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 Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r   Jeu 10 Fév 2011, 11:55

Cher colasatye,

La foi à laquelmle nous devons adhérer à cause de notre confiance en Dieu porte sur deux domaines :
1° La DOCTRINE DU SALUT : "Ex : Jésus est Dieu".
2° La DOCTRINE UNIVERSELLE DE CE QUI EST DEMANDE MORALEMENT POUR OBTENIR LE SALUT : "Tu ne tueras pas".

Le premier point n'est pas soumis à notre conscience. On y croit ou on n'y croit pas mais si on n'y croit pas, c'est qu'on n'est pas un croyant catholique.

Sur le second point, il n'est demandé de croire qu'à la doctrine UNIVERSELLE.

Dès qu'il s'agit d'appliquer cette doctrine au CONCRET, alors c'est votre conscience éclairée qui va devoir se prononcer.

Ex : Vous venez de votre club de tir et vous portez sur vous votre arme. Et vous tombez par hasard sur la scène suivante : un criminel est entré dans une cours d'école et tue des enfants. Votre devoir est AUSSITÔT, de sortir votre arme. Et vous visez la tête. pourquoi ? parce que chaque seconde perdue voit la mort d'un enfant innocent. Vous ne tirez pas pour tuer mais pour mettre hors d'état de nuire. Donc vous tuez.


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Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r   Jeu 10 Fév 2011, 13:15

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :
Cher colasatye,

un nouvel acolyte?
Mr.Red
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r   Jeu 10 Fév 2011, 13:18

[quote="Karl"]
Arnaud Dumouch a écrit:


Citation :
Cher colasatye,

un nouvel acolyte?
Mr.Red

Je ne relis pas assez mes envois. D'où des centaines de fautes de ce genre ! Embarassed (Là, je me suis relu).

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Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r   Jeu 10 Fév 2011, 13:19

Phôte avouée à moitié pardonnée ! ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r   Jeu 10 Fév 2011, 13:20

Simon1976 a écrit:
Phôte avouée à moitié pardonnée ! ;)

Mersi ! Ta misairicode meuh touche !

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Arnaud
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scholasate



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MessageSujet: Re: Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r   Jeu 10 Fév 2011, 13:23

Cher Arnaud, merci, je crois qu'on commence à cerner le problème. La morale n'est-elle pas toujours une question pratique, une question de moeurs, de même que l'éthique, selon l'étymologie, est une question de comportement. Les principes généraux du type "tu ne tueras pas" sont bien sûr des principes de morale, mais ils sont tout à fait insuffisants pour qualifier qu'une action est bonne et, en l'occurrence, qu'elle conduit au salut. Ils sont donc nécessaires mais pas suffisants. Or ce que nous cherchons, ce sont les sources de la révélation, qui conduisent au salut. Et donc seule la morale en tant que praxis (ou réflexion a posteriori sur une action particulière) donne une chance d'être sauvé. Par conséquent, la conscience, qui éclaire la conduite à prendre dans telle ou telle situation concrète, est une source essentielle au salut, au même titre, quoique à un autre niveau, que la Bible ou le magistère.
L'absence chez vous de cette notion d'a posteriori, qui est d'origine kantienne, montre à nouveau la faiblesse d'une philosophie purement thomiste.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r   Jeu 10 Fév 2011, 13:30

scholasate a écrit:
C
L'absence chez vous de cette notion d'a posteriori, qui est d'origine kantienne, montre à nouveau la faiblesse d'une philosophie purement thomiste.

salut
Et cela montre aussi l faiblesse extrême d'un Magistère moral purement UNIVERSEL (donc infaillible). Il doit toujours être accompagné de mises en situations PASTORALES, face à des cas concret car la morale est le domaine du concret (éclairé par un conscience morale de type universelle).

Jesus agit exactement comme cela dans ce célèbre passage :

"Je ne te condamne pas (amour du pasteur). Vas et NE PÈCHE PLUS (vérité universelle : l'adultère est un mal).

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Rex T.



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MessageSujet: Re: Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r   Ven 11 Fév 2011, 00:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher colasatye,

La foi à laquelmle nous devons adhérer à cause de notre confiance en Dieu porte sur deux domaines :
1° La DOCTRINE DU SALUT : "Ex : Jésus est Dieu".
2° La DOCTRINE UNIVERSELLE DE CE QUI EST DEMANDE MORALEMENT POUR OBTENIR LE SALUT : "Tu ne tueras pas".

Le premier point n'est pas soumis à notre conscience. On y croit ou on n'y croit pas mais si on n'y croit pas, c'est qu'on n'est pas un croyant catholique.

Sur le second point, il n'est demandé de croire qu'à la doctrine UNIVERSELLE.

Dès qu'il s'agit d'appliquer cette doctrine au CONCRET, alors c'est votre conscience éclairée qui va devoir se prononcer.

Ex : Vous venez de votre club de tir et vous portez sur vous votre arme. Et vous tombez par hasard sur la scène suivante : un criminel est entré dans une cours d'école et tue des enfants. Votre devoir est AUSSITÔT, de sortir votre arme. Et vous visez la tête. pourquoi ? parce que chaque seconde perdue voit la mort d'un enfant innocent. Vous ne tirez pas pour tuer mais pour mettre hors d'état de nuire. Donc vous tuez.



Cher Arnaud,

Sur votre second point, je me permets de rectifier un peu. Vous avez raison de dire qu'au concret, pour la plupart des actes humains que nous posons, notre conscience éclairée nous aide à déterminer la moralité d'un acte donné; càd que la moralité des actes humains dépend des trois critèeres suivants:

– de l’objet choisi ;

– de la fin visée ou l’intention ;

– des circonstances de l’action.


Toutefois, dans le domaine de la foi, mais aussi et inséparablement dans le domaine de la morale, intervient le Magistère de l'Eglise dont la tâche est de « discerner, par des jugements normatifs pour la conscience des fidèles, les actes qui sont en eux-mêmes conformes aux exigences de la foi et en promeuvent l'expression dans la vie, et ceux qui au contraire, de par leur malice intrinsèque, sont incompatibles avec ces exigences » .

C'est donc dire que pour certains actes humains, du point de vue de leur moralité (de l'objet choisi), le magistère enseigne qu'il est toujors erroné de les choisir et que ces actes demeurent intrinsèquement viciés, et ce en dépit des circonstances de l'action ou de l'intention du sujet.
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scholasate



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MessageSujet: Re: Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r   Ven 11 Fév 2011, 07:27

Avec tout le respect que je vous dois, c'est du charabia pharisaïque.
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MessageSujet: Re: Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r   Ven 11 Fév 2011, 08:04

moi je trouve au contraire Rex plutôt clair.

prenons deux exemples concrets:

1) le meurtre
le précepte est modéré par la situation,
où un meurtre peut ne plus en être un
(ex: vous faites partie des forces de police
et usage légitime de la force)

2) la sodomie
aucune situation de la vie courante ne tempère l'interdiction morale
(sauf invention de sénario complèment pervers)
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MessageSujet: Re: Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r   Ven 11 Fév 2011, 08:17

scholasate a écrit:
Cher Arnaud, merci, je crois qu'on commence à cerner le problème. La morale n'est-elle pas toujours une question pratique, une question de moeurs, de même que l'éthique, selon l'étymologie, est une question de comportement. Les principes généraux du type "tu ne tueras pas" sont bien sûr des principes de morale, mais ils sont tout à fait insuffisants pour qualifier qu'une action est bonne et, en l'occurrence, qu'elle conduit au salut. Ils sont donc nécessaires mais pas suffisants. Or ce que nous cherchons, ce sont les sources de la révélation, qui conduisent au salut. Et donc seule la morale en tant que praxis (ou réflexion a posteriori sur une action particulière) donne une chance d'être sauvé. Par conséquent, la conscience, qui éclaire la conduite à prendre dans telle ou telle situation concrète, est une source essentielle au salut, au même titre, quoique à un autre niveau, que la Bible ou le magistère.
L'absence chez vous de cette notion d'a posteriori, qui est d'origine kantienne, montre à nouveau la faiblesse d'une philosophie purement thomiste.
par contre ça, j'ai rien compris
bref, est-ce que ça veut dire :
les préceptes moraux disent ce qui est bien ou mal en théorie,,
notre conscience est guidée par l'Esprit Saint en pratique ?
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r   Ven 11 Fév 2011, 09:49

Citation du bienheureux cardinal Newman concernant la théologie spéculative:

" La plupart du temps le dogme énonce des propositions ; quant à la théologie, elle est fertile en termes. La théologie est pour les gens instruits, et elle est une science difficile. Le dogme, lui, n'est pas scientifique, il n'est pas obscur, et il est pour tout le monde. Qu'y a-t-il de plus simple que ces propositions : " il y a un seul Dieu ", ou " le Saint-Esprit est Dieu ", ou encore " Jésus-Christ est Dieu ", " Jésus-Christ est homme ". Ces propositions sont des dogmes. Évidemment, quand on les compare entre elles, c'est immédiatement le mystère, les questions, les raisonnements, les définitions, — bref, la théologie ; et ceci, selon l'intelligence de la personne, c'est-à-dire, à la mesure exacte où elle est susceptible de comprendre la théologie. La théologie est donc la réponse ou le corrélatif, à la quête de l'esprit. Mais un enfant, ou une vieille femme de campagne, peuvent absorber tout le dogme sans même avoir à croire à un seul mystère, car ils ne comparent pas, et prennent chaque proposition comme elle vient. Cela suffit pour les propositions. Pour en venir maintenant aux termes, que les jeunes, les gens pauvres et sans instruction et, pour mieux dire, les laïcs illettrés en général n'ont pas besoin de comprendre, et à qui on ne le demande pas, — ces termes — comme sanctification, régénération, justification, transsubstantiation, etc. — appartiennent à la théologie."
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scholasate



