, à l'intelligence de qui est Jésus son rabbi, et avec lui le groupe de ses compagnons.

Et cette connaissance, cette intelligence qui porte sur la question de savoir qui est Jésus, - c'est ce que Jésus enseigne ici - ce n'est pas la chair et le sang qui la fournissent, = elle ne vient pas de l'homme. C'est Dieu qui donne cette connaissance et cette intelligence.

Par ces quelques textes, et ceux de tous les livres du Nouveau Testament, il apparaît que le terme de « fils », l'expression « fils de Dieu », dans le Nouveau Testament, désigne toujours, et sans aucune exception, Jésus de Nazareth pris ou considéré concrètement.

Autrement dit, toujours et dans tous les textes du Nouveau Testament, le terme de « fils », l'expression « fils de Dieu » désignent le Christ historique, celui qui fût objet d'expérience pour ceux qui l'ont suivi et accompagné ; celui que le pape Léon, nous l'avons vu, définit par ces termes : Verus homo vero unitus Deo, l'Homme véritable uni à Dieu véritable.

Mais pourrait-il en être autrement ? Oui ; il en a été autrement plus tard. A partir du IIIe siècle, et peut-être même un peu avant, quelques théologiens, éminents d'ailleurs, ont appelé « fils » et « fils de Dieu », non plus Jésus de Nazareth considéré concrètement, ou, plus exactement - non pas d'abord Jésus de Nazareth considéré concrètement et historiquement -, mais le Logos de Dieu considéré en son éternité, avant l'incarnation et indépendamment de l'incarnation. Dans ce cas, le système logique est déplacé. C'est un autre système logique qui se présente. Nous sommes dans un autre système de référence.

Je pense qu'Arnaud fait sa réflexion dans ce dernier système logique qui est un autre système de référence, tout à fait légitime, tandis que vous restez sur le premier plan de "solo scriptura".

Mais je suis d'accord avec ce qui est écrit mais l' affirmation de Yéshoua, en Jean 14,28, m'embarrasse.
En la rapportant au mystère pascal, bien sûr, au cœur de notre foi. Yéshoua n’a pas retenu le rang qui l’égalait à Dieu qui s’est abaissé. « Incarné », il a pris la chair de notre humanité (rappelez-vous : en hébreu, le mot chair, basar, dit l’homme marqué par ses limites, sa faiblesse et sa fragilité : « Toute chair est comme l’herbe… »). Il est allé librement à la mort de la croix. Il a pratiqué ce qu’il enseignait, la loi du Royaume : Qui veut être grand, qui veut être le premier, qu’il se fasse le serviteur et le dernier de tous.

Reconnaître la grandeur du Père, dans l’esprit de l’Évangile et du Royaume, c’est être grand. Au début de son ultime prière, en Jean 17,1, Jésus dit : « Père, glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie ». Cette reconnaissance réciproque de la grandeur et de la gloire est incompréhensible en dehors de l’amour. Dans le monde physique, quand l’un est plus grand que l’autre, l’autre est plus petit que le premier… Le monde spirituel connaît une autre loi : Dieu y « élève les humbles » (Luc 1,62).

Lorsque Yéshoua s’adresse à Dieu en l’appelant son Père, il manifeste que tout ce qu’il est et tout ce qu’il a lui viennent du Père de toute origine. L’humilité est un hommage à la vérité.

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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Dim 20 Fév 2011, 12:46

Arnaud Dumouch a écrit:
nilamitp a écrit:
Personnellement, je doute que vous, Arnaud, vous ayez su dès votre conception que vous étiez un homme. Vous en avez eu conscience peu à peu, quand votre esprit a grandit. [Luc 1, 80]

Pourquoi Jésus, étant enfant, n'aurait-il pas compris en même temps en grandissant, et son esprit avec, qu'il était un homme, et qu'il était Dieu ?

A cause de la grâce d'union hypostatique qui fait de lui LA SECONDE PERSONNE DE LA TRINITE. Et le fait que Jésus se voit Dieu dès sa conception n'empêche absolument pas qu'il progresse en maturité et en expérience sur tous les points de la vie.
je suis d'accord avec cela.

Cependant,
même s'il est impropre de considérer l'humanité de JESUS pris indépendemment de sa divinité, on ne peut penser que son humanité n'a pris conscience que peu à peu à mesure qu'il grandissait.

Aviez-vous la même conscience de votre humanité qu'aujourd'hui quand vous étiez dans le sein de votre mère ?

Mister be a écrit:
Chère Milamitp,

Concernant la prise de conscience de l' identité de Yéshoya je suis entièrement d'accord avec vous puisqu'il demande à ses apôtres et pour vous "qui suis-je?"!
je ne suis pas d'accord avec ça. Il fait découvrir peu à peu Qui il est à ses disciples. Il leur pose donc la question, ce qui les pousse à répondre, et donc à faire une profession de foi.
Il ne l'impose pas (nb: c'est ce qu'ont fait tant de gourous imposteurs, ou d'empereurs tyranniques au cours de l'histoire, se réclamant plus ou moins "divins").

Mister be a écrit:
Mais concernant le futur D.ieu seul est maître du futur donc Yéshoua n'en savait rien!
je me suis posé cette question, mais la conclusion est que c'est absurde (en plus d'être hérétique).

Mister be a écrit:
Moi je dirais que la Révélation c'est la rencontre personnelle de D.ieu dans l'humanité de l'Homme grâce au fils
je suis d'accord avec cette formulation.

Mister be a écrit:
Euh c'est quoi Dz 474...?
des références, la 37e édition est librement accessible sur internet, ici par exemple:
http://www.catho.org/9.php?d=g0

Arnaud Dumouch a écrit:
Si vous croyez que Yéshou est Dieu, alors il est Dieu dwarf et donc il est maître du futur !
Dans le respect des libertés qu'il a laissé à ses créatures.


Arnaud Dumouch a écrit:
3° Jésus a une vraie nature humaine complète, qui est inférieure à la nature divine.
effectivement, la nature humaine est infiniment "inférieure" à la nature divine

je ne suis pas sûr, mais je crois que :
- avec l'union hypostatique, dans l'état d'abaissement du Fils, les deux natures sont "à égalité"
- la volonté humaine de Jésus est subordonné à celle de DIEU (on le voit à Gethsémani), elles ne s'opposent pas, cependant devoir supporter toute cette souffrance n'est pas naturel pour Jésus.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Dim 20 Fév 2011, 13:09

[quote]
nilamitp a écrit:


je ne suis pas sûr, mais je crois que :
- avec l'union hypostatique, dans l'état d'abaissement du Fils, les deux natures sont "à égalité"

Elles restent non mélangées et pourtant elle forment la personne complète de Jésus. Cela veux dire que Jésus a deux intelligence (une divine et une humaine etc.)


Citation :

- la volonté humaine de Jésus est subordonné à celle de DIEU (on le voit à Gethsémani), elles ne s'opposent pas, cependant devoir supporter toute cette souffrance n'est pas naturel pour Jésus.

c'est vrai ! Mais c'est une subordination LIBRE à sa propre volonté divine, à la manière d'une volonté humaine normale.

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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Dim 20 Fév 2011, 13:47

Rappelons
- que Dieu est un seul être (un être unique);
- que chaque Personne est (absolument) unique;
- que l'essence divine est (absolument) unique, qu'elle ni ni une 4e personne, ni n'est quelque chose d'impersonnel en dehors des 3 Personnes, n'est pas divisée non plus entre les Personnes, mais n'existe que dans les 3 Personnes.

C'est pourquoi l'expression "le Dieu unique", ou "l'Unique", utilisée notamment dans le dernier CEC en version française est une expression faisant trébucher bien des âmes.
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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Dim 20 Fév 2011, 13:52

Mystic bee,que faire par exemple,avec:Jean 14:9 Jésus lui dit : « Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : «Montre-nous le Père ! » ?

