DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2
AuteurMessage
Rex T.



Messages : 655
Inscription : 10/04/2010

MessageSujet: Re: Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r   Ven 11 Fév 2011 - 17:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Rex tremende, comme je vous le disais :

1° Tout ce que dit le Magistère universel est vrai, absolument vrai et j'y adhère. Le mal n'est jamais appelé bien.

Mais ce n'est que la partie théorique qui éclaire notre conscience. Vient ensuite l'aspect du concret, de la vie. Et parfois, on est contraint en conscience de choisir le moindre mal et non le bien. Voilà pourquoi jamais le Magistère moral de l'Eglise ne pourra remplacer notre conscience pratique. Il ne peut que l'éclairer et nous prions Dieu avec Jésus :
Citation :
"Père, Ne nous soumets pas à la tentation !"



Il peut y avoir des situations qui nous contraignent au ''moindre mal'' et ce sont généralement des situations extrêmes. Par contre, ces actes demeurent des moindres mal, donc pas mêmes les circonstances de l'action, ni même l'intention du sujet ne peuvent les rendres ''biens''. Seul la gravité de la faute est diminué ou augmenté en fonction des circonstances et de l'intention du sujet. Exemple, les cas extrêmes que vous avez citez.



Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Messages : 80250
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r   Ven 11 Fév 2011 - 17:23

Thumright

Le mot "faute" cependant me gêne dans une situation si violente.

Parlez plutôt de "mal objectif", d'acte intrinsèquement horrible" et non de "faute morale".
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Rex T.



Messages : 655
Inscription : 10/04/2010

MessageSujet: Re: Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r   Ven 11 Fév 2011 - 17:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Thumright

Le mot "faute" cependant me gêne dans une situation si violente.

Parlez plutôt de "mal objectif", d'acte intrinsèquement horrible" et non de "faute morale".



Thumright
Revenir en haut Aller en bas
scholasate



Masculin Messages : 1687
Inscription : 14/10/2010

MessageSujet: Re: Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r   Ven 11 Fév 2011 - 17:49

nilamitp a écrit:
scholasate a écrit:
vous noterez que la Bible ne prend pas la peine de l'interdire. C'est donc uniquement un commandement de la loi naturelle.
euhhh... non... je n'ai pas vraiment noté cela.
De fait: "Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme. C'est une abomination." (Lév. 18, 22) Le cas est donc semblable au commandement de ne pas tuer, qui est à la fois dans la loi naturelle et dans la loi révélée.
Citation :
le commandement a un autre sens, par exemple celui que lui donne Jésus dans Mt. 6.pourquoi, il dit quoi Jésus en Matthieu 6 ?
Pardon, c'est au chapitre 5: "« Vous avez entendu qu'il a été dit aux ancêtres : Tu ne tueras point ; et si quelqu'un tue, il en répondra au tribunal. Eh bien ! moi je vous dis : Quiconque se fâche contre son frère en répondra au tribunal ; mais s'il dit à son frère : «Crétin ! », il en répondra au Sanhédrin ; et s'il lui dit : «Renégat ! », il en répondra dans la géhenne de feu." (versets 21-22)

Quel est le sens propre à la révélation, du commandement de la loi naturelle rappelé dans Lév. 18, 22 ? Le contexte montre que c'est une pratique attribuée aux nations païennes. Il ne faut pas les imiter non pas parce que c'est mal (ça c'est ce que dit la loi naturelle, c'est-à-dire notre conscience) mais parce que cela rend impur et profane le nom de Dieu "je suis YHWH".

La profanation est dans le mélange, la confusion, la non-séparation, la promiscuité. Pourquoi cela est-il, d'une certaine manière, plus grave que commettre le mal en sachant que c'est mal ? Je dirais ceci: cela revient à oublier qui nous sommes, le "je suis" que Dieu m'a donné d'être. Dieu veut que je dise: je suis. En transgressant l'interdit de la sodomie, je dis: je ne veux pas être, je veux disparaître.
Revenir en haut Aller en bas
Rex T.



Masculin Messages : 655
Inscription : 10/04/2010

MessageSujet: Re: Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r   Ven 11 Fév 2011 - 17:55

Arnaud, bonne idée d'ouvrir ce nouveau sujet de discussions. Voici un abrégé de l'enseignement de l'Église concernant la moralité des actes humains pour nourrir notre reflexion sur des questions souvent difficiles.