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MessageSujet: Re: Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r   Ven 11 Fév 2011, 11:04

nilamitp a écrit:
par contre ça, j'ai rien compris
bref, est-ce que ça veut dire :
les préceptes moraux disent ce qui est bien ou mal en théorie,,
notre conscience est guidée par l'Esprit Saint en pratique ?
Oui. En ce qui concerne la sodomie, vous noterez que la Bible ne prend pas la peine de l'interdire. C'est donc uniquement un commandement de la loi naturelle. Tandis que l'interdit de tuer se trouve dans les deux lois, naturelle et révélée, ce qui laisse entendre que, du point de vue de la révélation, le commandement a un autre sens, par exemple celui que lui donne Jésus dans Mt. 6.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r   Ven 11 Fév 2011, 11:16

Rex Tremendae a écrit:

Cher Arnaud,

Sur votre second point, je me permets de rectifier un peu. Vous avez raison de dire qu'au concret, pour la plupart des actes humains que nous posons, notre conscience éclairée nous aide à déterminer la moralité d'un acte donné; càd que la moralité des actes humains dépend des trois critères suivants:

– de l’objet choisi ;

– de la fin visée ou l’intention ;

– des circonstances de l’action.


Toutefois, dans le domaine de la foi, mais aussi et inséparablement dans le domaine de la morale, intervient le Magistère de l'Eglise dont la tâche est de « discerner, par des jugements normatifs pour la conscience des fidèles, les actes qui sont en eux-mêmes conformes aux exigences de la foi et en promeuvent l'expression dans la vie, et ceux qui au contraire, de par leur malice intrinsèque, sont incompatibles avec ces exigences » .

C'est donc dire que pour certains actes humains, du point de vue de leur moralité (de l'objet choisi), le magistère enseigne qu'il est toujors erroné de les choisir et que ces actes demeurent intrinsèquement viciés, et ce en dépit des circonstances de l'action ou de l'intention du sujet.

Cher Rex Tremendae, le Magistère normatif universel vise à former notre conscience sur les notions universelles du bien et du mal. Et c'est absolument nécessaire.

Mais justement, dans le concret de la vie, la conscience morale intervient aussi car, DANS LE CONCRET, vous ne pouvez pas toujours choisir entre le bien et le mal.

Très souvent, vous devez choisir entre le mal et le moindre mal.

Reprenons mon exemple plus haut
:
Citation :

Ex : Vous venez de votre club de tir et vous portez sur vous votre arme. Et vous tombez par hasard sur la scène suivante : un criminel est entré dans une cours d'école et tue des enfants. Votre devoir est AUSSITÔT, de sortir votre arme. Et vous visez la tête. pourquoi ? parce que chaque seconde perdue voit la mort d'un enfant innocent. Vous ne tirez pas pour tuer mais pour mettre hors d'état de nuire. Donc vous tuez.

Tirer une balle dans la tête d'un homme est un acte intrinsèquement mauvais. C'est un péché.

Et pourtant, dans la circonstance présente, vous devez le faire car vous êtes confronté à trois choix : :

1° Le pire : laisser les enfants continuer à se faire tuer.
2° Le très mauvais : Faire un avertissement d'usage et risquer qu'un enfant de plus soit tuer.
3° Le moindre mal : Ne pas attendre et tuer le criminel (avec l'intention de le mettre hors d'état de nuire).

Je pourrais vous prendre des milliers d'exemples de ce genre. Et vous verriez qu'en fin de compte, je peux vous trouver une circonstance de la vie où vous serez contraint de faire ce mal intrinsèque dont nous parlons.

Voulez vous relever le défit ? Avez-vous un exemple d'un mal intrinsèque qu'on ne doit JAMAIS JAMAIS faire ?

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Arnaud


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MessageSujet: Re: Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r   Ven 11 Fév 2011, 12:33

scholasate a écrit:
vous noterez que la Bible ne prend pas la peine de l'interdire. C'est donc uniquement un commandement de la loi naturelle.
euhhh... non... je n'ai pas vraiment noté cela.

Citation :
le commandement a un autre sens, par exemple celui que lui donne Jésus dans Mt. 6.
pourquoi, il dit quoi Jésus en Matthieu 6 ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r   Ven 11 Fév 2011, 13:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Rex Tremendae a écrit:

Cher Arnaud,

Sur votre second point, je me permets de rectifier un peu. Vous avez raison de dire qu'au concret, pour la plupart des actes humains que nous posons, notre conscience éclairée nous aide à déterminer la moralité d'un acte donné; càd que la moralité des actes humains dépend des trois critères suivants:

– de l’objet choisi ;

– de la fin visée ou l’intention ;

– des circonstances de l’action.


Toutefois, dans le domaine de la foi, mais aussi et inséparablement dans le domaine de la morale, intervient le Magistère de l'Eglise dont la tâche est de « discerner, par des jugements normatifs pour la conscience des fidèles, les actes qui sont en eux-mêmes conformes aux exigences de la foi et en promeuvent l'expression dans la vie, et ceux qui au contraire, de par leur malice intrinsèque, sont incompatibles avec ces exigences » .

C'est donc dire que pour certains actes humains, du point de vue de leur moralité (de l'objet choisi), le magistère enseigne qu'il est toujors erroné de les choisir et que ces actes demeurent intrinsèquement viciés, et ce en dépit des circonstances de l'action ou de l'intention du sujet.

Cher Rex Tremendae, le Magistère normatif universel vise à former notre conscience sur les notions universelles du bien et du mal. Et c'est absolument nécessaire.

Mais justement, dans le concret de la vie, la conscience morale intervient aussi car, DANS LE CONCRET, vous ne pouvez pas toujours choisir entre le bien et le mal.

Très souvent, vous devez choisir entre le mal et le moindre mal.

Reprenons mon exemple plus haut
:
Citation :

Ex : Vous venez de votre club de tir et vous portez sur vous votre arme. Et vous tombez par hasard sur la scène suivante : un criminel est entré dans une cours d'école et tue des enfants. Votre devoir est AUSSITÔT, de sortir votre arme. Et vous visez la tête. pourquoi ? parce que chaque seconde perdue voit la mort d'un enfant innocent. Vous ne tirez pas pour tuer mais pour mettre hors d'état de nuire. Donc vous tuez.

Tirer une balle dans la tête d'un homme est un acte intrinsèquement mauvais. C'est un péché.

Et pourtant, dans la circonstance présente, vous devez le faire car vous êtes confronté à trois choix : :

1° Le pire : laisser les enfants continuer à se faire tuer.
2° Le très mauvais : Faire un avertissement d'usage et risquer qu'un enfant de plus soit tuer.
3° Le moindre mal : Ne pas attendre et tuer le criminel (avec l'intention de le mettre hors d'état de nuire).

Je pourrais vous prendre des milliers d'exemples de ce genre. Et vous verriez qu'en fin de compte, je peux vous trouver une circonstance de la vie où vous serez contraint de faire ce mal intrinsèque dont nous parlons.

Voulez vous relever le défit ? Avez-vous un exemple d'un mal intrinsèque qu'on ne doit JAMAIS JAMAIS faire ?

Au lieu de tuer le criminel, on peut le blesser, ce qui aura le même effet; le mettre hors d'état de nuire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r   Ven 11 Fév 2011, 13:51

Simon1976 a écrit:

Au lieu de tuer le criminel, on peut le blesser, ce qui aura le même effet; le mettre hors d'état de nuire.

C'est justement là que vous êtes absolument dans l'aspect THEORIQUE de la formation universelle de votre conscience. Theoriquement, vous avez absolument raison.

Dans le cas concret que je vous ai indiqué, vous n'allez pas vous amuser à le blesser. Le gars tire sur de enfants. Vous voulez qu'il tire, blessé, le reste de ses cartouches sur les enfants ? Vous visez donc à la tête [J'ajoute, pour la Police, et parce que vous ne perdez pas de vue l'aspect théorique : Vous n'aviez pas l'intention de tuer, mais vous aviez l'intention de mettre hors d'état de nuire]

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MessageSujet: Re: Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r   Ven 11 Fév 2011, 13:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Simon1976 a écrit:

Au lieu de tuer le criminel, on peut le blesser, ce qui aura le même effet; le mettre hors d'état de nuire.

C'est justement là que vous êtes absolument dans l'aspect THEORIQUE de la formation universelle de votre conscience. Theoriquement, vous avez absolument raison.