Encore Jean 17:tout ce qui est à moi est à toi, et tout ce qui est à toi est à moi.(Relation du Fils et du Père) qui est autre chose que "le Père et moi sommes un"
Jean 16:15 Tout ce qu'a le Père est à moi. Voilà pourquoi j'ai dit que c'est de mon bien qu'il reçoit (le Saint-Esprit) et qu'il vous le dévoilera.(Relation Père,Fils,Esprit-Saint)
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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Dim 20 Fév 2011, 16:36

Arnaud Dumouch a écrit:
nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
si Jésus n'est pas né dieu, alors il est né personne humaine avant d'être détruit comme personne humaine pour devenir une partie de Dieu. C'est impossible.
Qu'est-ce qu'une personne ?

C'est une substance individuelle complète, avec une nature spirituelle (intelligence et volonté). Voilà pourquoi l'humanité du Christ n'est pas une personne car elle n'est qu'une partie de sa personne de Verbe éternel incarné.

Par contre, notre humanité à nous est indépendante. nous sommes des personnes.

Est ce que l'on peut parler d'identité numérique pour Jésus, et d'identité singulière ou personnelle pour un homme?
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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Dim 20 Fév 2011, 17:04

Il est une personne, une seule personne, avec deux natures.

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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Dim 20 Fév 2011, 18:03

dogmatique.net a écrit:
Comment comprendre l’union hypostatique ?

• Kasper (Le Dieu des Chrétiens, 396) : le Logos n’habite pas seulement dans l’homme Jésus, mais il est le sujet (l’hypostase) dans lequel subsiste l’humanité de Jésus, de sorte que l’humanité de Jésus n’est pas simplement une livrée extérieure, mais le symbole réel du Logos.

• Durant l’Incarnation, la Personne du Verbe se manifeste, se sacramentalise, s’exprime par la nature humaine, et pas ailleurs. La Personne du Logos accueille au centre de sa propre Personne la dimension humaine de Jésus.

• En Jésus, les natures humaines et divines sont unies « selon la personne ». Il s’agit alors de comprendre « personne » à partir son sens plein (d’origine trinitaire) : une personne est une relationnalité à l’autre, mouvement d’une donation exhaustive et à la fois constituante à l’autre. Il y a unions de natures dans le Christ selon la personne en ce sens que la nature divine du Verbe se donne pleinement à la nature humaine qu’elle assume, et que Jésus est dès lors tout entier tourné vers le Père. Le Christ est à la fois le mvt de Dieu vers les hommes et la réponse, le mvt de l’homme vers Dieu. Dieu est en lui-même communion des Personnes, et crée l’homme pour l’appeler à communier à cette communion qu’Il est, à participer à son oeuvre, par son Fils qui est logos, toute la capacité d’autoexpression du Père. Dieu ne peut que (se) communiquer Lui-même. Tout le don du P est le F. Lorsque le F s’unit à l’humanité, il accomplit cette communion de manière insurpassable. Cepdt, cette communion n’est pas totalement accomplie à l’Incarnation. Il faut la durée de la vie terrestre de Jésus pour qu’Il accomplisse ce qu’il est déjà : son être-Fils, celui-ci rendant possible le retour de l’homme vers Dieu.

-> le fait de l’Incarnation révèle donc la nature de ce désir de Dieu chez l’homme : l’homme y apparaît comme la possibilité d’être le Verbe (KR), puissance obédentielle20.

note:
20 W. KASPER, Jésus, le Christ, p.327 : « Jésus est d’après l’Ecriture l’homme pour les autres hommes. Son essence est oblation et amour. Dans cet amour pour les hommes, il est la forme concrète de présence du règne de l’amour de Dieu pour nous. Sa participation à l’humanité est donc manifestation (épiphanie) de sa filiation divine. Sa transcendance par rapport aux autres hommes est l’expression de la transcendance par rapport à Dieu. De même que par rapport à Dieu, il est entièrement existence dans la réceptivité (l’obéissance), de même par rapport à nous il est existence dans le don et la représentation. Par cette double transcendance, il est Médiateur entre Dieu et les hommes. »
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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Dim 20 Fév 2011, 20:50

nilamitp a écrit:
dogmatique.net a écrit:
Comment comprendre l’union hypostatique ?

• Kasper (Le Dieu des Chrétiens, 396) : le Logos n’habite pas seulement dans l’homme Jésus, mais il est le sujet (l’hypostase) dans lequel subsiste l’humanité de Jésus, de sorte que l’humanité de Jésus n’est pas simplement une livrée extérieure, mais le symbole réel du Logos.

• Durant l’Incarnation, la Personne du Verbe se manifeste, se sacramentalise, s’exprime par la nature humaine, et pas ailleurs. La Personne du Logos accueille au centre de sa propre Personne la dimension humaine de Jésus.

• En Jésus, les natures humaines et divines sont unies « selon la personne ». Il s’agit alors de comprendre « personne » à partir son sens plein (d’origine trinitaire) : une personne est une relationnalité à l’autre, mouvement d’une donation exhaustive et à la fois constituante à l’autre. Il y a unions de natures dans le Christ selon la personne en ce sens que la nature divine du Verbe se donne pleinement à la nature humaine qu’elle assume, et que Jésus est dès lors tout entier tourné vers le Père. Le Christ est à la fois le mvt de Dieu vers les hommes et la réponse, le mvt de l’homme vers Dieu. Dieu est en lui-même communion des Personnes, et crée l’homme pour l’appeler à communier à cette communion qu’Il est, à participer à son oeuvre, par son Fils qui est logos, toute la capacité d’autoexpression du Père. Dieu ne peut que (se) communiquer Lui-même. Tout le don du P est le F. Lorsque le F s’unit à l’humanité, il accomplit cette communion de manière insurpassable. Cepdt, cette communion n’est pas totalement accomplie à l’Incarnation. Il faut la durée de la vie terrestre de Jésus pour qu’Il accomplisse ce qu’il est déjà : son être-Fils, celui-ci rendant possible le retour de l’homme vers Dieu.

-> le fait de l’Incarnation révèle donc la nature de ce désir de Dieu chez l’homme : l’homme y apparaît comme la possibilité d’être le Verbe (KR), puissance obédentielle20.

note:
20 W. KASPER, Jésus, le Christ, p.327 : « Jésus est d’après l’Ecriture l’homme pour les autres hommes. Son essence est oblation et amour. Dans cet amour pour les hommes, il est la forme concrète de présence du règne de l’amour de Dieu pour nous. Sa participation à l’humanité est donc manifestation (épiphanie) de sa filiation divine. Sa transcendance par rapport aux autres hommes est l’expression de la transcendance par rapport à Dieu. De même que par rapport à Dieu, il est entièrement existence dans la réceptivité (l’obéissance), de même par rapport à nous il est existence dans le don et la représentation. Par cette double transcendance, il est Médiateur entre Dieu et les hommes. »

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué!
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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Dim 20 Fév 2011, 21:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Il est une personne, une seule personne, avec deux natures.

« Et verbum caro factum est » (Jean, 1-14).

Faut-il étudier le mystère du Christ d'après les données de la tradition,ou d'après les formules du dogme ; ou l'étudier d'après la doctrine des théologiens et rechercher notamment comment les théologiens ont interprété à la lumière du dogme les données traditionnelles. Il est d'ailleurs entendu que les opinions des théologiens ne sont pas articles de foi, mais matière à discussion.
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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Dim 20 Fév 2011, 21:09

Paco a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
si Jésus n'est pas né dieu, alors il est né personne humaine avant d'être détruit comme personne humaine pour devenir une partie de Dieu. C'est impossible.
Qu'est-ce qu'une personne ?

C'est une substance individuelle complète, avec une nature spirituelle (intelligence et volonté). Voilà pourquoi l'humanité du Christ n'est pas une personne car elle n'est qu'une partie de sa personne de Verbe éternel incarné.

Par contre, notre humanité à nous est indépendante. nous sommes des personnes.

Est ce que l'on peut parler d'identité numérique pour Jésus, et d'identité singulière ou personnelle pour un homme?

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire
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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Dim 20 Fév 2011, 21:14

nilamitp a écrit:
Rappelons
- que Dieu est un seul être (un être unique);
- que chaque Personne est (absolument) unique;
- que l'essence divine est (absolument) unique, qu'elle ni ni une 4e personne, ni n'est quelque chose d'impersonnel en dehors des 3 Personnes, n'est pas divisée non plus entre les Personnes, mais n'existe que dans les 3 Personnes.

