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 A.T. et N.T. chez les évangéliques

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Espérance
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MessageSujet: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 08 Fév 2011, 15:19

J'ai remarqué que les évangéliques se réfèrent souvent à l'A.T. Je me demande pourquoi, vu que Jésus est quand même venu pour abolir la Loi ?
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Raphaël



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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 08 Fév 2011, 15:25

"N'allez pas croire que je sois venu pour abolir la Loi ou les Prophètes; je ne suis pas venu abolir mais accomplir. " (Mt 5,17)

Jésus a aboli les lois morales rajoutées à la Loi divine (ex: se laver les mains avant de manger)
Mais il a accompli toutes ce que les écritures ont dit à son sujet.
Les évangelistes ont cependant tendance à trop prendre la Bible "au pied de la lettre". Ils interprètent de façon politique et sont un peu coincés au niveau du respect des lois.
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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 08 Fév 2011, 15:51

L'attachement des évangéliques à l'AT crée un lien émotionnel très fort avec les juifs,sans le soutien des évangéliques Américains,Israël ne peut survivre longtemps.
J'en déduis que les évangéliques sont bénis par Dieu même si je ne partage pas la même doctrine ainsi que leur "haine" envers les catholiques.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 08 Fév 2011, 16:30

Comme je l'ai dit dans un autre sujet, je ne nie aucune valeur à l'AT car il fait indéniablement partie de la Révélation. L'étude de l'AT est importante car il annonce le Christ. Mais il ne faut pas prendre au mot tout l'AT; par exemple, quand on nous reproche de prier pour les défunts, ce n'est pas du spiritisme, contrairement à ce que prétendent les protestants. Certains commandements étaient destinés, selon moi, à un peuple dans l'enfance pour éviter qu'il ne s'égare dans certaines pratiques interdites par Dieu, comme l'idolâtrie, et n'ont plus de valeur aujourd'hui. Mais le Décalogue et les commandements appelant à l'amour de Dieu et du prochain (Deut 6, 5; Lév 19, 18) sont toujours d'actualité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 08 Fév 2011, 16:32

Espérance a écrit:
J'ai remarqué que les évangéliques se réfèrent souvent à l'A.T. Je me demande pourquoi, vu que Jésus est quand même venu pour abolir la Loi ?

L'AT contient en gros 4 choses :

1° Des préceptes cérémoniels comme le sabbat et la circoncision. Tous annonçaient le christ, sa recréation et son baptême. Il les a donc accomplis. Il n'est plus la peine de tenir ces rituels anciens.

2° des prophéties sur l'avenir : elles sont accomplies par la venue première du Christ dans sa chair, puis par la grâce. Mais elles ne sont pas encore accomplies pour ce qui est de sa venue dans la gloire à l'heure de la mort et à la fin d'un monde ; et pour ce qui est de notre entrée dans la vision béatifique. Donc, elles sont encore précieuses !

3° Des préceptes judiciaires (un code civil) : Ces lois sont périmées car remplacées par le commandement de l'amour qui les surélève et affine ce qui était primitif en elles.

4° des préceptes moraux comme les 10 commandements : Ces lois sont surélevées ar le commandement de l'amour. Voici le texte où Jésus accomplit ces lois judiciaires et morales :