Dans le cas concret que je vous ai indiqué, vous n'allez pas vous amuser à le blesser. Le gars tire sur de enfants. Vous voulez qu'il tire, blessé, le reste de ses cartouches sur les enfants ? Vous visez donc à la tête [J'ajoute, pour la Police, et parce que vous ne perdez pas de vue l'aspect théorique : Vous n'aviez pas l'intention de tuer, mais vous aviez l'intention de mettre hors d'état de nuire]

Mais s'il est blessé un peu partout et se tord de douleur, il ne pensera pas à tuer les enfants.

Les policiers ne vont pas toujours jusque là; ils peuvent neutraliser un criminel avec un Taser gun (pistolet à décharche électrique), même s'il peut entraîner la mort.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r   Ven 11 Fév 2011, 14:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Simon1976 a écrit:

Au lieu de tuer le criminel, on peut le blesser, ce qui aura le même effet; le mettre hors d'état de nuire.

C'est justement là que vous êtes absolument dans l'aspect THEORIQUE de la formation universelle de votre conscience. Theoriquement, vous avez absolument raison.

Dans le cas concret que je vous ai indiqué, vous n'allez pas vous amuser à le blesser. Le gars tire sur de enfants. Vous voulez qu'il tire, blessé, le reste de ses cartouches sur les enfants ? Vous visez donc à la tête [J'ajoute, pour la Police, et parce que vous ne perdez pas de vue l'aspect théorique : Vous n'aviez pas l'intention de tuer, mais vous aviez l'intention de mettre hors d'état de nuire]

Nous allons appeler LHeureux à la rescousse; Arnaud était policier dans une vie antérieur. Blague à part, c'est vrais; mon beau-frère était policier et ils sont formé pour mettre hors d'état de nuire; ils ne vise pas dans les jambes mais bien au coeur, déjà que l'adrélanine doit rendre la précision difficile.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r   Ven 11 Fév 2011, 15:42

Simon1976 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Simon1976 a écrit:

Au lieu de tuer le criminel, on peut le blesser, ce qui aura le même effet; le mettre hors d'état de nuire.

C'est justement là que vous êtes absolument dans l'aspect THEORIQUE de la formation universelle de votre conscience. Theoriquement, vous avez absolument raison.

Dans le cas concret que je vous ai indiqué, vous n'allez pas vous amuser à le blesser. Le gars tire sur de enfants. Vous voulez qu'il tire, blessé, le reste de ses cartouches sur les enfants ? Vous visez donc à la tête [J'ajoute, pour la Police, et parce que vous ne perdez pas de vue l'aspect théorique : Vous n'aviez pas l'intention de tuer, mais vous aviez l'intention de mettre hors d'état de nuire]

Mais s'il est blessé un peu partout et se tord de douleur, il ne pensera pas à tuer les enfants.

Les policiers ne vont pas toujours jusque là; ils peuvent neutraliser un criminel avec un Taser gun (pistolet à décharche électrique), même s'il peut entraîner la mort.

Relisez le cas cité plus haut ! :

Citation :

Ex : Vous venez de votre club de tir et vous portez sur vous votre arme. Et vous tombez par hasard sur la scène suivante : un criminel est entré dans une cours d'école et tue des enfants. Votre devoir est AUSSITÔT, de sortir votre arme. Et vous visez la tête. pourquoi ? parce que chaque seconde perdue voit la mort d'un enfant innocent. Vous ne tirez pas pour tuer mais pour mettre hors d'état de nuire. Donc vous tuez.

Où voyez vous que vous avez un taser ? Attention : vous êtes TROP intellectuel ! Du coup, vous n'arrivez plus à regarder le CONCRET, en une seconde de temps (le temps que vous auriez pour réagir dans la réalité).

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MessageSujet: Re: Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r   Ven 11 Fév 2011, 15:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Simon1976 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Simon1976 a écrit:

Au lieu de tuer le criminel, on peut le blesser, ce qui aura le même effet; le mettre hors d'état de nuire.

C'est justement là que vous êtes absolument dans l'aspect THEORIQUE de la formation universelle de votre conscience. Theoriquement, vous avez absolument raison.

Dans le cas concret que je vous ai indiqué, vous n'allez pas vous amuser à le blesser. Le gars tire sur de enfants. Vous voulez qu'il tire, blessé, le reste de ses cartouches sur les enfants ? Vous visez donc à la tête [J'ajoute, pour la Police, et parce que vous ne perdez pas de vue l'aspect théorique : Vous n'aviez pas l'intention de tuer, mais vous aviez l'intention de mettre hors d'état de nuire]

Mais s'il est blessé un peu partout et se tord de douleur, il ne pensera pas à tuer les enfants.

Les policiers ne vont pas toujours jusque là; ils peuvent neutraliser un criminel avec un Taser gun (pistolet à décharche électrique), même s'il peut entraîner la mort.

Relisez le cas cité plus haut ! :

Citation :

Ex : Vous venez de votre club de tir et vous portez sur vous votre arme. Et vous tombez par hasard sur la scène suivante : un criminel est entré dans une cours d'école et tue des enfants. Votre devoir est AUSSITÔT, de sortir votre arme. Et vous visez la tête. pourquoi ? parce que chaque seconde perdue voit la mort d'un enfant innocent. Vous ne tirez pas pour tuer mais pour mettre hors d'état de nuire. Donc vous tuez.

Où voyez vous que vous avez un taser ? Attention : vous êtes TROP intellectuel ! Du coup, vous n'arrivez plus à regarder le CONCRET, en une seconde de temps (le temps que vous auriez pour réagir dans la réalité).

Mouais, c'est vrai... il y a eu un cas qui s'apparente à ça ici: un policier avait tué un jeune garçon parce qu'il voulait l'interroger au sujet de son frère et il s'est vu entouré d'autres jeunes et croyait sa vie menacée.
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r   Ven 11 Fév 2011, 15:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Simon1976 a écrit:

Au lieu de tuer le criminel, on peut le blesser, ce qui aura le même effet; le mettre hors d'état de nuire.

C'est justement là que vous êtes absolument dans l'aspect THEORIQUE de la formation universelle de votre conscience. Theoriquement, vous avez absolument raison.

Dans le cas concret que je vous ai indiqué, vous n'allez pas vous amuser à le blesser. Le gars tire sur de enfants. Vous voulez qu'il tire, blessé, le reste de ses cartouches sur les enfants ? Vous visez donc à la tête [J'ajoute, pour la Police, et parce que vous ne perdez pas de vue l'aspect théorique : Vous n'aviez pas l'intention de tuer, mais vous aviez l'intention de mettre hors d'état de nuire]
Je ne sais si on peut parler d'instinct.
Une chose est certaine, pour moi, ma réaction ne sera pas de réfléchir si je fais bien ou mal, de raisonner, mais instinctivement, je stopperais net, l'auteur du malheur. silent
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r   Ven 11 Fév 2011, 16:12

Arc-en-Ciel a écrit:

Une chose est certaine, pour moi, ma réaction ne sera pas de réfléchir si je fais bien ou mal, de raisonner, mais instinctivement, je stopperais net, l'auteur du malheur. silent

Et vous ferez bien, quoique en soi, et au plan de l'analyse strictement théorique, tuer un homme est un mal.

Je voudrais citer un autre exemple, qui va manifester cette distinction entre "conscience théorique universelle et infaillible" et "action concrète soumise à notre conscience éclairée".

Vous savez qu'il n'existe pas de mal plus grand au monde que de tuer un enfant innocent. C'est une vérité universelle, définie par le Magistère solennel.

Quelqu'un pourrait-il trouver un cas ou ce mal absolu, qui théoriquement ne souffre pas d'exception, peut et même doit être commis ?

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MessageSujet: Re: Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r   Ven 11 Fév 2011, 16:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:

Une chose est certaine, pour moi, ma réaction ne sera pas de réfléchir si je fais bien ou mal, de raisonner, mais instinctivement, je stopperais net, l'auteur du malheur. silent

Et vous ferez bien, quoique en soi, et au plan de l'analyse strictement théorique, tuer un homme est un mal.

Je voudrais citer un autre exemple, qui va manifester cette distinction entre "conscience théorique universelle et infaillible" et "action concrète soumise à notre conscience éclairée".

Vous savez qu'il n'existe pas de mal plus grand au monde que de tuer un enfant innocent. C'est une vérité universelle, définie par le Magistère solennel.

Quelqu'un pourrait-il trouver un cas ou ce mal absolu, qui théoriquement ne souffre pas d'exception, peut et même doit être commis ?

Le seul cas que je connais, c'est la grossesse extra-utérine qui à terme entraînera la mort de l'enfant, non viable et la mort de la mère.
Cela doit être terrible à vivre. Sad
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r   Ven 11 Fév 2011, 16:30

Arc-en-Ciel a écrit:


Le seul cas que je connais, c'est la grossesse extra-utérine qui à terme entraînera la mort de l'enfant, non viable et la mort de la mère.
Cela doit être terrible à vivre. Sad

salut Excellent ! J'y pensait aussi !

Mais je pensais aussi à cette histoire, lue dans un récit du désastre de la Bérézina (Napoléon Ier) :

Lors de la débâcle de la Grande Armée, vous savez que les partisans russes poursuivaient les fuyards français et s’amusaient à les torturer et à les tuer lentement.