C'est pourquoi l'expression "le Dieu unique", ou "l'Unique", utilisée notamment dans le dernier CEC en version française est une expression faisant trébucher bien des âmes.

Moi je crois que c'est l'inverse
C'est le concept D.ieu trine qui égare les âmes!
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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Dim 20 Fév 2011, 21:27

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
nilamitp a écrit:
Personnellement, je doute que vous, Arnaud, vous ayez su dès votre conception que vous étiez un homme. Vous en avez eu conscience peu à peu, quand votre esprit a grandit. [Luc 1, 80]

Pourquoi Jésus, étant enfant, n'aurait-il pas compris en même temps en grandissant, et son esprit avec, qu'il était un homme, et qu'il était Dieu ?

A cause de la grâce d'union hypostatique qui fait de lui LA SECONDE PERSONNE DE LA TRINITE. Et le fait que Jésus se voit Dieu dès sa conception n'empêche absolument pas qu'il progresse en maturité et en expérience sur tous les points de la vie.
je suis d'accord avec cela.

Cependant,
même s'il est impropre de considérer l'humanité de JESUS pris indépendemment de sa divinité, on ne peut penser que son humanité n'a pris conscience que peu à peu à mesure qu'il grandissait.

Aviez-vous la même conscience de votre humanité qu'aujourd'hui quand vous étiez dans le sein de votre mère ?

Mister be a écrit:
Chère Milamitp,

Concernant la prise de conscience de l' identité de Yéshoya je suis entièrement d'accord avec vous puisqu'il demande à ses apôtres et pour vous "qui suis-je?"!
je ne suis pas d'accord avec ça. Il fait découvrir peu à peu Qui il est à ses disciples. Il leur pose donc la question, ce qui les pousse à répondre, et donc à faire une profession de foi.
Il ne l'impose pas (nb: c'est ce qu'ont fait tant de gourous imposteurs, ou d'empereurs tyranniques au cours de l'histoire, se réclamant plus ou moins "divins").

Mister be a écrit:
Mais concernant le futur D.ieu seul est maître du futur donc Yéshoua n'en savait rien!
je me suis posé cette question, mais la conclusion est que c'est absurde (en plus d'être hérétique).

Mister be a écrit:
Moi je dirais que la Révélation c'est la rencontre personnelle de D.ieu dans l'humanité de l'Homme grâce au fils
je suis d'accord avec cette formulation.

Mister be a écrit:
Euh c'est quoi Dz 474...?
des références, la 37e édition est librement accessible sur internet, ici par exemple:
http://www.catho.org/9.php?d=g0

Arnaud Dumouch a écrit:
Si vous croyez que Yéshou est Dieu, alors il est Dieu dwarf et donc il est maître du futur !
Dans le respect des libertés qu'il a laissé à ses créatures.


Arnaud Dumouch a écrit:
3° Jésus a une vraie nature humaine complète, qui est inférieure à la nature divine.
effectivement, la nature humaine est infiniment "inférieure" à la nature divine

je ne suis pas sûr, mais je crois que :
- avec l'union hypostatique, dans l'état d'abaissement du Fils, les deux natures sont "à égalité"
- la volonté humaine de Jésus est subordonné à celle de DIEU (on le voit à Gethsémani), elles ne s'opposent pas, cependant devoir supporter toute cette souffrance n'est pas naturel pour Jésus.

Pourquoi ramener la nature de Yéshoua en une dualité presque manichéenne?
Si Yéshoua était D.ieu au moment de Gethsémani,il n'aurait pas connu l'angoisse et n'aurait pas subi ce dilemme!Il y avait deux natures elles se seraient certainement entrées en conflit tel le combat de Jacob ...cette souffrance était donc naturel puisque causée par des événements naturels
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Dim 20 Fév 2011, 21:37

Mister be a écrit:
Pourquoi ramener la nature de Yéshoua en une dualité presque manichéenne?
Si Yéshoua était D.ieu au moment de Gethsémani,il n'aurait pas connu l'angoisse et n'aurait pas subi ce dilemme!Il y avait deux natures elles se seraient certainement entrées en conflit tel le combat de Jacob ...cette souffrance était donc naturel puisque causée par des événements naturels

Jésus n'est pas Dieu à partir de tel moment, il l'est de toute éternité, y compris dans son humanité sainte. Sa chair était comme un voile qui cachait sa divinité, c'est pourquoi les Juifs ont dit: "Toi qui n'est qu'un homme, tu te fais Dieu." Ils ne la voyaient pas de leurs yeux, et même à l'heure de notre mort, nous le verrons dans son humanité.

Paul le dit ici:

"Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix !" - Philippiens 2, 7-8
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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Dim 20 Fév 2011, 21:38

Enlui a écrit:
Mystic bee,que faire par exemple,avec:Jean 14:9 Jésus lui dit : « Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : «Montre-nous le Père ! » ?

Encore Jean 17:tout ce qui est à moi est à toi, et tout ce qui est à toi est à moi.(Relation du Fils et du Père) qui est autre chose que "le Père et moi sommes un"
Jean 16:15 Tout ce qu'a le Père est à moi. Voilà pourquoi j'ai dit que c'est de mon bien qu'il reçoit (le Saint-Esprit) et qu'il vous le dévoilera.(Relation Père,Fils,Esprit-Saint)

Y aurait-il une double filiation puisqu'il y a double nature ?
Tout cela concerne la filiation et je pourrais dire la même chose en parlant de ma filiation à mon père mais je reste moi et lui, lui même si on constate les mêmes caractéristiques de pensées et morphologiques.Dans ce cas peut-on dire que Elie Mannesbergh et Bernard Meurant soient la même persone
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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Dim 20 Fév 2011, 21:45

Mister be a écrit:

Y aurait-il une double filiation puisqu'il y a double nature ?
Tout cela concerne la filiation et je pourrais dire la même chose en parlant de ma filiation à mon père mais je reste moi et lui, lui même si on constate les mêmes caractéristiques de pensées et morphologiques.Dans ce cas peut-on dire que Elie Mannesbergh et Bernard Meurant soient la même persone

Sa Filiation éternelle (par le Père) n'est autre que la contemplation que le Père a de lui-même.

Sa filiation temporelle (dans son incarnation) se fait par Marie.

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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Dim 20 Fév 2011, 22:25

Cher Arnaud j'ai l'impression en vous lisant que vous considérer D.ieu comme un névrosé narcissique qui se crée ou se clone en Yéshoua pour mieux s'admirer,se contempler...
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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Dim 20 Fév 2011, 22:27

Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
Pourquoi ramener la nature de Yéshoua en une dualité presque manichéenne?
Si Yéshoua était D.ieu au moment de Gethsémani,il n'aurait pas connu l'angoisse et n'aurait pas subi ce dilemme!Il y avait deux natures elles se seraient certainement entrées en conflit tel le combat de Jacob ...cette souffrance était donc naturel puisque causée par des événements naturels

Jésus n'est pas Dieu à partir de tel moment, il l'est de toute éternité, y compris dans son humanité sainte. Sa chair était comme un voile qui cachait sa divinité, c'est pourquoi les Juifs ont dit: "Toi qui n'est qu'un homme, tu te fais Dieu." Ils ne la voyaient pas de leurs yeux, et même à l'heure de notre mort, nous le verrons dans son humanité.

Paul le dit ici:

"Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix !" - Philippiens 2, 7-8

Oui c'est la définition de la kénose
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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Dim 20 Fév 2011, 22:27

Mister be a écrit:
Cher Arnaud j'ai l'impression en vous lisant que vous considérer D.ieu comme un névrosé narcissique qui se crée ou se clone en Yéshoua pour mieux s'admirer,se contempler...

Arf ! Ce n'est pas gagné !

Si vous n'entrez pas d'abord dfns un travail sérieux sur la vie intime (et trinitaire) du Dieu unique, on est mal parti !

