Le nombre des damnés

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Arnaud Dumouch a écrit:: 1° Si Satan avait une vraie et totale liberté, l'homme n'existerait plus.

Lucifer n'est pas un dieu destructeur, c'est un dieu égoïste. Et puis il ne peut pas faire tout ce qu'il veut non plus. Dieu est une contrainte pour lui.

Citation :: 2° Si le mal venait uniquement de la liberté de l'homme, il n'y aurait pas toutes ces faiblesses, cette obligation de mourir, ces évènements dus au hasard.

- la mort pour l'homme est la conséquence du péché originel. La mort vient de satan. L'homme ne serait pas obligé de mourir, s'il avait choisit de suivre les anges plutôt que les démons.
- quels événements dus au hasard ?

Arnaud Dumouch a écrit:: Bref, votre conception théologique de dieu est trop simple pour correspondre à, la réalité du malheur humain.

Peut-être. moi je fais à mon niveau.

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nilamitp a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:: 1° Si Satan avait une vraie et totale liberté, l'homme n'existerait plus.

Lucifer n'est pas un dieu destructeur, c'est un dieu égoïste. Et puis il ne peut pas faire tout ce qu'il veut non plus. Dieu est une contrainte pour lui.

Citation :: 2° Si le mal venait uniquement de la liberté de l'homme, il n'y aurait pas toutes ces faiblesses, cette obligation de mourir, ces évènements dus au hasard.

- la mort pour l'homme est la conséquence du péché originel. La mort vient de satan. L'homme ne serait pas obligé de mourir, s'il avait choisit de suivre les anges plutôt que les démons.
- quels événements dus au hasard ?

Arnaud Dumouch a écrit:: Bref, votre conception théologique de dieu est trop simple pour correspondre à, la réalité du malheur humain.

Peut-être. moi je fais à mon niveau.

Rien que dans vos réponses, vous entrez en contradiction avec votre message précédent qui parlait de liberté totale de Satan et de l'homme; Si dans le message suivant vous en arrivez à nuancer cette liberté totale du démon ("Et puis il ne peut pas faire tout ce qu'il veut non plus. Dieu est une contrainte pour lui"), puis celle de l'homme en reconnaissant que l'acte d'Adam et Eve est source de notre esclavage actuel, c'est que vous devez approfondir votre réflexion sur ces thèmes.

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ok, j'approfondirai.
;)

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« Arnauld » a écrit:: Pour qu’il y ait un véritable péché contre l’Esprit Saint, il est nécessaire que celui qui le commette ait une parfaite connaissance de ce qu’il fait, ce qui ne peut convenir qu’à celui qui connaît l’existence de Dieu et la rétribution future. L’homme qui, en effet, ne connaît aucunement l’existence de Dieu ne peut pécher contre Dieu. De même, le péché contre l’Esprit Saint présuppose une parfaite maîtrise de sa sensibilité afin que la volonté qui commet le péché soit libre et non causée par l’entraînement de la faiblesse. De telles conditions sont rares sur la terre aussi on doit admettre que le péché contre l’Esprit Saint est peu fréquent. Cependant, tout péché mortel commis sur la terre peut être une disposition au péché contre l’Esprit Saint. Celui qui, en effet, met son intention dans la recherche exclusive de son bien-être égoïste, crée en lui une disposition stable, un vice, qui fait que l’âme se complait de plus en us en plus dans son péché. Ainsi, arrivé au moment de la mort où la révélation l’enjoint à faire un choix entre l’amour de Dieu ou l’amour de soi, elle est conditionnée par sa vie entière à se porter plutôt vers le second choix. Mais il ne s’agit que d’une disposition et non d’une détermination certaine. Parmi les hommes qui vivent en état de péché mortel, la plupart le sont à cause d’une ignorance ou d’une faiblesse présupposées.

Ceci semble contenir des erreurs. Même en admettant la distinction entre péché contre l’esprit (qui peut se rapprocher de la notion d’option fondamnetale) et péché mortel, ce n’est pas le seul péché contre l’esprit qui damne, mais un seul péché mortel sans rémission, ce qui constitue une détermination certaine.

