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 A.T. et N.T. chez les évangéliques

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Marc.



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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 25 Aoû 2015, 16:29

Waddle a écrit:
Au délà des mots, quelle différence? Quand le diable a demandé à Jésus dans le désert de l'adorer, il lui a juste dit "Prosterne toi et adore moi".
Comment Jésus aurait-il faire pour l'adorer s'il l'avait voulu? Il s'agit simplement de se prosterner et de se soumettre. Attitude physique et attitude de coeur.

C'est là que je n'ai jamais rien pu comprendre à l'adoration chez les protestants évangéliques. Quelle est la différence entre adoration et louange ? Comment le discerne-t-on ? Comment adorer "en Vérité" ?

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Waddle



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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 25 Aoû 2015, 16:39

Marc. a écrit:
Waddle a écrit:
Y a t'il quelque chose dans la bible qui semble étayer un peu cette façon de faire?

Oui, cela prendrait du temps pour l'exposer avec plus de détails mais nous pourrions aussi parler de Actes 19, 11-12; 2 Rois 13, 20-21.


Citation :
Les apôtres se sont-ils soumis à Marie dans la bible?


Marie était encore sur terre du temps des apôtres, ceci explique peut être cela.

Peut-être.

En gros, elle est la mère du Seigneur, Jésus lui confie Jean de son vivant, elle n'a aucun rôle particulier dans l'Eglise et hop, dès sa mort, elle devient la reine de l'Eglise, l'intercesseur par excellence, la reine du ciel, la dimension qu'il faut ABSOLUMENT avoir pour être pleinement chrétien, etc... ?
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Marc.



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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 25 Aoû 2015, 16:42

Il y a un vide de sens impossible à remplir dans la théologie protestante. L'incarnation mystique du Christ en Son corps qui est l'Eglise. Pas de Marie qui nous offre le Christ PAR son sang et sa chair (du moins, ce n'est pas du tout enseigné et soigneusement évité) pas de transsubstantiation, pas de communion des saints. Sans ces réalités, trop de passages bibliques sont sans réponses.
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Waddle



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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 25 Aoû 2015, 16:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Waddle a écrit:

C'est vraiment très technique tout ça Very Happy
Vous reconnaîtrez avec moi que le commun des fidèles ne rentre pas dans ces détails là...

Le commun des fidèles PROTESTANTS car c'est leur façon d'exister : croire et faire croire que les catholiques et les orthodoxes sont des néolithiques qui ne savent pas que Jésus seul est Dieu.

Very Happy
Bien sur que les catholiques le savent. Le point n'est pas là.
Moi je parle des actes.

Je ne connais AUCUN catholique qui dira "Jésus n'est pas Dieu, Marie est Dieu, et elle est plus grande que Jésus".

Mais dans les ACTES, donc dans le concret, je connais des tas de catholiques qui passent plus de temps avec Marie qu'avec Dieu (pretextant que le meilleur moyen de toucher Dieu c'est de passer par sa mère), qui font le chapelet (où on récite beaucoup plus de prières à Marie qu'à Dieu lui même) et qui sont de façon très nette spirituellement plus zelé pour la vénération mariale que pour l'adoration de Dieu.
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Waddle



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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 25 Aoû 2015, 16:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Waddle a écrit:


Marie est très présente dans la bible, évidemment. Mais elle n'a jamais chez les chrétiens le rôle que les catholiques lui attribuent aujourd'hui.

Lisez bien le testament de Jésus à la croix. Vous comprendrez ce que signifie cette parole ultime de Dieu :

Jean 19, 25 Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.
Jean 19, 26 Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : "Femme, voici ton fils."
Jean 19, 27 Puis il dit au disciple : "Voici ta mère." Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit comme sienne.

Encore et toujours ce passage.
Soyons un peu factuels Arnaud. Dans les faits, Jésus confie Jean à Marie. Très bien.

Mais ca ne répond pas à ma question qui est assez concrète. Dans la vie des premiers chrétiens, et les nombreuses lettres que nous avons reçues, pourquoi ne trouve t'on rien (mais vraiment rien de rien) qui montre un rôle particulier de Marie?

La conclusion est que vous surinterprétez ce passage de Jean pour justifier une doctrine qui va largement au-delà de ce passage, et LARGEMENT au-delà de ce que pratiquaient Pierre, Jean, Jacques, Paul dans les débuts de l'Eglise.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 25 Aoû 2015, 16:50

Waddle a écrit:


Mais dans les ACTES, donc dans le concret, je connais des tas de catholiques qui passent plus de temps avec Marie qu'avec Dieu (pretextant que le meilleur moyen de toucher Dieu c'est de passer par sa mère), qui font le chapelet (où on récite beaucoup plus de prières à Marie qu'à Dieu lui même) et qui sont de façon très nette spirituellement plus zelé pour la vénération mariale que pour l'adoration de Dieu.

De même que vous passez plus de temps avec votre femme et vos enfants qu'avec Jésus.

Et Jésus n'en est pas jaloux.

Le problème, c'est que vous passez plus de temps devant la TV qu'avec Jésus ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 25 Aoû 2015, 16:54

Marc. a écrit:
Waddle a écrit:
Au délà des mots, quelle différence? Quand le diable a demandé à Jésus dans le désert de l'adorer, il lui a juste dit "Prosterne toi et adore moi".
Comment Jésus aurait-il faire pour l'adorer s'il l'avait voulu? Il s'agit simplement de se prosterner et de se soumettre. Attitude physique et attitude de coeur.

C'est là que je n'ai jamais rien pu comprendre à l'adoration chez les protestants évangéliques. Quelle est la différence entre adoration et louange ? Comment le discerne-t-on ? Comment adorer "en Vérité" ?

Je ne sais pas. Mais quel est le sens que vous donner au mot adorer?

Quand Jésus dit par exemple au diable "Tu n'adoreras que Dieu seul", cela veut dire qu'il est "techniquement" possible d'adorer autre chose que Dieu.
A votre avis comment?
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Waddle



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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 25 Aoû 2015, 16:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Waddle a écrit:


Mais dans les ACTES, donc dans le concret, je connais des tas de catholiques qui passent plus de temps avec Marie qu'avec Dieu (pretextant que le meilleur moyen de toucher Dieu c'est de passer par sa mère), qui font le chapelet (où on récite beaucoup plus de prières à Marie qu'à Dieu lui même) et qui sont de façon très nette spirituellement plus zelé pour la vénération mariale que pour l'adoration de Dieu.

De même que vous passez plus de temps avec votre femme et vos enfants qu'avec Jésus.

Et Jésus n'en est pas jaloux.

Le problème, c'est que vous passez plus de temps devant la TV qu'avec Jésus ! Mr.Red

Tout à fait!
Et si je passe plus de temps avec ma femme, ma TV, etc... c'est parce que ce sont des activités naturelles terrestres qui n'ont rien à voir (ou peu) avec mes activités spirituelles.

Mais quand un chrétien se retire pour prier, se met à part pour se mettre en relation avec Dieu et qu'il passe 90% de ses prières à Marie, c'est assez révélateur.

Il suffit de l'admettre.
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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 25 Aoû 2015, 17:00

Waddle a écrit:
Marc. a écrit:
Waddle a écrit:
Au délà des mots, quelle différence? Quand le diable a demandé à Jésus dans le désert de l'adorer, il lui a juste dit "Prosterne toi et adore moi".
Comment Jésus aurait-il faire pour l'adorer s'il l'avait voulu? Il s'agit simplement de se prosterner et de se soumettre. Attitude physique et attitude de coeur.

C'est là que je n'ai jamais rien pu comprendre à l'adoration chez les protestants évangéliques. Quelle est la différence entre adoration et louange ? Comment le discerne-t-on ? Comment adorer "en Vérité" ?

Je ne sais pas. Mais quel est le sens que vous donner au mot adorer?

Quand Jésus dit par exemple au diable "Tu n'adoreras que Dieu seul", cela veut dire qu'il est "techniquement" possible d'adorer autre chose que Dieu.
A votre avis comment?

Il me semble à ce jour impossible d'adorer autre chose que Dieu. L'adoration est une réciprocité de posture dans une relation qui ne peut en conséquence qu'être avec Dieu, seul capable de répondre, à l'adoration.

Rien ne défini très bien ce qu'est l'adoration dans la bible. Mais adorer en Vérité, ne me semble possible que devant le Saint Sacrement !
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Marc.



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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 25 Aoû 2015, 17:06

Waddle a écrit:

Mais quand un chrétien se retire pour prier, se met à part pour se mettre en relation avec Dieu et qu'il passe 90% de ses prières à Marie, c'est assez révélateur.

Il suffit de l'admettre.