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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Dim 20 Fév 2011, 22:39

Mais justement, je rentre dans un travail sérieux sur la vie intime du D.ieu unique mais vos critères ne sont pas les miens et vos arguments ne me convainquent pas sur la relation trinitaire...
Non pas que je cherche à avoir raison, le but n'est pas de convaincre mais de comprendre pourquoi et comment vous croyez à cela et moi pas...
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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Dim 20 Fév 2011, 23:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:
Cher Arnaud j'ai l'impression en vous lisant que vous considérer D.ieu comme un névrosé narcissique qui se crée ou se clone en Yéshoua pour mieux s'admirer,se contempler...

Arf ! Ce n'est pas gagné !

Si vous n'entrez pas d'abord dfns un travail sérieux sur la vie intime (et trinitaire) du Dieu unique, on est mal parti !


Dieu voit et connait sa gloire et désire que tous la contemplent.

Lev. 10:(...) En mes proches je montre ma sainteté, et devant tout le peuple je montre ma gloire.

2 cor. 6. En effet le Dieu qui a dit : Que des ténèbres resplendisse la lumière, est Celui qui a resplendi dans nos cœurs, pour faire briller la connaissance de la gloire de Dieu, qui est sur la face du Christ.

Le Verbe incarné qu'est-il sinon He 1 :3 Resplendissement de sa gloire, effigie de sa substance, ce Fils qui soutient l'univers par sa parole puissante, ayant accompli la purification des péchés, s'est assis à la droite de la Majesté dans les hauteurs.

S'incarner ce n'est pas se créer ni se cloner!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Dim 20 Fév 2011, 23:58


S'incarner ce n'est pas se créer ni se cloner! [/quote]

Thumright L'Incarnation est le signe distinctif de la foi chrétienne et a toujours été défendue par la kéhila. Il peut paraître invraisemblable que D.ieu, unique et absolu, se soit abaissé en devenant homme mais il ne s'agit pas du D.ieu autoritaire et isolé des philosophes mais du D.ieu-Amour de la Révélation.
Le Fils unique de D.ieu, le Verbe, sans perdre sa nature divine, a assumé la nature humaine. Il s'est incarné, "Le Verbe s'est fait chair" selon le texte de Jn 1,14
Yéshoua a vécu comme un homme, il est né d'une mère humaine, il a grandi, il s'est réjoui, il a connu l'angoisse et la souffrance, il est mort finalement sur la croix, il a été pareil en nous en toutes choses, excepté le péché. Ces affirmations dérivent de l'un des plus anciens textes du Nouveau Testament , l'hymne au Christ de Ph 2, 6-8.
L' Incarnation ne signifie pas que le Christ soit à moitié homme et à moitié Dieu, ou un mélange confus entre l'humain et le divin.
Voilà ce que les juifs messianiques croient et qui se rapprochent très fort de la théologie catholique


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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Lun 21 Fév 2011, 00:55

Mister be a écrit:

Citation :
S'incarner ce n'est pas se créer ni se cloner!

Thumright L'Incarnation est le signe distinctif de la foi chrétienne et a toujours été défendue par la kéhila. Il peut paraître invraisemblable que D.ieu, unique et absolu, se soit abaissé en devenant homme mais il ne s'agit pas du D.ieu autoritaire et isolé des philosophes mais du D.ieu-Amour de la Révélation.
Le Fils unique de D.ieu, le Verbe, sans perdre sa nature divine, a assumé la nature humaine. Il s'est incarné, "Le Verbe s'est fait chair" selon le texte de Jn 1,14
Yéshoua a vécu comme un homme, il est né d'une mère humaine, il a grandi, il s'est réjoui, il a connu l'angoisse et la souffrance, il est mort finalement sur la croix, il a été pareil en nous en toutes choses, excepté le péché. Ces affirmations dérivent de l'un des plus anciens textes du Nouveau Testament , l'hymne au Christ de Ph 2, 6-8.
L' Incarnation ne signifie pas que le Christ soit à moitié homme et à moitié Dieu, ou un mélange confus entre l'humain et le divin.
Voilà ce que les juifs messianiques croient et qui se rapprochent très fort de la théologie catholique

Thumright

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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Lun 21 Fév 2011, 01:01

Mister be a écrit:

S'incarner ce n'est pas se créer ni se cloner!

Thumright L'Incarnation est le signe distinctif de la foi chrétienne et a toujours été défendue par la kéhila. Il peut paraître invraisemblable que D.ieu, unique et absolu, se soit abaissé en devenant homme mais il ne s'agit pas du D.ieu autoritaire et isolé des philosophes mais du D.ieu-Amour de la Révélation.
Le Fils unique de D.ieu, le Verbe, sans perdre sa nature divine, a assumé la nature humaine. Il s'est incarné, "Le Verbe s'est fait chair" selon le texte de Jn 1,14
Yéshoua a vécu comme un homme, il est né d'une mère humaine, il a grandi, il s'est réjoui, il a connu l'angoisse et la souffrance, il est mort finalement sur la croix, il a été pareil en nous en toutes choses, excepté le péché. Ces affirmations dérivent de l'un des plus anciens textes du Nouveau Testament , l'hymne au Christ de Ph 2, 6-8.
L' Incarnation ne signifie pas que le Christ soit à moitié homme et à moitié Dieu, ou un mélange confus entre l'humain et le divin.
Voilà ce que les juifs messianiques croient et qui se rapprochent très fort de la théologie catholique


[/quote]

Tu as dit dans la page précédente:"qu'en grandissant, il prend conscience de sa déïté obtennue en faisant la volonté de son Père et qui atteind son paroxysme en la résurrection..."

Selon ta vision tu dois en arriver à penser que plus il s'enfonce dans l'humanité obéissante et plus il éprouve sa déité pour prendre ton mot.

Et maintenant qu'il a retrouvé la gloire qu'il avait auprès du père avant que le monde fut,quel est-il ? et que fut-il ? silent bounce
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Lun 21 Fév 2011, 03:26

Mister be a écrit:

S'incarner ce n'est pas se créer ni se cloner!

Thumright L'Incarnation est le signe distinctif de la foi chrétienne et a toujours été défendue par la kéhila. Il peut paraître invraisemblable que D.ieu, unique et absolu, se soit abaissé en devenant homme mais il ne s'agit pas du D.ieu autoritaire et isolé des philosophes mais du D.ieu-Amour de la Révélation.
Le Fils unique de D.ieu, le Verbe, sans perdre sa nature divine, a assumé la nature humaine. Il s'est incarné, "Le Verbe s'est fait chair" selon le texte de Jn 1,14
Yéshoua a vécu comme un homme, il est né d'une mère humaine, il a grandi, il s'est réjoui, il a connu l'angoisse et la souffrance, il est mort finalement sur la croix, il a été pareil en nous en toutes choses, excepté le péché. Ces affirmations dérivent de l'un des plus anciens textes du Nouveau Testament , l'hymne au Christ de Ph 2, 6-8.
L' Incarnation ne signifie pas que le Christ soit à moitié homme et à moitié Dieu, ou un mélange confus entre l'humain et le divin.
Voilà ce que les juifs messianiques croient et qui se rapprochent très fort de la théologie catholique


[/quote]

Tout à fait; il s'agit là de l'hérésie monophysite. Voici ce que Tresmontant en dit:

On appelle hérésie monophysite l'hérésie qui consiste à soutenir que dans l'unique personne singulière et concrète de Jésus le Christ, il n'y a qu'une seule nature. Cela peut s'entendre, si l'on fait l'analyse logique, de trois manières possibles : 

1.    1.    Ou bien il n'y a dans le Christ qu'une seule nature, qui est la nature divine : et dans ce cas Dieu ne s'est pas uni l'humanité, la nature humaine, l'homme complet. L'incarnation n'existe pas.

2.    2.    Ou bien il n'y a dans le Christ qu'une seule nature, la nature humaine : et dans ce cas il n'y a pas union de la nature humaine à la nature divine, de l'Homme créé à Dieu incréé ; de nouveau, dans cette hypothèse, il n'y a pas d'incarnation.

3.    3.    Ou bien la nature divine et la nature humaine sont mélangées, confondues, mêlées, comme l'eau et le vin, en sorte que de leur mélange et de leur confusion il résulte une seule nature mixte : c'est impossible, parce que Dieu est Dieu, il est absolument transcendant, impassible, inaltérable, non modifiable, et la nature divine ne peut se mêler ni se confondre à la nature humaine. Il ne saurait y avoir de mélange entre la nature divine et la nature humaine. Il peut y avoir union respectueuse des différences, des distinctions, mais non mélange ni confusion.