Catéchisme de l'Église Catholique

Les sources de la moralité des actes humains dépend :

1) de l’objet choisi ;

2) de la fin visée ou l’intention ;

3) des circonstances de l’action.

L’objet, l’intention et les circonstances forment les " sources ", ou éléments constitutifs, de la moralité des actes humains.

1751 L’objet choisi est un bien vers lequel se porte délibérément la volonté. Il est la matière d’un acte humain. L’objet choisi spécifie moralement l’acte du vouloir, selon que la raison le reconnaît et le juge conforme ou non au bien véritable. Les règles objectives de la moralité énoncent l’ordre rationnel du bien et du mal, attesté par la conscience.

1752 Face à l’objet, l’intention se place du côté du sujet agissant. Parce qu’elle se tient à la source volontaire de l’action et la détermine par la fin, l’intention est un élément essentiel dans la qualification morale de l’action. La fin est le terme premier de l’intention et désigne le but poursuivi dans l’action. L’intention est un mouvement de la volonté vers la fin ; elle regarde le terme de l’agir. Elle est la visée du bien attendu de l’action entreprise. Elle ne se limite pas à la direction de nos actions singulières, mais peut ordonner vers un même but des actions multiples ; elle peut orienter toute la vie vers la fin ultime. Par exemple, un service rendu a pour fin d’aider le prochain, mais peut être inspiré en même temps par l’amour de Dieu comme fin ultime de toutes nos actions. Une même action peut aussi être inspirée par plusieurs intentions, comme de rendre service pour obtenir une faveur ou pour en tirer vanité.

1753 Une intention bonne (par exemple : aider le prochain) ne rend ni bon ni juste un comportement en lui-même désordonné (comme le mensonge et la médisance). La fin ne justifie pas les moyens. Ainsi ne peut-on pas justifier la condamnation d’un innocent comme un moyen légitime de sauver le peuple. Par contre, une intention mauvaise surajoutée (ainsi la vaine gloire) rend mauvais un acte qui, de soi, peut être bon (comme l’aumône ; cf. Mt 6, 2-4).

1754 Les circonstances, y compris les conséquences, sont les éléments secondaires d’un acte moral. Elles contribuent à aggraver ou à diminuer la bonté ou la malice morale des actes humains (par exemple le montant d’un vol). Elles peuvent aussi atténuer ou augmenter la responsabilité de l’agent (ainsi agir par crainte de la mort). Les circonstances ne peuvent de soi modifier la qualité morale des actes eux-mêmes ; elles ne peuvent rendre ni bonne, ni juste une action en elle-même mauvaise.

Le mal intrinsèque

Concernant le mal intrinsèque, l'Église nous enseigne que ce mal, par son objet même, se présente comme « ne pouvant être ordonnés » à Dieu, parce qu'ils sont en contradiction radicale avec le bien de la personne, créée à l'image de Dieu. Ce sont les actes qui, dans la tradition morale de l'Eglise, ont été appelés « intrinsèquement mauvais » (intrinsece malum) : ils le sont toujours et en eux-mêmes, c'est-à-dire en raison de leur objet même, indépendamment des intentions ultérieures de celui qui agit et des circonstances. Donc, une bonne intention ou une circonstance atténuante ne peuvent, en aucun cas, les rendres biens puisque leur objet moral est vicié , càd « ne pouvant être ordonnés » à Dieu.

Le Magistère infaillible est très clair à ce sujet:

Citation :
Veritatis Splendor

81. En montrant l'existence d'actes intrinsèquement mauvais, l'Eglise reprend la doctrine de l'Ecriture Sainte. L'Apôtre Paul l'affirme catégoriquement : « Ne vous y trompez pas! Ni impudiques, ni idolâtres, ni adultères, ni dépravés, ni gens de mœurs infâmes, ni voleurs, ni cupides, pas plus qu'ivrognes, insulteurs ou rapaces, n'hériteront du Royaume de Dieu » (1 Co 6, 9-10).