Citation :: Si les damnés, choisissent l'enfer, c'est donc qu'ils y voient un bien et qu'on doit avoir un regard un peu plus subtile qu'un simple trou de chaudron.
Ce bien ne peut-être que leur liberté absolue.
Et tout cela conduit insensiblement à réformer complètement l'ancienne théologie et à ce demandé ce que Jésus voulait dire quand il parlait du blasphème contre l'Esprit.

Vocabulaire imprécis. Les damnés choississent le péché, pas L’enfer en tant qu’enfer, en tant que châtiment consécutif au péché. Choisir les peines de l’enfer directement comme un bien n’a aucun sens en antropologie thomiste. Le pécheur veut le péché sans les peines, qui viennent de Dieu, au gros minimum pcq Dieu maintient le damné dans l’être et la souffrance au lieu de l’annihiler. Il faut s’abstenir d’identifier péché et enfer, c’est pas pareil, le second est une punition surajoutée, une conséquence.

Messages : 93426 Inscription : 19/05/2005

[quote="christianK"]
mais un seul péché mortel sans rémission, ce qui constitue une détermination certaine.[/size]

Citation :

le seul péché mortel sans rémission et justement celui dont un homme ne veut jamais se repentir, librement. Vous admettrez, n'est ce pas, que si un homme demande pardon, le seigneur se soumet à sa propre loi qui consiste à pardonner.

Donc en enfer il n'y a personne qui soit dans le repentir. C'est une question de logique.

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Arnaud

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XXXVII.– De la seconde condamnation, où l’homme est convaincu d’injustice et de faux jugements.

Dialogue entre notre Seigneur et Sainte Catherine de Sienne :

1.- Cette seconde condamnation a lieu, ma très chère fille, dans le moment suprême, où il n’y a plus de ressource. Quand paraît la mort, et que l’homme voit qu’il ne peut m’échapper, le ver de la conscience, engourdi par l’amour-propre, commence à se réveiller et à ronger l’âme, en la jugeant et en lui montrant l’abîme où elle va tomber par sa faute. Si l’âme alors avait assez de lumières pour connaître et pleurer sa faute, non pas à cause de la peine de l’enfer qui la menace, mais à cause de moi qu’elle a offensé, moi qui suis l’éternelle et souveraine bonté, l’âme trouverait encore miséricorde.

Mais si elle passe cette limite de la mort sans ouvrir les yeux, sans espérer dans le sang de mon Fils, avec le seul remords de la conscience et le regret de son malheur, et non pas celui de mon offense, elle tombe dans la damnation éternelle.

Messages : 7955 Inscription : 03/05/2022

Les damnés ne refusent pas d'aimer mais d'être aimés par Dieu.

Ils aiment leur Liberté qui consiste à vivre seulement pour eux-mêmes.

Dieu est Amour et Miséricorde. Donc en refusant Dieu : ils repoussent également le Pardon.

Sans Pardon pas de Vie éternelle auprès de Dieu.

Messages : 2142 Inscription : 27/11/2007

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :: le seul péché mortel sans rémission et justement celui dont un homme ne veut jamais se repentir, librement. Vous admettrez, n'est ce pas, que si un homme demande pardon, le seigneur se soumet à sa propre loi qui consiste à pardonner.

Donc en enfer il n'y a personne qui soit dans le repentir. C'est une question de logique.

Tout à fait. Je crois mieux comprendre ton scenario. Tu dirais:

-Un péché peut être mortel sans être un péché contre l'esprit

-le péché contre l'esprit serait l'impénitence consécutive au péché mortel prédédent. Cette impénitence pourrait être soit implicite (absence de pénitence) ou explicite (rejet explicite de pénitence en tant que telle)

-et tu dirais que le péché contre l'esprit serait le rejet explicite de pénitence? C'est ca?

Mais ca ne concilie pas avec l'idée que le péché mortel seul sans pénitence suffit à damner. Je verrais plutôt le second péché mortel d'impénitence explicite comme un 2e péché mortel, plus grave, impliquant un enfer plus lourd.