Or un témoin vit arriver, près du Fleuve, une femme magnifique, pleine de beauté et de noblesse (probablement celle d’un officier Français) montée sur un cheval. Elle tenait contre son sein un nourrisson. Un balle vint frapper son cheval et lui cassa en même temps la jambe. Le sang coulait à flot. A terre, dans la neige, il la vit s’improviser un garrot. Puis, calmement, elle prit son enfant, l’embrassa en pleurant et l’étrangla. Ensuite elle desserra son garrot et mourut doucement, son enfant mort contre elle.

Le témoin vit ensuite arriver les partisans russes. Il les vit se saisir du petit cadavre et organiser entre eux des passes comme s’il était un ballon. Quant au corps de la mère, qui était encore chaud, je vous passe les détails de ce qu’ils lui firent subir.
Voilà ce qu’est la différence entre la théologie qui affirme et affirmera toujours DANS L’UNIVERSEL qu’on ne doit pas tuer un enfant innocent, et le concret qui, vu les circonstances, appelle toujours à l’exercice de sa conscience.
Qu’aurait du faire cette maman ? Aurait-elle du livrer vivantson enfant à un match de foot ?



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MessageSujet: Re: Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r   Ven 11 Fév 2011, 16:35

Arnaud Dumouch a écrit:


Voulez vous relever le défit ? Avez-vous un exemple d'un mal intrinsèque qu'on ne doit JAMAIS JAMAIS faire ?

Bonne question. D'abord, il faut se demander ce qu'est un mal intrinsèque ?


L'Encyclique Veritatis Splendor enseigne ceci concernant les actes intrinsèquement mauvais:

Citation :
La raison atteste qu'il peut exister des objets de l'acte humain qui se présentent comme « ne pouvant être ordonnés » à Dieu, parce qu'ils sont en contradiction radicale avec le bien de la personne, créée à l'image de Dieu. Ce sont les actes qui, dans la tradition morale de l'Eglise, ont été appelés « intrinsèquement mauvais » (intrinsece malum) : ils le sont toujours et en eux-mêmes, c'est-à-dire en raison de leur objet même, indépendamment des intentions ultérieures de celui qui agit et des circonstances. De ce fait, sans aucunement nier l'influence que les circonstances, et surtout les intentions, exercent sur la moralité, l'Eglise enseigne « qu'il y a des actes qui, par eux-mêmes et en eux-mêmes, indépendamment des circonstances, sont toujours gravement illicites, en raison de leur objet » . Dans le cadre du respect dû à la personne humaine, le Concile Vatican II lui-même donne un ample développement au sujet de ces actes : « Tout ce qui s'oppose à la vie elle-même, comme toute espèce d'homicide, le génocide, l'avortement, l'euthanasie et même le suicide délibéré ; tout ce qui constitue une violation de l'intégrité de la personne humaine, comme les mutilations, la torture physique ou morale, les contraintes psychologiques ; tout ce qui est offense à la dignité de l'homme, comme les conditions de vie sous-humaines, les emprisonnements arbitraires, les déportations, l'esclavage, la prostitution, le commerce des femmes et des jeunes ; ou encore les conditions de travail dégradantes qui réduisent les travailleurs au rang de purs instruments de rapport, sans égard pour leur personnalité libre et responsable : toutes ces pratiques et d'autres analogues sont, en vérité, infâmes. Tandis qu'elles corrompent la civilisation, elles déshonorent ceux qui s'y livrent plus encore que ceux qui les subissent et insultent gravement l'honneur du Créateur ».

Sur les actes intrinsèquement mauvais, et en référence aux pratiques contraceptives par lesquelles l'acte conjugal est rendu intentionnellement infécond, Paul VI enseigne : « En vérité, s'il est parfois licite de tolérer un moindre mal moral afin d'éviter un mal plus grand ou de promouvoir un bien plus grand, il n'est pas permis, même pour de très graves raisons, de faire le mal afin qu'il en résulte un bien (cf. Rm 3, 8), c'est-à-dire de prendre comme objet d'un acte positif de la volonté ce qui est intrinsèquement un désordre et par conséquent une chose indigne de la personne humaine, même avec l'intention de sauvegarder ou de promouvoir des biens individuels, familiaux ou sociaux » .

Donc, pour revenir à votre question y-a-t-il un mal intrinsèque qu'on ne doit JAMAIS JAMAIS faire. La réponse est que si les actes sont intrinsèquement mauvais, une intention bonne ou des circonstances particulières peuvent en atténuer la malice, mais ne peuvent pas la supprimer. Et le magistère est très clair à ce sujet:


Citation :
Veritatis Splendor
Jean-Paul II

En montrant l'existence d'actes intrinsèquement mauvais, l'Eglise reprend la doctrine de l'Ecriture Sainte. L'Apôtre Paul l'affirme catégoriquement : « Ne vous y trompez pas! Ni impudiques, ni idolâtres, ni adultères, ni dépravés, ni gens de mœurs infâmes, ni voleurs, ni cupides, pas plus qu'ivrognes, insulteurs ou rapaces, n'hériteront du Royaume de Dieu » (1 Co 6, 9-10).

Si les actes sont intrinsèquement mauvais, une intention bonne ou des circonstances particulières peuvent en atténuer la malice, mais ne peuvent pas la supprimer. Ce sont des actes « irrémédiablement » mauvais ; par eux-mêmes et en eux-mêmes, ils ne peuvent être ordonnés à Dieu et au bien de la personne : « Quant aux actes qui sont par eux-mêmes des péchés (cum iam opera ipsa peccata sunt) — écrit saint Augustin —, comme le vol, la fornication, les blasphèmes, ou d'autres actes semblables, qui oserait affirmer que, accomplis pour de bonnes raisons (causis bonis), ils ne seraient pas des péchés ou, conclusion encore plus absurde, qu'ils seraient des péchés justifiés ? » .

De ce fait, les circonstances ou les intentions ne pourront jamais transformer un acte intrinsèquement malhonnête de par son objet en un acte « subjectivement » honnête ou défendable comme choix.

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MessageSujet: Re: Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r   Ven 11 Fév 2011, 16:39

Rex Tremendae a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Voulez vous relever le défit ? Avez-vous un exemple d'un mal intrinsèque qu'on ne doit JAMAIS JAMAIS faire ?

Bonne question. D'abord, il faut se demander ce qu'est un mal intrinsèque ?


L'Encyclique Veritatis Splendor enseigne ceci concernant les actes intrinsèquement mauvais:

Citation :
La raison atteste qu'il peut exister des objets de l'acte humain qui se présentent comme « ne pouvant être ordonnés » à Dieu, parce qu'ils sont en contradiction radicale avec le bien de la personne, créée à l'image de Dieu. Ce sont les actes qui, dans la tradition morale de l'Eglise, ont été appelés « intrinsèquement mauvais » (intrinsece malum) : ils le sont toujours et en eux-mêmes, c'est-à-dire en raison de leur objet même, indépendamment des intentions ultérieures de celui qui agit et des circonstances. De ce fait, sans aucunement nier l'influence que les circonstances, et surtout les intentions, exercent sur la moralité, l'Eglise enseigne « qu'il y a des actes qui, par eux-mêmes et en eux-mêmes, indépendamment des circonstances, sont toujours gravement illicites, en raison de leur objet » . Dans le cadre du respect dû à la personne humaine, le Concile Vatican II lui-même donne un ample développement au sujet de ces actes : « Tout ce qui s'oppose à la vie elle-même, comme toute espèce d'homicide, le génocide, l'avortement, l'euthanasie et même le suicide délibéré ; tout ce qui constitue une violation de l'intégrité de la personne humaine, comme les mutilations, la torture physique ou morale, les contraintes psychologiques ; tout ce qui est offense à la dignité de l'homme, comme les conditions de vie sous-humaines, les emprisonnements arbitraires, les déportations, l'esclavage, la prostitution, le commerce des femmes et des jeunes ; ou encore les conditions de travail dégradantes qui réduisent les travailleurs au rang de purs instruments de rapport, sans égard pour leur personnalité libre et responsable : toutes ces pratiques et d'autres analogues sont, en vérité, infâmes. Tandis qu'elles corrompent la civilisation, elles déshonorent ceux qui s'y livrent plus encore que ceux qui les subissent et insultent gravement l'honneur du Créateur ».

Sur les actes intrinsèquement mauvais, et en référence aux pratiques contraceptives par lesquelles l'acte conjugal est rendu intentionnellement infécond, Paul VI enseigne : « En vérité, s'il est parfois licite de tolérer un moindre mal moral afin d'éviter un mal plus grand ou de promouvoir un bien plus grand, il n'est pas permis, même pour de très graves raisons, de faire le mal afin qu'il en résulte un bien (cf. Rm 3, 8), c'est-à-dire de prendre comme objet d'un acte positif de la volonté ce qui est intrinsèquement un désordre et par conséquent une chose indigne de la personne humaine, même avec l'intention de sauvegarder ou de promouvoir des biens individuels, familiaux ou sociaux » .