Si les actes sont intrinsèquement mauvais, une intention bonne ou des circonstances particulières peuvent en atténuer la malice, mais ne peuvent pas la supprimer. Ce sont des actes « irrémédiablement » mauvais ; par eux-mêmes et en eux-mêmes, ils ne peuvent être ordonnés à Dieu et au bien de la personne : « Quant aux actes qui sont par eux-mêmes des péchés (cum iam opera ipsa peccata sunt) — écrit saint Augustin —, comme le vol, la fornication, les blasphèmes, ou d'autres actes semblables, qui oserait affirmer que, accomplis pour de bonnes raisons (causis bonis), ils ne seraient pas des péchés ou, conclusion encore plus absurde, qu'ils seraient des péchés justifiés ? » .

De ce fait, les circonstances ou les intentions ne pourront jamais transformer un acte intrinsèquement malhonnête de par son objet en un acte « subjectivement » honnête ou défendable comme choix.

Citation :

Catéchisme de l'Église Catholique

1756 Il est donc erroné de juger de la moralité des actes humains en ne considérant que l’intention qui les inspire, ou les circonstances (milieu, pression sociale, contrainte ou nécessité d’agir, etc.) qui en sont le cadre. Il y a des actes qui par eux-mêmes et en eux-mêmes, indépendamment des circonstances et des intentions, sont toujours gravement illicites en raison de leur objet ; ainsi le blasphème et le parjure, l’homicide et l’adultère. Il n’est pas permis de faire le mal pour qu’il en résulte un bien.










Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r   Sam 12 Fév 2011 - 2:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Rex Tremendae a écrit:
nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Voulez vous relever le défit ? Avez-vous un exemple d'un mal intrinsèque qu'on ne doit JAMAIS JAMAIS faire ?
un acte sexuel contre-nature.
Exemple sodomie.
Je ne voudrais pas m'engager sur ce terrain qui m'obligerait à vous raconter ce que fit faire Klaus Barbie à une jeune femme résistante, qu'il avait capturé à Lyon. Elle raconta lors du procès de ce criminel contre l'humanité pourquoi elle accepta de se prêter à certains actes zoophiles, pour éviter une souffrance et mort horrible à l'un de ses compagnons capturé.
tout le monde doit se défendre jusqu'au martyr dans ces cas-là.

beaucoup de saints sont passés par là, sans jamais céder à la perversion de leur bourreau.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80250
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r   Sam 12 Fév 2011 - 3:20

nilamitp a écrit:
tout le monde doit se défendre jusqu'au martyr dans ces cas-là.

beaucoup de saints sont passés par là, sans jamais céder à la perversion de leur bourreau.

Quand votre vie SEULE est en jeu, pas de problème théorique.

Mais quand c'est la vie d'un autre que l'on torture devant vous pour vous faire céder, quand c'est la vie d'enfants, tout le bel ordonnancement de la théorie explose. Et je vous le redis : Evitez de manier des certitudes théoriques avec tant de force et de simplicité, de peur de ne tenter Dieu qui pourrait vous mettre dans une situation apte à changer votre point de vue.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r   Sam 12 Fév 2011 - 6:14

Arnaud Dumouch a écrit:
de peur de ne tenter Dieu qui pourrait vous mettre dans une situation apte à changer votre point de vue.
n'importe quoi. vous dérivez complètement avec votre "synthèse" théologique.

j'ai la mienne.
Revenir en haut Aller en bas
giacomorocca



Masculin Messages : 1298
Inscription : 20/08/2010

MessageSujet: Re: Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r   Sam 12 Fév 2011 - 6:19

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
giacomorocca a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Casuistique ... Mot péjoratif utilisé par les spécialistes de la théorie morale universelle pour qualifier la dure réalité et sa saleté.

Peut-être, alors je reformule:
Vous répondez avec un autre exemple concret ou ni vous ni moi n'étions présent et donc nous ne connaissons pas tous les tenants et aboutissants ni ce qui s'est passé dans la conscience de ceux qui l'ont vécu. J'espère juste que vous ne me dirai pas encore une fois que le membre du SonderKommando a agit lui aussi calmement et sans passion. Car mon point ici est justement tel que le dit Saint Thomas, ces actes concrets ne se passe pas stoiquement et l'intelligence dans ces circonstances n'est certainement pas en mode spéculation.