Messages : 93426 Inscription : 19/05/2005

Il y a plus simple : il suffit de dire que si vous commettez un péché mortel quel qu'il soit avec ces 2 conditions :

Premièrement une parfaite lucidité au point que face au Christ vous n'apprenez rien : vous savez tout.

Deuxièmement une parfaite maîtrise de vous-même au point que vous n'avez aucune espèce de faiblesse qui vous entraîne à pêcher.

Dans ce cas le péché contre l'esprit-saint est là et jamais vous ne reviendrez en arrière puisque rien ne peut modifier votre jugement ni fortifier votre volonté fragilisée.

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Arnaud

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https://fr.aleteia.org/slideshow/ces-douze-saints-qui-ont-combattu-le-diable/
L'humilité est un moyen sur pour repousser le Diable

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Pour Pignon

Sainte Thérèse d’Avila
Durant sa vie, sainte Thérèse d’Avila s’est aussi heurtée au démon qui l’a persécutée. La religieuse a toujours tenu bon devant ces attaques qu’elle évoque dans Vie de sainte Thérèse d’Avila. "Je prenais une croix dans mes mains et il me semblait que Dieu me donnait le courage nécessaire. […] Et je leur criais : "Approchez, maintenant que je suis la servante du Seigneur, je veux voir ce que vous êtes capables de me faire. Et ils semblèrent vraiment me redouter, car ils me laissèrent tranquille. Dès lors, ces soucis ne me préoccupèrent plus et je n’eus plus peur des démons".

Messages : 2142 Inscription : 27/11/2007

Arnaud Dumouch a écrit:: Il y a plus simple : il suffit de dire que si vous commettez un péché mortel quel qu'il soit avec ces 2 conditions :

Premièrement une parfaite lucidité au point que face au Christ vous n'apprenez rien : vous savez tout.

Deuxièmement une parfaite maîtrise de vous-même au point que vous n'avez aucune espèce de faiblesse qui vous entraîne à pêcher.

Dans ce cas le péché contre l'esprit-saint est là et jamais vous ne reviendrez en arrière puisque rien ne peut modifier votre jugement ni fortifier votre volonté fragilisée.

Ok, plus clair, il n' a pas besoin d'un 2e péché mortel explicite et distinct d'impénitence .
Mais les 2 conditions sont tout simplement le péché mortel tout court: plein consentement et mure délibération. Si ce n'est pas le cas, le péché contre l'esprit sera différent, et il deviendra faux que lui seul damne puisque 1 seul péché mortel dans l'impénitence finale suffit à la damnation.
Le plus réaliste est de dire que le péché contre l'esprit damne plus gravement que le péché motel simple qui suffit à damner. OU alors que péché mortel simple et péché contre l'esprit c'est pareil.

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christianK a écrit:: Mais les 2 conditions sont tout simplement le péché mortel tout court:

non ce serait plutôt le péché mortel parfait.

Les 2 conditions sont alors nécessaires.

Mais il peut y avoir des péchés mortels imparfaits donc avec une certaine part de faiblesse et une certaine part d'ignorance

je vous donne un exemple : si vous trompez votre femme non pas parce que vous lui voulez du mal mais parce que vous êtes dirigé par votre concupiscence, c'est bien un péché mortel contre elle et contre l'amour que vous lui portez.

Mais c'est un péché mortel de faiblesse qu'on appelle le "péché contre le Père".

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Arnaud

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Article 1 : Est-il convenable de distinguer le péché véniel du péché mortel ?

Objection N°1. Il semble qu’il ne soit pas convenable de distinguer le péché véniel du péché mortel. Car saint Augustin dit (Cont. Faust., liv. 22, chap. 27) : Le péché est une parole, une action ou un désir contraire à la loi éternelle. Or, le péché, par là même qu’il est contraire à la loi éternelle, est mortel. Donc tout péché est mortel, et par conséquent il n’y a pas lieu de distinguer le péché véniel du péché mortel.

Réponse à l’objection N°1 :

Spoiler:

Tout péché est mortel ou véniel, c’est-à-dire qu’il attaque l’ordre de la charité même ou ce qui s’y rapporte.