Donc, pour revenir à votre question y-a-t-il un mal intrinsèque qu'on ne doit JAMAIS JAMAIS faire. La réponse est que si les actes sont intrinsèquement mauvais, une intention bonne ou des circonstances particulières peuvent en atténuer la malice, mais ne peuvent pas la supprimer. Et le magistère est très clair à ce sujet:


Citation :
Veritatis Splendor
Jean-Paul II

En montrant l'existence d'actes intrinsèquement mauvais, l'Eglise reprend la doctrine de l'Ecriture Sainte. L'Apôtre Paul l'affirme catégoriquement : « Ne vous y trompez pas! Ni impudiques, ni idolâtres, ni adultères, ni dépravés, ni gens de mœurs infâmes, ni voleurs, ni cupides, pas plus qu'ivrognes, insulteurs ou rapaces, n'hériteront du Royaume de Dieu » (1 Co 6, 9-10).

Si les actes sont intrinsèquement mauvais, une intention bonne ou des circonstances particulières peuvent en atténuer la malice, mais ne peuvent pas la supprimer. Ce sont des actes « irrémédiablement » mauvais ; par eux-mêmes et en eux-mêmes, ils ne peuvent être ordonnés à Dieu et au bien de la personne : « Quant aux actes qui sont par eux-mêmes des péchés (cum iam opera ipsa peccata sunt) — écrit saint Augustin —, comme le vol, la fornication, les blasphèmes, ou d'autres actes semblables, qui oserait affirmer que, accomplis pour de bonnes raisons (causis bonis), ils ne seraient pas des péchés ou, conclusion encore plus absurde, qu'ils seraient des péchés justifiés ? » .

De ce fait, les circonstances ou les intentions ne pourront jamais transformer un acte intrinsèquement malhonnête de par son objet en un acte « subjectivement » honnête ou défendable comme choix.


C'était également mon objection à Arnaud il y a quelque temps sur ce récit du désastre de la Bérézina.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r   Ven 11 Fév 2011, 16:41

Cher Rex Tremendae, Je souscris entièrement au Magistère infaillible que vous citez ici. Et pourtant, vous ne répondez pas à ma question. Pouir la rendre plus concrète, pouvez vous me dire ce que vous auriez fait dans la peau de cette maman, lors de la débâcle de la Bérézina et dans les circonstances précises de sa solitude et de sa blessure. Je pense que son cas relève parfaitement de ce que dit le Magistère et qu'elle commet un homicide sur son enfant (donc un mal). La question est : a-t-elle bien fait ? L'auriez vous fait ? Autrement dit, y a-t-il des circonstances où la seule porte ouverte est celle du (moindre) mal et non du bien ?
Citation :

Lors de la débâcle de la Grande Armée, vous savez que les partisans russes poursuivaient les fuyards français et s’amusaient à les torturer et à les tuer lentement.

Or un témoin vit arriver, près du Fleuve, une femme magnifique, pleine de beauté et de noblesse (probablement celle d’un officier Français) montée sur un cheval. Elle tenait contre son sein un nourrisson. Un balle vint frapper son cheval et lui cassa en même temps la jambe. Le sang coulait à flot. A terre, dans la neige, il la vit s’improviser un garrot. Puis, calmement, elle prit son enfant, l’embrassa en pleurant et l’étrangla. Ensuite elle desserra son garrot et mourut doucement, son enfant mort contre elle.

Le témoin vit ensuite arriver les partisans russes. Il les vit se saisir du petit cadavre et organiser entre eux des passes comme s’il était un ballon. Quant au corps de la mère, qui était encore chaud, je vous passe les détails de ce qu’ils lui firent subir.
Voilà ce qu’est la différence entre la théologie qui affirme et affirmera toujours DANS L’UNIVERSEL qu’on ne doit pas tuer un enfant innocent, et le concret qui, vu les circonstances, appelle toujours à l’exercice de sa conscience.
Qu’aurait du faire cette maman ? Aurait-elle du livrer vivantson enfant à un match de foot ?

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MessageSujet: Re: Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r   Ven 11 Fév 2011, 17:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Rex Tremendae, Je souscris entièrement au Magistère infaillible que vous citez ici. Et pourtant, vous ne répondez pas à ma question. Pouir la rendre plus concrète, pouvez vous me dire ce que vous auriez fait dans la peau de cette maman, lors de la débâcle de la Bérézina et dans les circonstances précises de sa solitude et de sa blessure. Je pense que son cas relève parfaitement de ce que dit le Magistère et qu'elle commet un homicide sur son enfant (donc un mal). La question est : a-t-elle bien fait ? L'auriez vous fait ? Autrement dit, y a-t-il des circonstances où la seule porte ouverte est celle du (moindre) mal et non du bien ?
Citation :

Lors de la débâcle de la Grande Armée, vous savez que les partisans russes poursuivaient les fuyards français et s’amusaient à les torturer et à les tuer lentement.

Or un témoin vit arriver, près du Fleuve, une femme magnifique, pleine de beauté et de noblesse (probablement celle d’un officier Français) montée sur un cheval. Elle tenait contre son sein un nourrisson. Un balle vint frapper son cheval et lui cassa en même temps la jambe. Le sang coulait à flot. A terre, dans la neige, il la vit s’improviser un garrot. Puis, calmement, elle prit son enfant, l’embrassa en pleurant et l’étrangla. Ensuite elle desserra son garrot et mourut doucement, son enfant mort contre elle.

Le témoin vit ensuite arriver les partisans russes. Il les vit se saisir du petit cadavre et organiser entre eux des passes comme s’il était un ballon. Quant au corps de la mère, qui était encore chaud, je vous passe les détails de ce qu’ils lui firent subir.
Voilà ce qu’est la différence entre la théologie qui affirme et affirmera toujours DANS L’UNIVERSEL qu’on ne doit pas tuer un enfant innocent, et le concret qui, vu les circonstances, appelle toujours à l’exercice de sa conscience.
Qu’aurait du faire cette maman ? Aurait-elle du livrer vivantson enfant à un match de foot ?
Ce qui est terrible, c'est d'en arriver à un tel acte.
Que le Seigneur nous en préserve.
Sans justifier cet acte en bien ou en mal, je pense, que dans le cas cité, j'aurais réagi pareil. Ce n'est pas la mère qui sera jugée, mais les hommes qui l'ont amené à commettre cet acte.
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MessageSujet: Re: Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r   Ven 11 Fév 2011, 17:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Rex Tremendae, Je souscris entièrement au Magistère infaillible que vous citez ici. Et pourtant, vous ne répondez pas à ma question. Pouir la rendre plus concrète, pouvez vous me dire ce que vous auriez fait dans la peau de cette maman, lors de la débâcle de la Bérézina et dans les circonstances précises de sa solitude et de sa blessure. Je pense que son cas relève parfaitement de ce que dit le Magistère et qu'elle commet un homicide sur son enfant (donc un mal). La question est : a-t-elle bien fait ? L'auriez vous fait ? Autrement dit, y a-t-il des circonstances où la seule porte ouverte est celle du (moindre) mal et non du bien ?
Citation :

Lors de la débâcle de la Grande Armée, vous savez que les partisans russes poursuivaient les fuyards français et s’amusaient à les torturer et à les tuer lentement.

Or un témoin vit arriver, près du Fleuve, une femme magnifique, pleine de beauté et de noblesse (probablement celle d’un officier Français) montée sur un cheval. Elle tenait contre son sein un nourrisson. Un balle vint frapper son cheval et lui cassa en même temps la jambe. Le sang coulait à flot. A terre, dans la neige, il la vit s’improviser un garrot. Puis, calmement, elle prit son enfant, l’embrassa en pleurant et l’étrangla. Ensuite elle desserra son garrot et mourut doucement, son enfant mort contre elle.

Le témoin vit ensuite arriver les partisans russes. Il les vit se saisir du petit cadavre et organiser entre eux des passes comme s’il était un ballon. Quant au corps de la mère, qui était encore chaud, je vous passe les détails de ce qu’ils lui firent subir.
Voilà ce qu’est la différence entre la théologie qui affirme et affirmera toujours DANS L’UNIVERSEL qu’on ne doit pas tuer un enfant innocent, et le concret qui, vu les circonstances, appelle toujours à l’exercice de sa conscience.
Qu’aurait du faire cette maman ? Aurait-elle du livrer vivantson enfant à un match de foot ?

Elle a commis un meurtre d'un enfant innocent. Les circonstances en réduise bien sûr significativement la gravité, mais comme l'enseigne le Magistère, cet acte demeure un acte intrinsèquement mal. Comprenons nous bien, les circonstances ou les intentions ne pourront jamais transformer un acte intrinsèquement malhonnête de par son objet en un acte « subjectivement » honnête ou défendable comme choix. Donc, ici, la mère a voulu éviter la meurtre innocent de son enfant par les Russes en prenant elle même la vie de son enfant innocent.


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MessageSujet: Re: Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r   Ven 11 Fév 2011, 18:25

Dans le sens d'Arnaud, j'ai trouvé dans un document sur la loi universelle un passage qui traite de la loi naturelle et qui dit:

"En ce qui concerne les préceptes communs, la loi naturelle ne peut d'aucune manière, nullo modo, être détruite ou effacée du coeur des hommes en général, in universali. Mais elle peut l'être in particulari operabili, c'est à dire dans un cas particulier si la raison est empêchée d'appliquer un précepte général à cause de la concupiscence ou de toute autre passion, comme il a été dit en I-II, q. 77, a. 2"

Voici l'article de 2 de la Somme Théologique en question:

Article 2 — La passion peut-elle dominer la raison contre le savoir de celle-ci ?
Objections :

1. Cela ne semble pas possible. Le plus fort n’est pas vaincu par le plus faible. Mais la science, à cause de sa certitude, est ce qu’il y a de plus fort en nous. Elle ne peut donc être surpassée par la passion qui est “ débile et passagère ”.