Ce n'est pas tout à fait juste ! Dans le chapelet, il y a la prière que l'on récite et il y a ce que l'on médite. Et nous méditions des ? Passages de l'évangile : La conception, la naissance, la vie, la mort et la résurrection du Christ !
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Waddle



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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 25 Aoû 2015, 17:17

Marc. a écrit:
Il y a un vide de sens impossible à remplir dans la théologie protestante. L'incarnation mystique du Christ en Son corps qui est l'Eglise. Pas de Marie qui nous offre le Christ PAR son sang et sa chair (du moins, ce n'est pas du tout enseigné et soigneusement évité) pas de transsubstantiation, pas de communion des saints. Sans ces réalités, trop de passages bibliques sont sans réponses.

Et avec ces réalités, de tas de passages bibliques sont contredits.
A l'époque des premiers chrétiens, dans la bible, aucun exemple de prière à un mort.
Même pas un semblant. Comme par hasard, les pratiques que vous avez ne se retrouve jamais dans la vie des premiers chrétiens. C'est bien malheureux.
La transsubstantiation, c'est encore pire. Jésus a en effet dit "Ceci est mon corps"... alors qu'il était encore là. Bizarre non?

Il a dit aussi "Faites ceci en MEMOIRE de moi". Donc c'était simplement un geste mémoriel, pour se souvenir du sacrifice de notre sauveur. Et non pas une manière de dire que LUI le Seigneur allait s'incarner dans vos morceaux de pain.

D'ailleurs, encore une fois, malheureusement pour vous, le seul passage des épitres qui parle de ce que vous appelez l'eucharistie ne sous-entend même pas un tout petit peu une présence réelle:

1 Corinthiens a écrit:
11.23 Car j'ai reçu du Seigneur ce que je vous ai enseigné; c'est que le Seigneur Jésus, dans la nuit où il fut livré, prit du pain,
11.24 et, après avoir rendu grâces, le rompit, et dit: Ceci est mon corps, qui est rompu pour vous; faites ceci en mémoire de moi.
11.25 De même, après avoir soupé, il prit la coupe, et dit: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang; faites ceci en mémoire de moi toutes les fois que vous en boirez.
11.26 Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne.

Paul précise par 2 fois de faire cela en MEMOIRE de Jésus, et il dit (verset 26) qu'en le faisant, c'est une facon d'annoncer la mort du Christ, jusqu'à son retour.
Rien à voir avec la célébration de l'eucharistie telle que vous la faites aujourd'hui.

De façon générale Marc, le problème avec tout ça, c'est que bien sur, vous allez avoir ici ou là des passages qui étayent en théorie votre position. Mais quand on regarde de façon terre à terre si ce que vous faites était présent chez les premiers chrétiens, on ne trouve pas trace!

Le père Jean-Guy où j'avais fait la retraite disait que la célébration eucharistique était le moment le plus important de la vie du chrétien et que les protestants rataient cela. Soit.
Mais comment se fait-il que quelque chose de si central, si incontournable, si important dans la vie chrétienne ne soit mentionné que vaguement par Paul, et sans lui donner les vertus que vous lui donnez?

C'est quand même vraiment étrange.

Moi je suis vraiment ouvert et je veux bien croire que le Saint Esprit peut révéler des choses qui ne sont pas dans la bible ou des choses NOUVELLES. Mais il faut au moins avoir l'honnêteté intellectuelle de reconnaitre que c'est NOUVEAU et que cela semble bien absent de la vie des premiers chrétiens. Ensuite on peut discuter.


Dernière édition par Waddle le Mar 25 Aoû 2015, 17:21, édité 1 fois
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Marc.



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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 25 Aoû 2015, 17:19

Waddle a écrit:

Mais ca ne répond pas à ma question qui est assez concrète. Dans la vie des premiers chrétiens, et les nombreuses lettres que nous avons reçues, pourquoi ne trouve t'on rien (mais vraiment rien de rien) qui montre un rôle particulier de Marie?

La conclusion est que vous surinterprétez ce passage de Jean pour justifier une doctrine qui va largement au-delà de ce passage, et LARGEMENT au-delà de ce que pratiquaient Pierre, Jean, Jacques, Paul dans les débuts de l'Eglise.

C'est une très bonne analyse qu'il faut appliquer avec un fait. Les apôtres pensaient que Jésus reviendrait de leur vivant. Pourtant certaines paroles du Christ - bien qu'énigmatiques - son claires. Jn 17, 24 par exemple.

A cette lumière, les choses peuvent prendre sens.
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Waddle



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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 25 Aoû 2015, 17:23

Marc. a écrit:
Waddle a écrit:
Marc. a écrit:
Waddle a écrit:
Au délà des mots, quelle différence? Quand le diable a demandé à Jésus dans le désert de l'adorer, il lui a juste dit "Prosterne toi et adore moi".
Comment Jésus aurait-il faire pour l'adorer s'il l'avait voulu? Il s'agit simplement de se prosterner et de se soumettre. Attitude physique et attitude de coeur.

C'est là que je n'ai jamais rien pu comprendre à l'adoration chez les protestants évangéliques. Quelle est la différence entre adoration et louange ? Comment le discerne-t-on ? Comment adorer "en Vérité" ?

Je ne sais pas. Mais quel est le sens que vous donner au mot adorer?

Quand Jésus dit par exemple au diable "Tu n'adoreras que Dieu seul", cela veut dire qu'il est "techniquement" possible d'adorer autre chose que Dieu.
A votre avis comment?

Il me semble à ce jour impossible d'adorer autre chose que Dieu. L'adoration est une réciprocité de posture dans une relation qui ne peut en conséquence qu'être avec Dieu, seul capable de répondre, à l'adoration.

Rien ne défini très bien ce qu'est l'adoration dans la bible. Mais adorer en Vérité, ne me semble possible que devant le Saint Sacrement !
Et comme par hasard, les apôtres (je pense qu'on peut dire qu'ils adoraient en esprit et en vérité) ne font aucunement mention du Saint Sacrement.

Et cela voudrait aussi dire qu'il est impossible d'être un vrai adorateur si on est dans le désert et qu'on n'a pas de sacrement dans les parages...

J'ai vraiment du mal à comprendre comment pour être spirituel, vous avez besoin d'autant d'objets d'adoration et/ou de vénération.

Et si pour vous il est impossible d'adorer autre chose que Dieu, pourquoi les apotres condamnent-ils l'idolatrie?
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Marc.



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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 25 Aoû 2015, 17:28

Waddle a écrit:
Et avec ces réalités, de tas de passages bibliques sont contredits.
A l'époque des premiers chrétiens, dans la bible, aucun exemple de prière à un mort.

Vous pensez que les chrétiens meurent ?

Citation :
Car j’ai l’assurance que ni la mort ni la vie, ni les anges ni les dominations, ni les choses présentes ni les choses à venir, ni les puissances, ni la hauteur, ni la profondeur, ni aucune autre créature ne pourra nous séparer de l’amour de Dieu manifesté en Jésus-Christ notre Seigneur. (Romains 8, 38-39)

Étant donc toujours pleins d'assurance, et sachant que, aussi longtemps que nous habitons dans ce corps, nous sommes loin du Seigneur, car nous marchons par la foi, et non par la vue, dans cette assurance, nous...   aimons mieux déloger de ce corps et habiter auprès du Seigneur. C'est pour cela aussi que nous nous efforçons d'être agréable à Dieu, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions. (2 Co 5, 6-9)

Je suis pressé des deux côtés: j'ai le désir de partir et d'être avec le Christ, ce qui est de beaucoup le meilleur; mais il est plus nécessaire que je demeure dans la chair à cause de vous. (Php 1, 23-24)


Citation :
Même pas un semblant. Comme par hasard, les pratiques que vous avez ne se retrouve jamais dans la vie des premiers chrétiens. C'est bien malheureux.
La transsubstantiation, c'est encore pire. Jésus a en effet dit "Ceci est mon corps"... alors qu'il était encore là. Bizarre non?

Jn 6 ! Mais aussi : http://cathobiblique.over-blog.net/article-qu-ont-fait-les-peres-de-l-eglise-enseig-51542131.html

Citation :
Il a dit aussi"Faites ceci en MEMOIRE de moi". Donc c'était simplement un geste mémoriel, pour se souvenir du sacrifice de notre sauveur. Et non pas une manière de dire que LUI le Seigneur allait s'incarner dans vos morceaux de pain.

D'ailleurs, encore une fois, malheureusement pour vous, le seul passage des épitres qui parle de ce que vous appelez l'eucharistie ne sous-entend même pas un tout petit peu une présence réelle:

1 Corinthiens a écrit:
11.23 Car j'ai reçu du Seigneur ce que je vous ai enseigné; c'est que le Seigneur Jésus, dans la nuit où il fut livré, prit du pain,
11.24 et, après avoir rendu grâces, le rompit, et dit: Ceci est mon corps, qui est rompu pour vous; faites ceci en mémoire de moi.
11.25 De même, après avoir soupé, il prit la coupe, et dit: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang; faites ceci en mémoire de moi toutes les fois que vous en boirez.
11.26 Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne.

Paul précise par 2 fois de faire cela en MEMOIRE de Jésus, et il dit (verset 26) qu'en le faisant, c'est une facon d'annoncer la mort du Christ, jusqu'à son retour.
Rien à voir avec la célébration de l'eucharistie telle que vous la faites aujourd'hui.