Toute colère était contrôlée par ces membres des Sonder Kommando. La moindre émotion marquée, y compris du côté de la pitié, et ils étaient de la tournée suivante des gazés. Et pourtant, dans cet état d'esclavage, certains gardèrent la capacité de poser de tels actes par pitié. D'autres réussirent à prendre quelques photos et à les enterrer pour les générations futures, à titre d'accusation des Nazis.


Citation :

Je rajoute que si vous me répondez oui, j'apprécierais que vous me répondiez aussi sur mon exemple de petit vieux en phase terminal qui souffre de douleurs atroces; pourquoi ne pas abréger ces souffrances comme dans le cas que vous nous présentez ?

Le cas n'est pas comparable. On ne se trouve pas dans ce cas dans une situation de dilemme (diabolos en grec). Une sédation totale est possible et autorisée par l'Eglise, même si, accidentellement, on sait qu'elle abrégera la vie du malade. Le Magistère universel précise : l'intention ne doit pas être de tuer mais de soulager la souffrance.

J'ai l'impression que nous tournons en rond ici;

Vous partez de cas particuliers et vous y ajoutez au fur et à mesure des éléments supplémentaires, des sentiments supposément présents dans ces gens, des intentions dans la conscience des protagonistes; il me semble que vous faites de la pur spéculation alors que seuls les personnes concernées pourraient nous dire ce qui s'est véritablement passé dans leur conscience.

Les cas de dilemmes sont beaucoup plus fréquents que vous ne le laisser entendre. Tant qu'à broder autour d'un exemple (casuistique), qui vous dit que le médecin ne subit une pression énorme de la part du l'établissement car il manque de chambres pour d'autre patients qui sont alités dans le corridor. Une dose un peu plus forte que nécessaire accélèrerait la mort de quelques jours. Vous pensez réellement que ce médecin n'est pas en situation de dilemme (diabolos)? Nous pourrions brodez un peu plus et rajouter comme vous l'avez fait plus haut dans vos exemples des éléments supplémentaires, des sentiments et des intentions dans les personnages.


Catéchisme de l'Église Catholique

1756 Il est donc erroné de juger de la moralité des actes humains en ne considérant que l’intention qui les inspire, ou les circonstances (milieu, pression sociale, contrainte ou nécessité d’agir, etc.) qui en sont le cadre. Il y a des actes qui par eux-mêmes et en eux-mêmes, indépendamment des circonstances et des intentions, sont toujours gravement illicites en raison de leur objet ; ainsi le blasphème et le parjure, l’homicide et l’adultère. Il n’est pas permis de faire le mal pour qu’il en résulte un bien.


Dernière édition par giacomorocca le Sam 12 Fév 2011 - 6:22, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80250
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r   Sam 12 Fév 2011 - 6:21

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
de peur de ne tenter Dieu qui pourrait vous mettre dans une situation apte à changer votre point de vue.
n'importe quoi. vous dérivez complètement avec votre "synthèse" théologique.

j'ai la mienne.

Citation :

Psaume 78, 39 Il se souvenait : eux, cette chair, souffle qui s'en va et ne revient pas.
Psaume 78, 40 Que de fois ils bravèrent Dieu au désert, l'offensèrent parmi les solitudes!
Psaume 78, 41 Ils revenaient tenter Dieu, affliger le Saint d'Israël,


Lorsqu'on suggère publiquement dans un débat : "Moi ! J'ai une synthèse théologique. Et je mourrai martyre ou je laisserai mourir les autres si on me mettait en situation de devoir choisir un moindre mal", on tente Dieu. Je veux dire que, parfois, il nous prend au mot.
nilamitp a écrit:
Citation :

Je ne voudrais pas m'engager sur ce terrain qui m'obligerait à vous raconter ce que fit faire Klaus Barbie à une jeune femme résistante, qu'il avait capturé à Lyon. Elle raconta lors du procès de ce criminel contre l'humanité pourquoi elle accepta de se prêter à certains actes zoophiles, pour éviter une souffrance et mort horrible à l'un de ses compagnons capturé.
tout le monde doit se défendre jusqu'au martyr dans ces cas-là.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80250
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r   Sam 12 Fév 2011 - 6:28

giacomorocca a écrit:

J'ai l'impression que nous tournons en rond ici;

Vous partez de cas particuliers et vous y ajoutez au fur et à mesure des éléments supplémentaires, des sentiments supposément présents dans ces gens, des intentions dans la conscience des protagonistes; il me semble que vous faites de la pur spéculation alors que seuls les personnes concernées pourraient nous dire ce qui s'est véritablement passé dans leur conscience.