En juin 449 le pape Léon adresse à Flavien, le patriarche de Constantinople, un texte célèbre, un des grands textes de la théologie, dans lequel il explique qu'il faut reconnaître dans l'unique personne concrète de Jésus le Christ, deux natures.

Serait-ce, écrit Léon à Flavien, qu'Eutychès s'imagine que notre Seigneur Jésus le Christ n'est pas de notre nature ? Les textes évangéliques sont formels sur ce point : notre Seigneur était pleinement homme.

Il faut donc admettre que la propriété de chaque nature et substance, la divine et l'humaine, est sauve. Les deux natures convergent dans une unique personne singulière et concrète. - Salva igitur proprietate utriusque naturae et substantiae, et in unam coéunte personam...

Par conséquent, dans une nature intégrale et parfaite d'homme véritable, le Dieu véritable est né : In integra ergo veri hominis perfectaque natura verus natus est Deus.

Celui qui demeurant en la forme (en la condition) de Dieu a créé l'homme, celui-là, le même, dans la condition de serviteur a été fait homme : Qui manens in forma Dei fecit hominem, idem in forma servi factus est homo.

Chaque nature retient, garde, maintient, conserve, sans déficience, sans aucune perte, ce qui lui est propre : Tenet enim sine defectu proprietatem suam utraque natura.

Celui qui est Dieu véritable, celui-là, le même, est homme véritable : Qui enim verus est Deus, idem verus est homo.

Chaque forme - c'est-à-dire chaque nature, ou, ce que le pape Léon appelait plus haut chaque substance, la divine et l'humaine - opère en accord avec l'autre ce qui lui est propre. Le Logos de Dieu opère ce qui est propre au Logos, et la chair - c'est-à-dire l'humanité complète - réalise ou effectue ce qui est propre à l'homme : Agit enim utraque forma cum alterius communione quod proprium est : Verbo scilicet operante quod Verbi est, et carne exsequente quod carnis est[44][44].

Dans ce document mémorable, la lettre du pape Léon au patriarche de Constantinople Flavien, on observe que le terme latin persona, que nous avons traduit imprudemment par le mot français personne, désigne le Tout relationnel, l'Ensemble relationnel, constitué par Dieu qui s'unit l'Homme, et l'Homme uni à Dieu, - et non pas l'un des éléments de cet ensemble.

C'est la manière de s'exprimer de saint Augustin.

Cet être singulier concret, que nous appelons en hébreu le maschiah et en grec le christos, celui qui a reçu l'onction de l'huile sainte, - cet être singulier concret que mon intelligence considère, il est l'Homme véritable uni à Dieu véritable. Et par conséquent, lorsque je considère cet être, je ne vois pas l'Homme seul, ni Dieu seul, mais l'Union de l'Homme créé à Dieu incréé. Je vois un être qui est tel qu'il peut dire : Le Père est en moi, et moi je suis dans le Père.

C'est ce Tout que le pape Léon, à la suite de saint Augustin, appelle persona.

Aujourd'hui, en français moderne, le mot personne désigne et signifie un individu pourvu d'une conscience, d'une liberté, d'une volonté, d'une autonomie. Dans le latin d'Augustin, qui est celui du pape Léon, le mot persona désigne un Tout relationnel dans lequel l'intelligence discerne deux opérations, deux libertés, deux volontés, deux autonomies, comme nous allons le voir au chapitre suivant.

Il est donc trompeur de traduire le latin persona par le français personne, puisque le sens n'est pas le même.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Lun 21 Fév 2011, 08:26

Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:

Citation :
S'incarner ce n'est pas se créer ni se cloner!

Thumright L'Incarnation est le signe distinctif de la foi chrétienne et a toujours été défendue par la kéhila. Il peut paraître invraisemblable que D.ieu, unique et absolu, se soit abaissé en devenant homme mais il ne s'agit pas du D.ieu autoritaire et isolé des philosophes mais du D.ieu-Amour de la Révélation.
Le Fils unique de D.ieu, le Verbe, sans perdre sa nature divine, a assumé la nature humaine. Il s'est incarné, "Le Verbe s'est fait chair" selon le texte de Jn 1,14
Yéshoua a vécu comme un homme, il est né d'une mère humaine, il a grandi, il s'est réjoui, il a connu l'angoisse et la souffrance, il est mort finalement sur la croix, il a été pareil en nous en toutes choses, excepté le péché. Ces affirmations dérivent de l'un des plus anciens textes du Nouveau Testament , l'hymne au Christ de Ph 2, 6-8.
L' Incarnation ne signifie pas que le Christ soit à moitié homme et à moitié Dieu, ou un mélange confus entre l'humain et le divin.
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C'est moi qui doit encore évoluer et grandir dans ma foi par la compréhension non des mots mais du Sens! study scratch :sage:
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Mister be



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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Lun 21 Fév 2011, 08:45

Enlui a écrit:
Mister be a écrit:

S'incarner ce n'est pas se créer ni se cloner!

Thumright L'Incarnation est le signe distinctif de la foi chrétienne et a toujours été défendue par la kéhila. Il peut paraître invraisemblable que D.ieu, unique et absolu, se soit abaissé en devenant homme mais il ne s'agit pas du D.ieu autoritaire et isolé des philosophes mais du D.ieu-Amour de la Révélation.
Le Fils unique de D.ieu, le Verbe, sans perdre sa nature divine, a assumé la nature humaine. Il s'est incarné, "Le Verbe s'est fait chair" selon le texte de Jn 1,14
Yéshoua a vécu comme un homme, il est né d'une mère humaine, il a grandi, il s'est réjoui, il a connu l'angoisse et la souffrance, il est mort finalement sur la croix, il a été pareil en nous en toutes choses, excepté le péché. Ces affirmations dérivent de l'un des plus anciens textes du Nouveau Testament , l'hymne au Christ de Ph 2, 6-8.
L' Incarnation ne signifie pas que le Christ soit à moitié homme et à moitié Dieu, ou un mélange confus entre l'humain et le divin.
Voilà ce que les juifs messianiques croient et qui se rapprochent très fort de la théologie catholique



Tu as dit dans la page précédente:"qu'en grandissant, il prend conscience de sa déïté obtennue en faisant la volonté de son Père et qui atteind son paroxysme en la résurrection..."

Selon ta vision tu dois en arriver à penser que plus il s'enfonce dans l'humanité obéissante et plus il éprouve sa déité pour prendre ton mot.

Et maintenant qu'il a retrouvé la gloire qu'il avait auprès du père avant que le monde fut,quel est-il ? et que fut-il ? silent bounce [/quote]

Oui c'est ce que je crois, question de maturité et de prise de conscience dans l'évolution humaine mais ça vaut ce que ça vaut!
La difficulté chez moi est cette filiation et cette subordination,faudrait employer d'autres termes!
Ca me semble illogique d'être son propre fils et se subordonner à soi-même pour se contempler soi-même d'où ma phrase malheureuse d'un peu plus haut envers Arnaud auquel je présente mes excuses!
Quant à savoir ce qu'il faisait avant le monde,qui il est etqui il fut, je ne le sais pas!Jean dit qu'il créait???
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fernando



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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Lun 21 Fév 2011, 10:04

Mister be,

J'ai du mal a comprendre votre questionnement vis a vis de notre Seigneur et cela à la lumière des écritures.

Fernando
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Lun 21 Fév 2011, 10:06

Cher Mister be,

Commençons par le début.

Vous savez que Jésus révèle la nature de la vie intime du Dieu unique, Yahvé.

Pour la trouver, voici une question : A votre avis, comment "s'occupait" de toute éternité le Tout-Puissant, puisqu'il est un esprit ?

_________________
Arnaud
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Mister be



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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Lun 21 Fév 2011, 11:18

fernando a écrit:
Mister be,

J'ai du mal a comprendre votre questionnement vis a vis de notre Seigneur et cela à la lumière des écritures.