2. Il n’y a de volonté que pour le bien ou le bien apparent. Lorsque la passion attire la volonté vers ce qui est vraiment du bien, elle n’incline pas la raison à l’encontre du vrai savoir. Lorsqu’elle attire la volonté vers ce qui semble du bien et n’en est pas, elle l’attire vers ce qui paraît tel à la raison ; or ce qui paraît à la raison fait partie de son savoir. Donc la passion n’incline jamais la raison contre son savoir.

3. Si l’on dit que la passion amène la raison à juger dans un cas particulier de façon contraire à ce qu’elle sait en général, nous objectons ceci : Une proposition universelle et une proposition particulière ne peuvent s’opposer que contradictoirement, comme le oui et le non ; or deux opinions qui sont contradictoires sont contraires aussi selon Aristote. Donc, si quelqu’un jugeait dans un cas particulier à l’opposé de ce qu’il sait en général, il aurait en lui en même temps deux opinions contraires, ce qui est impossible.

4. Tout homme qui sait une chose d’une manière universelle la sait aussi en particulier, dans les applications qu’il en voit ; ainsi, pour emprunter l’exemple cité par le Philosophe, celui qui sait que toutes les mules sont stériles, sait que cet animal est stérile, dès qu’il discerne que c’est une mule. Mais si l’on connaît une chose de façon universelle, on en reconnaît tout naturellement les applications particulières ; quand on sait qu’il ne faut jamais commettre aucune fornication, on discerne parfaitement que tel acte est un cas de fornication. Il semble donc que le savoir s’étende tout naturellement du général au particulier.

5. Les mots sont les signes de la pensée, dit Aristote. Or l’homme qui vit dans la passion avoue souvent que ce qu’il choisit est mal, même dans le cas particulier. Il sait donc ce qu’il faut savoir, même dans le cas particulier. Par conséquent il ne semble pas que les passions puissent entraîner la raison à contredire ce qu’elle sait en général, puisqu’il n’est pas possible de savoir une chose en général, et de penser le contraire dans un cas particulier.

En sens contraire, l’Apôtre écrit (Rm 7,23) “ je vois une autre loi dans mes membres qui s’oppose à la loi de mon esprit et m’emprisonne sous la loi du péché. ” Cette loi qui est dans les membres, c’est la convoitise, dont l’Apôtre avait parlé plus haut. Puisque la convoitise est une passion, il semble que la passion attire la raison à contredire même ce qu’elle sait.

Réponse :
Au témoignage du Philosophe, l’opinion de Socrate fut que jamais la science ne pourrait être dominée par la passion ; aussi Socrate faisait-il de toute vertu une science et de tout péché une ignorance. En cela il y a du vrai. La volonté étant la faculté du bien, au moins apparent, elle ne se porte jamais au mal sans que la raison y voie quelque apparence de bien, et c’est pour cela que la volonté ne tendrait jamais au mal s’il n’y avait, du côté de la raison, ignorance ou erreur. D’où la parole des Proverbes (14,22) : “ Ils sont dans l’erreur, ceux qui font le mal. ” - Mais c’est un fait d’expérience que beaucoup agissent contrairement à ce qu’ils savent. Ce fait est même confirmé par l’autorité divine, dans le passage de S. Luc (12,47) sur “ le serviteur qui a connu la volonté de son maître et n’en a rien fait ”, et dans celui de S. Jacques (4,17) : “ Celui qui sait faire le bien et ne le fait pas, commet un péché. ” Ce que dit Socrate n’est donc pas absolument vrai, et il faut faire à ce sujet plusieurs distinctions, comme l’enseigne le Philosophe au livre VII des Éthiques.
En effet, pour bien se conduire, l’homme a besoin d’une double science : universelle et particulière. Un défaut de l’une ou de l’autre suffit à empêcher, comme nous l’avons dit plus haut, la rectitude de la volonté et celle de l’action. Il peut donc arriver à quelqu’un d’avoir la science au plan universel, par exemple de savoir qu’il ne faut jamais commettre la fornication, et de ne pas savoir cependant que dans le cas particulier il ne faut pas faire cet acte qui est une fornication. Et cela suffit déjà pour que la volonté ne suive pas la science universelle de la raison. - Il faut encore remarquer que rien n’empêche une chose d’être sue par habitus et pourtant de ne pas être considérée en acte. Si bien qu’il peut arriver qu’on sache parfaitement ce qu’il faut faire non seulement en règle universelle mais aussi dans le cas particulier, et que cependant on ne l’ait pas actuellement présent à l’esprit. Et alors il ne semble pas difficile de comprendre qu’on puisse agir en dehors d’une pensée qu’on n’a pas présente actuellement.
Quant au fait même de ne pas être attentif dans un cas particulier à ce que l’on sait par habitus, il vient parfois uniquement du manque d’application, comme quand un bon géomètre ne prend pas garde à des conclusions de géométrie qui devraient lui sauter aux yeux ; parfois cela vient de quelque empêchement, par exemple d’une occupation extérieure ou d’une infirmité.
Et c’est ainsi que l’homme pris par la passion en arrive à ne plus avoir présent à l’esprit dans les cas particuliers ce qu’il sait pourtant bien d’une manière universelle, en tant que la passion l’empêche d’y porter son attention.Cet empêchement se produit de trois façons 1° par cette sorte de détournement d’énergie que nous avons exposée plus haut ; 2° par opposition directe, du fait que la passion incline le plus souvent à l’opposé des principes universels que l’on connaît ; 3° par la modification qu’elle provoque dans l’organisme, et par laquelle la raison est comme liée au point de ne pouvoir librement passer à l’acte. Le sommeil ou l’ivresse produisent de ces troubles organiques et en arrivent à lier aussi l’usage de la raison. Que cela ait lieu dans les passions, c’est évident par le fait que parfois, lorsqu’elles sont extrêmement intenses, l’homme perd totalement l’usage de la raison ; beaucoup, par excès d’amour et par excès de colère, ont versé dans la folie. Et ainsi la passion entraîne la raison à juger dans les cas particuliers à l’opposé des principes universels qu’elle possède.Solutions :
1. Dans l’action, la science de l’universel, qui est très certaine, n’a pas le rôle principal, qui revient plutôt à la science du particulier, du fait que l’action est toujours un cas singulier. Il n’est donc pas étonnant qu’en matière d’action la passion agisse à l’opposé de principes généraux qui d’ailleurs ne sont pas présents à l’esprit dans les cas particuliers.
2. Le fait même que la raison puisse dans un cas particulier trouver bien ce qui ne l’est pas, vient de quelque passion. Pourtant, ce jugement particulier va contre la science universelle de la raison.
3. Il ne pourrait pas arriver qu’on eût dans l’esprit d’une manière actuelle une science ou une opinion vraie qui serait une affirmation universelle, en même temps qu’une opinion fausse qui serait d’une manière actuelle une négative particulière, ou inversement. Mais il peut fort bien arriver qu’on ait d’une manière habituelle une vraie science soutenant une affirmative universelle, et d’une manière actuelle une opinion fausse soutenant une négative particulière, car un acte ne s’oppose pas directement à un habitus, mais à un autre acte.
4. Celui qui a la science universelle est empêché par la passion de s’y soumettre et de parvenir ainsi à la conclusion ; mais il place son action sous un autre principe universel, que lui suggère l’inclination à la passion et d’après lequel il conclut. C’est pourquoi le Philosophe dit que le syllogisme pratique de celui qui ne se maîtrise pas comprend en réalité quatre propositions, deux particulières et deux universelles. De celles-ci, une est le fait de la raison, par exemple : il ne faut commettre aucune fornication ; l’autre, le fait de la passion, par exemple : il faut chercher son plaisir. Donc la passion lie la raison pour qu’elle ne fasse aucune application et ne tire aucune conclusion du premier de ces principes ; aussi, tout le temps que dure la passion, la raison procède et conclut selon le second principe.
5. De même que l’homme ivre peut parfois proférer des paroles profondes qu’il est cependant bien incapable d’apprécier, parce que l’ivresse l’en empêche, de même celui qui est dans la passion, encore qu’il profère des lèvres que ce qu’il fait n’est pas à faire, sent bien dans son for intérieur ce qu’il faut faire.

C'est probablement ce qui se passe à l'extrême dans la cas particulier d'Arnaud ou la passion prends complètement le dessus et ne laisse plus aucune liberté à la personne.
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MessageSujet: Re: Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r   Ven 11 Fév 2011, 18:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Voulez vous relever le défit ? Avez-vous un exemple d'un mal intrinsèque qu'on ne doit JAMAIS JAMAIS faire ?
un acte sexuel contre-nature.
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MessageSujet: Re: Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r   Ven 11 Fév 2011, 18:53

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Voulez vous relever le défit ? Avez-vous un exemple d'un mal intrinsèque qu'on ne doit JAMAIS JAMAIS faire ?
un acte sexuel contre-nature.