Catéchisme de l'Église Catholique

1756 Il est donc erroné de juger de la moralité des actes humains en ne considérant que l’intention qui les inspire, ou les circonstances (milieu, pression sociale, contrainte ou nécessité d’agir, etc.) qui en sont le cadre. Il y a des actes qui par eux-mêmes et en eux-mêmes, indépendamment des circonstances et des intentions, sont toujours gravement illicites en raison de leur objet ; ainsi le blasphème et le parjure, l’homicide et l’adultère. Il n’est pas perm

Je ne fais justement pas de la "pure spéculation". C'est l'inverse. Je vous mets face au CONCRET.

La spéculation, c'est lorsqu'on en reste aux principes universels. Le Catéchisme de l'Église Catholique que vous citez est l'aspect spéculatif de la morale. Je vous mets face à l'aspect pratique.


Citation :

Les cas de dilemmes sont beaucoup plus fréquents que vous ne le laisser entendre. Tant qu'à broder autour d'un exemple (casuistique), qui vous dit que le médecin ne subit une pression énorme de la part du l'établissement car il manque de chambres pour d'autre patients qui sont alités dans le corridor. Une dose un peu plus forte que nécessaire accélèrerait la mort de quelques jours. Vous pensez réellement que ce médecin n'est pas en situation de dilemme (diabolos)? Nous pourrions brodez un peu plus et rajouter comme vous l'avez fait plus haut dans vos exemples des éléments supplémentaires, des sentiments et des intentions dans les personnages.

Il n'est pas en situation de dilemme car il n'a pas ici de difficulté à juger, à la lumière du Catéchisme de l'Église Catholique, entre le mal et le moindre mal dans ce que vous présentez :

"On va manquer de lits".
"Je pique mes malades".


Voici par contre, une vraie situation dilemme :

Je suis médecin. J'ai 500 blessés de guerre qui arrivent d'un coup suite à une bataille. Je dois choisir en premier et rapidement ceux qui ont plus de chance de survivre.

Dans ce cas, vous serez contraint, sans porte de sortie, de trier celui qui va être soigné et celui qui mourra. vous n'avez pas le choix à cause de l'urgence et du fait que vous êtes le seul médecin militaire.

_________________
Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Sam 12 Fév 2011 - 7:12, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r   Sam 12 Fév 2011 - 7:05

non, non, je ne tente pas.
vous pourrez prier pour mes proches, svp, Dieu sait qui ils sont, au lieu de dire des choses comme ça.
Revenir en haut Aller en bas
giacomorocca



Masculin Messages : 1298
Inscription : 20/08/2010

MessageSujet: Re: Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r   Sam 12 Fév 2011 - 7:14

Arnaud Dumouch a écrit:
giacomorocca a écrit:

J'ai l'impression que nous tournons en rond ici;

Vous partez de cas particuliers et vous y ajoutez au fur et à mesure des éléments supplémentaires, des sentiments supposément présents dans ces gens, des intentions dans la conscience des protagonistes; il me semble que vous faites de la pur spéculation alors que seuls les personnes concernées pourraient nous dire ce qui s'est véritablement passé dans leur conscience.


Catéchisme de l'Église Catholique

1756 Il est donc erroné de juger de la moralité des actes humains en ne considérant que l’intention qui les inspire, ou les circonstances (milieu, pression sociale, contrainte ou nécessité d’agir, etc.) qui en sont le cadre. Il y a des actes qui par eux-mêmes et en eux-mêmes, indépendamment des circonstances et des intentions, sont toujours gravement illicites en raison de leur objet ; ainsi le blasphème et le parjure, l’homicide et l’adultère. Il n’est pas perm

Je ne fais justement pas de la "pure spéculation". C'est l'inverse. Je vous mets face au CONCRET.

La spéculation, c'est lorsqu'on en reste aux principes universels. Le Catéchisme de l'Église Catholique que vous citez est l'aspect spéculatif de la morale. Je vous mets face à l'aspect pratique.