Fernando

Cher Fernando,
Il faut voir d'où je viens et qui je suis!
La théologie juive et bien différente de la théologie chrétienne!
Le Juif est un mystique avec un esprit carré(ça se voit dans son écriture d'ailleurs)
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Mister be



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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Lun 21 Fév 2011, 11:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Mister be,

Commençons par le début.

Vous savez que Jésus révèle la nature de la vie intime du Dieu unique, Yahvé.

Pour la trouver, voici une question : A votre avis, comment "s'occupait" de toute éternité le Tout-Puissant, puisqu'il est un esprit ?

me poser la question de ce que faisait D.ieu avant la création, des raisons pour lesquelles
D.ieu a créé le monde, des raisons pour lesquelles il l'a fait ainsi et pas autrement...
Je dois avouer, pour assumer ma place de créature et respecter D.ieu comme mon
créateur, que je ne puis pas répondre à pareilles questions. La Bible ne m'apporte
aucune réponse à ce sujet. Dieu n'a pas jugé bon de me révéler ce genre de choses.

Je serais tenté de dire que D.ieu créait ou crée?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Lun 21 Fév 2011, 13:12

Cher Mister be, de toute éternité, Dieu ne "fait" rien puisque le monde commence à être créé à un moment donné (et que l'éternité est éternelle AVANT).

La question : est : Comment vit-il ? Qu'est ce qui le rend bien heureux ?

Est-il bienheureux comme une pierre qui ne pense pas ou comme un réalité spirituelle ayant une vie spirituelle ?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Lun 21 Fév 2011, 13:14

Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:

Citation :
S'incarner ce n'est pas se créer ni se cloner!

Thumright L'Incarnation est le signe distinctif de la foi chrétienne et a toujours été défendue par la kéhila. Il peut paraître invraisemblable que D.ieu, unique et absolu, se soit abaissé en devenant homme mais il ne s'agit pas du D.ieu autoritaire et isolé des philosophes mais du D.ieu-Amour de la Révélation.
Le Fils unique de D.ieu, le Verbe, sans perdre sa nature divine, a assumé la nature humaine. Il s'est incarné, "Le Verbe s'est fait chair" selon le texte de Jn 1,14
Yéshoua a vécu comme un homme, il est né d'une mère humaine, il a grandi, il s'est réjoui, il a connu l'angoisse et la souffrance, il est mort finalement sur la croix, il a été pareil en nous en toutes choses, excepté le péché. Ces affirmations dérivent de l'un des plus anciens textes du Nouveau Testament , l'hymne au Christ de Ph 2, 6-8.
L' Incarnation ne signifie pas que le Christ soit à moitié homme et à moitié Dieu, ou un mélange confus entre l'humain et le divin.
Voilà ce que les juifs messianiques croient et qui se rapprochent très fort de la théologie catholique

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Et tu es au bon endroit pour évoluer et grandir dans ta foi. J'en ai profité, moi aussi ! Smile study :sage:
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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Lun 21 Fév 2011, 13:18

Mister be a écrit:
me poser la question de ce que faisait D.ieu avant la création, des raisons pour lesquelles
D.ieu a créé le monde,
je pense que cette question est EXACTEMENT la même que celle-ci :
Qui est Dieu ?
Qu'est-ce que Dieu ?


Citation :
des raisons pour lesquelles il l'a fait ainsi et pas autrement...
- on ne connait peut-être qu'un seul monde parmi un très très grand nombre.

Citation :
Je dois avouer, pour assumer ma place de créature et respecter D.ieu comme mon créateur, que je ne puis pas répondre à pareilles questions. La Bible ne m'apporte aucune réponse à ce sujet. Dieu n'a pas jugé bon de me révéler ce genre de choses.
Si, par exemple ici :
- et Dieu vit que cela était bon
- Dieu conclut au septième jour l'ouvrage qu'il avait fait et, au septième jour, il chôma, après tout l'ouvrage qu'il avait fait. Dieu bénit le septième jour et le sanctifia, car il avait chômé après tout son ouvrage de création.

Citation :
Je serais tenté de dire que D.ieu créait ou crée ?
A chaque fois, que l'on dit Dieu... on pourrait mettre systématiquement le présent de l'indicatif, pour souligner le fait que Dieu accomplit depuis son éternité, et que c'est nous qui nous situons dans un temps, ; mais on aurait du mal à comprendre, et à se comprendre.
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fernando



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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Lun 21 Fév 2011, 13:55

Mister be,

Ces versets sont très instructifs touchant la connaissance de la personne du Seigneur Jésus-Christ:

« Mais leurs yeux étaient retenus, de manière qu'ils ne le reconnurent pas. » (Luc 24:16)
« Et lui leur dit : Ô gens sans intelligence et lents de coeur à croire toutes les choses que les prophètes ont dites ! » (Luc 24:25)
« Ne fallait-il pas que le Christ souffrît ces choses, et qu'il entrât dans sa gloire ? » (Luc 24:26)
« Et commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliquait, dans toutes les écritures, les choses qui le regardent. » (Luc 24:27)
« Et ils approchèrent du village où ils allaient ; et lui, il fit comme s'il allait plus loin. » (Luc 24:28)
« Et ils le forcèrent, disant : Demeure avec nous, car le soir approche et le jour a baissé. Et il entra pour rester avec eux. » (Luc 24:29)
« Et il arriva que, comme il était à table avec eux, il prit le pain et il bénit ; et l'ayant rompu, il le leur distribua. » (Luc 24:30)
« Et leurs yeux furent ouverts, et ils le reconnurent ; mais lui devint invisible [et disparut] de devant eux. » (Luc 24:31)
« Et ils dirent entre eux : Notre coeur ne brûlait-il pas au dedans de nous, lorsqu'il nous parlait par le chemin, et lorsqu'il nous ouvrait les écritures ? » (Luc 24:32)

Nous ne sommes pas différents de ceux-ci; il faut que LUI nous ouvre les écritures comme IL la fait pour eux. Pour cela il ne faut pas être versé dans une théologie juive ou chrétienne, mais simplement le LUI demandé dans nos prières.

Fernando
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Mister be



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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Lun 21 Fév 2011, 14:05

fernando a écrit:
Mister be,

Ces versets sont très instructifs touchant la connaissance de la personne du Seigneur Jésus-Christ:

« Mais leurs yeux étaient retenus, de manière qu'ils ne le reconnurent pas. » (Luc 24:16)
« Et lui leur dit : Ô gens sans intelligence et lents de coeur à croire toutes les choses que les prophètes ont dites ! » (Luc 24:25)
« Ne fallait-il pas que le Christ souffrît ces choses, et qu'il entrât dans sa gloire ? » (Luc 24:26)
« Et commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliquait, dans toutes les écritures, les choses qui le regardent. » (Luc 24:27)
« Et ils approchèrent du village où ils allaient ; et lui, il fit comme s'il allait plus loin. » (Luc 24:28)
« Et ils le forcèrent, disant : Demeure avec nous, car le soir approche et le jour a baissé. Et il entra pour rester avec eux. » (Luc 24:29)
« Et il arriva que, comme il était à table avec eux, il prit le pain et il bénit ; et l'ayant rompu, il le leur distribua. » (Luc 24:30)
« Et leurs yeux furent ouverts, et ils le reconnurent ; mais lui devint invisible [et disparut] de devant eux. » (Luc 24:31)
« Et ils dirent entre eux : Notre coeur ne brûlait-il pas au dedans de nous, lorsqu'il nous parlait par le chemin, et lorsqu'il nous ouvrait les écritures ? » (Luc 24:32)

Nous ne sommes pas différents de ceux-ci; il faut que LUI nous ouvre les écritures comme IL la fait pour eux. Pour cela il ne faut pas être versé dans une théologie juive ou chrétienne, mais simplement le LUI demandé dans nos prières.

Fernando


Amen Fernando!
Mais on ne peut faire abstraction d'une culture et d'un passé riche de sens!
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fernando



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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Lun 21 Fév 2011, 14:30

Mister be,

Qui vous demande de faire abstraction d'une culture et d'un passé riche de sens? La culture n'englobant pas le domaine religieux!