Citation :
Matthieu 5, 17 "N'allez pas croire que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes (loi de Moïse): je ne suis pas venu abolir, mais accomplir.
Matthieu 5, 18 Car je vous le dis, en vérité : avant que ne passent le ciel et la terre, pas un i, pas un point sur l'i, ne passera de la Loi, que tout ne soit réalisé.
Matthieu 5, 19 Celui donc qui violera l'un de ces moindres préceptes, et enseignera aux autres à faire de même, sera tenu pour le moindre dans le Royaume des Cieux ; au contraire, celui qui les exécutera et les enseignera, celui-là sera tenu pour grand dans le Royaume des Cieux.
Matthieu 5, 20 "Car je vous le dis : si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des Pharisiens, vous n'entrerez pas dans le Royaume des Cieux.
Matthieu 5, 21 "Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens (loi de Moïse) : Tu ne tueras point ; et si quelqu'un tue, il en répondra au tribunal.
Matthieu 5, 22 Eh bien! moi je vous dis : Quiconque se fâche contre son frère en répondra au tribunal ; mais s'il dit à son frère : Crétin! il en répondra au Sanhédrin ; et s'il lui dit : Renégat!, il en répondra dans la géhenne de feu.
Matthieu 5, 23 Quand donc tu présentes ton offrande à l'autel, si là tu te souviens que ton frère a quelque chose contre toi,
Matthieu 5, 24 laisse là ton offrande, devant l'autel, et va d'abord te réconcilier avec ton frère ; puis reviens, et alors présente ton offrande.
Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis : tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.
Matthieu 5, 27 "Vous avez entendu qu'il a été dit (loi de Moïse) : Tu ne commettras pas l'adultère.
Matthieu 5, 28 Eh bien! moi je vous dis : Quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son coeur, l'adultère avec elle.
Matthieu 5, 29 Que si ton oeil droit est pour toi une occasion de péché, arrache-le et jette-le loin de toi : car mieux vaut pour toi que périsse un seul de tes membres et que tout ton corps ne soit pas jeté dans la géhenne.
Matthieu 5, 30 Et si ta main droite est pour toi une occasion de péché, coupe-la et jette-la loin de toi : car mieux vaut pour toi que périsse un seul de tes membres et que tout ton corps ne s'en aille pas dans la géhenne.
Matthieu 5, 31 "Il a été dit d'autre part (loi de Moïse) : Quiconque répudiera sa femme, qu'il lui remette un acte de divorce.
Matthieu 5, 32 Eh bien! moi je vous dis : Tout homme qui répudie sa femme, hormis le cas de "prostitution", l'expose à l'adultère ; et quiconque épouse une répudiée, commet un adultère.
Matthieu 5, 33 "Vous avez encore entendu qu'il a été dit aux ancêtres (loi de Moïse) : Tu ne te parjureras pas, mais tu t'acquitteras envers le Seigneur de tes serments.
Matthieu 5, 34 Eh bien! moi je vous dis de ne pas jurer du tout : ni par le Ciel, car c'est le trône de Dieu ;
Matthieu 5, 35 ni par la Terre, car c'est l'escabeau de ses pieds ; ni par Jérusalem, car c'est la Ville du grand Roi.
Matthieu 5, 36 Ne jure pas non plus par ta tête, car tu ne peux en rendre un seul cheveu blanc ou noir.
Matthieu 5, 37 Que votre langage soit : Oui? Oui, Non? Non : ce qu'on dit de plus vient du Mauvais.
Matthieu 5, 38 "Vous avez entendu qu'il a été dit (loi de Moïse) : oeil pour oeil et dent pour dent.
Matthieu 5, 39 Eh bien! moi je vous dis de ne pas tenir tête au méchant : au contraire, quelqu'un te donne-t-il un soufflet sur la joue droite, tends-lui encore l'autre ;
Matthieu 5, 40 veut-il te faire un procès et prendre ta tunique, laisse-lui même ton manteau ;
Matthieu 5, 41 te requiert-il pour une course d'un mille, fais-en deux avec lui.
Matthieu 5, 42 A qui te demande, donne ; à qui veut t'emprunter, ne tourne pas le dos.
Matthieu 5, 43 "Vous avez entendu qu'il a été dit (loi de Moïse) : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi.
Matthieu 5, 44 Eh bien! moi je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs,
Matthieu 5, 45 afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.
Matthieu 5, 46 Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez-vous? Les publicains eux-mêmes n'en font-ils pas autant?
Matthieu 5, 47 Et si vous réservez vos saluts à vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens eux-mêmes n'en font-ils pas autant?
Matthieu 5, 48 Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait.

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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 08 Fév 2011, 17:02

Matthieu 5, 30 Et si ta main droite est pour toi une occasion de péché, coupe-la et jette-la loin de toi : car mieux vaut pour toi que périsse un seul de tes membres et que tout ton corps ne s'en aille pas dans la géhenne.