Le péché véniel et le péché mortel diffèrent comme le parfait et l’imparfait dans le genre du péché, ainsi que nous l’avons dit (art. 1). Or, l’imparfait, au moyen de quelque chose qu’on v ajoute, peut arriver au parfait ; par conséquent le péché véniel, quand on y ajoute une difformité qui est du genre du péché mortel, devient mortel ; comme quand on dit une parole oiseuse pour faire une fornication. Mais ce qui est parfait ne peut pas devenir imparfait quand on y ajoute. C’est pourquoi le péché mortel ne devient pas véniel par là même qu’on y ajoute une difformité qui est du genre du péché véniel. Car celui qui fait une fornication ne diminue pas son péché en disant une parole oiseuse, mais il l’aggrave plutôt à cause de la difformité qui s’y adjoint. Cependant ce qui est mortel dans son genre peut être véniel à cause de l’imperfection de l’acte, parce qu’il n’a pas parfaitement ce qu’il faut pour un acte moral, comme tout acte qui n’a pas été délibéré, mais qui est subit, ainsi que nous l’avons dit (art. 2). Ceci résulte d’une soustraction (Nous avons employé cette expression par opposition au mot addition qui se rapporte au péché mortel qui s’ajoute au péché véniel.) qui fait que la raison n’a pas pu délibérer (Pour qu’il y ait délibération parfaite, il faut que l’intellect perçoive pleinement et distinctement l’acte et sa malice, ou qu’il puisse le faire ; ce qui suppose advertance parfaite et plein consentement.). Et comme l’acte moral se spécifie d’après le conseil de la raison, il s’ensuit que cette soustraction en détruit l’espèce.

Article 2 : Le péché mortel et le péché véniel sont-ils d’un genre différent ?

Le péché véniel et le péché mortel diffèrent de genre d’après leurs objets ; mais comme les actes moraux tirent leur bonté ou leur malice, non seulement de leur objet, mais encore de la disposition de l’agent, il arrive qu’un péché qui est véniel dans son genre devient mortel par suite de l’intention mauvaise de celui qui le commet, et qu’un péché mortel dans son genre est véniel à cause de l’imperfection de l’acte, quand il est subit et qu’il n’a pas été délibéré par la raison.

Spoiler:

Quoique le péché véniel devienne mortel par suite d’une difformité mortelle qui s’y a joute, comme quand une circonstance change l’espèce du péché néanmoins le péché mortel ne devient pas véniel par suite d’une difformité vénielle qui s’y adjoint, mais il devient plus grave encore. Cependant on peut dire qu’un péché qui est mortel dans son genre devient véniel par suite de l’imperfection de l’acte.

Il faut répondre que le péché véniel et le péché mortel diffèrent comme le parfait et l’imparfait dans le genre du péché, ainsi que nous l’avons dit (art. 1).

Or, l’imparfait, au moyen de quelque chose qu’on v ajoute, peut arriver au parfait ; par conséquent le péché véniel, quand on y ajoute une difformité qui est du genre du péché mortel, devient mortel ; comme quand on dit une parole oiseuse pour faire une fornication. Mais ce qui est parfait ne peut pas devenir imparfait quand on y ajoute.

C’est pourquoi le péché mortel ne devient pas véniel par là même qu’on y ajoute une difformité qui est du genre du péché véniel. Car celui qui fait une fornication ne diminue pas son péché en disant une parole oiseuse, mais il l’aggrave plutôt à cause de la difformité qui s’y adjoint. Cependant ce qui est mortel dans son genre peut être véniel à cause de l’imperfection de l’acte, parce qu’il n’a pas parfaitement ce qu’il faut pour un acte moral, comme tout acte qui n’a pas été délibéré, mais qui est subit, ainsi que nous l’avons dit (art. 2). Ceci résulte d’une soustraction (Nous avons employé cette expression par opposition au mot addition qui se rapporte au péché mortel qui s’ajoute au péché véniel.) qui fait que la raison n’a pas pu délibérer (Pour qu’il y ait délibération parfaite, il faut que l’intellect perçoive pleinement et distinctement l’acte et sa malice, ou qu’il puisse le faire ; ce qui suppose advertance parfaite et plein consentement.). Et comme l’acte moral se spécifie d’après le conseil de la raison, il s’ensuit que cette soustraction en détruit l’espèce.

