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 L'enseignement de l'Eglise sur la mortification

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Sylvie



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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Sam 08 Avr 2006, 14:43

Ah oui, la personne interviewée disait que l'on pouvait se procurer des cilices chez les carmélites.

Pour ceux que cela intéresse. Smile

Je me demande scratch si chez les Orthodoxes, il y a encore ce genre de pratiques. À part du jeûne selon les temps de l'Église je ne suis pas au courrant. Je pense que c'est la discrétion ou le discernement entre le prêtre et le fidèle.



Sylvie
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Sylvie



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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Sam 08 Avr 2006, 14:49

Je suis allée lire le lien donné par Jean-Cyrille,

Je vois qu'il a appliqué la même méthode d'enseignement que ce saint Antoine.

Citation :
Longuement, on se demanda quelle vertu, quelle observance peut garder le moine toujours à l'abri des pièges et illusions du diable, et le faire monter en droite ligne et d'un pas assuré aux sommets de la perfection. Chacun émettait son avis, selon qu'il entendait les choses.

Sur la discrétion ou discernement, voici :

Citation :
C'est la discrétion qui est appelée, dans l'Evangile, l'œil et la lampe du corps: «La lampe de votre corps, dit le Sauveur, c'est votre œil. Si votre œil est simple, tout votre corps sera lumineux; mais si votre œil est mauvais, tout votre corps sera ténébreux.» (Mt 6,22-23) Elle discerne, en effet, toutes les pensées de 1'homme et ses actes, examine et voit dans la lumière ce que nous devons faire.

Nous savons comment développer certaines vertus comme la charité, tempérance et autres. Mais comment développer la prudence et le discernement ?

Sylvie
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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Sam 08 Avr 2006, 20:35

Moi je suis plutôt comme la petite Thérèse, les mortifications corporelles ne sont pas ma voie !

Je préfère l'Amour, je préfère aimer mon prochain ! I love you

Respecter aussi mon corps , je ne comprends pas qu'est ce que cela peut faire plaisir à Dieu de nous voir souffrir inutilement ! :?:

Voilà c'est mon avis, peut-être dit un peu vivement, mais je le pense !

Je suis plutôt de l'avis de mon curé cheers

dball: salut flower
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Sam 08 Avr 2006, 20:42

Chère Elise,

Les grandes mortifications sont parfois utiles dans la jeunesse de la ferveur.

Elles cristalisent cette ferveur en un geste extérieur.

Mais elles présentent le risque suivant: "Se croire saint", alors qu'on n'a encore rien vécu de cette épreuve terrible qui s'appelle "le poids du jour", à savoir la durée au quotidien.

C'est pourquoi, tôt ou tard, l'humilité de son péché, de sa tiédeur venant teinter l'amour, on se rend compte comme vous que les plus grands sacrifices sont ceux qui sont portés jour après jour par l'amour.

Mais à chacun l'âge de sa vie spirituelle. C'est la règle première du discerment spirituel.

_________________
Arnaud


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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Sam 08 Avr 2006, 21:36

Cher Arnaud,

Là je suis d'accord avec cette explication toute simple mais tellement vraie ! salut
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Sam 08 Avr 2006, 22:35

Cher Théophane,

Bien que les apparences soient trompeuses, je vous "soupçonne" d'être membre de l'Opus Dei.

A l'instar du Cardinal Lustiger, je dirais que porter la "cilice" est tout aussi antichrétien que ce que font certains catholiques aux philipines en se laissant crucifier.

On n'imite pas le Christ. On ne le mime pas. Sinon son sacrifice aura été vain. Quel orgueil que de vouloir subir la crucifiction.
Le Christ n'était pas une marionette. En ce qui me concerne, je suis résolument opposé à ce que un "humain" s'inflige les souffrances de Jésus.
Nous ne sommes rien à côté de lui. Sa crucifiction a été l'aboutissement, le sacrifice ultime, de ce que le Père attendait de lui.

De quel droit, une association s'aroge-t-elle le droit de PARODIER les souffrances de Jésus, qui sont sans commune mesure avec les nôtres?

Je connais certains laïques qui en sont membre. Même si Escriva a été canonisé, il n'a aucune légitimité pour imposer les souffrances de Jésus sur la croix au commun des mortels, qu'il était lui-même. Par ailleurs, j'aimerais connaître les miracles que Escriva a commis, pour être élevé au rang de Saint?

Entre Ignace de Loyola, et Escriva, il n'y a pas de place pour une feuille de papier à cigarette. Bien qu'ils soient fondamentalement antagonistes.
Le seul reproche que je fais au feu Saint Père Jean-Paul II, c'est d'avoir élevé au rang de prélature l'Opus Dei. Mais c'est un mal nécessaire.

Si vous me le permettez, je vous recommande la lecture d'un ouvrage intitulé : Le règne de la quantité et les signes des temps. Très instructif.
Je veux également vous faire savoir que je suis Kabbaliste. Ainsi vous comprendrez mieux ma position quant à l'Opus Dei et d'autres "Traditions".
Je suis convaincu que vous me comprenez.
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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Sam 08 Avr 2006, 22:42

Je voudrais poser une question qui va peut-être faire bondir ?