Jésus ferait allusion à la masturbation ou bien à la convoitise physique par des attouchements du type: mains aux fesses?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 08 Fév 2011, 17:05

Paco a écrit:
Matthieu 5, 30 Et si ta main droite est pour toi une occasion de péché, coupe-la et jette-la loin de toi : car mieux vaut pour toi que périsse un seul de tes membres et que tout ton corps ne s'en aille pas dans la géhenne.

Jésus ferait allusion à la masturbation ou bien à la convoitise physique par des attouchements du type: mains aux fesses?
Il ne fait pas particulièrement allusion à un péché sexuel; Il vise tous les péchés dont l'occasion est un objet tentant, que ce soit un objet matériel ou spirituel (gloire, pouvoir, possessions).

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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 08 Fév 2011, 17:38

salut
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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 08 Fév 2011, 18:02

Le cas du vol par exemple.
"Couper la main " c'est résister mentalement à l'action coupable et faire comme si la main n'a plus le pouvoir de l'accomplir.

L'exemple de la main n'est pas unique.Nous avons "retenir sa langue" et Paul englobe tout le vieil homme par:RoO 6:13 Ne faites plus de vos membres des armes d'injustice au service du péché ; mais offrez-vous à Dieu comme des vivants revenus de la mort et faites de vos membres des armes de justice au service de Dieu.

Comme Simon je n'ai pas été économe dans ma lecture de l'A.T. où il y a des puits d'enseignements à méditer à la lumière de l'évangile et du salut en Christ.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 08 Fév 2011, 18:12

Origène, dans sa jeunesse, avait compris MATERIELLEMENT ce geste et s'était mutilé (castration). D'où l'intérêt de faire de la théologie dès sa jeunesse ! Laughing

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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 08 Fév 2011, 18:44

Il avait conservé l'autre...et il aurait pu avec cette autre pécher à coeur joie:il n'avait plus la main necessaire pour se la couper :pl:
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 08 Fév 2011, 21:07

Faut-il dire « Ancien Testament » ?, par le P. Michel Remaud

Ancien et Nouveau Testaments, questions de vocabulaire

ROME, Mardi 8 février 2011 (ZENIT.org) - « Ancien et Nouveau Testaments, questions de vocabulaire », c'est le titre de cette réflexion du P. Michel Remaud, directeur de l'Institut Chrétien d'Études Juives et de Littérature Hébraïque (Institut Albert Decourtray, Jérusalem), lauréat 2010 du Prix de l'Amitié Judéo-Chrétienne de France (cf. Zenit du 15 mars 2010). Une réflexion publiée par « Un Echo d'Israël » lundi dernier, 7 février 2011.

Ancien et Nouveau Testaments, questions de vocabulaire

par Michel Remaud

On constate aujourd'hui une tendance à substituer aux formules « Ancien Testament » et « Nouveau Testament » celles de « Premier Testament et de « Second Testament ». Pour ma part, les expressions traditionnelles ne me gênent pas.

La première attestation de l'expression « Ancien Testament » se trouve dans la deuxième épître aux Corinthiens (3,14). Quand Paul emploie cette expression, dont il n'est peut-être pas l'auteur, ce ne peut être par opposition à un « Nouveau Testament » qui n'existe pas encore : quand il écrit aux Corinthiens, il ne se dit pas qu'il est en train de rédiger le Nouveau Testament ! S'il parle dans ce contexte de l'Ancien Testament, c'est pour dire, non que l'Écriture serait périmée, mais au contraire qu'il faut savoir la lire. Qu'il y ait divergence entre les lectures juive et chrétienne d'une même littérature biblique est une autre question qu'on ne peut pas traiter ici.

Ajoutons que dans l'antiquité, c'est ce qui est ancien qui fait autorité. Ce terme n'a donc rien de péjoratif ; on dirait même : au contraire. Témoin par exemple cette phrase de Tertullien sur « les hérétiques, eux qu'on doit, même sans discuter leurs doctrines, convaincre d'être hérétiques en vertu de l'objection de principe que constitue leur nouveauté. » On est aux antipodes d'une mentalité dans laquelle la nouveauté serait parée du prestige du dernier cri. « Verius quod prius », écrit le même auteur : est plus vrai ce qui est antérieur.