Citation :

Les cas de dilemmes sont beaucoup plus fréquents que vous ne le laisser entendre. Tant qu'à broder autour d'un exemple (casuistique), qui vous dit que le médecin ne subit une pression énorme de la part du l'établissement car il manque de chambres pour d'autre patients qui sont alités dans le corridor. Une dose un peu plus forte que nécessaire accélèrerait la mort de quelques jours. Vous pensez réellement que ce médecin n'est pas en situation de dilemme (diabolos)? Nous pourrions brodez un peu plus et rajouter comme vous l'avez fait plus haut dans vos exemples des éléments supplémentaires, des sentiments et des intentions dans les personnages.

Il n'est pas en situation de dilemme car il n'a pas ici de difficulté à juger, à la lumière du Catéchisme de l'Église Catholique, entre le mal et le moindre mal dans ce que vous présentez :

"On va manquer de lits".
"Je pique mes malades".


Voici par contre, une vraie situation dilemme :

Je suis médecin. J'ai 500 blessés de guerre qui arrivent d'un coup suite à une bataille. Je dois choisir en premier et rapidement ceux qui ont plus de chance de survivre.

Dans ce cas, vous serez contraint, sans porte de sortie, de trier celui qui va être soigné et celui qui mourra. vous n'avez pas le choix à cause de l'urgence et du fait que vous êtes le seul médecin militaire.


Arnaud, vous partez du récit du désastre de la Bérézina (Napoléon Ier) :

"Lors de la débâcle de la Grande Armée, vous savez que les partisans russes poursuivaient les fuyards français et s’amusaient à les torturer et à les tuer lentement.
Or un témoin vit arriver, près du Fleuve, une femme magnifique, pleine de beauté et de noblesse (probablement celle d’un officier Français) montée sur un cheval. Elle tenait contre son sein un nourrisson. Un balle vint frapper son cheval et lui cassa en même temps la jambe. Le sang coulait à flot. A terre, dans la neige, il la vit s’improviser un garrot. Puis, calmement, elle prit son enfant, l’embrassa en pleurant et l’étrangla. Ensuite elle desserra son garrot et mourut doucement, son enfant mort contre elle."

Vous dites: "Je vous mets face au CONCRET", mais vous avez rajouté au concret ce que vous voulez y voir. La spéculation est dans les ajouts suivants:

"Je pense que cette femme a tué son bébé sans passion, sans haine, uniquement parce qu'il fallait le faire. Elle l'a fait calmement, par un choix de son intelligence encore lucide"

"Tel que le raconte le témoin, cette femme agit calmement, fermement, parce qu'elle n'avait que cette porte de sortie. Elle savait que sa mort était acquise. Elle avait une rivière gelée entre elle et l'Europe. Elle connaissait la barbarie des cosaques qu'elle avait vu à l'action depuis des semaines."

Je n'ai aucun problème avec le concret et les situations corsées remplies de dilemmes, mais elle relève de la pastorale de terrain et de la conscience individuelle et il n'apparaît hasardeux de trop broder autour d'un cas concret; en partant d'une écharpe, vous risquez d'aboutir à autre chose.

De plus je trouve le texte du catéchisme très concret:
1756 Il est donc erroné de juger de la moralité des actes humains en ne considérant que l’intention qui les inspire, ou les circonstances (milieu, pression sociale, contrainte ou nécessité d’agir, etc.) qui en sont le cadre
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80250
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r   Sam 12 Fév 2011 - 7:22

giacomorocca a écrit:

Je n'ai aucun problème avec le concret et les situations corsées remplies de dilemmes, mais elle relève de la pastorale de terrain et de la conscience individuelle et il n'apparaît hasardeux de trop broder autour d'un cas concret; en partant d'une écharpe, vous risquez d'aboutir à autre chose.


Tout ce débat consistait JUSTEMENT à prouver que la morale ne dé^pend pas que des principes universels mais qu'elle relève de la pastorale de terrain et de la conscience individuelle

Citation :

De plus je trouve le texte du catéchisme très concret:
1756 Il est donc erroné de juger de la moralité des actes humains en ne considérant que l’intention qui les inspire, ou les circonstances (milieu, pression sociale, contrainte ou nécessité d’agir, etc.) qui en sont le cadre

Non, cher giacomorocca, il n'est pas concret. Il est spéculatif et abstrait comme tous les documents du Magistère universel.