Le catholique qui ne croit pas en l'Opus Dei, n'a pas de dévotion particulière pour St Josémaria , est il en tort ? :?:
:oops:


C'est une question qui me trotte comme cela dans la tête ! :smurfin: drunken
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Théophane



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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Sam 08 Avr 2006, 22:50

Elise a écrit:


Le catholique qui ne croit pas en l'Opus Dei, n'a pas de dévotion particulière pour St Josémaria , est il en tort ? :?:
:oops:
Eh bien je dirais qu'il n'y a pas à "croire en l'Opus Dei".
L'Opus Dei n'est pas l'Eglise ; c'est une Institution de l'Eglise au service de l'Eglise, c'est un chemin de sanctification et non une fin en soi. On peut très bien ne pas se sentir attiré par l'Opus Dei et préférer une autre forme de spiritualité catholique. Ceci dit, celui qui attaque l'Opus Dei attaque l'Eglise, le Pape, et donc le Christ Lui-même.

Non, quelqu'un qui n'a pas de dévotion particulière envers Saint Josémaría n'est pas en tort. Il se prive de beaucoup de grâces, tout simplement ; et il passe à côté d'un des plus grands saints de l'Eglise.
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lucie



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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Sam 08 Avr 2006, 22:58

Ecossais a écrit:



Le seul reproche que je fais au feu Saint Père Jean-Paul II, c'est d'avoir élevé au rang de prélature l'Opus Dei. Mais c'est un mal nécessaire.


Merci pour ce post. Je n'avais jamais pensé à voir les choses ainsi.

J'ai toutefois une question : pourquoi un "mal nécessaire" ?
Nécessaire, je veux dire.

Merci
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Louis



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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Sam 08 Avr 2006, 23:01

Ecossais a écrit:
Je connais certains laïques qui en sont membre. Même si Escriva a été canonisé, il n'a aucune légitimité pour imposer les souffrances de Jésus sur la croix au commun des mortels, qu'il était lui-même. Par ailleurs, j'aimerais connaître les miracles que Escriva a commis, pour être élevé au rang de Saint?
Sur 80000 membres, ça doit pas être difficile de trouver deux petits miracles! ;)

Citation :
Je veux également vous faire savoir que je suis Kabbaliste. Ainsi vous comprendrez mieux ma position quant à l'Opus Dei et d'autres "Traditions".
Un chrétien kabbaliste, ça existe?? Mr. Green
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Sam 08 Avr 2006, 23:08

Louis a écrit:
Ecossais a écrit:
Je connais certains laïques qui en sont membre. Même si Escriva a été canonisé, il n'a aucune légitimité pour imposer les souffrances de Jésus sur la croix au commun des mortels, qu'il était lui-même. Par ailleurs, j'aimerais connaître les miracles que Escriva a commis, pour être élevé au rang de Saint?
Sur 80000 membres, ça doit pas être difficile de trouver deux petits miracles! ;)

Citation :
Je veux également vous faire savoir que je suis Kabbaliste. Ainsi vous comprendrez mieux ma position quant à l'Opus Dei et d'autres "Traditions".
Un chrétien kabbaliste, ça existe?? Mr. Green

Oui cher Louis. La Kabbale, je le rappele une dernière fois, est "LA TRADITION". Il n'y en a pas d'autre. Mais tu n'es pas obligé de souscrire à mes allégations. L'Opus Dei comporte actuellement 85000 membres. Hervé Gaymard, son épouse, Christine Boutin etc. en sont menbres de longue date. Mais peu importe.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Sam 08 Avr 2006, 23:28

lucie a écrit:
Ecossais a écrit:



Le seul reproche que je fais au feu Saint Père Jean-Paul II, c'est d'avoir élevé au rang de prélature l'Opus Dei. Mais c'est un mal nécessaire.


Merci pour ce post. Je n'avais jamais pensé à voir les choses ainsi.

J'ai toutefois une question : pourquoi un "mal nécessaire" ?
Nécessaire, je veux dire.

Merci

Chère Lucie,

En parlant de mal nécessaire, j'évoque l'aspect politique du Vatican. N'oubliez pas, que avant d'être le Saint Siège, le Vatican est avant tout un Etat.
Et ce n'est un secret pour personne, que la banque du Vatican, en l'occurrence la banque Ambrosiano, dirigée par Monseigneur Marcincus, évêque de Chicago, a connu un "crash" boursier suite à des investissements hasardeux pilotés par la mafia. Le crash n'a pas été une catastrophe pour tout le monde. La NSA et la CIA, voire le FBI opèrent de la même manière. Sauf que ces Etats dans l'Etat n'ont pas des objectifs aussi respectables que les supposés objectifs du Vatican.

Mais cela ne doit en rien altérer notre foi en Jésus Christ. Ce sont les erreurs des hommes, pas celle de Jésus. Il nous appartient de ne pas commettre les mêmes forfaits. Mais le pouvoir de l'argent est sans limites. je pourrais écrire 10 pages sur le sujet. Mais à quoi bon? L'essentiel n'est-il pas de glorifier et sanctifier notre Seigneur? Il les jugera le moment venu.
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sousou



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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Sam 08 Avr 2006, 23:47

Théophane a écrit:
Ceci dit, celui qui attaque l'Opus Dei attaque l'Eglise, le Pape, et donc le Christ Lui-même.


Belle manière de montrer une certaine forme d'intolérance... enfin je crois.^^

Des catholiques ont tout à fait le droit de critiquer l'opus dei sans pour autant s'opposer au christ.