De façon générale Marc, le problème avec tout ça, c'est que bien sur, vous allez avoir ici ou là des passages qui étayent en théorie votre position. Mais quand on regarde de façon terre à terre si ce que vous faites était présent chez les premiers chrétiens, on ne trouve pas trace!

Le père Jean-Guy où j'avais fait la retraite disait que la célébration eucharistique était le moment le plus important de la vie du chrétien et que les protestants rataient cela. Soit.
Mais comment se fait-il que quelque chose de si central, si incontournable, si important dans la vie chrétienne ne soit mentionné que vaguement par Paul, et sans lui donner les vertus que vous lui donnez?

C'est quand même vraiment étrange.

Moi je suis vraiment ouvert et je veux bien croire que le Saint Esprit peut révéler des choses qui ne sont pas dans la bible ou des choses NOUVELLES. Mais il faut au moins avoir l'honnêteté intellectuelle de reconnaitre que c'est NOUVEAU et que cela semble bien absent de la vie des premiers chrétiens. Ensuite on peut discuter.

Et encore : http://cathobiblique.over-blog.net/article-je-suis-la-pain-de-vie-48143890.html
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Marc.



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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 25 Aoû 2015, 17:39

Waddle a écrit:
pourquoi les apotres condamnent-ils l'idolatrie?

Très bonne question. Qu'est-ce que l’idolâtrie ? Se prosterner devant de faux dieux en forme de statue ? Oui, mais c'est quoi en fond le paganisme ? Qu'enseignent les philosophes païens pour nous renseigner ? Et quelle est la différence d'avec les chrétiens ?

Ce sont des questions éminemment contemporaines que les protestants [Évangéliques]devraient connaitre car le vrai combat actuel se situe ici, précisément.
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Mister be



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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 25 Aoû 2015, 18:07

Wikipedia répond très bien à ces définitions!

https://fr.wikipedia.org/wiki/Idol%C3%A2trie#Dans_la_pens.C3.A9e_juive
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monge



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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 25 Aoû 2015, 18:09

Quand on prie Marie on doit avoir Dieu en vu et en permanence pendant qu'on prie, sinon c'est une forme d'idolâtrie.

Une image. Vous voulez offrir un pot de fleur à votre bien aimé(e), mais vous n'avez pas bien arrangé ces fleurs, vous les donnez à quelqu'un qui va mieux l'arranger avant de les transmettre à votre bien aimé(e).
Une autre image. La prière est comme un canal qui nous relie à Dieu, pour lui transmettre nos doléances et recevoir ses grâces. Ce canal peut être rouillé et percé de trou. Donc nos doléances ne seront pas parfaitement reçues par Dieu, et ses grâces aussi ne seront pas parfaitement reçu par nous. La communion des saints nous permet d'utiliser des canaux d'autres personnes qui sont en parfait état pour transmettre nos doléances et recevoir des grâces.

En réalité la prière d'intercession est une forme pratique de la prière humble, car on reconnait qu'il y a quelqu'un d'autre qui peut mieux présenter nos offrandes à Dieu que nous même, on reconnait donc pratiquement qu'on est incapable. On ne se présente directement avec fierté devant Dieu, en le faisant on est un peu comme le pharisien de la parabole du "publicain et du pharisien."

"Quand le sage montre la lune, l'idiot regarde plutôt le bout de son doigt". Lorsque dans nos prières aux saints on se focalise essentiellement sur ces saints, on est un peu comme l'idiot de ce proverbe chinois.
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Marc.



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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 25 Aoû 2015, 18:10

@ Mister Be
Je suis moyennement d'accord :/ En ce qui concerne la "pensée juive" qui semble néoplatonicienne voire, gnostique !
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Waddle



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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 25 Aoû 2015, 18:10

Marc. a écrit:

Vous pensez que les chrétiens meurent ?
Ne jouons pas sur les mots.
Aucun exemple de prières à des personnes qui sont passées dans l'autre vie.
Absolument aucun.

Et même en admettant qu'on puisse prier les morts qui sont saints, c'est extrêmement périlleux que les hommes quoique remplis du Saint Esprit, s'attribuent le droit de dire qui est saint ou pas, et qui on peut prier après la mort ou pas.

Citation :


Citation :
Car j’ai l’assurance que ni la mort ni la vie, ni les anges ni les dominations, ni les choses présentes ni les choses à venir, ni les puissances, ni la hauteur, ni la profondeur, ni aucune autre créature ne pourra nous séparer de l’amour de Dieu manifesté en Jésus-Christ notre Seigneur. (Romains 8, 38-39)

Étant donc toujours pleins d'assurance, et sachant que, aussi longtemps que nous habitons dans ce corps, nous sommes loin du Seigneur, car nous marchons par la foi, et non par la vue, dans cette assurance, nous...   aimons mieux déloger de ce corps et habiter auprès du Seigneur. C'est pour cela aussi que nous nous efforçons d'être agréable à Dieu, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions. (2 Co 5, 6-9)

Je suis pressé des deux côtés: j'ai le désir de partir et d'être avec le Christ, ce qui est de beaucoup le meilleur; mais il est plus nécessaire que je demeure dans la chair à cause de vous. (Php 1, 23-24)

Je connais bien ces passages. Mais pourquoi Paul ne dit pas ici par exemple qu'après son départ pour rejoindre le Christ, il intercedera pour l'Eglise et on pourra le prier?


Citation :

Jn 6 ! Mais aussi : http://cathobiblique.over-blog.net/article-qu-ont-fait-les-peres-de-l-eglise-enseig-51542131.html
J'ai déjà répondu en détail sur Jean 6. Jésus parle du pain de vie qu'il est, et il n'a jamais demandé à ce que le pain et le vin soient des objets d'adoration.



Citation :

Et encore : http://cathobiblique.over-blog.net/article-je-suis-la-pain-de-vie-48143890.html

Rien de nouveau ici Marc. Vous vous appuyez uniquement sur le passage où Jésus dit "Ma chair est vraiment une nourriture".

Il ne dit jamais que c'est LUI qui est incarné dans le pain. Il dit que c'est son corps et son sang, mais il ne dit pas que c'est LUI qui se retrouve dans le pain.

Et surtout votre long article ne répond pas à la question simple: pourquoi Paul n'en fait-il pas mention quand il parle du pain et du vin?

Pourquoi Paul parle t'il du pain et du vin comme seulement pour rappeler la mort du Seigneur et annoncer son retour?

Pourquoi Jésus dit-il "Faites ceci en MEMOIRE de moi" ?

Pourquoi ne trouve t'on aucune trace de célébration eucharistique par les apôtres?

Comment Jésus qui était encore présent physiquement pouvait-il dire "Ceci est mon corps" aux apotres si son corps était vraiment dans ce pain?

Votre article ne répond à aucune de ces questions.
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Marc.



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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 25 Aoû 2015, 18:25

Waddle a écrit:
Il ne dit jamais que c'est LUI qui est incarné dans le pain. Il dit que c'est son corps et son sang, mais il ne dit pas que c'est LUI qui se retrouve dans le pain.

Il dit, "Je suis le pain vivant descendu du ciel"

Citation :
Et surtout votre long article ne répond pas à la question simple: pourquoi Paul n'en fait-il pas mention quand il parle du pain et du vin?

1 Corinthiens 10, 16 La coupe de bénédiction que nous bénissons, n’est-elle pas la communion au sang de Christ ? Le pain que nous rompons, n’est-il pas la communion au corps de Christ ?

Citation :
Pourquoi Paul parle t'il du pain et du vin comme seulement pour rappeler la mort du Seigneur et annoncer son retour?

Pourquoi Jésus dit-il "Faites ceci en MEMOIRE de moi" ?

Matthieu 28, 20 et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde.
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Mister be



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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 25 Aoû 2015, 21:53

Marc. a écrit:
@ Mister Be
Je suis moyennement d'accord :/ En ce qui concerne la "pensée juive" qui semble néoplatonicienne voire, gnostique !

Les débuts de l'idolâtrie remontent, nous disent nos Sages, au temps d'Enoch, petit-fils d'Adam le premier homme, que D.ieu créa à Son image. Cela ne prit pas d'emblée la forme d'une négation totale du Créateur et Maître du monde. On commença par penser qu'Il était trop grand et trop saint pour s'intéresser aux affaires humaines et aux choses matérielles d'ici-bas, et l'on vit en D.ieu une sorte de grand et puissant monarque qui gouverne son empire par l'intermédiaire de ministres et de fonctionnaires nombreux. Or, ces ministres et ces fonctionnaires peuvent intercéder efficacement auprès du souverain en faveur d'un sujet donné, si ce dernier, par une attitude ou des actions appropriées, sait les gagner à sa cause. Ainsi fut-on amené à considérer le soleil et la lune, le vent et la pluie, les montagnes et les arbres, les bêtes et les oiseaux, comme des sortes de « dieux » qu'il fallait apaiser ou rendre propices pour attirer sur soi leurs faveurs.