Voyez l'exemple de Paul:
« Je suis Juif, né à Tarse de Cilicie, mais élevé dans cette ville-ci, [et] instruit aux pieds de Gamaliel selon l'exactitude de la loi de nos pères, étant zélé pour Dieu, comme vous l'êtes tous aujourd'hui ; » (Actes des Apôtres 22:3)
« Mais quand ils l'eurent fait étendre avec les courroies, Paul dit au centurion qui était près [de lui] : Vous est-il permis de fouetter un homme qui est Romain et qui n'est pas condamné ? » (Actes des Apôtres 22:25)

Il était Juif et avait la bourgeoisie romaine. Dans d'autres passages il met cela en contraste avec se qu'il avait acquis en Jésus-Christ:

« car nous sommes la circoncision, nous qui rendons culte par l'Esprit de Dieu, et qui nous glorifions dans le christ Jésus, et qui n'avons pas confiance en la chair : » (Philippiens 3:3)
« bien que moi, j'aie [de quoi avoir] confiance même dans la chair. Si quelque autre s'imagine [pouvoir] se confier en la chair, moi davantage : » (Philippiens 3:4)
« [moi] circoncis le huitième jour, de la race d'Israël, de la tribu de Benjamin, Hébreu des Hébreux ; quant à la loi, pharisien ; » (Philippiens 3:5)
« quant au zèle, persécutant l'assemblée ; quant à la justice qui est par [la] loi, étant sans reproche. » (Philippiens 3:6)
« Mais les choses qui pour moi étaient un gain, je les ai regardées, à cause du Christ, comme une perte. » (Philippiens 3:7)
« Et je regarde même aussi toutes choses comme étant une perte, à cause de l'excellence de la connaissance du christ Jésus, mon Seigneur, à cause duquel j'ai fait la perte de toutes et je les estime comme des ordures, afin que je gagne Christ, » (Philippiens 3:8 )
« et que je sois trouvé en lui, n'ayant pas ma justice qui est de [la] loi, mais celle qui est par [la] foi en Christ, la justice qui est de Dieu, moyennant la foi ; » (Philippiens 3:9)
« pour le connaître, lui, et la puissance de sa résurrection, et la communion de ses souffrances, étant rendu conforme à sa mort, » (Philippiens 3:10)

Nous avons dans les écritures un autre exemple comme celui de Paul, c'est celui de Moïse.
« Par la foi, Moïse, étant devenu grand, refusa d'être appelé fils de la fille du Pharaon, » (Hébreux 11:24)
« choisissant plutôt d'être dans l'affliction avec le peuple de Dieu, que de jouir pour un temps des délices du péché, » (Hébreux 11:25)
« estimant l'opprobre du Christ un plus grand trésor que les richesses de l'Égypte ; car il regardait à la rémunération. » (Hébreux 11:26)

Ce qui compte c'est se que nous sommes vis à vis de DIEU et quelle place nous prenons envers LUI.

Fernando


Dernière édition par fernando le Lun 21 Fév 2011, 15:08, édité 2 fois
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Mister be



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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Lun 21 Fév 2011, 15:01

nilamitp a écrit:
Mister be a écrit:
me poser la question de ce que faisait D.ieu avant la création, des raisons pour lesquelles
D.ieu a créé le monde,
je pense que cette question est EXACTEMENT la même que celle-ci :
Qui est Dieu ?
Qu'est-ce que Dieu ?


D.ieu est pour moi inaccessible à la connaissance de l'Homme d'ici-bas!
Il ne peut être connu que dans le Christ et par le Christ, révélé par lui, c'est une vérité fondamentale chrétienne sur laquelle tous les chrétiens sont d'accord Mt 11,27
Je sais qu'il a un plan divin pour chacun d'entre nous!

Citation :
des raisons pour lesquelles il l'a fait ainsi et pas autrement...
- on ne connait peut-être qu'un seul monde parmi un très très grand nombre.

Citation :
Je dois avouer, pour assumer ma place de créature et respecter D.ieu comme mon créateur, que je ne puis pas répondre à pareilles questions. La Bible ne m'apporte aucune réponse à ce sujet. Dieu n'a pas jugé bon de me révéler ce genre de choses.
Si, par exemple ici :
- et Dieu vit que cela était bon
- Dieu conclut au septième jour l'ouvrage qu'il avait fait et, au septième jour, il chôma, après tout l'ouvrage qu'il avait fait. Dieu bénit le septième jour et le sanctifia, car il avait chômé après tout son ouvrage de création.

Au premier couple humain, Dieu confie la tâche de soumettre la terre et de dominer sur tout être vivant (cf. Gn 1, 28). La domination de l'homme sur les autres êtres vivants ne doit cependant pas être despotique et insensée; au contraire, il doit « cultiver et garder » (cf. Gn 2, 15) les biens créés par Dieu: biens que l'homme n'a pas créés, mais reçus comme un don précieux placé par le Créateur sous sa responsabilité. Cultiver la terre signifie ne pas l'abandonner à elle-même; exercer une domination sur elle, cela veut dire en prendre soin, comme un roi sage prend soin de son peuple et un berger de son troupeau.



Citation :
Je serais tenté de dire que D.ieu créait ou crée ?
A chaque fois, que l'on dit Dieu... on pourrait mettre systématiquement le présent de l'indicatif, pour souligner le fait que Dieu accomplit depuis son éternité, et que c'est nous qui nous situons dans un temps, ; mais on aurait du mal à comprendre, et à se comprendre.
Oui il n' y a pas aoriste en français!


Dans le dessein du Créateur, les réalités créées, bonnes en elles-mêmes, existent en fonction de l'homme. L'émerveillement face au mystère de la grandeur de l'homme fait s'exclamer le psalmiste:

« Qu'est-ce que l'homme pour que tu penses à lui, un fils d'homme pour que tu en prennes souci? Tu l'as créé un peu moindre qu'un dieu, tu l'as couronné de gloire et d'honneurs: tu lui as donné pouvoir sur les œuvres de tes mains, tu as mis toutes choses à ses pieds » (Ps 8, 5-7).
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Mister be



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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Lun 21 Fév 2011, 15:14

fernando a écrit:
Mister be,

Qui vous demande de faire abstraction d'une culture et d'un passé riche de sens? La culture n'englobant pas le domaine religieux!

Voyez l'exemple de Paul:
« Je suis Juif, né à Tarse de Cilicie, mais élevé dans cette ville-ci, [et] instruit aux pieds de Gamaliel selon l'exactitude de la loi de nos pères, étant zélé pour Dieu, comme vous l'êtes tous aujourd'hui ; » (Actes des Apôtres 22:3)
« Mais quand ils l'eurent fait étendre avec les courroies, Paul dit au centurion qui était près [de lui] : Vous est-il permis de fouetter un homme qui est Romain et qui n'est pas condamné ? » (Actes des Apôtres 22:25)

Il était Juif et avait la bourgeoisie romaine. Dans d'autres passages il met cela en contraste avec se qu'il avait acquis en Jésus-Christ:

« car nous sommes la circoncision, nous qui rendons culte par l'Esprit de Dieu, et qui nous glorifions dans le christ Jésus, et qui n'avons pas confiance en la chair : » (Philippiens 3:3)
« bien que moi, j'aie [de quoi avoir] confiance même dans la chair. Si quelque autre s'imagine [pouvoir] se confier en la chair, moi davantage : » (Philippiens 3:4)
« [moi] circoncis le huitième jour, de la race d'Israël, de la tribu de Benjamin, Hébreu des Hébreux ; quant à la loi, pharisien ; » (Philippiens 3:5)
« quant au zèle, persécutant l'assemblée ; quant à la justice qui est par [la] loi, étant sans reproche. » (Philippiens 3:6)
« Mais les choses qui pour moi étaient un gain, je les ai regardées, à cause du Christ, comme une perte. » (Philippiens 3:7)
« Et je regarde même aussi toutes choses comme étant une perte, à cause de l'excellence de la connaissance du christ Jésus, mon Seigneur, à cause duquel j'ai fait la perte de toutes et je les estime comme des ordures, afin que je gagne Christ, » (Philippiens 3:8 )
« et que je sois trouvé en lui, n'ayant pas ma justice qui est de [la] loi, mais celle qui est par [la] foi en Christ, la justice qui est de Dieu, moyennant la foi ; » (Philippiens 3:9)
« pour le connaître, lui, et la puissance de sa résurrection, et la communion de ses souffrances, étant rendu conforme à sa mort, » (Philippiens 3:10)

Nous avons dans les écritures un autre exemple comme celui de Paul, c'est celui de Moïse.
« Par la foi, Moïse, étant devenu grand, refusa d'être appelé fils de la fille du Pharaon, » (Hébreux 11:24)
« choisissant plutôt d'être dans l'affliction avec le peuple de Dieu, que de jouir pour un temps des délices du péché, » (Hébreux 11:25)
« estimant l'opprobre du Christ un plus grand trésor que les richesses de l'Égypte ; car il regardait à la rémunération. » (Hébreux 11:26)

Ce qui compte c'est se que nous sommes vis à vis de DIEU et quelle place nous prenons envers LUI.