Je pète sur l'Opus Dei. Alors ta réponse à ma question : un non-catholique qui s'attaque à l'Opus Dei attaque-t-il le christ comme je viens théoriquement de le faire ? geek

Sinon, tu aimes l'opus dei. Pas de problème. Mais que tu accuses les autres d'opposant au christ parce qu'ils ont osé attaquer/critiquer l'opus dei, je ne suis pas d'accord avec toi. cat


Citation :
les souffrances de Jésus, qui sont sans commune mesure avec les nôtres

Pas d'accord. On peut très bien avoir une souffrance égale à celui de Jésus, voire supérieur à lui. Il n'a pas le monopole de la souffrance. On souffre, c'est tout. Pas besoin de hiérarchisation.
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Sylvie



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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Dim 09 Avr 2006, 00:14

Chère Élise,

Citation :
Le catholique qui ne croit pas en l'Opus Dei, n'a pas de dévotion particulière pour St Josémaria , est il en tort ?

Je pense que ce n'est pas obligé d'avoir une dévotion particulière envers tous les saints. Chaque personne a des affinités envers certains saints comme ça arrive d'avoir des affinités envers certaines personnes et pas d'autres. Même sainte Thérèse de l'Enfant Jésus devait faire des efforts pour tenir compagnie à certaines religieuses.

Mais pour un catholique qui désapprouve l'existence de l'Opus Dei et la canonisation de St-Josémaria, je pense qu'il est en tort face à son Église qui a approuvé. Mais il peut très bien ne pas avoir de penchant à devenir membre de l'Opus Dei parce que cette spiritualité ne lui convient pas. Dans ce sens, il a le droit de critiquer, pas dans le but de détruire, mais de voir s'il peut y adhérer ou non.

Dans l'église Catholique, il y a des mouvements pour tous les goûts, Charismatiques, Cursilistes, laics des Tiers Ordres, associations Mariales etc. C'est comme si les gens avaient besoin d'une certaine communion avec des frères ayant une spiritualité semblable à la sienne. Ce serait une erreur que d'essayer d'être membre dans toutes les associations. Il peut bien y avoir une période de "magasinage" pour trouver celle dans laquelle on se sent bien. Toutefois, certaines exigent un genre d'initiation et nous ne savons pas trop ce qui se passe. Mais aucune ne semble obliger de rester. Pour l'Opus Dei, je ne connais pas.

Je ne pense pas, que tous les mouvements, même si approuvés, conviennent à tout le monde.

Sylvie
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Dim 09 Avr 2006, 00:23

sousou a écrit:

Citation :
les souffrances de Jésus, qui sont sans commune mesure avec les nôtres

Code:
Pas d'accord. On peut très bien avoir une souffrance égale à celui de Jésus, voire supérieur à lui. Il n'a pas le monopole de la souffrance. On souffre, c'est tout. Pas besoin de hiérarchisation.

Cher Dieu, (des suicidés)

D'accord ou pas d'accord, cela ne change rien. C'est un fait point barre.
En tant que passionné d'histoire, (ce que je suis également), j'imaginais que tu pouvais t'élever à un viveau de lecture moins littéral. Le Christ à porté la Croix du monde, c'est à dire tous les péchés, et par là même nous a racheté par son sacrifice en scellant la nouvelle alliance.

Tu sembles oublier que Jésus avait une nature divine. Ce qui n'est pas notre cas. Mais libre à toi d'interprêter et croire à ta façon.
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Sylvie



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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Dim 09 Avr 2006, 00:33

Ouais scratch

Qu'en penses-tu toi :?: Idea

Sylvie
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Dim 09 Avr 2006, 00:35

Sylvie a écrit:
Ouais scratch

Qu'en penses-tu toi :?: Idea

Sylvie

A qui s'adresse ce message chère petite soeur?
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Sylvie



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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Dim 09 Avr 2006, 00:36

à toi,

Mais tu n'avais pas encore mis ton raisonnement.

Sylvie
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Dim 09 Avr 2006, 00:40

Sylvie a écrit:

Code:
Je pense que ce n'est pas obligé d'avoir une dévotion particulière envers tous les saints.

Absolument petite soeur. MOUUAAAA, par exemple, j'ai une très grande dévotion pour les "seins". :DD

Ok Je dégage Arrow
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Dim 09 Avr 2006, 00:47

Sylvie a écrit:
à toi,

Mais tu n'avais pas encore mis ton raisonnement.

Sylvie

Tu t'es précipitée. La tempérance est une vertu petite soeur.
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Sylvie



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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Dim 09 Avr 2006, 00:48

Cher Écossais,

:evil:

Citation :
Le Christ à porté la Croix du monde, c'est à dire tous les péchés, et par là même nous a racheté par son sacrifice en scellant la nouvelle alliance.

Tu sembles oublier que Jésus avait une nature divine. Ce qui n'est pas notre cas. Mais libre à toi d'interprêter et croire à ta façon.

Au risque d'en scandaliser plus d'un(e) sur ce forum, je pose la question : "Quelle différence en terme d'échelle sur 10, y avait-il entre les souffrances de Jésus et celle des deux larrons cloués de chaque côté ? "

Sylvie
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Clotilde
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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Dim 09 Avr 2006, 00:50

Sylvie a écrit:
"Quelle différence en terme d'échelle sur 10, y avait-il entre les souffrances de Jésus et celle des deux larrons cloués de chaque côté ? "

comme l'a dit Écossais, la différence c'est le poids des péchés du monde qui sur l'échelle de Richter de la souffrance doit atteindre un nombre incalculable... ;)
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Sylvie



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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Dim 09 Avr 2006, 00:53

Cher Clotilde

Citation :
comme l'a dit Écossais, la différence c'est le poids des péchés du monde qui sur l'échelle de Richter de la souffrance doit atteindre un nombre incalculable...

Pour croire cela il faut avoir la foi que Jésus est le Fils de Dieu et portait les péchés du monde.

Sylvie
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Dim 09 Avr 2006, 00:55

Sylvie a écrit:

Code:
Au risque d'en scandaliser plus d'un(e) sur ce forum, je pose la question : "Quelle différence en terme d'échelle sur 10, y avait-il entre les souffrances de Jésus et celle des deux larrons cloués de chaque côté ? "

Sylvie

Déjà, ils n'étaient pas de nature "DIVINE". Mais ta question est très intéressante. Car, les deux larrons sont systématiquement oubliés. Alors que dans la Kabbale, ils ont une importance capitale. Mais c'est un autre débat.


Dernière édition par le Dim 09 Avr 2006, 00:59, édité 1 fois
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Clotilde
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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Dim 09 Avr 2006, 00:56

Sylvie a écrit:
Pour croire cela il faut avoir la foi que Jésus est le Fils de Dieu et portait les péchés du monde.


et ce n'était pas par rapport à cette foi-là que tu posais ta question? scratch
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Sylvie



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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Dim 09 Avr 2006, 00:59

Cher Écossais,

Citation :
Alors que dans la Kabbale, ils ont une importance capitale. Mais c'est un autre débat.

Dans la foi Orthodoxe aussi. Mais pourrais-tu ouvrir un fil sur la Kabbale ?
J'ai cherché sur internet et j'ai trouvé que c'était de l'ésotérisme juif.

Sylvie
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Sylvie



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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Dim 09 Avr 2006, 01:03

Chère Clotilde,

J'ai la foi en Jésus Fils de Dieu qui a vécu, a souffert, est mort et ressuscité pour nous.

Mais le point de vue de Sousou m'a ouvert les yeux que ce n'est pas si évident que cela de croire que les souffrances de Jésus étaient supérieures à celles des autres à cause du poids du péché. Si nous regardons seulement de l'extérieur tout ces gens crucifiés à l'époque de Jésus, il n'y a pas de différence entre l'un et l'autre.

Sylvie
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Dim 09 Avr 2006, 01:07

Sylvie a écrit:
Cher Écossais,

Citation :
Alors que dans la Kabbale, ils ont une importance capitale. Mais c'est un autre débat.

Dans la foi Orthodoxe aussi. Mais pourrais-tu ouvrir un fil sur la Kabbale ?
J'ai cherché sur internet et j'ai trouvé que c'était de l'ésotérisme juif.

Sylvie

En effet petite soeur. La Kabbale est la plus ancienne "TRADITION" juive, donc la seule et véritable.

Je n'ouvrirai pas un fil sur la Kabbale, car je me heurterai à trop de critiques. Tu n'ignores pas que l'ésotérisme est condamné par l'Eglise. Et sur ce point, je suis en accord avec elle. L'ésotérisme n'est pas à mettre dans toutes les mains. C'est un sujet qui peut être abordé de manière furtive sur ce forum, qui en l'occurrence est Thomiste. Mais si tu t'intéresses à la Kabbale, il existe des forums qui traitent uniquement de cette science. Tu peux trouver les sites en passant par ton moteur de recherche.
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Sylvie



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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Dim 09 Avr 2006, 01:11

Cher Écossais,

Petite parenthèse au sujet. Connais-tu le livre d'Énoch ? Il en est question dans l'Évangile, mais n'apparaît pas dans la Bible.

Sylvie
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Clotilde
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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Dim 09 Avr 2006, 01:15

Sylvie a écrit:
Chère Clotilde,

J'ai la foi en Jésus Fils de Dieu qui a vécu, a souffert, est mort et ressuscité pour nous.

Mais le point de vue de Sousou m'a ouvert les yeux que ce n'est pas si évident que cela de croire que les souffrances de Jésus étaient supérieures à celles des autres à cause du poids du péché. Si nous regardons seulement de l'extérieur tout ces gens crucifiés à l'époque de Jésus, il n'y a pas de différence entre l'un et l'autre.

Sylvie

Ok, merci Sylvie pour l'explication. ;)
C'est sûr que pour certains, vu de l'extérieur, ce qui c'est passé au Golgotha n'est qu'une fable de trés mauvais goût... Laughing
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Dim 09 Avr 2006, 01:16

Sylvie a écrit:

Code:
Si nous regardons seulement de l'extérieur tout ces gens crucifiés à l'époque de Jésus, il n'y a pas de différence entre l'un et l'autre.

Sylvie

Sylvie, La différence crève les yeux pourtant. Aucun être humain n'aurait eu la force d'accomplir ce que le Christ a accompli. Sa force venait du Père, de sa nature Divine. Il est donc impossible de placer Jésus uniquement sur un plan humain. Le cas échant, ce serait lui faire injure, nier sa nature divine et tout ce qui en découlera.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Dim 09 Avr 2006, 01:22

Sylvie a écrit:
Cher Écossais,

Petite parenthèse au sujet. Connais-tu le livre d'Énoch ? Il en est question dans l'Évangile, mais n'apparaît pas dans la Bible.

Sylvie

Je le connais. Mais je ne l'ai pas lu. Je dirais que ce n'est pas le sujet essentiel de mes préoccupations. Mais nous l'avons déjà abordé entre amis d'un certain cercle. C'est un élément du puzzle.

Ce qui nous induis nous, occidentaux, en erreur, c'est que nous faisons fi de la véritable TRADITION. A partir de là, les dés sont pipés puisque nous sommes confrontés à toutes sortes de dogmes qui se sont substitués à la véritable tradition. Le refus catégorique de la pseudo tradition (occidentale) de l'existence de deux messies en est un exemple patent. Mais le temps viendra où la vérité (la parole perdue, ou le mot sacré) sera rétablie.
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Sylvie



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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Dim 09 Avr 2006, 02:28

Cher Écossais, vu de l'extérieur, il n'y a pas de différence à mon avis.

S'ils avaient reconnus la Divinité de Celui qu'ils crucifiaient, comment auraient-ils pu le maltraiter ? Peut-être, que le démon aidant, ils y sont allés plus allègrement sur le fouet comme le laisse comprendre le film de la Passion de Mel Gibson. Mise-à part cela, pour ceux qui ne croyaient pas à la Divinité de Jésus, il n'y a pas de différence dans le degré de souffrance.

Sylvie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Dim 09 Avr 2006, 07:42

Elise a écrit:
Je voudrais poser une question qui va peut-être faire bondir ?

Le catholique qui ne croit pas en l'Opus Dei, n'a pas de dévotion particulière pour St Josémaria , est il en tort ? :?:
:oops:


C'est une question qui me trotte comme cela dans la tête ! :smurfin: drunken

La canonisation des saints engage l'infaillibilité de l'Eglise (Voir Motu proprio "Ad Tuendam Fidem", 1998..

Cher Louis, il ne faut pas deux petit miracles. Il faut des miracles au sens thélogique du terme à savoir des guérison contre nature, à la prière du saint, de telle manière que Dieu seul pouisse en être à l'origine.

Mais le pape Jean-Paul II se doutait que les miasmes de la guerre froide viendraient créer de la polémique. C'est pourquoi il a béatifié le ême jour le pape Jean XXIII.

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Dim 09 Avr 2006, 11:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Louis, il ne faut pas deux petit miracles. Il faut des miracles au sens thélogique du terme à savoir des guérison contre nature, à la prière du saint, de telle manière que Dieu seul puisse en être à l'origine.
Je viens de regarder sur le site du Vatican : http://www.vatican.va/latest/documents/escriva_miracolo-canoniz_fr.html

Ce n'est pas deux, mais un seul miracle qui a été reconnu. Et en plus un chirurgien. Ca va bien à l'Opus Dei ça! Very Happy Il faut un bon statut social et gagner au moins 12000 €/mois pour obtenir un miracle du saint. Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Dim 09 Avr 2006, 12:06

Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Louis, il ne faut pas deux petit miracles. Il faut des miracles au sens thélogique du terme à savoir des guérison contre nature, à la prière du saint, de telle manière que Dieu seul puisse en être à l'origine.
Je viens de regarder sur le site du Vatican : http://www.vatican.va/latest/documents/escriva_miracolo-canoniz_fr.html

Ce n'est pas deux, mais un seul miracle qui a été reconnu. Et en plus un chirurgien. Ca va bien à l'Opus Dei ça! Very Happy Il faut un bon statut social et gagner au moins 12000 €/mois pour obtenir un miracle du saint. Laughing

Vous oubliez le miracle de la béatification.

Et JAMAIS l'Eglise ne prendrait le risque de ruiner son autorité A JAMAIS en reconnaissant canoniquement un miracle falsifié.

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Louis



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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Dim 09 Avr 2006, 12:45

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous oubliez le miracle de la béatification.
Et JAMAIS l'Eglise ne prendrait le risque de ruiner son autorité A JAMAIS en reconnaissant canoniquement un miracle falsifié.
Mais j'y crois à ce miracle. Mais ça me fait rire, j'y peux rien. :oops:
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sousou



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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Dim 09 Avr 2006, 13:09

Ecossais a écrit:


Je n'ouvrirai pas un fil sur la Kabbale, car je me heurterai à trop de critiques. Tu n'ignores pas que l'ésotérisme est condamné par l'Eglise.

Pas moi. Mr. Green

Alors ferais-tu une petite exception pour le sousou ? Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Dim 09 Avr 2006, 13:11

Moi je suis pour ce fil. Il suffit de le présenter comme exprimant la pensée de la Kabbale (et pas comme celle du catholiscisme).

Je vois bien son titre: "Ce que pense la Kabbale".

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Jean-Cyrille



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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Lun 10 Avr 2006, 20:49

Sylvie a écrit:
Je suis allée lire le lien donné par Jean-Cyrille,

[...] Nous savons comment développer certaines vertus comme la charité, tempérance et autres. Mais comment développer la prudence et le discernement ?

Sylvie

Chère Sylvie,
tu as bien fait de lire la Deuxième conférence postée là:
http://www.amorvincit.com/jean_cassien_seconde_conference.htm

Tu noteras que la réponse à ta question existe dans le texte à partir du numéro X:
"La vraie discrétion ne s'acquiert qu'au prix d'une vraie humilité. De celle-ci la première preuve sera de laisser aux anciens ..."

Sainte Thérèse d'Avila le dit aussi dans son livre "Les Fondations": le Discernement s'acquiert par l'obéissance, en Dieu. C'est par une sorte de reconnaissance/témoignage de l'Incarnation en fait. Car Dieu est venu nous parler en se faisant "chair", et il continue à le faire par la même logique et par le même procédé, c'est à dire par la "chair" du Christ. Au point où Jean de la Croix dira que "Dieu désire tant" se communiquer à nous ainsi (cf. Montée du Carmel, livre II,22,9ss).
Car l'Esprit passe par la "chair" de l'autre et nous donne la confirmation de la grâce reçue précédemment par Dieu. Ainsi, Marie, visitant sa cousine Elisabeth, et entendant les paroles que celle-ci prononce, poussée par l'Esprit, chante son Magnificat, et pas avant! elle ne le chante pas après l'Annonciation, elle le chante lors de la rencontre avec Elisabeth!
Dieu consolide (confirme) l'être humain, par son Esprit, en passant par la "chair" d'un/e autre.
Donc, pour conclure, le "discernement", don de Dieu, se transmet oralement.
Cela dit, il est vrai que les vrais "Anciens" sont rares de nos jours! Mais il y a toujours une chaîne de continuité de transmission de la Tradition vivante de la prière pure. Qui est honnête et pur dans sa recherche, sera mené par Dieu pour rencontrer un des chaînons vivants.

Jean
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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Lun 10 Avr 2006, 22:44

Je viens de lire toute la discussion et les messages que j'ai ratés ! Mr. Green

Je suis d'accord qu'il ne faut pas s'opposer à l'existence de l'Opus Dei , ni contester la canonisation de Saint Josémaria puisque l'Opus Dei est reconnue par le Vatican et St Josémaria canonisé par le pape Jean-Paul II.

En fait je voulais juste dire que si ce n'est pas notre voie, si on ne sent pas appelé d'entrer dans l'Opus Dei personne ne peut vous y forcer, et dire qu'on en aime moins le Christ pour cela.

Le principe de l'Opus Dei est d'ailleurs la discrétion.

Je crois que c'est Sylvie qui dit que nous sommes attirés par certains saints et j'ai bien aimé aussi la comparaison on oublie que Thérèse a du monter la première marche ! sunny

Et je précise que j'aime beaucoup St Josémaria I love you salut sans faire partie de l'Oeuvre !
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Lun 10 Avr 2006, 23:10

Elise a écrit:


Et je précise que j'aime beaucoup St Josémaria I love you salut sans faire partie de l'Oeuvre !

Chère Elise,

Pour en faire partie, il faut un niveau intellectuel nettement au-delà de la moyenne, ensuite, il faut un compte en banque, lui aussi nettement au-delà de la moyenne. Pour le reste, je ne ferai pas de commentaires, sinon je vais me faire lyncher.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Lun 10 Avr 2006, 23:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Moi je suis pour ce fil. Il suffit de le présenter comme exprimant la pensée de la Kabbale (et pas comme celle du catholiscisme).

Je vois bien son titre: "Ce que pense la Kabbale".

Je vais y réfléchir Arnaud.
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Sylvie



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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Lun 10 Avr 2006, 23:37

cher Jean Cyrille,

Citation :
Moïse reprit: La vraie discrétion ne s'acquiert qu'au prix d'une vraie humilité. De celle-ci la première preuve sera de laisser aux anciens le jugement de toutes ses actions et de ses pensées mêmes, tellement que l'on ne se fie pour rien à son sens propre, mais qu'en toutes choses l'on acquiesce à leurs décisions, et que l'on ne veuille connaître que de leur bouche ce qu'il faut tenir pour bon, ce qu'il faut regarder comme mauvais.

Mais c'est ce que je disais au début,

Lorsque vous demandiez

Citation :
quelle était la vertu la plus importante (la première) à pratiquer?, et sa réponse fut (à vous de deviner)...

Je répondais :"par l'humilité". Comme vous disiez que ce n'était pas cela je répondais "L'obéissance".

Nous retrouvons ces deux vertus dans l'extrait.

Citation :
Donc, pour conclure, le "discernement", don de Dieu, se transmet oralement.
Cela dit, il est vrai que les vrais "Anciens" sont rares de nos jours! Mais il y a toujours une chaîne de continuité de transmission de la Tradition vivante de la prière pure. Qui est honnête et pur dans sa recherche, sera mené par Dieu pour rencontrer un des chaînons vivants.


Oui les vrais "Anciens" qui seuls peuvent être père spirituels sont très rares. Est-ce qu'il y en a encore ? Peut-être au Mont Athos. La paternité spirituelle et la filiation spirituelle est très engageante de part et d'autre chez les Orthodoxes. C'est peut-être encore plus difficile de trouver des vrais fils que des pères spirituels.

J'espère bien trouver un jour un chaînon vivant qui pourrait m'aider à atteindre la prière pure.

Sylvie
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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Lun 10 Avr 2006, 23:38

Bonjour Ecossais ! Basketball

Eh bien alors je ne pourrai jamais y entrer ! cyclops

J'ai un quotient intellectuel normal clown

Et un compte en banque très moyen alors ? scratch salut

N'y aurait-il que des riches et des personnes ultradouées recherchées par l'Opus Dei ! :?: Idea

Car alors ça ce n'est pas le message du Christ ? surtout en cette semaine sainte. affraid confused
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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Mar 11 Avr 2006, 00:00

Je viens justement de recevoir la newsletter de Zenit ! study

Pèlerinage de « l’UNIV » : « De l’amitié avec Jésus dépend votre bonheur »
« Jésus sera toujours votre meilleur ami »

ROME, Lundi 10 avril 2006 (ZENIT.org) – A l’occasion du pèlerinage de « l’UNIV 2006 » : le pape Benoît XVI a reçu les jeunes ce matin en la salle Paul VI du Vatican et leur a rappelé que « Jésus sera toujours » leur « meilleur ami » et que de cette amitié dépend leur bonheur.

Après la Journée mondiale de la jeunesse de ce dimanche des Rameaux, le pape a rencontré ce matin quelque 3500 jeunes universitaires de 32 pays du monde et engagés dans la spiritualité de l’Opus Dei. Ils étaient accompagnés du Prélat de l’Opus Dei, Mgr Javier Echevarria. Ils sont à Rome comme chaque année pour y passer la Semaine Sainte.

Le pape a évoqué le thème de l’amitié, et sa signification profonde pour un jeune chrétien, dans un climat de fête, et affectueux : les jeunes ont anticipé de quelques jours leurs vœux de bon anniversaire au pape Ratzinger né le 16 avril 1927.

A son tour, le pape leur rappelait que c’est Jésus qui « oriente » leurs « pas », et leurs amitiés, dans les va-et-vient de la vie quotidienne.

« N’oubliez jamais, recommandait le pape, que de la rencontre et de l’amitié de Jésus dépend votre bonheur ».

« Pour vous, je le sais bien, soulignait Benoît XVI, l’amitié et les contacts avec les autres, spécialement avec les jeunes de votre âge, représentent une partie importante de votre vie quotidienne ».

Il les invitait à faire de Jésus leur « ami » le plus cher, en disant : « Il est nécessaire que vous considériez Jésus comme l’un de vos amis les plus chers, et même le premier. Vous verrez alors comment l’amitié avec lui vous conduira à vous ouvrir aux autres, que vous considérerez comme des frères ».

Revenant au thème de l’amitié à la fin de son discours, le pape a également fait observer que « Tout chrétien est invité à être l’ami de Dieu, avec sa grâce, et à attirer à lui ses propres amis ».

L’amour apostolique, disait Benoît XVI, « devient de cette façon une passion authentique qui s’exprime dans la communication aux autres du bonheur que l’on a trouvé en Jésus ».

Pour être des « apôtres de l’amitié », ajoutait le pape, en citant le fondateur de l’Opus Dei, saint Josemaria Escrivá de Balaguer, il faut cultiver l’amitié avec Jésus et être assidus dans la pratique des Sacrements.

Pour ce qui est du thème du rassemblement, la culture et la communication sociale, le pape recommandait : « Nous devons hélas constater qu’à notre époque les technologies et les mass media ne favorisent pas toujours les relations personnelles, le dialogue sincère, l’amitié entre les personnes : ils n’aident pas toujours à cultiver l’intériorité de la relation avec Dieu ».

Après le discours, le pape a voulu serrer la main à de nombreux jeunes. Il s’est également arrêté à parler quelques instants au président émérite de la République italienne, Francesco Cossiga.

Les jeunes universitaires et diplômés de l’UNIV se retrouvent chaque année pour un congrès à Rome et ils participent aux fêtes pascales auprès du pape.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Mar 11 Avr 2006, 01:36

Elise a écrit:
Bonjour Ecossais ! Basketball

Eh bien alors je ne pourrai jamais y entrer ! cyclops

J'ai un quotient intellectuel normal clown

Et un compte en banque très moyen alors ? scratch salut

N'y aurait-il que des riches et des personnes ultradouées recherchées par l'Opus Dei ! :?: Idea

Car alors ça ce n'est pas le message du Christ ? surtout en cette semaine sainte. affraid confused

Rassurez-vous, moi non plus. J'ai le QI d'une huitre (environ 21) et un compte en banque à la limite du zéro absolu.

Oui chère amie. Pour entrer dans cet Ordre, il faut appartenir à l'élite de l'élite. Chez les Jésuites aussi d'ailleurs.
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Sylvie



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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Mar 11 Avr 2006, 02:27

Cher Écossais,

VOUS MENTEZ Pour votre QI Very Happy , pour le reste, je ne sais pas. Je ne suis pas dans le secret.

Sylvie
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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Mar 11 Avr 2006, 10:02

Sylvie a écrit:
Cher Écossais,

VOUS MENTEZ Pour votre QI Very Happy , pour le reste, je ne sais pas. Je ne suis pas dans le secret.

Sylvie

Shocked Very Happy

Eh bien vous l'êtes maintenant. Mr. Green
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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Mar 11 Avr 2006, 10:08

Cher Ecossais,

Pourquoi ne serait-ce que les riches qui peuvent entrer dans cette Prélature ? scratch

Pourtant Saint Josémaria a rappelé à tout le monde , sans exception, riches et pauvres qu'ils pouvaient se sanctifier dans la vie la plus ordinaire ? qu'est ce que Le QI vient faire là-dedans ?

J'aimerais un peu d'explications ?! flower
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Mar 11 Avr 2006, 12:12

Il se passe ceci:

L'Opus Dei, comme les Dominicains, les Jésuites et la communauté saint Jean sont des communautés qui cultivent un haut niveau de formation.

En conséquence, il est normal que ces communautés attirent plutôt des gens cultivés mais PAS EXCLUSIVEMENT.

Il se faut un tri. Ce sont souvent des personnes ayant reçu une formation supérieure car les personnes moins portées aux études se tournent souvent vers d'autres formes de vie.

Mais ce tri n'est pas volontaire. Il est naturel.

Et je connais beaucoup de contre exemples, par exemple chez les frères de saint Jean que je connais bien.

En tout cas, ce tri ne se fait pas sur l'argent.

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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Mar 11 Avr 2006, 12:55

Elise a écrit:
Cher Ecossais,

Code:
Pourquoi ne serait-ce que les riches qui peuvent entrer dans cette Prélature ?

Il ne devrait pas y avoir que des riches justement. Or, comme l'Ordre exige un niveau intellectuel très élevé, il puise donc dans les viviers où ce niveau est doublé d'une solide stabilité fiancière. Car la cotisation est très élevée. De l'ordre de 10.000 euros par ans, pour les laïcs, si ma mémoire est bonne. J'avais lu ça quelque part. Faudrait que je fasse des recherches. D'ailleurs, l'Eglise a besoin d'argent. Même nous, qui n'entrerons jamais dans ce cercle, nous devrions donner davantage à l'Eglise que nous ne donnons. Selon nos moyens évidemment. Mais combien de dépenses inutiles faisons-nous, en nous laissant prendre à la stratégie de vente des grandes multinationales de la consommation? Bref.

Code:
Pourtant Saint Josémaria a rappelé à tout le monde , sans exception, riches et pauvres qu'ils pouvaient se sanctifier dans la vie la plus ordinaire ?


Certes. Le camarade Escriva n'a pas tort, mais l'on a pas attendu sur lui pour nous expliquer cela. Ces paroles sont parvenues à nos oreilles bien avant que lui ne les prononce. Cependant il a bien fait de les rappeler, car elles n'ont pas été entendues par tout le monde.

Quant à sa façon de sanctifier son corps, en détruisant l'enveloppe charnelle par le port de la "cilice" (ceinture en crain, qui à l'intérieur est garnie de clous pénétrant la peau jusqu'au sang), est un acte aussi antichrétien que ceux qui pratiquent la crucifixion volontaire dans certains Pays, comme aux Philippines par exemple. Mgr Lustiger avait vertement condamné cette pratique lorsqu'il fut interrogé sur le sujet.
Le port de la cilice relève pour moi davantage de la perversion sado-maso que de la grâce. Citez-moi un passage de l'Evangile où il est dit que nous devons pratiquer ces tortures sur notre corps. On ne détruit pas, on n'ampute pas et l'on n'ajoute rien à ce que Dieu a créé. Seul lui est juge.
Nos souffrances sont suffisamment importantes par nos propres fautes.
Ce serait ajouter une onzième branche à l'arbre des Séphiroths en nous substituant au Créateur. Le Christ s'est sacrifié pour nos péchés. Et Seul lui peut nous pardonner dans sa miséricorde. On ne "singe" pas le Christ. On suit ses commandements. Point Barre. Non mais!



Code:
qu'est ce que Le QI vient faire là-dedans ?

J'aimerais un peu d'explications ?!

Quel intérêt aurait l'Eglise, à élever au rang de prélature personnelle du souverain pontife, des gens qui n'ont qu'une instruction et une intelligence limitée? L'Eglise a besoin d'intellectuels de très haut niveau pour la conseiller sur tous les problèmes de société. Ceci explique cela.

Une autre information non moins intéressante. Un homme, ne possédant pas sa totale intégrité physique, ne pourra jamais être ordonné prêtre. Il faut remplir des critères très strictes pour cela. Ex : un Borgne, un Bancal, un Bègue etc. Je te fais grâce du Bougre (homosexuel), puisqu'ils se comptent par centaines.
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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Mar 11 Avr 2006, 13:15

Bonjour Ecossais,

Et bien même si je suis d'accord avec ton post ! cela me laisse baba affraid

Cela ne correspond pas au message de Jésus ! car il a appelé ses disciples parmi les plus pauvres.

Quant Jean-Paul II disait à propos des plus démunis, des malades, des prisonniers ils sont au premier rang de ceux que Dieu aime ! je suis d'accord avec lui.

Mais oui, St Josémaria a bien fait de rappeler certains préceptes mais on n'a pas attendu après lui pour savoir cela là tu dis vrai !

Une Prélature qui exclut ? :no pas d'accord !

Je suis toujours soumise à l'Eglise que je sers mais là vraiment Ecossais tu me laisses affraid pantoise et je conteste !

Jésus aimait les pauvres. Je comprends aussi une chose grâce à ton post les personnes qui m'ont interpellée pour entrer dans cette prélature, ce n'est pas que je sois bête j'ai un diplôme d'Humanités Commerciales mais c'est l'argent que je n'avais pas alors assez ? Shocked et puis une telle somme sincèrement je ne la donnerais pas je préfère aider les plus pauvres de mes frères !

Je comprends pourquoi alors le désintérêt envers ma personne.

Enfin, je passe à autre chose, ma voie de toute façon n'étant pas celle-là ! mais tu me laisses bien perplexe ! confused
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