De là à l'idolâtrie proprement dite, il n'y avait qu'un pas. Bien vite les hommes se taillèrent leurs propres idoles, images du soleil, de la lune et d'autres semblables, d'or, d'argent ou de bois, qu'ils transportaient partout avec eux. À ces idoles, ou à la « puissance » qu'elles représentaient, ils adressaient leurs prières. Ils en vinrent à croire qu'il y avait un « dieu » différent ou une puissance différente pour chaque chose. Il y eut le dieu de la fertilité pour leurs champs, le dieu de la guerre, dont dépendait la victoire ou la défaite, et ainsi de suite.
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Mister be



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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 25 Aoû 2015, 21:57

La Bible est absolument claire sur le fait que nous devons adorer Dieu seul. Les seuls cas où une personne a été adorée en dehors de Dieu dans la Bible concernent les faux dieux, c'est-à-dire Satan et ses démons. Tous ceux qui servent le Seigneur Dieu refusent l’adoration. Pierre et les apôtres ont refusé d’être adorés (Actes 10:25-26 ; 14:13-14). Les saints anges refusent d’être adorés (Apocalypse 19:10 ; 22:9). La réponse est toujours la même, "Adore Dieu !"

Les Catholiques romains essaient de "contourner" ces principes bibliques clairs en affirmant qu’ils “n’adorent” pas Marie ou les saints, mais qu’ils ne font que les "vénérer". L’utilisation d’un terme différent ne change en rien l’essence de l’acte posé. Par définition, "vénérer" veut dire "considérer avec respect ou révérence." La Bible ne nous dit nulle part de vénérer quiconque d’autre que Dieu seul. Il n’y a rien de mal à respecter ces fidèles chrétiens qui nous ont précédé (voir Hébreux chapitre 11). Il n’y a rien de mal à honorer Marie en tant que la mère terrestre de Jésus. La Bible décrit Marie comme ayant reçu une "faveur immense" de Dieu (Luc 1:28, Bible anglaise King James). En même temps, il n’existe aucune instruction dans la Bible selon laquelle nous devrions vénérer ceux qui sont allés au Ciel. Nous devons suivre leur exemple, oui, mais les adorer, les révérer, ou les vénérer, non !
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Thor



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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 25 Aoû 2015, 22:16

C'est comme la crainte de Dieu (avoir un très haut respect ) rien a voir avec la peur (sous entendu si je n'obéis pas il va m'arrivé un truc).
Certes oui dans la vie nous sommes tous les jours confronté à des choix mais de là a vivre avec la peur au ventre ce n'est plus vivre c'est avoir peur de vivre.
Vivre pleinement en Christ c'est çà que les évangéliques prônent et c'est pour çà qu'ils ont du succès .
En clair je vie en christ ici bas, aujourd'hui maintenant.
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Mister be



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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 25 Aoû 2015, 23:21

Oui et il faut reconnaître qu'au point de vue évangélisation,on leur doit beaucoup....la roue tourne! thumleft
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Waddle



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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mer 26 Aoû 2015, 10:10

l'idiot a écrit:
Quand on prie Marie on doit avoir Dieu en vu et en permanence pendant qu'on prie, sinon c'est une forme d'idolâtrie.

Une image. Vous voulez offrir un pot de fleur à votre bien aimé(e), mais vous n'avez pas bien arrangé ces fleurs, vous les donnez à quelqu'un qui va mieux l'arranger avant de les transmettre à votre bien aimé(e).
Une autre image. La prière est comme un canal qui nous relie à Dieu, pour lui transmettre nos doléances et recevoir ses grâces. Ce canal peut être rouillé et percé de trou. Donc nos doléances ne seront pas parfaitement reçues par Dieu, et ses grâces aussi ne seront pas parfaitement reçu par nous. La communion des saints nous permet d'utiliser des canaux d'autres personnes qui sont en parfait état pour transmettre nos doléances et recevoir des grâces.

En réalité la prière d'intercession est une forme pratique de la prière humble, car on reconnait qu'il y a quelqu'un d'autre qui peut mieux présenter nos offrandes à Dieu que nous même, on reconnait donc pratiquement qu'on est incapable. On ne se présente directement avec fierté devant Dieu, en le faisant on est un peu comme le pharisien de la parabole du "publicain et du pharisien."

"Quand le sage montre la lune, l'idiot regarde plutôt le bout de son doigt".  Lorsque dans nos prières aux saints on se focalise essentiellement sur ces saints, on est un peu comme l'idiot de ce proverbe chinois.

Ce que tu dis est très beau. Seulement où commence t'on et où s'arrête t'on?
Si on a peur que Marie ne recoive pas très bien nos prières, peut-on demander à sa mère Sainte Anne de transmettre nos prières à Marie qui les transmettra au Christ?
Bon j'ironise un peu mais soyons sérieux...

Jésus est justement venu pour cela... Pour nous réconcilier avec le Père. Il nous dit que tout ce que nous demanderons en son nom, il nous sera accordé. Il dit qu'il est le chemin.
Mais vous avez encore besoin de passer par Marie en expliquant que c'est parce qu'elle transmet mieux les prières...

Bref c'est vraiment étrange si on n'admet pas qu'il y a une partie purement psychologique qui est le besoin de l'amour maternel.
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Marc.



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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mer 26 Aoû 2015, 10:13

St Anne, n'est pas la mère de Jésus et elle n'était pas au pied de la croix - justement - !
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Marc.



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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mer 26 Aoû 2015, 10:16

Waddle a écrit:
Bref c'est vraiment étrange si on n'admet pas qu'il y a une partie purement psychologique qui est le besoin de l'amour maternel.

Il y a quelque chose de vrai ici, mais juste quelque chose. La douceur de Marie, permet de traverser le lourd chemin de croix - où elle a accompagné Jésus Lui même ! - beaucoup plus sereinement.
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Waddle



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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mer 26 Aoû 2015, 10:32

Mister be a écrit:
La Bible est absolument claire sur le fait que nous devons adorer Dieu seul. Les seuls cas où une personne a été adorée en dehors de Dieu dans la Bible concernent les faux dieux, c'est-à-dire Satan et ses démons. Tous ceux qui servent le Seigneur Dieu refusent l’adoration. Pierre et les apôtres ont refusé d’être adorés (Actes 10:25-26 ; 14:13-14). Les saints anges refusent d’être adorés (Apocalypse 19:10 ; 22:9). La réponse est toujours la même, "Adore Dieu !"

Les Catholiques romains essaient de "contourner" ces principes bibliques clairs en affirmant qu’ils “n’adorent” pas Marie ou les saints, mais qu’ils ne font que les "vénérer". L’utilisation d’un terme différent ne change en rien l’essence de l’acte posé. Par définition, "vénérer" veut dire "considérer avec respect ou révérence." La Bible ne nous dit nulle part de vénérer quiconque d’autre que Dieu seul. Il n’y a rien de mal à respecter ces fidèles chrétiens qui nous ont précédé (voir Hébreux chapitre 11). Il n’y a rien de mal à honorer Marie en tant que la mère terrestre de Jésus. La Bible décrit Marie comme ayant reçu une "faveur immense" de Dieu (Luc 1:28, Bible anglaise King James). En même temps, il n’existe aucune instruction dans la Bible selon laquelle nous devrions vénérer ceux qui sont allés au Ciel. Nous devons suivre leur exemple, oui, mais les adorer, les révérer, ou les vénérer, non !
thumleft

Le message de Actes 10:25-26 de Pierre est très révélateur. Quelqu'un s'est tout simplement prosterné devant lui. Et il lui répond: "Lève-toi; moi aussi, je suis un homme."

Et celui de Actes 14.15 est encore plus parlant:

14.15 en s'écriant: O hommes, pourquoi agissez-vous de la sorte? Nous aussi, nous sommes des hommes de la même nature que vous; et, vous apportant une bonne nouvelle, nous vous exhortons à renoncer à ces choses vaines, pour vous tourner vers le Dieu vivant, qui a fait le ciel, la terre, la mer, et tout ce qui s'y trouve.

Les catholiques ont à mon avis procédé à un retour arrière avec une multiplication extraordinaire des objets de vénération. Des croix, des chapelets, des statues, des reliques, des portraits, des saints, etc... Tout ce que les apôtres semblaient rejeter en les considérant comme des choses vaines.

Qu'il y ait des statues dans les églises, pourquoi pas. Mais j'ai toujours une sorte de malaise quand je vois un chrétien entrain de prier, à genoux devant une statue de Marie.
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Waddle



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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mer 26 Aoû 2015, 10:36

Marc. a écrit:
St Anne, n'est pas la mère de Jésus et elle n'était pas au pied de la croix - justement - !

Oui mais c'est la mère de Marie!
Si on veut être sûrs de se faire entendre par Marie, quoi de plus normal que de passer par sa mère!

Ainsi, elle pourra nous conduire à sa fille Marie, qui pourra nous conduire à son fils Jésus qui enfin, pourra nous conduire à Dieu.
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Marc.