Lorsque le dernier concile, dans la déclaration Nostra Ætate sur les religions non chrétiennes, emploie l'expression d'« antique alliance » (antiquum fœdus), la formule, de toute évidence, n'a rien de péjoratif.

La formule « Nouveau Testament », ou nouvelle alliance (le dédoublement du vocabulaire n'est pas significatif : dans la Bible latine, « testamentum » traduit presque toujours l'hébreu b'rit, alliance) est, quant à elle... vétérotestamentaire : elle vient de Jérémie (31,31). Elle annonce que Dieu va conclure avec la maison d'Israël et la maison de Juda une alliance nouvelle. Le prophète ne dit pas que Dieu va dénoncer l'alliance avec Israël pour en conclure une nouvelle avec un autre peuple, mais au contraire qu'il va renouveler l'expression de sa fidélité à Israël. Ici encore, on ne peut aborder la question que de manière sommaire. Les disciples de Jésus, juifs, rappelons-le, ont vu dans la résurrection de leur maître l'accomplissement de cette promesse d'une nouvelle alliance avec la maison d'Israël. Que la composition de l'Église se soit ensuite renouvelée au point que l'élément juif originaire en ait pratiquement disparu est un chapitre qu'il est impossible de développer ici.

On ne peut nier que ces termes, au fil des siècles, aient acquis des harmoniques étrangères à leur signification originale, et que le terme d'ancien soit devenu plus ou moins synonyme de périmé. Mais il faut souligner que dans la culture contemporaine, ce qui est nouveau ne le reste pas longtemps, et que ce mot est généralement synonyme d'éphémère...

Les expressions de « Premier Testament » et de « Second Testament », même si leur usage est inspiré par des intentions généreuses, ne me semblent pas meilleures que les formules traditionnelles. Elles peuvent même être comprises dans un sens encore plus dangereux, surtout si l'on se méprend sur le sens du mot « testament » : il n'est pas nécessaire d'être notaire pour savoir qu'un second testament annule le précédent ! Ces expressions présentent en outre l'inconvénient de mettre les deux « testaments » sur le même plan, comme s'il s'agissait d'une histoire en deux volumes, alors que chacun des deux est unique dans son ordre propre. « Le nouveau se cache dans l'ancien et l'ancien se révèle dans le nouveau », dit saint Augustin.

Je préfère donc utiliser les expressions traditionnelles, qui se recommandent par leur origine même, quitte, au besoin, à les expliquer.

Les retrouvailles entre chrétiens et juifs, provoquées directement par les événements liés au nazisme, ont pris dès le départ un tour militant : il s'agissait d'abord de sauver des juifs, puis de lutter contre un antisémitisme toujours renaissant. Sans rien relâcher de cette vigilance, il est indispensable aujourd'hui de travailler sereinement sur un autre plan, qui est celui de l'explication. S'indigner de formules malheureuses, ou supposées telles parce que mal comprises, ne peut constituer par soi-même un objectif. Nous avons surtout besoin, après des siècles de malentendus, de malveillance et même de violence, d'apprendre patiemment à nous connaître les uns les autres.

http://www.zenit.org/article-26910?l=french
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Vehemel



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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mer 09 Fév 2011, 21:11

Et oui Simon, cet article est d'une grande sagesse dans certaines phrases, mais manque de lucidité dans bien d'autres...
N'oublie pas que c'est l'église romaine qui a tout fait au fil du temps pour se débarrasser de toutes les racines juives dont elle est issue...
Alors demander un rapprochement ou une compréhension mutuelle....

Mais ne t'inquiète pas, l'Eglise de Philadelphie est toujours présente de nos jours comme elle l'a toujours été durant ces 2000 ans, cette Eglise où il n'y a "ni juif ni grec, ni homme ni femme " Very Happy
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Enlui



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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mer 09 Fév 2011, 22:53

Ah! on l'aura entendu cette référence à l'église de philadelphie.....