Ce qui est concret, c'est la série de situations que je vous ai raconté et qui vous oblige à opter pour un moindre mal. Le CEC rappelle que ce moindre mal ne peut être appelé "un bien".

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Rex T.



Masculin Messages : 655
Inscription : 10/04/2010

MessageSujet: Re: Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r   Sam 12 Fév 2011 - 10:42

Il y a trois trois sources de la moralité:


1) de la fin visée ou l’intention

Pr 24:8- Qui songe à mal faire, on l'appelle un maître en astuce.
Pr 24:9- La folie ne rêve que péché, le railleur est honni des hommes.

Quiconque songe à faire le mal, commet un péché. Aussi, une bonne action faite avec une intention mauvaise demeure un péché:

Mt 6:1- " Gardez-vous de pratiquer votre justice devant les hommes, pour vous faire remarquer d'eux ; sinon, vous n'aurez pas de récompense auprès de votre Père qui est dans les cieux.
Mt 6:2- Quand donc tu fais l'aumône, ne va pas le claironner devant toi ; ainsi font les hypocrites, dans les synagogues et les rues, afin d'être glorifiés par les hommes ; en vérité je vous le dis, ils tiennent déjà leur récompense.
Mt 6:3- Pour toi, quand tu fais l'aumône, que ta main gauche ignore ce que fait ta main droite,
Mt 6:4- afin que ton aumône soit secrète ; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.
Mt 6:5- " Quand vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites : ils aiment, pour faire leurs prières, à se camper dans les synagogues et les carrefours, afin qu'on les voie. En vérité je vous le dis, ils tiennent déjà leur récompense.


2) de l’objet choisi - Certains actes sont par-eux et en eux-mêmes toujours illictes et immorales, indépendemment des circonstances et de l'intention.

Mt 19:17- Il lui dit : " Qu'as-tu à m'interroger sur ce qui est bon ? Un seul est le Bon. Que si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements. " -
Mt 19:18- " Lesquels ? " lui dit-il. Jésus reprit : " Tu ne tueras pas, tu ne commettras pas d'adultère, tu ne voleras pas, tu ne porteras pas de faux témoignage

Ces actes sont mauvais par eux-mêmes et en eux-mêmes, indépendamment des circonstances et des intentions, et sont toujours gravement illicites en raison de leur objet.

3) des circonstances de l’action. - Elles contribuent à aggraver ou à diminuer la bonté ou la malice morale des actes humains. Elles peuvent aussi atténuer ou augmenter la responsabilité de l’agent (ainsi agir par crainte de la mort). Les circonstances ne peuvent de soi modifier la qualité morale des actes eux-mêmes ; elles ne peuvent rendre ni bonne, ni juste une action en elle-même mauvaise.

Mt 12:1- En ce temps-là Jésus vint à passer, un jour de sabbat, à travers les moissons. Ses disciples eurent faim et se mirent à arracher des épis et à les manger.
Mt 12:2- Ce que voyant, les Pharisiens lui dirent : " Voilà tes disciples qui font ce qu'il n'est pas permis de faire pendant le sabbat ! "
Mt 12:3- Mais il leur dit : " N'avez-vous pas lu ce que fit David lorsqu'il eut faim, lui et ses compagnons ?
Mt 12:4- Comment il entra dans la demeure de Dieu et comment ils mangèrent les pains d'oblation, qu'il ne lui était pas permis de manger, ni à ses compagnons, mais aux prêtres seuls ?
Mt 12:5- Ou n'avez-vous pas lu dans la Loi que, le jour du sabbat, les prêtres dans le Temple violent le sabbat sans être en faute ?

Un acte bon, càd un acte qui n'est pas intrinsèquement mauvais en raison de son objet moral, peut être moral ou immoral selon les circonstances. Jésus donne des exemples d'actes qui sont parfois moral et d'autres fois immorale en fonction de ces circonstances.


Rm 12:17- Sans rendre à personne le mal pour le mal, ayant à cœur ce qui est bien devant tous les hommes

Rm 13:10- La charité ne fait point de tort au prochain. La charité est donc la Loi dans sa plénitude.