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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mer 26 Aoû 2015, 10:39

Réfléchis un peu Waddle voyons ;)
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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mer 26 Aoû 2015, 10:52

Waddle a écrit:
Marc. a écrit:
St Anne, n'est pas la mère de Jésus et elle n'était pas au pied de la croix - justement - !

Oui mais c'est la mère de Marie!
.
La mère de Marie n'est pas la mère de Dieu. Aussi simple que cela. Marie n'est pas honoré à son seul titre de mère biologique de Dieu, mais surtout à son Titre de Mère "spirituelle" par excellence de Dieu dans le sens où Jésus a dit " celui là qui écoute ma parole et qui la garde est mon père, ma mère, mon frère etc."
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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mer 26 Aoû 2015, 11:01

Waddle a écrit:

Jésus est justement venu pour cela... Pour nous réconcilier avec le Père..

Et qui va nous réconcilier avec Jésus? Jésus est lui même Dieu. Jésus nous a racheté et a payé la dette qu'on devait au Père. Désormais lorsqu'on pèche c'est contre Jésus ( "j'avais faim et tu ne m'as pas donné à manger etc" )
Alors quand on a offensé Jésus, il nous faut nous réconcilier avec Lui, et dans cette démarche de réconciliation si on est vraiment humble on doit rechercher un médiateur car celui qui est humble sait qu'il ne peut pas de lui même faire tout ce qu'il faut faire pour se réconcilier avec Jésus.
Il sait qu'il ne pourra pas avoir l'humilité, et la confiance nécessaire pour obtenir le pardon de Jésus ou pour réparer le tord qu'il lui a fait.
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Marc.



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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mer 26 Aoû 2015, 11:03

l'idiot a écrit:
Alors quand on a offensé Jésus, il nous faut nous réconcilier avec Lui, et dans cette démarche de réconciliation si on est vraiment humble on doit rechercher un médiateur car celui qui est humble sait qu'il ne peut pas de lui même faire tout ce qu'il faut faire pour se réconcilier avec Jésus.
Il sait qu'il ne pourra pas avoir l'humilité, et la confiance nécessaire pour obtenir le pardon de Jésus ainsi ou pour réparer le tord qu'il lui a fait.
cheers
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Waddle



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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mer 26 Aoû 2015, 11:15

l'idiot a écrit:
Waddle a écrit:

Jésus est justement venu pour cela... Pour nous réconcilier avec le Père..

Et qui va nous réconcilier avec Jésus? Jésus est lui même Dieu. Jésus nous a racheté et a payé la dette qu'on devait au Père. Désormais lorsqu'on pèche c'est contre Jésus ( "j'avais faim et tu ne m'as pas donné à manger etc" )
Alors quand on a offensé Jésus, il nous faut nous réconcilier avec Lui, et dans cette démarche de réconciliation si on est vraiment humble on doit rechercher un médiateur car celui qui est humble sait qu'il ne peut pas de lui même faire tout ce qu'il faut faire pour se réconcilier avec Jésus.
Il sait qu'il ne pourra pas avoir l'humilité, et la confiance nécessaire pour obtenir le pardon de Jésus  ou pour réparer le tord qu'il lui a fait.

C'est de la fausse humilité que vous utilisez pour justifier le culte que vous vouez à Marie.
Jésus est lui même Dieu en effet, mais le Christ est avant tout l'agneau de Dieu, celui qui ôte le péché du monde et qui nous réconcilie avec le Père.

Si à cause de notre péché nous ne pouvions pas avoir accès au Christ, il nous l'aurait dit.
Or comme je le disais hier, Paul nous rappelle que le Christ est le médiateur entre Dieu et les hommes.

Jésus à la croix était humilié, frappé, lynché, mais il n'arrêtait pas de dire "Père, pardonne leur, ils ne savent pas ce qu'ils font".
L'intercession par excellence pour ceux là même qui étaient entrain de le tuer.

Et toi tu nous expliques que par humilité, il ne faut pas directement passer par Jésus mais par un intermédiaire?

Quel est donc l'intérêt de la venue de Jésus si le voile entre nous et Dieu n'est pas déchiré et s'il faut remplacer l'ancien intermédiaire (la loi et les prêtres) par un autre intermédiaire?
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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mer 26 Aoû 2015, 11:27

Le voile entre le Père et nous est déchiré, on a besoin d'aucun autre médiateur entre le Père et nous et c'est Jésus qui est le seul.
Quand on commet un péché c'est contre Jésus,  lui même l'a dit clairement, donc on a besoin de nous réconcilier avec Lui sinon on ira tous en Enfer c'est du simple bon sens. Jésus ne nous rappelle pas des évidences, il nous a donné notre raison pour cela.

Dans cette démarche de réconciliation il est plus raisonnable du point de vue de l'humilité de recourir à un médiateur.

Jésus est le seul médiateur entre le Père et nous. Mais entre Lui et nous on peut avoir besoin d'autre médiateur.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mer 26 Aoû 2015, 11:30

[quote]
l'idiot a écrit:
Le voile entre le Père et nous est déchiré, on a besoin d'aucun médiateur entre le Père et nous et c'est Jésus qui est le seul.

On n'a absolument effectivement BESOIN d'aucun médiateur.

Et pourtant le seul médiateur, Jésus, en institue.

Pourquoi ? Pour que nous comprenions que lui, Dieu, est le plus grand, c'est -à-dire qu'il se fait le plus petit et met en avant ceux qui l'ont aimé.


Ainsi, sans l'Eglise fondée par Jésus et mise en avant par lui, je crois que vous ne comprenez pas bien qui est Jésus, ce Dieu humble.

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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mer 26 Aoû 2015, 11:34

l'idiot a écrit:
Le voile entre le Père et nous est déchiré, on a besoin d'aucun autre médiateur entre le Père et nous et c'est Jésus qui est le seul.
Quand on commet un péché c'est contre Jésus,  lui même l'a dit clairement, donc on a besoin de nous réconcilier avec Lui sinon on ira tous en Enfer c'est du simple bon sens. Jésus ne nous rappelle pas des évidences, il nous a donné notre raison pour cela.
En gros, Jésus est venu oter le voile entre nous et le Père, mais au final, entre nous et Jésus, il y a un intermédiaire qui est Marie?
Qu'avons nous gagné finalement?

Citation :

Dans cette démarche de réconciliation il est plus raisonnable du point de vue de l'humilité de recourir à un médiateur.

Jésus est le seul médiateur entre le Père et nous. Mais entre Lui et nous on peut avoir besoin d'autre médiateur.
Si tu le dis.

Déjà, tu dis que lorsqu'on pèche c'est contre Jésus. Il faudrait préciser ce qui te fait dire ça. Le Christ n'a jamais parlé de péché contre lui. Quand on pèche c'est contre Dieu le Père.
Et le fils est venu nous réconcilier avec le Père.

Bref, je ne vois pas cela comme de l'humilité le fait de refuser la grâce infinie du Seigneur pour passer par un intermédiaire.

Et comme je l'ai dit, si au moins on avait quelques exemples dans l'écriture où des "morts" sont invoqués pour intercession, on aurait pu se dire pourquoi pas...
Et quand on regarde la vie des premiers chrétiens après la pentecôte, je me demande bien comment ils faisaient vu que Marie n'était pas encore morte pour intercéder pour eux...
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Marc.



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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mer 26 Aoû 2015, 11:34

Arnaud Dumouch a écrit:
je crois que vous ne comprenez pas bien qui est Jésus, ce Dieu humble.

Merci Arnaud de mettre en lumière ce qui m'a semblé apparaître au dernier com de... @ L'idiot : Tu peux pas mettre un autre pseudo hein ! :colere:
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Waddle



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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mer 26 Aoû 2015, 11:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
l'idiot a écrit:
Le voile entre le Père et nous est déchiré, on a besoin d'aucun médiateur entre le Père et nous et c'est Jésus qui est le seul.

On n'a absolument effectivement BESOIN d'aucun médiateur.

Et pourtant le seul médiateur, Jésus, en institue.

Pourquoi ? Pour que nous comprenions que lui, Dieu, est le plus grand, c'est -à-dire qu'il se fait le plus petit et met en avant ceux qui l'ont aimé.


Ainsi, sans l'Eglise fondée par Jésus et mise en avant par lui, je crois que vous ne comprenez pas bien qui est Jésus, ce Dieu humble.

C'est justement parce que notre Dieu est humble et prêt à recevoir tous les petits enfants qui viennent à lui, que je ne comprends pas ce besoin de contourner pour arriver à lui.

Souvent les catholiques me prennent un exemple dans la famille en disant que parfois, on préfère demander à sa mère (qui est plus douce) d'aller parler au père (qui est souvent plus sévère, plus rigoureux) pour obtenir une faveur.

Cet exemple pour moi est la confirmation de l'aspect psychologique du recours à Marie. A savoir la "crainte" qui est inspirée par le père, et la douceur et amour maternel inspirée par une mère.