Ap. 3:7. « A l'Ange de l'Église de Philadelphie, écris : Ainsi parle le Saint, le Vrai, celui qui détient la clef de David : s'il ouvre, nul ne fermera, et s'il ferme, nul n'ouvrira.
8. Je connais ta conduite : voici, j'ai ouvert devant toi une porte que nul ne peut fermer, et, disposant pourtant de peu de puissance, tu as gardé ma parole sans renier mon nom.
9. Voici, je forcerai ceux de la synagogue de Satan - ils usurpent la qualité de Juifs, les menteurs -, oui, je les forcerai à venir se prosterner devant tes pieds, à reconnaître que je t'ai aimé.
10. Puisque tu as gardé ma consigne de constance, à mon tour je te garderai de l'heure de l'épreuve qui va fondre sur le monde entier pour éprouver les habitants de la terre.
11. Mon retour est proche : tiens ferme ce que tu as, pour que nul ne ravisse ta couronne.
12. Le vainqueur, je le ferai colonne dans le temple de mon Dieu : il n'en sortira plus jamais et je graverai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la Cité de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du Ciel, de chez mon Dieu, et le nom nouveau que je porte.
13. Celui qui a des oreilles, qu'il entende ce que l'Esprit dit aux Églises.
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Thor



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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 25 Aoû 2015, 09:06

Raphaël a écrit:
"N'allez pas croire que je sois venu pour abolir la Loi ou les Prophètes; je ne suis pas venu abolir mais accomplir. " (Mt 5,17)

Jésus a aboli les lois morales rajoutées à la Loi divine (ex: se laver les mains avant de manger)
Mais il a accompli toutes ce que les écritures ont dit à son sujet.
Les évangelistes ont cependant tendance à trop prendre la Bible "au pied de la lettre". Ils interprètent de façon politique et sont un peu coincés au niveau du respect des lois.
Coincé aux niveaux des lois Je peux vous assurez que non, en tout cas pas pour ceux que j'ai fréquenté pendant 21 ans.
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Thor



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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 25 Aoû 2015, 09:14

Il faudrait tout de même ne pas tout confondre une fois.Very Happy
Je râle contre les évangélistes américains et non contre la réforme.
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Thor



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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 25 Aoû 2015, 09:20

A Arnaud,
Mon gros problème est les autres évangiles marc; luc jean il me semble que bien souvent Mathieu est comme ci celui ci avait plus d'importance que les autres?
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Waddle



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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 25 Aoû 2015, 11:35

Je ne pense pas que Mathieu a plus d'importance que les autres.
Jean est souvent beaucoup utilisé de par sa particulière façon de décrire l'amour de Dieu.
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Marc.



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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 25 Aoû 2015, 12:20

Espérance a écrit:
J'ai remarqué que les évangéliques se réfèrent souvent à l'A.T. Je me demande pourquoi, vu que Jésus est quand même venu pour abolir la Loi ?

C'est juste, mais pas que. Il peut arriver que les évangéliques favorisent une lecture paulinienne également et amoindrissent la globalité des paroles du Christ ainsi que les 4 évangiles qui ne peuvent - au contraire - qu'être au coeur de la bible.
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Waddle



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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 25 Aoû 2015, 12:23

Marc. a écrit:
Espérance a écrit:
J'ai remarqué que les évangéliques se réfèrent souvent à l'A.T. Je me demande pourquoi, vu que Jésus est quand même venu pour abolir la Loi ?

C'est juste, mais pas que. Il peut arriver que les évangéliques favorisent une lecture paulinienne également et amoindrissent la globalité des paroles du Christ ainsi que les 4 évangiles qui ne peuvent - au contraire - qu'être au coeur de la bible.

Exact. En fait le problèmes avec mes amis évangéliques n'est pas tellement qu'ils se réfèrent beaucoup à l'AT. C'est l'interprétation assez fondamentaliste du livre Saint qui pose problème et comme tu le dis, c'est le cas aussi pour les écrits de Paul.
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Marc.



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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 25 Aoû 2015, 12:26

Marie est la clé :

39 ¶ En ce temps-là, Marie partit en hâte pour se rendre dans le haut pays, dans une ville de Juda.
40 Elle entra dans la maison de Zacharie et salua Elisabeth.
41 Or, lorsque Elisabeth entendit la salutation de Marie, l’enfant bondit dans son sein et Elisabeth fut remplie du Saint Esprit.
42 Elle poussa un grand cri et dit: "Tu es bénie plus que toutes les femmes, béni aussi est le fruit de ton sein!
43 Comment m’est-il donné que vienne à moi la mère de mon Seigneur?
44 Car lorsque ta salutation a retenti à mes oreilles, voici que l’enfant a bondi d’allégresse en mon sein.
45 Bienheureuse celle qui a cru: ce qui lui a été dit de la part du Seigneur s’accomplira!"
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Waddle



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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 25 Aoû 2015, 12:28

Il dit qu'il voit pas le rapport.
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Marc.