Exemple sodomie.
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MessageSujet: Re: Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r   Ven 11 Fév 2011, 18:55

Arc-en-Ciel a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:

Une chose est certaine, pour moi, ma réaction ne sera pas de réfléchir si je fais bien ou mal, de raisonner, mais instinctivement, je stopperais net, l'auteur du malheur. silent

Et vous ferez bien, quoique en soi, et au plan de l'analyse strictement théorique, tuer un homme est un mal.

Je voudrais citer un autre exemple, qui va manifester cette distinction entre "conscience théorique universelle et infaillible" et "action concrète soumise à notre conscience éclairée".

Vous savez qu'il n'existe pas de mal plus grand au monde que de tuer un enfant innocent. C'est une vérité universelle, définie par le Magistère solennel.

Quelqu'un pourrait-il trouver un cas ou ce mal absolu, qui théoriquement ne souffre pas d'exception, peut et même doit être commis ?

Le seul cas que je connais, c'est la grossesse extra-utérine qui à terme entraînera la mort de l'enfant, non viable et la mort de la mère.
Cela doit être terrible à vivre. Sad

J'ai une amie qui a dû passer par là. Comme tu dis, ça doit être terrible...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r   Ven 11 Fév 2011, 20:10

Rex Tremendae a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Rex Tremendae, Je souscris entièrement au Magistère infaillible que vous citez ici. Et pourtant, vous ne répondez pas à ma question. Pouir la rendre plus concrète, pouvez vous me dire ce que vous auriez fait dans la peau de cette maman, lors de la débâcle de la Bérézina et dans les circonstances précises de sa solitude et de sa blessure. Je pense que son cas relève parfaitement de ce que dit le Magistère et qu'elle commet un homicide sur son enfant (donc un mal). La question est : a-t-elle bien fait ? L'auriez vous fait ? Autrement dit, y a-t-il des circonstances où la seule porte ouverte est celle du (moindre) mal et non du bien ?
Citation :

Lors de la débâcle de la Grande Armée, vous savez que les partisans russes poursuivaient les fuyards français et s’amusaient à les torturer et à les tuer lentement.

Or un témoin vit arriver, près du Fleuve, une femme magnifique, pleine de beauté et de noblesse (probablement celle d’un officier Français) montée sur un cheval. Elle tenait contre son sein un nourrisson. Un balle vint frapper son cheval et lui cassa en même temps la jambe. Le sang coulait à flot. A terre, dans la neige, il la vit s’improviser un garrot. Puis, calmement, elle prit son enfant, l’embrassa en pleurant et l’étrangla. Ensuite elle desserra son garrot et mourut doucement, son enfant mort contre elle.

Le témoin vit ensuite arriver les partisans russes. Il les vit se saisir du petit cadavre et organiser entre eux des passes comme s’il était un ballon. Quant au corps de la mère, qui était encore chaud, je vous passe les détails de ce qu’ils lui firent subir.
Voilà ce qu’est la différence entre la théologie qui affirme et affirmera toujours DANS L’UNIVERSEL qu’on ne doit pas tuer un enfant innocent, et le concret qui, vu les circonstances, appelle toujours à l’exercice de sa conscience.
Qu’aurait du faire cette maman ? Aurait-elle du livrer vivantson enfant à un match de foot ?

Elle a commis un meurtre d'un enfant innocent. Les circonstances en réduise bien sûr significativement la gravité, mais comme l'enseigne le Magistère, cet acte demeure un acte intrinsèquement mal. Comprenons nous bien, les circonstances ou les intentions ne pourront jamais transformer un acte intrinsèquement malhonnête de par son objet en un acte « subjectivement » honnête ou défendable comme choix. Donc, ici, la mère a voulu éviter la meurtre innocent de son enfant par les Russes en prenant elle même la vie de son enfant innocent.



Je suis d'accord. C'est un acte intrinsèquement mal, une horreur.

Et pourtant, je partage l'avis d4arc en Ciel qui, elle est mère : je l'aurai commis aussi. je l'aurais commis car ne pas le faire aurait été un acte pire.

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MessageSujet: Re: Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r   Ven 11 Fév 2011, 20:13

[quote]
giacomorocca a écrit:
Dans le sens d'Arnaud, j'ai trouvé dans un document sur la loi universelle un passage qui traite de la loi naturelle et qui dit:

"En ce qui concerne les préceptes communs, la loi naturelle ne peut d'aucune manière, nullo modo, être détruite ou effacée du coeur des hommes en général, in universali. Mais elle peut l'être in particulari operabili, c'est à dire dans un cas particulier si la raison est empêchée d'appliquer un précepte général à cause de la concupiscence ou de toute autre passion, comme il a été dit en I-II, q. 77, a. 2"

Je pense que l'article de saint Thomas n'a rien à voir avec le cas présenté. Je pense que cette femme a tué son bébé sans passion, sans haine, uniquement parce qu'il fallait le faire. Elle l'a fait calmement, par un choix de son intelligence encore lucide, parce qu'elle ne voulait pas qu'il soit livré à la barbarie soldatesque, qu'il serve de ballon de foot, qu'il soit embroché.

Voilà ce que j'appelle la conscience et je partage encore une fois l'avis d'arc En Ciel : prions pour que jamais Dieu ne nous mette dans une telle obligation morale;



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MessageSujet: Re: Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r   Ven 11 Fév 2011, 20:17

Rex Tremendae a écrit:
nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Voulez vous relever le défit ? Avez-vous un exemple d'un mal intrinsèque qu'on ne doit JAMAIS JAMAIS faire ?
un acte sexuel contre-nature.

Exemple sodomie.

Je ne voudrais pas m'engager sur ce terrain qui m'obligerait à vous raconter ce que fit faire Klaus Barbie à une jeune femme résistante, qu'il avait capturé à Lyon. Elle raconta lors du procès de ce criminel contre l'humanité pourquoi elle accepta de se prêter à certains actes zoophiles, pour éviter une souffrance et mort horrible à l'un de ses compagnons capturé.

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MessageSujet: Re: Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r   Ven 11 Fév 2011, 20:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Rex Tremendae a écrit:
nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Voulez vous relever le défit ? Avez-vous un exemple d'un mal intrinsèque qu'on ne doit JAMAIS JAMAIS faire ?
un acte sexuel contre-nature.

Exemple sodomie.

Je ne voudrais pas m'engager sur ce terrain qui m'obligerait à vous raconter ce que fit faire Klaus Barbie à une jeune femme résistante, qu'il avait capturé à Lyon. Elle raconta lors du procès de ce criminel contre l'humanité pourquoi elle accepta de se prêter à certains actes zoophiles, pour éviter une souffrance et mort horrible à l'un de ses compagnons capturé.

Ça tombe bien Arnaud, moi non plus.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r   Ven 11 Fév 2011, 20:47

Cher Rex tremende, comme je vous le disais :

1° Tout ce que dit le Magistère universel est vrai, absolument vrai et j'y adhère. Le mal n'est jamais appelé bien.

Mais ce n'est que la partie théorique qui éclaire notre conscience. Vient ensuite l'aspect du concret, de la vie. Et parfois, on est contraint en conscience de choisir le moindre mal et non le bien. Voilà pourquoi jamais le Magistère moral de l'Eglise ne pourra remplacer notre conscience pratique. Il ne peut que l'éclairer et nous prions Dieu avec Jésus :
Citation :
"Père, Ne nous soumets pas à la tentation !"


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MessageSujet: Re: Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r   Ven 11 Fév 2011, 20:53

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
giacomorocca a écrit:
Dans le sens d'Arnaud, j'ai trouvé dans un document sur la loi universelle un passage qui traite de la loi naturelle et qui dit:

"En ce qui concerne les préceptes communs, la loi naturelle ne peut d'aucune manière, nullo modo, être détruite ou effacée du coeur des hommes en général, in universali. Mais elle peut l'être in particulari operabili, c'est à dire dans un cas particulier si la raison est empêchée d'appliquer un précepte général à cause de la concupiscence ou de toute autre passion, comme il a été dit en I-II, q. 77, a. 2"

Je pense que l'article de saint Thomas n'a rien à voir avec le cas présenté. Je pense que cette femme a tué son bébé sans passion, sans haine, uniquement parce qu'il fallait le faire. Elle l'a fait calmement, par un choix de son intelligence encore lucide, parce qu'elle ne voulait pas qu'il soit livré à la barbarie soldatesque, qu'il serve de ballon de foot, qu'il soit embroché.

Voilà ce que j'appelle la conscience et je partage encore une fois l'avis d'arc En Ciel : prions pour que jamais Dieu ne nous mette dans une telle obligation morale;


Cela me semble de la pure spéculation et je m'étonne même de vous voir prêcher le stoicisme dans un cas extrême ou votre vie est immédiatement menacée en plus de celle de votre enfant. La norme ne serait-elle pas plutôt d'être en mode "adrénaline", désespoir, accablement, etc. Parlez-en aux victimes de viol, d'agression de tout genre et je pense que vous aurai une réponse différente de "sans passions", "sans haine", "calmement", "intelligence lucide".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r   Ven 11 Fév 2011, 20:58

Tel que le raconte le témoin, cette femme agit calmement, fermement, parce qu'elle n'avait que cette porte de sortie. Elle savait que sa mort était acquise. Elle avait une rivière gelée entre elle et l'Europe. Elle connaissait la barbarie des cosaques qu'elle avait vu à l'action depuis des semaines;.