Seulement dans le spirituel, il n'en est pas ainsi. Il n'y a ni homme ni femme dans le royaume des cieux et l'amour du Christ pour la création est infiniment plus puissant, plus doux, plus beau que l'amour de n'importe quelle mère pour ses enfants.

Ceux qui ont tant recours à Marie ne sont donc pas dans une dimension spirituelle, mais dans une dimension purement psychologique à mon humble avis.
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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mer 26 Aoû 2015, 11:40

Waddle a écrit:
Rien de nouveau ici Marc. Vous vous appuyez uniquement sur le passage où Jésus dit "Ma chair est vraiment une nourriture".

Il ne dit jamais que c'est LUI qui est incarné dans le pain. Il dit que c'est son corps et son sang, mais il ne dit pas que c'est LUI qui se retrouve dans le pain.

Quand Jésus nous dit ceci :

"le pain que je donnerai, c'est ma chair, pour le salut du monde." (Jean (CP) 6)

il ne faut pas penser uniquement à la chair au sens où nous l'entendons aujourd'hui. La chair dans l'ancien testament c'est tout l'être, corps et âme, c'était l'homme tout entier dans sa vie.

Quand Jésus nus dit que le pain qu'il donnera, c'est sa chair pour le salut du monde, il dit tout simplement que c'est Lui ce pain, dans tout son être. Et c'est ce qui explique qu'il dise :

"51 Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. (Jean (CP) 6)

Et qu'il dise :

"51 Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. (Jean (CP) 6)

ou encore

57 Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra aussi par moi. (Jean (CP) 6)

Jésus, vit par le Père, en vivant par son Esprit, car le Père n'être pas un être fait de chair.

Jésus, le Fils, est devenu homme, pour nous faire vivre de son Esprit, par sa chair, car nous sommes des êtres de chair.

C'est bien par sa chair, sa nature humaine vivifiée par l'Esprit, c'est à dire rendu divine, que Jésus nous communique sa Vie divine, sa chair donné dans le pain de sa Pâques ; car pour vivre la Pâques de Jésus, avec Jésus, c'est à dire son retour vers le Père, il faut vivre par Lui, par sa chair, en sa chair, en son Corps de chair.

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Marc.



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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mer 26 Aoû 2015, 11:46

Waddle a écrit:
Déjà, tu dis que lorsqu'on pèche c'est contre Jésus. Il faudrait préciser ce qui te fait dire ça. Le Christ n'a jamais parlé de péché contre lui. Quand on pèche c'est contre Dieu le Père.
Et le fils est venu nous réconcilier avec le Père.

Luc 12 a écrit:
8  Je vous le dis: quiconque se déclarera pour moi devant les hommes, le Fils de l’homme aussi se déclarera pour lui devant les anges de Dieu;
9  mais celui qui m’aura renié par devant les hommes sera renié par devant les anges de Dieu.
10  Et quiconque dira une parole contre le Fils de l’homme, cela lui sera pardonné; mais qui aura blasphémé contre le Saint Esprit, cela ne lui sera pas pardonné.
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monge



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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mer 26 Aoû 2015, 11:48

Waddle a écrit:

En gros, Jésus est venu oter le voile entre nous et le Père, mais au final, entre nous et Jésus, il y a un intermédiaire qui est Marie?
Qu'avons nous gagné finalement?
Énormément!
pour réparer le péché contre le Père il n' y avait qu'une seule solution: l'Enfer, car Dieu est infini et éternel, donc seule une réparation infinie pouvait satisfaire sa justice. Mais Jésus nous ayant racheté on lui appartient désormais, et Jésus est aussi un homme. Et c'est possible de réparer dans un temps fini nos péché contre Jésus à cause de sa dimension humaine. On peut le faire ici bas par la pénitence joyeuse ou au purgatoire et dans tous les cas ça va prendre un temps fini.
L'intercession des saints allège le fardeau de la réparation qu'on doit au Fils.
Citation :


Déjà, tu dis que lorsqu'on pèche c'est contre Jésus. Il faudrait préciser ce qui te fait dire ça. Le Christ n'a jamais parlé de péché contre lui..

Il l'a dit clairement: "tout ce que vous aurez fait à l'un de ces petits c'est à moi que vous avez fait.."
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petero



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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mer 26 Aoû 2015, 11:54

Waddle a écrit:
Ceux qui ont tant recours à Marie ne sont donc pas dans une dimension spirituelle, mais dans une dimension purement psychologique à mon humble avis.

Cher Waddle,

A quoi Jésus s'est-il comparé dans notre union avec Lui ? A une vigne. Il Est cette Vigne véritable, et nous nous sommes, dans cette Vigne qu'Il Est avec nous, les sarments.

A quoi peut-on comparer les sarments, dans le Corps que Paul, lui, prend comme image ?

Au bras du corps ; car comme c'est avec le sarment que Jésus veut donner l'Amour, c'est à dire avec nous, par nous ; c'est avec nos mains, que nous allons nous mêmes donné de l'amour à quelqu'un ; en lui donnant par exemple à manger ; où en le prenant dans nos bras pour l'embrasser.

Pourquoi rejeter alors les membres du Corps du Christ, par lesquels le Christ se penche sur nous pour nous dire tout son amour. Jésus passe bien par la médiation de ses bras, ou sarment, pour nous dire tout son amour ? Pourquoi ne demandrions pas à ces bras que sont ceux des saints, de porter jusqu'à Jésus nos demandes ?

Dans la mesure où Jésus a voulu nous associer à Lui, faire de nous son corps et plus particulièrement ses membres, pourquoi une fois mort, partis au Ciel avec Lui, nous cesserions d'être ses bras, ses mains ?

Vénérés les saints, c'est vénérés Jésus qui se penche vers nous, pour nous dire par eux tout son amour. Leur confier nos prières, c'est les confier à ses membres pour qu'ils les fassent monter jusqu'à Lui.

Je ne comprends pas pourquoi vous faites tant d'histoire, alors que c'est Jésus qui a voulu que nous soyons ses membres et donc qui a voulu passer par nous pour se faire connaître et aimer, par ses saints qui restent au Ciel, toujours les membres de son Corps.

C'est ce qui explique que de nombreux catholiques s'approchent des saints pour recevoir d'eux, le fruit de l'Amour que Jésus a plaisir à distribuer par eux où les grâces qu'il veut nous accorder.
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Waddle



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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mer 26 Aoû 2015, 11:54

petero a écrit:
Waddle a écrit:
Rien de nouveau ici Marc. Vous vous appuyez uniquement sur le passage où Jésus dit "Ma chair est vraiment une nourriture".

Il ne dit jamais que c'est LUI qui est incarné dans le pain. Il dit que c'est son corps et son sang, mais il ne dit pas que c'est LUI qui se retrouve dans le pain.

Quand Jésus nous dit ceci :

"le pain que je donnerai, c'est ma chair, pour le salut du monde." (Jean (CP) 6)

il ne faut pas penser uniquement à la chair au sens où nous l'entendons aujourd'hui. La chair dans l'ancien testament c'est tout l'être, corps et âme, c'était l'homme tout entier dans sa vie.

Quand Jésus nus dit que le pain qu'il donnera, c'est sa chair pour le salut du monde, il dit tout simplement que c'est Lui ce pain, dans tout son être. Et c'est ce qui explique qu'il dise :

"51 Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel.  (Jean (CP) 6)

Et qu'il dise :

"51 Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel.  (Jean (CP) 6)

ou encore

57 Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra aussi par moi. (Jean (CP) 6)

Jésus, vit par le Père, en vivant par son Esprit, car le Père n'être pas un être fait de chair.

Jésus, le Fils, est devenu homme, pour nous faire vivre de son Esprit, par sa chair, car nous sommes des êtres de chair.

C'est bien par sa chair, sa nature humaine vivifiée par l'Esprit, c'est à dire rendu divine, que Jésus nous communique sa Vie divine, sa chair donné dans le pain de sa Pâques ; car pour vivre la Pâques de Jésus, avec Jésus, c'est à dire son retour vers le Père, il faut vivre par Lui, par sa chair, en sa chair, en son Corps de chair.


Bonjour Père Petero.

Le problème avec ce raisonnement, c'est que cela n'explique pas pourquoi Jésus demande de prendre le pain et le vin EN MEMOIRE de lui.

Pourquoi lorsque Paul parle de la Sainte Cène, il dit simplement " Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne."

Nulle mention de la présence physique du Seigneur.

Même le passage de 1 Corinthiens 10.16 cité par Marc. tout à l'heure dit ceci:

10.16 La coupe de bénédiction que nous bénissons, n'est-elle pas la communion au sang de Christ? Le pain que nous rompons, n'est-il pas la communion au corps de Christ?
10.17 Puisqu'il y a un seul pain, nous qui sommes plusieurs, nous formons un seul corps; car nous participons tous à un même pain.


Il dit que le pain et le vin sont la communion au corps et au sang du Christ mais il ne mentionne pas la présence physique du Seigneur.