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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 25 Aoû 2015, 12:33

Marie est la clé, la première à avoir la foi dans les évangiles à l’instar d'Abraham dans l'AT. Elle est celle qui donne naissance au corps et au sang du sauveur 100% Marial, à l'humanité médiatrice du Christ. Elle reçoit l'Esprit Saint avant la pentecôte . En dehors du Christ, elle est celle qui fait la plus belle proclamation de l'évangile dans les 4 évangiles. Les autres paroles viennent de Pierre "A qui irions nous, tu as les paroles de la vie éternelle" et "Tu es le messie, le Fils du Dieu vivant". Marie quand à elle :

46  Alors Marie dit: "Mon âme exalte le Seigneur
47  et mon esprit s’est rempli d’allégresse à cause de Dieu, mon Sauveur,
48  parce qu’il a porté son regard sur son humble servante. Oui, désormais, toutes les générations me proclameront bienheureuse,
49  parce que le Tout Puissant a fait pour moi de grandes choses: saint est son Nom.
50  Sa bonté s’étend de génération en génération sur ceux qui le craignent.
51  Il est intervenu de toute la force de son bras; il a dispersé les hommes à la pensée orgueilleuse;
52  il a jeté les puissants à bas de leurs trônes et il a élevé les humbles;
53  les affamés, il les a comblés de biens et les riches, il les a renvoyés les mains vides.
54  Il est venu en aide à Israël son serviteur en souvenir de sa bonté,
55  comme il l’avait dit à nos pères, en faveur d’Abraham et de sa descendance pour toujours."
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Mister be



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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 25 Aoû 2015, 13:05

Les Evangéliques se réfèrent souvent à l'AT( Tanakh (en hébreu תנ״ך), est l'acronyme de l’hébreu « תּוֹרָה - נביאים - כתובים », en français : « Torah - Nevi'im - Ketouvim », formé à partir de l'initial du titre des trois parties constitutives de la Bible hébraïque :

T ת : la Torah תּוֹרָה (la Loi ou Pentateuque) ;
N נ : les Nevi'im נביאים (les Prophètes) ;
K ך : les Ketouvim כתובים (les Autres Écrits ou Hagiographes).
On écrit aussi Tanak (sans h à la fin). Le Tanakh est aussi appelé Miqra מקרא,

Terminologie : Tanakh, Ancien Testament et Bible hébraïque.)car le NT en est la continuité
Jésus n'a rien inventé et son histoire est une histoire juive dont l'origine se trouve dans l'AT
Il n'a jamais été question de prendre à la lettre tout l'AT,c'est crétin et débile!
Pas mal de dérives sont dues à l'ignorance et le manque de méditation sur les événements du passé et pour éviter ces dérives, il faut connaître ce qui s'est passé et mettre en concordance ce que nous vivons aujourd'hui dans notre foi....c'est à cela que servent les parashot
La Torah est un pédagogue pour mieux aimer D-et son prochain
Quant aux Evangélistes(Marc,Matthieu,Jean,Luc et ne pas confondre avec les Evangéliques;Evangéliste est celui qui a écrit les Evangiles),Matthieu étant le plus Juif des 4,il semble normal qu'on se réfère plus à lui
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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 25 Aoû 2015, 13:08

Et c'est aussi pour ça qu'il (Mathieu) a poussé jusqu'à la caricature le fait de rapprocher les événements liés à la venue de Jésus à des prophéties de l'Ancien Testament.
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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 25 Aoû 2015, 13:09

Marc. a écrit:
Marie est la clé, la première à avoir la foi dans les évangiles à l’instar d'Abraham dans l'AT. Elle est celle qui donne naissance au corps et au sang du sauveur 100% Marial, à l'humanité médiatrice du Christ. Elle reçoit l'Esprit Saint avant la pentecôte . En dehors du Christ, elle est celle qui fait la plus belle proclamation de l'évangile dans les 4 évangiles. Les autres paroles viennent de Pierre "A qui irions nous, tu as les paroles de la vie éternelle" et "Tu es le messie, le Fils du Dieu vivant". Marie quand à elle :

J'aime à dire: tant mieux pour elle.
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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 25 Aoû 2015, 13:11

Waddle a écrit:
J'aime à dire: tant mieux pour elle.