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MessageSujet: Re: Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r   Ven 11 Fév 2011, 21:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Tel que le raconte le témoin, cette femme agit calmement, fermement, parce qu'elle n'avait que cette porte de sortie. Elle savait que sa mort était acquise. Elle avait une rivière gelée entre elle et l'Europe. Elle connaissait la barbarie des cosaques qu'elle avait vu à l'action depuis des semaines;.

Alors je me permet une autre question: pourquoi cette femme en pleine conscience, calmement et sans passion se donnerait-elle un droit que Dieu n'utilise même pas dans le cas de l'avortement ? Dieu permet le martyr dans une douleur atroce des enfants à naître, et même nous, nous n'intervenons pas pour stopper ces atrocités. D'autres vous dirons que nous devons faire de même avec nos vieux en phase terminal qui souffre de douleurs atroces; pourquoi ne pas abréger ces souffrances comme dans le cas que vous nous présentez ? vous savez très bien que cela se fait régulièrement et que les médecins ne font pas que soulager les douleurs; ils provoquent volontairement la mort.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r   Ven 11 Fév 2011, 21:33

giacomorocca a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Tel que le raconte le témoin, cette femme agit calmement, fermement, parce qu'elle n'avait que cette porte de sortie. Elle savait que sa mort était acquise. Elle avait une rivière gelée entre elle et l'Europe. Elle connaissait la barbarie des cosaques qu'elle avait vu à l'action depuis des semaines;.

Alors je me permet une autre question: pourquoi cette femme en pleine conscience, calmement et sans passion se donnerait-elle un droit que Dieu n'utilise même pas dans le cas de l'avortement ?.

Parce que Dieu n'agit que rarement par miracle. Le peuple Juif en est témoin. A Auschwitz, les Nazis trouvaient souvent des bébés cachées par des femmes dans les tas de vêtements, alors que ces mamans étaient parties à la "douche" finale (Zyclon B).

Ils les prenaient et les jetaient directement dans le feu. Certains bébés, au bord de la fournaise, agonisaient de longues minutes avant qu'une main miséricordieuse (un membre du SonderKommando) ne pousse discrètement de sa fourche le petit corps torturé et hurlant au milieu des flammes pour abréger le tourment.

Voilà la réalité qui peut, parfois, vous tomber dessus.

Face à cela, pensez-vous que le Magistère universel pouvait remplacer la conscience du membre du SonderKommando ?

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MessageSujet: Re: Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r   Ven 11 Fév 2011, 22:17

Arnaud Dumouch a écrit:
giacomorocca a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Tel que le raconte le témoin, cette femme agit calmement, fermement, parce qu'elle n'avait que cette porte de sortie. Elle savait que sa mort était acquise. Elle avait une rivière gelée entre elle et l'Europe. Elle connaissait la barbarie des cosaques qu'elle avait vu à l'action depuis des semaines;.

Alors je me permet une autre question: pourquoi cette femme en pleine conscience, calmement et sans passion se donnerait-elle un droit que Dieu n'utilise même pas dans le cas de l'avortement ?.

Parce que Dieu n'agit que rarement par miracle. Le peuple Juif en est témoin. A Auschwitz, les Nazis trouvaient souvent des bébés cachées par des femmes dans les tas de vêtements, alors que ces mamans étaient parties à la "douche" finale (Zyclon B).

Ils les prenaient et les jetaient directement dans le feu. Certains bébés, au bord de la fournaise, agonisaient de longues minutes avant qu'une main miséricordieuse (un membre du SonderKommando) ne pousse discrètement de sa fourche le petit corps torturé et hurlant au milieu des flammes pour abréger le tourment.

Voilà la réalité qui peut, parfois, vous tomber dessus.

Face à cela, pensez-vous que le Magistère universel pouvait remplacer la conscience du membre du SonderKommando ?

Vous répondez avec un autre cas de casuistique. J'espère juste que vous ne me dirai pas encore une fois que le membre du SonderKommando a agit lui aussi calmement et sans passion. Car mon point ici est justement tel que le dit Saint Thomas, ces actes concrets ne se passe pas stoiquement et l'intelligence dans ces circonstances n'est certainement pas en mode spéculation.
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MessageSujet: Re: Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r   Ven 11 Fév 2011, 22:21

Casuistique ... Mot péjoratif utilisé par les spécialistes de la théorie morale universelle pour qualifier la dure réalité et sa saleté.

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MessageSujet: Re: Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r   Ven 11 Fév 2011, 22:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Casuistique ... Mot péjoratif utilisé par les spécialistes de la théorie morale universelle pour qualifier la dure réalité et sa saleté.

Peut-être, alors je reformule:
Vous répondez avec un autre exemple concret ou ni vous ni moi n'étions présent et donc nous ne connaissons pas tous les tenants et aboutissants ni ce qui s'est passé dans la conscience de ceux qui l'ont vécu. J'espère juste que vous ne me dirai pas encore une fois que le membre du SonderKommando a agit lui aussi calmement et sans passion. Car mon point ici est justement tel que le dit Saint Thomas, ces actes concrets ne se passe pas stoiquement et l'intelligence dans ces circonstances n'est certainement pas en mode spéculation.

Je rajoute que si vous me répondez oui, j'apprécierais que vous me répondiez aussi sur mon exemple de petit vieux en phase terminal qui souffre de douleurs atroces; pourquoi ne pas abréger ces souffrances comme dans le cas que vous nous présentez ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r   Ven 11 Fév 2011, 22:49

[quote]
giacomorocca a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Casuistique ... Mot péjoratif utilisé par les spécialistes de la théorie morale universelle pour qualifier la dure réalité et sa saleté.

Peut-être, alors je reformule:
Vous répondez avec un autre exemple concret ou ni vous ni moi n'étions présent et donc nous ne connaissons pas tous les tenants et aboutissants ni ce qui s'est passé dans la conscience de ceux qui l'ont vécu. J'espère juste que vous ne me dirai pas encore une fois que le membre du SonderKommando a agit lui aussi calmement et sans passion. Car mon point ici est justement tel que le dit Saint Thomas, ces actes concrets ne se passe pas stoiquement et l'intelligence dans ces circonstances n'est certainement pas en mode spéculation.

Toute colère était contrôlée par ces membres des Sonder Kommando. La moindre émotion marquée, y compris du côté de la pitié, et ils étaient de la tournée suivante des gazés. Et pourtant, dans cet état d'esclavage, certains gardèrent la capacité de poser de tels actes par pitié. D'autres réussirent à prendre quelques photos et à les enterrer pour les générations futures, à titre d'accusation des Nazis.


Citation :

Je rajoute que si vous me répondez oui, j'apprécierais que vous me répondiez aussi sur mon exemple de petit vieux en phase terminal qui souffre de douleurs atroces; pourquoi ne pas abréger ces souffrances comme dans le cas que vous nous présentez ?

Le cas n'est pas comparable. On ne se trouve pas dans ce cas dans une situation de dilemme (diabolos en grec). Une sédation totale est possible et autorisée par l'Eglise, même si, accidentellement, on sait qu'elle abrégera la vie du malade. Le Magistère universel précise : l'intention ne doit pas être de tuer mais de soulager la souffrance.

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MessageSujet: Re: Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r   Ven 11 Fév 2011, 23:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Rex tremende, comme je vous le disais :

1° Tout ce que dit le Magistère universel est vrai, absolument vrai et j'y adhère. Le mal n'est jamais appelé bien.

Mais ce n'est que la partie théorique qui éclaire notre conscience. Vient ensuite l'aspect du concret, de la vie. Et parfois, on est contraint en conscience de choisir le moindre mal et non le bien. Voilà pourquoi jamais le Magistère moral de l'Eglise ne pourra remplacer notre conscience pratique. Il ne peut que l'éclairer et nous prions Dieu avec Jésus :
Citation :
"Père, Ne nous soumets pas à la tentation !"



Il peut y avoir des situations qui nous contraignent au ''moindre mal'' et ce sont généralement des situations extrêmes. Par contre, ces actes demeurent des moindres mal, donc pas mêmes les circonstances de l'action, ni même l'intention du sujet ne peuvent les rendres ''biens''. Seul la gravité de la faute est diminué ou augmenté en fonction des circonstances et de l'intention du sujet. Exemple, les cas extrêmes que vous avez citez.



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r   Ven 11 Fév 2011, 23:23

Thumright

Le mot "faute" cependant me gêne dans une situation si violente.

Parlez plutôt de "mal objectif", d'acte intrinsèquement horrible" et non de "faute morale".

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MessageSujet: Re: Magistère Moral universel et conscience morale dans la vie r   Ven 11 Fév 2011, 23:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Thumright

Le mot "faute" cependant me gêne dans une situation si violente.

Parlez plutôt de "mal objectif", d'acte intrinsèquement horrible" et non de "faute morale".



Thumright
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