Par contre, ce qui est encore plus certain, c'est qu'ils n'adoraient pas le pain ou l'hostie comme vous le faîtes aujourd'hui.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mer 26 Aoû 2015, 12:06

Waddle a écrit:
[

C'est justement parce que notre Dieu est humble et prêt à recevoir tous les petits enfants qui viennent à lui, que je ne comprends pas ce besoin de contourner pour arriver à lui.

Avza-vous contourné lorsque Dieu, qui est le seul Père, vous a donné un père et une mère lors de votre conception ?

Non, on ne contourne pas. Car Dieu est comme cela : lorsque vous serez au paradis, il vous remettra tous ses pouvoirs pour que vous puissiez aider vos petits-enfants encore sur terre.

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Arnaud
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Waddle



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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mer 26 Aoû 2015, 12:08

petero a écrit:
Waddle a écrit:
Ceux qui ont tant recours à Marie ne sont donc pas dans une dimension spirituelle, mais dans une dimension purement psychologique à mon humble avis.

Cher Waddle,

A quoi Jésus s'est-il comparé dans notre union avec Lui ?  A une vigne. Il Est cette Vigne véritable, et nous nous sommes, dans cette Vigne qu'Il Est avec nous, les sarments.

A quoi peut-on comparer les sarments, dans le Corps que Paul, lui, prend comme image ?

Au bras du corps ; car comme c'est avec le sarment que Jésus veut donner l'Amour, c'est à dire avec nous, par nous ; c'est avec nos mains, que nous allons nous mêmes donné de l'amour à quelqu'un ; en lui donnant par exemple à manger ; où en le prenant dans nos bras pour l'embrasser.

Pourquoi rejeter alors les membres du Corps du Christ, par lesquels le Christ se penche sur nous pour nous dire tout son amour. Jésus passe bien par la médiation de ses bras, ou sarment, pour nous dire tout son amour ?  Pourquoi ne demandrions pas à ces  bras que sont ceux des saints, de porter jusqu'à Jésus nos demandes ?

Dans la mesure où Jésus a voulu nous associer à Lui, faire de nous son corps et plus particulièrement ses membres, pourquoi une fois mort, partis au Ciel avec Lui, nous cesserions d'être ses bras, ses mains ?

Vénérés les saints, c'est vénérés Jésus qui se penche vers nous, pour nous dire par eux tout son amour. Leur confier nos prières, c'est les confier à ses membres pour qu'ils les fassent monter jusqu'à Lui.

Je ne comprends pas pourquoi vous faites tant d'histoire, alors que c'est Jésus qui a voulu que nous soyons ses membres et donc qui a voulu passer par nous pour se faire connaître et aimer, par ses saints qui restent au Ciel, toujours les membres de son Corps.

C'est ce qui explique que de nombreux catholiques s'approchent des saints pour recevoir d'eux, le fruit de l'Amour que Jésus a plaisir à distribuer par eux où les grâces qu'il veut nous accorder.

Je n'en fais pas tant d'histoires Smile

Là nous en parlons parce que nous sommes dans un forum d'échange et de discussion. En tant normal, ça ne me pose pas de soucis.

Pour revenir sur le fond, plusieurs problèmes.
Déjà, ce sont vous les hommes qui décrétez qui est saint et qui ne l'est pas. Donc qui on peut prier, et qui on ne peut pas.

Ensuite si les "prières" aux saints se cantonnaient à être strictement et purement des prières d'intercession, il n'y aurait pas tant d'histoires.
Mais la réalité est vraiment tout autre.

Ce que vous appelez vénération n'est en rien différent de l'adoration. Quelqu'un l'a parfaitement démontré plus haut. Je crois que c'est Occulus.

Lorsque des hommes se prosternaient devant Pierre, ils le relevaient en disant "Je suis un homme comme vous". Sous-entendu: "Ce que vous faites est réservé à Dieu".

Là par exemple, je viens de taper sur Google "Prière à Saint Joseph". J'ai pris la première sur laquelle je suis tombé:

Prière a écrit:
A Saint Joseph

Glorieux Saint Joseph, époux de Marie,
accordez-nous votre protection paternelle,
nous vous en supplions par le Cœur de Jésus-Christ.
Ô, vous dont la puissance infinie
s'étend à toutes nos nécessités
et sait nous rendre possibles les choses les plus impossibles,
ouvrez vos yeux de Père sur les intérêts de vos enfants.
Dans l'embarras et la peine qui nous pressent,
nous recourrons à vous avec confiance.
Daignez prendre sous votre charitable conduite
cette affaire importante et difficile,
cause de nos inquiétudes.
Faites que son heureuse issue tourne à la Gloire de Dieu
et au bien de ses dévoués serviteurs.


Ainsi soit-il.

Ici, sauf votre respect, il ne s'agit pas seulement d'intercession. On demande à Joseph d'accomplir des choses, d'accorder la protection, d'accorder une heureuse issue, etc...
Vous allez peut-être me dire que ce n'est pas une prière reconnue mais qu'importe.

A mon avis, c'est justement à cause de ce genre de dérive que les livres saints ont toujours rejeté l'idolatrie, la prière aux morts, l'adoration à d'autres dieux...
A cause de ce genre de dérives.

Car au départ, demander l'intercession c'est demander la prière. "Priez pour nous" c'est en effet de l'intercession.

Mais de "Priez pour nous", on va passer à "Etendez vos grâces sur nous". On va passer à "Marie, tu es digne de louange" . On va passer à "Ô glorieuse Marie".
Quel rapport encore avec l'intercession?

Autre exemple:

Saint Cyrille d'Alexandrie a écrit:
Je te salue, Marie, Mère de Dieu,
trésor vénéré de tout l'univers,
lumière qui ne s'éteint pas,
toi de qui est né le soleil de la justice,
sceptre de la vérité, temple indestructible.
Je te salue, Marie,
demeure de celui qu'aucun lieu ne contient,
toi qui as fait pousser un épi
qui ne se flétrira jamais.
Par toi les bergers ont rendu gloire à Dieu,
par toi est béni, dans l'Évangile,
celui qui vient au nom du Seigneur.
Par toi la Trinité est glorifiée,
par toi la croix est adorée dans l'univers entier.
Par toi exultent les cieux,
par toi l'humanité déchue a été relevée.
Par toi le monde entier a enfin connu la Vérité.
Par toi, sur toute la terre, se sont fondées des églises.
Par toi le Fils unique de Dieu
a fait resplendir sa lumière
sur ceux qui étaient dans les ténèbres,
assis à l'ombre de la mort.
Par toi les apôtres ont pu annoncer
le salut aux nations.
Comment chanter dignement ta louange,
Ô Mère de Dieu,
par qui la terre entière tressaille d'allégresse.

Cette prière n'est en rien différente d'une prière d'adoration. Ce Saint chante les louanges de Marie et fait un chant à sa gloire. Où est l'intercession là dedans?

Bref, il y a un vraiment un problème Very Happy
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Waddle



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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mer 26 Aoû 2015, 12:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Waddle a écrit:
[

C'est justement parce que notre Dieu est humble et prêt à recevoir tous les petits enfants qui viennent à lui, que je ne comprends pas ce besoin de contourner pour arriver à lui.

Avza-vous contourné lorsque Dieu, qui est le seul Père, vous a donné un père et une mère lors de votre conception ?

Non, on ne contourne pas. Car Dieu est comme cela : lorsque vous serez au paradis, il vous remettra tous ses pouvoirs pour que vous puissiez aider vos petits-enfants encore sur terre.
Je ne sais pas. Rien dans l'écriture ne s'oppose vraiment à votre théorie, mais rien ne le confirme.

Dans toute l'histoire de la bible, on a juste 2 exemples de "morts" qu'on a revu:
Le prophète Samuel que Saül a fait revenir en passant par une voyante, et Moïse et Elie lors de la transfiguration.

Après, que les morts puissent venir en aide aux vivants, c'est très possible. Mais même si c'est le cas, je ne vois pas pourquoi on devrait les prier.
Et si on les priait en se limitant vraiment à de l'intercession (de la même manière que je peux aller voir un prêtre pour lui demander de prier pour moi), ça pouvait encore se comprendre.

Mais les exemples plus haut montrent vraiment que ça déborde beaucoup plus souvent que vous ne le dites.
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petero



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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mer 26 Aoû 2015, 12:13

Waddle a écrit:
Bonjour Père Petero.

Le problème avec ce raisonnement, c'est que cela n'explique pas pourquoi Jésus demande de prendre le pain et le vin EN MEMOIRE de lui.

Si cela s'explique quand on prend en compte le sens du mémorial dans la Bible. Le problème, c'est que vous donnez au mémorial dans la bible, le sens que nous, dans le monde, nous lui donnons : "se souvenir".

Dans la bible, le mémorial insituté par Dieu, c'était plus que se souvenir, c'était en se souvenant, faire comme si nous-mêmes nous participions à la libération de l'esclavage du Prince d'Egypte, au passage de la mer rouge, à la traversée du désert, à l'enseignement que Dieu a donné, au pain qu'il leur a donné à manger, à leur entrée dans la terre promise.