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http://jesusmarie.free.fr/1a2ae_q088.htm

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Et parmi les péchés mortels, le péché contre l'esprit Saint et comme le parfait par rapport à l'imparfait

Péché 16- Qu’est-ce que le blasphème contre l’Esprit Saint ? Mt 12, 31 (5 mn) https://youtu.be/6AiHDJLcE-8
Péché 19- Pourquoi le blasphème contre l’Esprit n’est jamais pardonné ? (3 mn) https://youtu.be/K_kMPaBemdM

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Que sont les péchés ?

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Arnaud Dumouch a écrit:

christianK a écrit:: Mais les 2 conditions sont tout simplement le péché mortel tout court:

non ce serait plutôt le péché mortel parfait.

Les 2 conditions sont alors nécessaires.

Mais il peut y avoir des péchés mortels imparfaits donc avec une certaine part de faiblesse et une certaine part d'ignorance

je vous donne un exemple : si vous trompez votre femme non pas parce que vous lui voulez du mal mais parce que vous êtes dirigé par votre concupiscence, c'est bien un péché mortel contre elle et contre l'amour que vous lui portez.

Mais c'est un péché mortel de faiblesse qu'on appelle le "péché contre le Père".

Ok c'est la doctrine tradie, il y a des degrés dans le péché mortel.
L'idée de faiblesse et ignorance est peut être glissante, car cela parfois efface le caractère pleinement volontaire pour le péché mortel et ca devient véniel, surtout avec ton exemple. Si la concupiscence est suffisamment forte, aggravée par l'alcool mettons, ce ne sera plus un péché mortel bien que la matière soit grave. Pour péché mortel, il faut en plus que la faiblesse et l'ignorance soient inexcusables, i.e. suffisamment volontaire.
Mais le péché mortel imparfait suffit à la damnation. Sinon, il devient véniel. Ca semble juste une question de mots mais vaut mieux garder les sens tradis.

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Quand l'ignorance est totale ou la maîtrise de soi totalement absente comme chez les fous, il n'y a pas de péché du tout.

Mais ce cas ultime n'est pas vidé ici.

Le péché mortel de faiblesse est lucide comme le montre saint Paul ici :

Citation :: Romains 7, 18 Car je sais que nul bien n'habite en moi, je veux dire dans ma chair ; en effet, vouloir le bien est à ma portée, mais non pas l'accomplir :
Romains 7, 19 puisque je ne fais pas le bien que je veux et commets le mal que je ne veux pas.
Romains 7, 20 Or si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui accomplis l'action, mais le péché qui habite en moi.
Romains 7, 21 Je trouve donc une loii s'imposant à moi, quand je veux faire le bien ; le mal seul se présente à moi.
Romains 7, 22 Car je me complais dans la loi de Dieu du point de vue de l'homme intérieur ;
Romains 7, 23 mais j'aperçois une autre loi dans mes membres qui lutte contre la loi de ma raison et m'enchaîne à la loi du péché qui est dans mes membres.
Romains 7, 24 Malheureux homme que je suis ! Qui me délivrera de ce corps qui me voue à la mort ?

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Oui, pas de péché du tout, mais accident. Mais entre ca et le péché mortel, il y a le péché véniel. Et un péché de matière mortelle avec conditions subjectives insuffisantes est véniel, tout simplement.

Invité

– Péché mortel: Le péché mortel est une désobéissance à la loi divine par laquelle on manque gravement à ses devoirs envers Dieu, envers le prochain et envers soi-même.

Pour constituer un péché mortel, outre la gravité de la matière, il faut la pleine connaissance de cause et une réelle volonté de le commettre.

Ce péché pour être pardonné nécessite une réconciliation sacramentelle par laquelle le baptisé est à nouveau et pleinement admis dans la communion de l’Eglise.

– Péché véniel: Tous les péchés n’ont pas la même gravité. Il y a des pensées, des paroles, des actions et des omissions que la conscience réprouve.

La tradition les appelle péchés « véniels », ce qui signifie « pardonnables ». Un acte de charité, un véritable regret, obtiennent le pardon de ces péchés.

https://eglise.catholique.fr/glossaire/peche/

Messages : 2142 Inscription : 27/11/2007

Ces termes manquent de précision en tablant trop sur l'etymologie. Le péché mortel est aussi pardonnable. Donc véniel implique simplement davantage pardonnable.

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Que brûle concrètement le feu du purgatoire

Le purgatoire est souvent décrit comme un feu purificateur, mais que brûle-t-il exactement ? Loin de consister en une horrible torture, le feu du purgatoire est un moyen de préparer nos cœurs à la joie du ciel.

On sait peu de choses sur ce qui se passe lorsqu’une âme atteint le purgatoire, mais de nombreux saints et théologiens l’ont décrit comme un « feu purificateur ».

Le Catéchisme de l’Église catholique y fait référence pour parler du purgatoire. La doctrine de la foi sur le purgatoire de l’Église remonte aux conciles de Florence et de Trente. La tradition, qui s’appuie sur les textes de l’Écriture, évoque un feu purificateur (CEC 1030-1031) :

Citation :: Ceux qui meurent dans la grâce et l’amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés, bien qu’assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une purification, afin d’obtenir la sainteté nécessaires pour entrer dans la joie du ciel . L’Église appelle Purgatoire cette purification finale des élus qui est tout à fait distincte du châtiment des damnés.

Origène, un théologien de l’Église primitive, fournit une vision clarifiée de ce feu et de ce qu’il « brûle » exactement :

Citation :: Si un homme quitte cette vie avec des fautes plus légères, il est condamné au feu qui brûle les matériaux plus légers… Voulez-vous entrer au ciel avec votre bois, votre foin et votre chaume et ainsi souiller le royaume de Dieu… ce feu ne consume pas la créature, mais ce que la créature a elle-même construit, c’est-à-dire du bois, du foin et du chaume. Il est manifeste que le feu détruit le bois de nos transgressions et nous rend ensuite la récompense de nos grandes œuvres.

Cette image nous aide à comprendre que Dieu ne nous envoie pas au châtiment du feu, mais plutôt qu’il nous fait passer par un feu purificateur, pour que soient brûlés tous les petits péchés dont nous sommes entachés lorsque nous mourons.

Pour ce qui est des petits péchés, il faut croire qu’il existe un feu purificateur avant le Jugement dernier.

Celui qui est la Vérité dit que quiconque profère des blasphèmes contre le Saint-Esprit ne sera pas pardonné. Ni dans ce siècle, ni dans le siècle à venir.

De ce fait, nous comprenons que certaines offenses peuvent être pardonnées dans cet âge, et que certaines autres le seront dans l’âge à venir.

https://fr.aleteia.org/2022/11/28/que-brule-concretement-le-feu-du-purgatoire/

Messages : 7955 Inscription : 03/05/2022

Dans l'histoire du péché, l'orgueil a toujours été considéré comme le péché maître, celui dont découlent tous les autres, et on peut le comprendre dans un contexte religieux...

Défiant Dieu, et son autorité, en accordant trop d'importance à sa créature, l'orgueil conduisait à la perte de la foi.

Messages : 7955 Inscription : 03/05/2022

Proche de la vanité, au point que la plupart des pères de l’Église assimilaient les deux notions, l’orgueil est, pour saint Jean Chrysostome,

« le mal culminant de l’homme et la racine et la source de tous les péchés du monde ». Rien de moins.

Saint Jean Cassien enfonce le clou :

« Quel grand mal est donc l’orgueil, pour mériter d’avoir comme adversaire non un ange, ni d’autres vertus opposées, mais Dieu Lui-même ! » En effet, « l’orgueil s’attaque à Dieu en personne », ajoute-t-il.

» Le démon torture-t-il les damnés ?
» Les damnés sont ils éternels?
» Les damnés voudraient-ils ne pas exister ?
» qui châtira les damnés et les démons ?
» Destin éternel des damnés