Fernando

En théorie vous avez raison mais en pratique...je me suis exprimé la dessus au début de ce fil,allez voir vous verrez!
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fernando



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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Lun 21 Fév 2011, 15:21

Mister be,

Mister be a écrit:
Shalom alexis232,

Non car nous n'adhèrons pas aux dogmes de l' Eglise catholique romaine et nous ne reconnaissons pas le pape comme chef spirituel maismon approche est l'oecuménisme que je base sur les paroles de Yéshoua en jean 14,1 – 6 et qui est la seule église a s'ouvrir sur les autres confessions.J'estime que formant le corps mystique du Christ que nous devons nous unir pour louer Adonaï et non pas mettre l'accent sur ce qui nous sépare.

Est-ce de ceci que vous parlez?
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Mister be



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MessageSujet: Re: Les Juifs messianiques   Lun 21 Fév 2011, 15:36

Non je parle de l'accueil que l'on fait à un juif qui se convertit à la chrétienté qu'il soit Catholique Orthodoxe ou Protestant...Attendez je vais le retrouver


Extra Ecclesiam non salus!
ll parait qu' un Juif arrivant dans l'Eglise est doublement le bienvenu : une fois pour sa conversion et une autre pour ses origines. Pourtant, la cérémonie d' accueil terminée, on attend que ce Juif nouvellement intégré brûle tout ce qu' il a jusqu 'alors adoré et prenne, dès lors, pour être adopté pleinement, une forme particulière de pensée développée par la chrétienté au cours des âges et n' ayant plus rien à voir avec la réflexion juive.

Seulement, je l' ai dit, les chrétiens issus de la gentilité veulent remiser l'Ancienne Alliance et son Dieu, pour ne lire que le Nouveau Testament et prier le Dieu de la Nouvelle Alliance.

c' est à croire qu 'ils sautent, systématiquement et volontairement, toutes les introductions des épîtres pauliniennes, où l' apôtre répète invariablement la même chose : « ... Dieu notre Père, et notre Seigneur Jésus-Christ ».

c' est donc cette façon de considérer le Messie à travers l'Ecriture que le juif devrait remettre en cause, tout en sachant au fond de lui que ses frères chrétiens errent. On peut voir, par là, à quel point un juif ayant découvert son Messie en Jésus, devrait adopter une philosophie de la Bible en contradiction avec cette dernière, pour vivre en paix dans l'Eglise.

Il faudrait que ce juif accepte une castration culturelle le ravalant à une compréhension ne se situant pas même au niveau d' un enfant juif de six ans.

Se révolte-t-il contre cet esprit sous-développé du bulbe biblique régnant parmi les chrétiens, qu 'aussitôt on brandit contre lui l' argument suprême : « nous ne voulons pas judaïser, nous sommes sous la Grâce, non sous la Loi ! »

C' est l' une des raisons pour lesquelles, jusqu'au maintenant, les juifs croyant en Jésus se sont tu, se contentant d' épouser les formes d' un moule fondu tout exprès pour eux.

Allez donc discuter avec des gens n' ayant rien compris mais étant persuadés qu 'ils sont plus au fait que vous ! Allez donc leur faire comprendre que, ce Saint-Esprit dont ils se gargarisent, ne peut pas suppléer le manque de connaissance biblique (qui n' est pas tout à fait synonyme de connaissance du texte de la Bible) ! Les non-juifs étant la majorité dans l'Eglise, la discussion tourne toujours à leur avantage. Une main lave l' autre et ils se justifient mutuellement de leur égale ignorance.

De plus, n' arrivant pas à comprendre cet esprit juif, trop attaché aux détails à leur avis, ils appellent largeur de vue et liberté évangélique ce qui n' est que leur manque de profondeur scripturale, en même temps que leur incapacité à saisir le caractère contraignant de la Parole.


Quand le juif arrivé à Jésus entend qu' il doit se sanctifier pour être digne de servir Dieu et le rencontrer dans sa vie, il se demande anxieusement où ses frères chrétiens veulent en venir. Pour lui, pactiser avec cet esprit relèverait, à la fois, du dédoublement de la personnalité, de l' énucléation spirituelle, et de l' aliénation culturelle.


Car entendons-nous bien : il n' était pas question, à ma conversion, de quitter le judaïsme pour aller vers je ne sais quelle chrétienté brumeuse, où serait adoré un Christ dont l' apparence pagano-aryenne corrigerait l' accident de sa naissance juive. Ce que je veux, c' est trouver une Eglise (Kahal), Synagogue de Dieu, dans laquelle Jésus, le Messie des Juifs, l' est aussi des étrangers convertis à la religion d'Israël par la foi en lui. Si ce n' était pas pour ce résultat qu' il a porté mon péché à la croix, alors je n' aurais pas besoin des chrétiens, ni du Christ qu 'ils se sont fait : quoique,présentant certaines ressemblances avec le Messie d'Israël, le leur ne serait qu' un faux.


Le juif haïssant les chrétiens se retranche donc de son peuple et tombe dans les ténèbres païennes, où il y aura des pleurs et des grincements de dents car, et c' est une loi biblique, on ne peut jouir en même temps de la bénédiction et de la malédiction.


D' abord, parce que la véritable Eglise reconnaît la Seigneurie de Jésus, s' y soumettant en tout et pour tout. Ensuite parce que, de deux croyants selon son coeur, l'Eternel peut faire recommencer l'Eglise, cependant que tous les autres seront abandonnés à leur sort, s' endurcissant toujours plus dans un aveuglement leur faisant croire qu 'ils sont l'Eglise véritable et véridique.

De même pour Israël. Si, au bout d' un certain temps, le figuier s' obstine à demeurer stérile, refusant de produire des fruits dignes de la repentance (je ne parle pas ici de la conversion à Christ, laquelle ne se produira qu' au retour du Seigneur), s' il ne se tourne pas vers le Rocher de son salut au lieu de s' appuyer seulement sur son élection; si l'Etat d'Israël ne cesse d' attribuer ses victoires militaires à la valeur de son armée et son haut niveau technologique à ses propres capacités (ces choses existent effectivement, mais sont des grâces concédées par Dieu), s' il ne se détourne pas de l' immoralité regardée comme un sport national en Terre d'Israël, alors le Seigneur peut de nouveau détruire l'Etat juif et renvoyer Jacob en exil jusqu'à un autre moment, au milieu de nouvelles tribulations (Voir Ezéchiel 11 : 1-12).

Je ne dis pas que ces choses arriveront ; je dis seulement qu'elles pourraient se produire. Dieu a promis de faire revivre son peuple sur la terre des ancêtres, comme il a promis de garder l'Eglise dans son amour, mais il y a des conditions bibliques à respecter.

L'Eglise et les juifs, ces deux faces du même peuple d'Israël, sont placés sous les mêmes exigences. Les appels de Dieu sont certes irrévocables, mais peuvent être retardés ou reportés sur d'autres.

« Ne vous y trompez pas : on ne se moque pas de Dieu. Ce qu'un homme aura semé, il le moissonnera aussi » (Galates 6 : 7).

Que ces deux destins parallèles sachent se reconnaître, en même temps que reconnaître le Rocher d'où ils sont sortis, et « celui qui est juste dans sa foi vivra » (Habakuk 2 : 4).
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