Dans ce mémorial, c'était leur propre libération que les juifs célébraient. Il s'agissait de rendre présent, actuel, un évènement du passé, pour le faire nôtre, pour s'y associer.

Quand Jésus dit qu'il veut manger la Pâques avec ses Apôtres, avant de mourir, il ne parlait pas de la pâque juive, de la paque de l'ancienne alliance, il parlait de sa Pâques à lui, c'est à dire de sa sorti du monde où les hommes sont retenus en esclavage par le Prince de ce monde ; de son retour vers son Père, en emmenant avec Lui son peuple qu'il est venu libéré de l'esclavage du démon, et de la mort dans laquelle le démon nous enfermait.

Jésus n'a pas institué son mémorial pour qu'on se souvienne de sa mort et de sa résurrection, mais pour nous rendre participant de sa sortie du monde, par sa mort et sa résurrection. En faisant de nous les membres de son corps, ce Corps dans lequel il nous invite à entrer, ce Corps auquel il nous incorpore en nous le donnant en partage, il nous prépare à vivre en lui, pour échapper au griffe du démon avec lui, pour mourir avec lui, ressusciter avec lui et nous en retourner vers le Père avec Lui et surtout en Lui.

Jésus est en son Corps, l'Arche d'Alliance dans laquelle il nous fait entrer pour nous ramener avec Lui au Ciel.

Waddle a écrit:
Pourquoi lorsque Paul parle de la Sainte Cène, il dit simplement " Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne."

Annoncer la mort de Jésus à chaque foi qu'on participe au repas que Jésus a pris avec ses Apôtres, le jeudi saint, c'est rendre présent Jésus qui va mourir pour nous ressusciter avec Lui ; Jésus auquel on doit absolument s'unir avant qu'il ne meurt, pour mourir avec Lui et ressusciter avec Lui.

Annoncer c'est rendre présent ce repas pascale, et de fait rendre présent Jésus, c'est rejoindre Jésus et son Eglise, le jeudi saint, pour vivre sa Pâques avec Lui, notre Pâques.
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petero



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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mer 26 Aoû 2015, 12:24

Waddle a écrit:
Prière a écrit:
A Saint Joseph

Glorieux Saint Joseph, époux de Marie,
accordez-nous votre protection paternelle,
nous vous en supplions par le Cœur de Jésus-Christ.
Ô, vous dont la puissance infinie
s'étend à toutes nos nécessités
et sait nous rendre possibles les choses les plus impossibles,
ouvrez vos yeux de Père sur les intérêts de vos enfants.
Dans l'embarras et la peine qui nous pressent,
nous recourrons à vous avec confiance.
Daignez prendre sous votre charitable conduite
cette affaire importante et difficile,
cause de nos inquiétudes.
Faites que son heureuse issue tourne à la Gloire de Dieu
et au bien de ses dévoués serviteurs.


Ainsi soit-il.

Ici, sauf votre respect, il ne s'agit pas seulement d'intercession. On demande à Joseph d'accomplir des choses, d'accorder la protection, d'accorder une heureuse issue, etc...

Bref, il y a un vraiment un problème Very Happy

Quand Jésus dit ceci à ses Apôtres :

"" En vérité, je vous le dis, si vous avez la foi et que vous n'hésitiez point, non seulement vous ferez ce (qui a été fait) au figuier; mais quand même vous diriez à cette montagne: " Ote-toi de là et jette-toi dans la mer, " cela se fera. (Matthieu (CP) 21)

Dire à une montagne, ôte-toi de là et jette toi dans la mer, c'est dire ce qui est normalement réservé à Dieu, car Dieu seul commande aux montagnes. C'est comme lorsque Jésus dit à ses Apôtres qu'ils feront des miracles encore plus grand que Lui.

C'est Jésus qui a voulu être glorifié en ses disciples, les membres de son corps. C'est Lui qui veut faire de nous des dieux avec Lui, en union avec Lui qui Est le seul Dieu avec son Père.

Jésus est glorifié quand ses saints deviennent comme un icône de Lui-même ; quand dans ses saints, il se rend présent auprès des hommes qui sont sur la terre.

jésus disait : "qui me voit, voit le Père, voit Dieu" ; eh bien en nous aussi, qui sommes son corps, ses membres, on devrait voir Dieu, car Dieu est venu établir sa demeure en nous pour que nous soyons un reflet de sa gloire, pour que nous soyons pour lui, une image parfaite, en union avec son Fils vivant par nous et nous faisant vivre par Lui.
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Mister be



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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Jeu 27 Aoû 2015, 22:46

Et quoi aucun Evangélique ne défend sa cause?
Dois-je encore faire l'avocat du diable?
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Thor



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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 01 Sep 2015, 05:30

Mister be a écrit:
Et quoi aucun Evangélique ne défend sa cause?
Dois-je encore faire l'avocat du diable?

Mister,
Même moi ex évangélique je ne peux plus rien pour eux, entre le diacre sénile et le sensibilité évangélique. Pouffer de rire
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Mister be



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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 01 Sep 2015, 09:30

Non STP pas toi!
Respect envers Petero...!
Etant en contact régulièrement avec des Evangéliques,je peux vous dire qu'il considère le NT comme la continuité de l'ancien...Que le fondement de leur foi réside dans les Ecritures et font comme les béréens,il justifie les faits du NT par les promesses faites dans l'AT
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Waddle



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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 01 Sep 2015, 10:14

petero a écrit:
Waddle a écrit:
Prière a écrit:
A Saint Joseph

Glorieux Saint Joseph, époux de Marie,
accordez-nous votre protection paternelle,
nous vous en supplions par le Cœur de Jésus-Christ.
Ô, vous dont la puissance infinie
s'étend à toutes nos nécessités
et sait nous rendre possibles les choses les plus impossibles,
ouvrez vos yeux de Père sur les intérêts de vos enfants.
Dans l'embarras et la peine qui nous pressent,
nous recourrons à vous avec confiance.
Daignez prendre sous votre charitable conduite
cette affaire importante et difficile,
cause de nos inquiétudes.
Faites que son heureuse issue tourne à la Gloire de Dieu
et au bien de ses dévoués serviteurs.


Ainsi soit-il.

Ici, sauf votre respect, il ne s'agit pas seulement d'intercession. On demande à Joseph d'accomplir des choses, d'accorder la protection, d'accorder une heureuse issue, etc...

Bref, il y a un vraiment un problème Very Happy

Quand Jésus dit ceci à ses Apôtres :

"" En vérité, je vous le dis, si vous avez la foi et que vous n'hésitiez point, non seulement vous ferez ce (qui a été fait) au figuier; mais quand même vous diriez à cette montagne: " Ote-toi de là et jette-toi dans la mer, " cela se fera.  (Matthieu (CP) 21)

Dire à une montagne, ôte-toi de là et jette toi dans la mer, c'est dire ce qui est normalement réservé à Dieu, car Dieu seul commande aux montagnes. C'est comme lorsque Jésus dit à ses Apôtres qu'ils feront des miracles encore plus grand que Lui.

C'est Jésus qui a voulu être glorifié en ses disciples, les membres de son corps. C'est Lui qui veut faire de nous des dieux avec Lui, en union avec Lui qui Est le seul Dieu avec son Père.

Jésus est glorifié quand ses saints deviennent comme un icône de Lui-même ; quand dans ses saints, il se rend présent auprès des hommes qui sont sur la terre.

jésus disait : "qui me voit, voit le Père, voit Dieu" ; eh bien en nous aussi, qui sommes son corps, ses membres, on devrait voir Dieu, car Dieu est venu établir sa demeure en nous pour que nous soyons un reflet de sa gloire, pour que nous soyons pour lui, une image parfaite, en union avec son Fils vivant par nous et nous faisant vivre par Lui.

Que nous soyons un reflet de la gloire de Dieu c'est une chose. Que nous devenions nous mêmes Dieu, au point où les prières aux saints ne sont plus du tout différente aux prières qu'on ferait à Dieu lui même alors ce à n'y plus rien comprendre.

Ce qui est étrange, c'est qu'au début on nous dit que la différence est claire: il s'agit de prières d'intercession, où on demande aux saints de prier pour nous.

Quand on creuse et qu'on vous montre que ce n'est pas seulement de l'intercession, vous répondez qu'il s'agit seulement de vénération mais qu'on fait bien la distinction entre Dieu et les saints. Qu'il s'agit de vénération et non pas d'adoration (qui est réservé à Dieu seul).

Quand on vous montre que les prières ne sont en rien différentes à des prières qu'on ferait à Dieu (louanges, soumission, certains confient carrément leur âme à Marie, demande non plus d'intercession mais d'action directe du saint), là vous nous expliquez qu'étant en communion avec Dieu, les saints sont des dieux.

Bref à chaque fois on s'éloigne de plus en plus de ce que vous prétendez à l'origine (à savoir des simples prières d'intercession) pour se rapprocher de plus en plus du remplacement de Dieu par les saints. Et on va en contradiction avec des tonnes de commandements de l'écriture.
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