Paul enseigne que nous devons tenir compte des conséquences de nos actions.

Voilà les trois sources de la moralité tel qu'enseigné par les Écritures.


Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80250
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r   Sam 12 Fév 2011 - 11:45

salut Merci du rappel du Magistère universel.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Rex T.



Masculin Messages : 655
Inscription : 10/04/2010

MessageSujet: Re: Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r   Dim 13 Fév 2011 - 11:12

L'Encyclique Veritatis Splendor du Pape Jean-Paul II fut écrite pour justement traiter plus profondément et plus amplement les questions concernant les fondements mêmes de la théologie morale , fondements qui sont attaqués par certains courants contemporains. Cette encyclique demeure, avec Humane Vitae de Paul VI, une des encycliques les plus rejetées par le monde contemporain. Voici la raison pour laquelle le Pape JP II décida de s'attaquer au problème:


Citation :

Veritatis Splendor
Aujourd'hui, cependant, il paraît nécessaire de relire l'ensemble de l'enseignement moral de l'Eglise, dans le but précis de rappeler quelques vérités fondamentales de la doctrine catholique, qui risquent d'être déformées ou rejetées dans le contexte actuel. En effet, une nouvelle situation est apparue dans la communauté chrétienne elle-même, qui a connu la diffusion de nombreux doutes et de nombreuses objections, d'ordre humain et psychologique, social et culturel, religieux et même proprement théologique, au sujet des enseignements moraux de l'Eglise. Il ne s'agit plus d'oppositions limitées et occasionnelles, mais d'une mise en discussion globale et systématique du patrimoine moral, fondée sur des conceptions anthropologiques et éthiques déterminées. Au point de départ de ces conceptions, on note l'influence plus ou moins masquée de courants de pensée qui en viennent à séparer la liberté humaine de sa relation nécessaire et constitutive à la vérité. Ainsi, on repousse la doctrine traditionnelle de la loi naturelle, de l'universalité et de la validité permanente de ses préceptes ; certains enseignements moraux de l'Eglise sont simplement déclarés inacceptables ; on estime que le Magistère lui-même ne peut intervenir en matière morale que pour « exhorter les consciences » et « pour proposer les valeurs » dont chacun s'inspirera ensuite, de manière autonome, dans ses décisions et dans ses choix de vie.

Il faut noter, en particulier, la discordance entre la réponse traditionnelle de l'Eglise et certaines positions théologiques, répandues même dans des séminaires et des facultés de théologie,sur des questions de première importance pour l'Eglise et pour la vie de foi des chrétiens, ainsi que pour la convivialité humaine. On s'interroge notamment : les commandements de Dieu, qui sont inscrits dans le cœur de l'homme et qui appartiennent à l'Alliance, ont-ils réellement la capacité d'éclairer les choix quotidiens de chaque personne et des sociétés entières ? Est-il possible d'obéir à Dieu, et donc d'aimer Dieu et son prochain, sans respecter ces commandements dans toutes les situations ? L'opinion qui met en doute le lien intrinsèque et indissoluble unissant entre elles la foi et la morale est répandue, elle aussi, comme si l'appartenance à l'Eglise et son unité interne devaient être décidées uniquement par rapport à la foi, tandis qu'il serait possible de tolérer en matière morale une pluralité d'opinions et de comportements, laissés au jugement de la conscience subjective individuelle ou dépendant de la diversité des contextes sociaux et culturels.
Revenir en haut Aller en bas
Paco



Messages : 1762
Inscription : 01/08/2009

MessageSujet: Re: Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r   Lun 14 Fév 2011 - 8:30

c'est étonnant comme en France on a substitué le Magistère moral universel catholique reposant sur la foi en Dieu et la raison par les droits de l'homme nouveau magistère moral universel sans Dieu et "infaillible"!
Revenir en haut Aller en bas
http://www.vin-vigne.com
 
Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 2Aller à la page : Précédent  1, 2
 Sujets similaires
-
» morale dans "le philosophe scythe"
» Le bal Némirovsky
» La religion, l’athéisme et la morale.
» qu'est ce qui vous remonte le moral?
» le destin et le mal dans l hindouisme

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Théologie catholique ╬-
Sauter vers: