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 L'enseignement de l'Eglise sur la mortification

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Mar 11 Avr 2006, 12:12

Il se passe ceci:

L'Opus Dei, comme les Dominicains, les Jésuites et la communauté saint Jean sont des communautés qui cultivent un haut niveau de formation.

En conséquence, il est normal que ces communautés attirent plutôt des gens cultivés mais PAS EXCLUSIVEMENT.

Il se faut un tri. Ce sont souvent des personnes ayant reçu une formation supérieure car les personnes moins portées aux études se tournent souvent vers d'autres formes de vie.

Mais ce tri n'est pas volontaire. Il est naturel.

Et je connais beaucoup de contre exemples, par exemple chez les frères de saint Jean que je connais bien.

En tout cas, ce tri ne se fait pas sur l'argent.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Mar 11 Avr 2006, 12:55

Elise a écrit:
Cher Ecossais,

Code:
Pourquoi ne serait-ce que les riches qui peuvent entrer dans cette Prélature ?

Il ne devrait pas y avoir que des riches justement. Or, comme l'Ordre exige un niveau intellectuel très élevé, il puise donc dans les viviers où ce niveau est doublé d'une solide stabilité fiancière. Car la cotisation est très élevée. De l'ordre de 10.000 euros par ans, pour les laïcs, si ma mémoire est bonne. J'avais lu ça quelque part. Faudrait que je fasse des recherches. D'ailleurs, l'Eglise a besoin d'argent. Même nous, qui n'entrerons jamais dans ce cercle, nous devrions donner davantage à l'Eglise que nous ne donnons. Selon nos moyens évidemment. Mais combien de dépenses inutiles faisons-nous, en nous laissant prendre à la stratégie de vente des grandes multinationales de la consommation? Bref.

Code:
Pourtant Saint Josémaria a rappelé à tout le monde , sans exception, riches et pauvres qu'ils pouvaient se sanctifier dans la vie la plus ordinaire ?


Certes. Le camarade Escriva n'a pas tort, mais l'on a pas attendu sur lui pour nous expliquer cela. Ces paroles sont parvenues à nos oreilles bien avant que lui ne les prononce. Cependant il a bien fait de les rappeler, car elles n'ont pas été entendues par tout le monde.

Quant à sa façon de sanctifier son corps, en détruisant l'enveloppe charnelle par le port de la "cilice" (ceinture en crain, qui à l'intérieur est garnie de clous pénétrant la peau jusqu'au sang), est un acte aussi antichrétien que ceux qui pratiquent la crucifixion volontaire dans certains Pays, comme aux Philippines par exemple. Mgr Lustiger avait vertement condamné cette pratique lorsqu'il fut interrogé sur le sujet.
Le port de la cilice relève pour moi davantage de la perversion sado-maso que de la grâce. Citez-moi un passage de l'Evangile où il est dit que nous devons pratiquer ces tortures sur notre corps. On ne détruit pas, on n'ampute pas et l'on n'ajoute rien à ce que Dieu a créé. Seul lui est juge.
Nos souffrances sont suffisamment importantes par nos propres fautes.
Ce serait ajouter une onzième branche à l'arbre des Séphiroths en nous substituant au Créateur. Le Christ s'est sacrifié pour nos péchés. Et Seul lui peut nous pardonner dans sa miséricorde. On ne "singe" pas le Christ. On suit ses commandements. Point Barre. Non mais!



Code:
qu'est ce que Le QI vient faire là-dedans ?

J'aimerais un peu d'explications ?!

Quel intérêt aurait l'Eglise, à élever au rang de prélature personnelle du souverain pontife, des gens qui n'ont qu'une instruction et une intelligence limitée? L'Eglise a besoin d'intellectuels de très haut niveau pour la conseiller sur tous les problèmes de société. Ceci explique cela.

Une autre information non moins intéressante. Un homme, ne possédant pas sa totale intégrité physique, ne pourra jamais être ordonné prêtre. Il faut remplir des critères très strictes pour cela. Ex : un Borgne, un Bancal, un Bègue etc. Je te fais grâce du Bougre (homosexuel), puisqu'ils se comptent par centaines.
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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Mar 11 Avr 2006, 13:15

Bonjour Ecossais,

Et bien même si je suis d'accord avec ton post ! cela me laisse baba affraid

Cela ne correspond pas au message de Jésus ! car il a appelé ses disciples parmi les plus pauvres.

Quant Jean-Paul II disait à propos des plus démunis, des malades, des prisonniers ils sont au premier rang de ceux que Dieu aime ! je suis d'accord avec lui.

Mais oui, St Josémaria a bien fait de rappeler certains préceptes mais on n'a pas attendu après lui pour savoir cela là tu dis vrai !

Une Prélature qui exclut ? :no pas d'accord !

Je suis toujours soumise à l'Eglise que je sers mais là vraiment Ecossais tu me laisses affraid pantoise et je conteste !

Jésus aimait les pauvres. Je comprends aussi une chose grâce à ton post les personnes qui m'ont interpellée pour entrer dans cette prélature, ce n'est pas que je sois bête j'ai un diplôme d'Humanités Commerciales mais c'est l'argent que je n'avais pas alors assez ? Shocked et puis une telle somme sincèrement je ne la donnerais pas je préfère aider les plus pauvres de mes frères !

Je comprends pourquoi alors le désintérêt envers ma personne.

Enfin, je passe à autre chose, ma voie de toute façon n'étant pas celle-là ! mais tu me laisses bien perplexe ! confused
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Mar 11 Avr 2006, 13:25

Citation :
De l'ordre de 10.000 euros par ans, pour les laïcs, si ma mémoire est bonne. J'avais lu ça quelque part.

un mouvement d'Eglise qui demanderait 10 000 Euros par ans serait banni canoniquement de l'Eglise pour Simonie.

C'est typiquement ce qu'on appelle une rumeur infondée, répandue par les adversaires.

Comme les adversaires ont été historiquement liées à la guerre froide, et dans le camps de l'extrême gauche de l'époque, comme les méthodes de l'extrême gauche étaient justement la rumeur, la calomnie, les fausses preuves, on a la clef de cela.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Mar 11 Avr 2006, 13:32

Citation :
Le port de la cilice relève pour moi davantage de la perversion sado-maso que de la grâce. Citez-moi un passage de l'Evangile où il est dit que nous devons pratiquer ces tortures sur notre corps. On ne détruit pas, on n'ampute pas et l'on n'ajoute rien à ce que Dieu a créé. Seul lui est juge.
Nos souffrances sont suffisamment importantes par nos propres fautes.

Je n'aime pas non plus, à titre personnel, ces pratiques. Cependant saint Paul les pratiquait:

Citation :
1 Corinthiens 9, 27 Je meurtris mon corps au contraire et le traîne en esclavage, de peur qu'après avoir servi de héraut pour les autres, je ne sois moi-même disqualifié.
1 Corinthiens 10, 1 Car je ne veux pas que vous l'ignoriez, frères: 1 Corinthiens 10, 6 Ces faits se sont produits pour nous servir d'exemples, pour que nous n'ayons pas de convoitises mauvaises, comme ils en eurent eux-mêmes.
1 Corinthiens 10, 7 Ne devenez pas idolâtres comme certains d'entre eux, dont il est écrit: Le peuple s'assit pour manger et boire, puis ils se levèrent pour s'amuser.
1 Corinthiens 10, 8 Et ne forniquons pas, comme le firent certains d'entre eux; et il en tomba 23.000 en un seul jour.
1 Corinthiens 10, 9 Ne tentons pas non plus le Seigneur, comme le firent certains d'entre eux; et ils périrent par les serpents.
1 Corinthiens 10, 10 Et ne murmurez pas, comme le firent certains d'entre eux; et ils périrent par l'Exterminateur.

Il faut bien comprendre: ne pas aimer une spiritualité POUR SOI ne peut conduire à l'excommunier.

C'est justement pour cela que le discernement est pratiqué dans l'Eglise par de vieux évêques, sages, ayant roulé leur bosse dans la vie spirituelle.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Mar 11 Avr 2006, 13:42

Arnaud, je me pose tout de même la question :

Que veut dire St Paul quant il dit je meurtris mon corps !

De quelle façon le meurtrit-il ? comment ? y a t'il une réponse explicite ?
dans quel contexte ?

Que veut-il dire par là ? 20 siècles ont passé !

Et celui qui a dit "Je veux la Miséricorde et non les Sacrifices" est toujours Vivant !

Je ne me moque pas de celui qui pratique ces mortifications mais pour moi même, je ne le ferais pas, cela ne m'apporterait rien et je crois que Jésus n'appelle pas tout le monde à cela.

Il y aussi des "petites âmes" , je suis plutôt dans cette catégorie.

Merci pour les explications. flower
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Mar 11 Avr 2006, 13:44

Crying or Very sad

Elise, le choix d'une élite intellectuelle ne suppose pas nécessairement que ceux qui le sont moins ont moins de légitimité. ils se dirigent vers d'autres activités moins exigentes. Arnaud le dit très bien d'ailleurs.

Ne te sent surtout pas exclue. Chacun a sa place dans la société. Quel que soit son niveau d'instruction ou d'intelligence. D'autre part, il n'y a pas UNE intelligence. Il y a DES intelligences.


Quant à Escriva, je ne reviens pas sur le sujet. J'ai donné ma façon de voir les choses, mon "point de vue". Généralement le plus élevé, car c'est le moins encombré. :DD


Dernière édition par le Mar 11 Avr 2006, 13:55, édité 1 fois
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Mar 11 Avr 2006, 13:53

Arnaud Dumouch a écrit:

Je n'aime pas non plus, à titre personnel, ces pratiques. Cependant saint Paul les pratiquait:

D'accord Arnaud. Paulo les pratiquait et c'est son affaire. Je sais qu'il n'y a pas de mal à se faire du bien. Mais tout de même. En outre, ce "bien" là, je le refuse catégoriquement.

On ne peut pas prêcher la parole du Christ et s'infliger des soufffrances que Jésus lui-même ne nous infligerait jamais.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Mar 11 Avr 2006, 14:07

Extrait du Code de droit canonique :

Citation :
Can. 294 - Pour promouvoir une répartition adaptée des prêtres, ou pour accomplir des tâches pastorales ou missionnaires particulières en faveur de diverses régions ou de divers groupes sociaux, des prélatures personnelles constituées de prêtres et de diacres du clergé séculier peuvent être érigées par le Siège Apostolique, après qu'il ait entendu les conférences des Évêques concernées.

Can. 295 - § 1. La prélature personnelle est régie par les statuts établis par le Siège Apostolique et un Prélat est mis à sa tête comme Ordinaire propre; celui-ci a le droit d'ériger un séminaire national ou international, ainsi que d'incardiner des séminaristes et de les appeler aux ordres au titre du service de la prélature.

§ 2. Le Prélat doit prendre soin tant de la formation spirituelle de ceux qu'il aura appelés à ce titre que de leur honnête subsistance.

Can. 296 - Moyennant des conventions établies avec la prélature, des laïcs peuvent s'adonner aux tâches apostoliques de la prélature personnelle; mais le mode de cette coopération organique et les principaux devoirs et droits qu'elle comporte doivent être convenablement déterminés dans les statuts.

Can. 297 - Les statuts déterminent également les rapports de la prélature personnelle avec les Ordinaires des lieux des Églises particulières où, avec le consentement préalable de l'Évêque diocésain, la prélature accomplit ou désire accomplir ses tâches pastorales ou missionnaires.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Mar 11 Avr 2006, 14:23

Ecossais a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Je n'aime pas non plus, à titre personnel, ces pratiques. Cependant saint Paul les pratiquait:

D'accord Arnaud. Paulo les pratiquait et c'est son affaire. Je sais qu'il n'y a pas de mal à se faire du bien. Mais tout de même. En outre, ce "bien" là, je le refuse catégoriquement.

On ne peut pas prêcher la parole du Christ et s'infliger des soufffrances que Jésus lui-même ne nous infligerait jamais.

Je partage votre avis, cher Ecossais. Ce n'est pas selon moi, la meilleure spiritualité. Elle est risquée.

Mais saint Paul, comme saint François d'Assise était selon Marthe Robin, une nature "forte" au plan sexuel, si vous voyez ce que je veux dire...

Saint Paul le suggère:

Citation :
2 Corinthiens 12, 7 Et pour que l'excellence même de ces révélations ne m'enorgueillisse pas, il m'a été mis une écharde en la chair, un ange de Satan chargé de me souffleter - pour que je ne m'enorgueillisse pas!
2 Corinthiens 12, 8 A ce sujet, par trois fois, j'ai prié le Seigneur pour qu'il s'éloigne de moi.
2 Corinthiens 12, 9 Mais il m'a déclaré: "Ma grâce te suffit: car la puissance se déploie dans la faiblesse." C'est donc de grand coeur que je me glorifierai surtout de mes faiblesses, afin que repose sur moi la puissance du Christ.

Saint François d'Assise, pris une fois par le pig qui sommeillait en lui, s'est jeté dans des orties...

Bon, dans ce cas, voilà l'objet de leurs grandes pénitences.

Citation :
Arnaud, je me pose tout de même la question :

Que veut dire St Paul quant il dit je meurtris mon corps !

De quelle façon le meurtrit-il ? comment ? y a t'il une réponse explicite ?
dans quel contexte ?

Que veut-il dire par là ? 20 siècles ont passé !

Et celui qui a dit "Je veux la Miséricorde et non les Sacrifices" est toujours Vivant !

Je ne me moque pas de celui qui pratique ces mortifications mais pour moi même, je ne le ferais pas, cela ne m'apporterait rien et je crois que Jésus n'appelle pas tout le monde à cela.

Il y aussi des "petites âmes" , je suis plutôt dans cette catégorie.

Chère Elise, on ne sait pas comment il faisait. On en a une idée: il travaillait sans cesse de ses mains, à la fois pour gagner sa vie et pour occuper son esprit.

Citation :
Il y aussi des "petites âmes":
oui et c'est votre spiritualité (et la mienne) !

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Arnaud


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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Mar 11 Avr 2006, 14:46

Arnaud Dumouch a écrit:


Je partage votre avis, cher Ecossais. Ce n'est pas selon moi, la meilleure spiritualité. Elle est risquée.

Mais saint Paul, comme saint François d'Assise était selon Marthe Robin, une nature "forte" au plan sexuel, si vous voyez ce que je veux dire...

Oui oui Arnaud. Mon allusion aux pratiques SM n'était pas innocente. Mais comment cette brave Marthe savait-elle tout ça? Etrange tout de même, qu'elle eut à s'interesser à l'hyperactivité du gourdin chez les sus-visés.

Cela mérite-t-il autant d'autoflagellation? Peut-être que oui après tout.
Il est difficile de maîtriser ses pulsions. Celles-là en particulier. Certaines ont dû déguster à l'époque. Au propre comme au figuré.
:DD
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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Mar 11 Avr 2006, 15:35

Ecossais a écrit:
Crying or Very sad

Elise, le choix d'une élite intellectuelle ne suppose pas nécessairement que ceux qui le sont moins ont moins de légitimité. ils se dirigent vers d'autres activités moins exigentes. Arnaud le dit très bien d'ailleurs.

Ne te sent surtout pas exclue. Chacun a sa place dans la société. Quel que soit son niveau d'instruction ou d'intelligence. D'autre part, il n'y a pas UNE intelligence. Il y a DES intelligences.


Quant à Escriva, je ne reviens pas sur le sujet. J'ai donné ma façon de voir les choses, mon "point de vue". Généralement le plus élevé, car c'est le moins encombré. :DD

Rassure-toi Ecossais, je ne me sens pas exclue ! je préfère rester "petite", j'ai aussi donné mon point de vue sur Saint Josémaria, je ne vois pas ce que je peux ajouter de plus !

Il y a des âmes choisies par Dieu, comme Marthe Robin, comme St François d'Assise.... pour souffrir à ce point.

Mais je me répète, je me refuse comme toi à m'infliger ces mortifications.

Je ne suis pas de taille d'ailleurs ! :smurfin:

Un grand merci à Arnaud d'avoir éclairé ma lanterne ! Idea thumleft
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Sylvie



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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Mar 11 Avr 2006, 20:35

Suite à la question d'Élise : "Que veut dire St Paul quant il dit je meurtris mon corps ! "

Je ne pense pas certaine qu'il s'autoflagellait . Vous ne trouvez pas qu'il avait assez à subir le fouet lors de ses condamnations ?

Je pense que lorsqu'il dit qu'il meurtris son corps, c'est parce qu'il préférait le fouet plutôt que de renoncer à sa foi ou d'arrêter de témoigner. Voilà où le fouet peut avoir du sens. Tôt ou tard, le fouet ou les rires moqueurs peuvent arriver à tout Chrétien car c'est une béatitude promise par Jésus lorsque l'on rend témoignage de sa foi en Lui qui est le Fils de Dieu, vrai Dieu et vrai Homme.

Sylvie
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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Mar 11 Avr 2006, 20:46

Sylvie a écrit:
Suite à la question d'Élise : "Que veut dire St Paul quant il dit je meurtris mon corps ! "

Je ne pense pas certaine qu'il s'autoflagellait . Vous ne trouvez pas qu'il avait assez à subir le fouet lors de ses condamnations ?

Je pense que lorsqu'il dit qu'il meurtris son corps, c'est parce qu'il préférait le fouet plutôt que de renoncer à sa foi ou d'arrêter de témoigner. Voilà où le fouet peut avoir du sens. Tôt ou tard, le fouet ou les rires moqueurs peuvent arriver à tout Chrétien car c'est une béatitude promise par Jésus lorsque l'on rend témoignage de sa foi en Lui qui est le Fils de Dieu, vrai Dieu et vrai Homme.

Sylvie


J'aime beaucoup ce que tu as écrit Sylvie ! sunny

Nous devons être prêts à défendre notre Foi même jusqu'au sang ou la mort. Et les rires moqueurs sont souvent présent dans la vie d'un chrétien à l'heure actuelle, alors je me répète ceci :
"Heureux serez vous lorsque l'on dira contre vous toute sorte de mal à cause de moi...."
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Mar 11 Avr 2006, 21:06

Sylvie a écrit:
Suite à la question d'Élise : "Que veut dire St Paul quant il dit je meurtris mon corps ! "

Je ne pense pas certaine qu'il s'autoflagellait . Vous ne trouvez pas qu'il avait assez à subir le fouet lors de ses condamnations ?

Je pense que lorsqu'il dit qu'il meurtris son corps, c'est parce qu'il préférait le fouet plutôt que de renoncer à sa foi ou d'arrêter de témoigner. Voilà où le fouet peut avoir du sens. Tôt ou tard, le fouet ou les rires moqueurs peuvent arriver à tout Chrétien car c'est une béatitude promise par Jésus lorsque l'on rend témoignage de sa foi en Lui qui est le Fils de Dieu, vrai Dieu et vrai Homme.

Sylvie

Chere Sylvie, dans le contexte, je pense comme vous que ce n'est pas de la flagelation. A cette époque, ce n'était pas une pratique Juive.

Par contre je l'imagine pratiquer de l'ascèse active, outre ses tribulations, comme du jeûne.

Qu'en dites-vous?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Mar 11 Avr 2006, 21:32

Cher Arnaud,

Je vote pour le jeûne. Car Jésus a dit que certains démons ne sont chassés que par la prière et le jeûne.

Mais, la souffrance acceptée, n'est pas dans le but de mériter, d'expier ou acheter quelque grâces à Dieu.

J'ai eu connaissance de cette fausse interprétation dans le milieu charismatique, où lorsque l'on obtenait pas une guérison, il y avait une chaîne de jeûnes qui commencait pour obtenir la dite faveur.

Mais le jeûne est fait pour se retourner en entier Vers Dieu. Nous attendons tout de Lui même l'expulsion des démons. Peut-être que certains démons peuvent être expulsés par un coeur qui n'est pas encore tout à fait humble, qui se pense investi de quelque puissance. Mais certains démons ne peuvent être chassés que par la prière et le jeûne c'est-à-dire dans cette attitude d'un être tourné Vers Dieu son Père qui espère tout de Lui.

Sylvie
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Mar 11 Avr 2006, 21:55

Sylvie a écrit:
Cher Arnaud,

Je vote pour le jeûne. Car Jésus a dit que certains démons ne sont chassés que par la prière et le jeûne.

Mais, la souffrance acceptée, n'est pas dans le but de mériter, d'expier ou acheter quelque grâces à Dieu.

J'ai eu connaissance de cette fausse interprétation dans le milieu charismatique, où lorsque l'on obtenait pas une guérison, il y avait une chaîne de jeûnes qui commencait pour obtenir la dite faveur.

Mais le jeûne est fait pour se retourner en entier Vers Dieu. Nous attendons tout de Lui même l'expulsion des démons. Peut-être que certains démons peuvent être expulsés par un coeur qui n'est pas encore tout à fait humble, qui se pense investi de quelque puissance. Mais certains démons ne peuvent être chassés que par la prière et le jeûne c'est-à-dire dans cette attitude d'un être tourné Vers Dieu son Père qui espère tout de Lui.

Sylvie

Chère Sylvie,

Ce que tu écris est bien sûr magnifique. Mais, eh oui! il y a toujours un "mais", ne trouves-tu pas que nous demandons beaucoup Dieu? Je suis sûr que lui non plus n'a plus rien dans le frigo. Mr. Green

Il distribue à tours de bras. Donc, dans ce cas précis, le jeûne s'impose.

D'autre part, pour celles et ceux qui ont quelques kilos à perdre, avant d'aller frimer sur les chaudes plages de quelque paradis exotique cet été, c'est un excellent régime doublé d'économies substantielles.

Eh puis Dieu appréciera, que l'on fisse ce sacrifice, lui permettant à nouveau de garnir son garde manger.

Qu'en dis-tu?
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Sylvie



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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Mar 11 Avr 2006, 23:25

Cher Écossais,

Est-ce que Dieu est limité ? Est-ce que tout ce qui existe ne lui appartient pas ? Pourquoi donc aurait-il le frigo vide ?

Ça me fait penser que certains endroits sur terre sont en jeûne bien involontaire à cause des famines. D'autres peuvent se permettre de se mettre au jeûne pour différentes raisons : sport, beauté, santé, religion.

Jésus, à propos de l'obole de la veuve, a dit qu'elle avait donné davantage que les autres puisqu'elle avait donné de son nécessaire pour vivre. C'est bien ce qui était arrivé pour la veuve. Après son offrande, elle n'avait rien à manger. Nous pourrions conclure que le jeûne que nous faisons, peut être jumelé à l'offrande de nourriture ou des économies que nous faisons pour venir en aide au pauvre.

Qu'en pensez-vous ?

Sylvie
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Mar 11 Avr 2006, 23:57

Sylvie a écrit:
Cher Écossais,

Est-ce que Dieu est limité ? Est-ce que tout ce qui existe ne lui appartient pas ? Pourquoi donc aurait-il le frigo vide ?

Ça me fait penser que certains endroits sur terre sont en jeûne bien involontaire à cause des famines. D'autres peuvent se permettre de se mettre au jeûne pour différentes raisons : sport, beauté, santé, religion.

Jésus, à propos de l'obole de la veuve, a dit qu'elle avait donné davantage que les autres puisqu'elle avait donné de son nécessaire pour vivre. C'est bien ce qui était arrivé pour la veuve. Après son offrande, elle n'avait rien à manger. Nous pourrions conclure que le jeûne que nous faisons, peut être jumelé à l'offrande de nourriture ou des économies que nous faisons pour venir en aide au pauvre.

Qu'en pensez-vous ?

Sylvie

Que tu n'as pas le sens de l'humour. Sad Mais soit. Je partage ton avis. Crying or Very sad
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Sylvie



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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Mer 12 Avr 2006, 00:17

L'humour confused

Où ça :?:

Peut-être ici :?:

Citation :
D'autre part, pour celles et ceux qui ont quelques kilos à perdre...

Si tu penses que je vais trouver cela drôle.... Boulet




Mais oui Laughing

Sylvie
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Godefroy



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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Ven 04 Déc 2009, 17:14

Bonjour !
J’ai lu, depuis le début jusqu’à la dernière intervention, ce que vous avez écrit sur la mortification. Comme vous, sur un tel sujet, je ne manque pas d’interrogations que je désire partager.

Ce qui m’a le plus frappé, c’est l’abondance des citations de nombreuses saintes personnes, chacun cherchant par ce moyen à justifier sa position.
Ma plus grande question c’est donc de savoir «qui je dois écouter» sur ce point. Lorsqu’en 2009 nous lisons dans la Bible «Ne ménage pas le bâton à ton fils», nous avons la sagesse de l’appliquer avec des «paroles de réprimandes». Aussi savons-nous interpréter Jésus lorsqu’il parle d’arracher notre oeil ou de couper notre main. C’est que nous distinguons entre le principe et la façon de l’appliquer.
Un exemple ailleurs : bien des choses que le magistère de l’Église a écrit dans les siècles qui ont précédé Vatican II ne s’écriraient plus de nos jours. Beaucoup de saintes personnes ont écrit sur la mortification des pensées à retenir, mais des comportement à éviter de nos jours.
Qui donc faut-il écouter en cette matière ? la Parole de Dieu ? l’enseignement de l’Église ? les Saint d’autrefois et d’aujourd’hui ? les Maîtres spirituels passés et présents ?
Je suis d’avis qu’il faut en priorité écouter la Parole de Dieu et le Magistère de l’Église - sur ce point, nous sommes tous d’accord -, et “ensuite” tous les autres que j’ai nommés. Cependant j’ajoute qu’il faut toujours distinguer entre les principes intangibles et leurs applications concrètes à chaque époque.
L’approfondissement dans l’interprétation de la Bible ne s’applique-t-il pas aussi dans le domaine de la vie mystique et de la vie ascétique ? Viendra un temps où les hommes adoreront Dieu en “esprit et en vérité” dit Jésus. Comme vous, j’observe que bien des façons d’appliquer la mortification et le jeûne ont changé chez les chrétiens qui tendent à la perfection.
Ce qui m’embête chez plusieurs de ceux qui me parlent de recherche de la sainteté, c’est qu’ils insistent fortement sur les comportements des saints au lieu de mettre en valeur leur mentalité, leur attitude intérieure ; c’est aussi parfois l’insistance sur les pratiques extérieures au dépens des efforts de transformation des attitudes intérieures.

Une autre question que la lecture des interventions a éveillée en moi est la suivante : quelle est la raison première, “la vraie”, qui incite à pratiquer le jeûne et la mortification ? Ce point ne semble pas tellement éclairci.

Merci pour vos réponses !

Godefroy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'enseignement de l'Eglise sur la mortification   Ven 04 Déc 2009, 17:26

Cher Godefroy,
La totalité des dogmes, avant ou après Vatican II et SANS EXCEPTION, sont vrais.

De même, donner la fessée à un enfant pour des raison justes et de manière modérée reste vrai. De même pour l'usage des paroles de réprimande. C'est juste une question de "bon moment" et de prudence modérée.

Ainsi en est-il de la mortification. Elle doit être faite DANS UN ESPRIT CHRETIEN et cet esprit doit d'abord être formé à deux écoles :

1° L'humble fréquentation de Dieu par la prière.
2° La théologie des saints docteurs.

Voici, en quelques mots, les différents sens de la mortification.



1er sens du jeûne, naturel: la maîtrise de ses instincts.
Ce jeûne là est commun à toutes les religions et même à la philosophie d'Epicure. Il est vrai qu'il vaut mieux être maître de ses instincts que d'être dirigé par eux.

2ème sens, commun avec les Juifs: L'humilité
Je vois poindre un autre sens au jeûne, qui nous est commun, cette fois, avec les juifs. C'est l'apprentissage de l'humilité (c'est-à-dire de notre faiblesse). Et il est contenu dans ce texte de Jérémie (je crois) :

Citation :
"Vous jeûnez pour moi et vous offrez des sacrifices au Temple. Et je les vomis, vos offrandes. Le sacrifice me plait, dit Dieu, c'est un coeur brisé et un esprit humilié."

Voici une histoire amusante, une aventure qui m'est arrivée à 19 ans et qui, je crois, m'a appris cette dimension du jeûne: J'étais étudiant chez les frères de saint Jean. C'était un vendredi Saint: pain sec et eau... Arf ! What a Face A 15 heures, j'ai craqué et je me suis dit: "Bon, Il est mort, allons discrètement à la chambre froide." Et là, je me suis gavé de la crème du lait. Que c'était bon (avec en plus ce goût de l'interdit...) J'avais une moustache blanche, preuve de mon forfait. Or, voilà qu'un soeur de saint Jean entre dans la chambre froide et me surprend en flag... Elle ne m'a pas du tout grondé mais m'a fait un gentil sourire puis s'est éclipsée.

Conclusion: Ce jeûne m'a appris: 1° ma faiblesse; 2° la miséricorde amusée de Dieu.

3ème sens: spécifiquement Chrétien: la communion des saints
Autre dimension du jeûne et celle là spécifiquement chrétienne et qui ne peut, à mon avis, plaire à Dieu que fondée sur la précédente: l'offrande de la charité.

Et là, je pense à la manière simple, sans aucune exaltation ni amour des souffrances avec laquelle Marthe Robin s'unissait au Christ dans ses stigmates et ses visions. Mais c'est quelque chose de spécial, qui n'a rien à voir avec l'héroïsme stoïcien des premiers saints stylites (ces hommes qui vivaient sur des colonnes dont (et c'est authentique)
Citation :
saint Siméon, stylite, surnommé "l'encuiracé", à cause des instruments de torture qu'il portait sur lui".

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Arnaud
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L'enseignement de l'Eglise sur la mortification
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