Et oui, voila, c'est ici qu'est la pierre d'achoppement des évangéliques.
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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 25 Aoû 2015, 13:11

https://solumdeiverbum.wordpress.com/category/marie/
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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 25 Aoû 2015, 13:15

Marc. a écrit:
Waddle a écrit:
J'aime à dire: tant mieux pour elle.

Et oui, voila, c'est ici qu'est la pierre d'achoppement des évangéliques.
Si tu le dis.
Il faut croire que c'était la pierre d'achoppement des premiers apôtres. Car quand Jésus est monté au ciel et que l'Eglise a commencé, on a beau lire les Actes des apôtres, les lettres de Paul, Pierre, Jean, Jacques, etc..., et on ne voit rien, absolument rien qui indique un quelconque rôle de Marie dans leur vie chrétienne.

Ils remettaient tout à Dieu, priaient sans cesse, invoquaient le nom du Seigneur, étaient remplis du Saint Esprit.
Donc c'est amplement suffisant pour avoir une vie chrétienne épanouie et remplie.

1 Timothée 2 le dit de façon claire:

5 Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme
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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 25 Aoû 2015, 13:17

L'Esprit Saint le révèle mais pas que.

Mais, quand est venu l’accomplissement du temps, Dieu a envoyé son Fils, né d’une femme et assujetti à la loi, pour payer la libération de ceux qui sont assujettis à la loi, pour qu’il nous soit donné d’être fils adoptifs. Fils, vous l’êtes bien: Dieu a envoyé dans nos coeurs l’Esprit de son Fils, qui crie: Abba-Père! (Ga 4, 4-6)

Ce qui fait immanquablement de Marie, notre Mère.


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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 25 Aoû 2015, 13:18

Waddle a écrit:
Marc. a écrit:
Espérance a écrit:
J'ai remarqué que les évangéliques se réfèrent souvent à l'A.T. Je me demande pourquoi, vu que Jésus est quand même venu pour abolir la Loi ?

C'est juste, mais pas que. Il peut arriver que les évangéliques favorisent une lecture paulinienne également et amoindrissent la globalité des paroles du Christ ainsi que les 4 évangiles qui ne peuvent - au contraire - qu'être au coeur de la bible.

Exact. En fait le problèmes avec mes amis évangéliques n'est pas tellement qu'ils se réfèrent beaucoup à l'AT. C'est l'interprétation assez fondamentaliste du livre Saint qui pose problème et comme tu le dis, c'est le cas aussi pour les écrits de Paul.

Tout le problème est là....
Soit on prend littéralement tout au pied de la lettre les Ecritures et on devient trop fondamentaliste.....soit on prend trop en considération la tradition et on se déconnecte de la réalité du message christique....
Un juste milieu est nécessaire...
Ainsi le rabbinisme auquel nous devons tellement devient trop légaliste par rapport au karaïsme qui est trop fondamentale....
Il en est de même chez les Chrétiens où le Catholicisme fait souvent penser au Rabbinisme et le Protestantisme au Karaïsme,pour ne pas trop entrer dans les détails!
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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 25 Aoû 2015, 13:24

Marc. a écrit:
Waddle a écrit:
J'aime à dire: tant mieux pour elle.

Et oui, voila, c'est ici qu'est la pierre d'achoppement des évangéliques.

C'est un point de divergence mais ce n'est pas le point de divergence....
Les Evangéliques reconnaissent Marie en tant que mère du sauveur mais n'en font pas une nouvelle Eve,corédemptrice,immaculée conception etc et une dévotion telle que la Marialâtrie gomme le principale message Christique
Introduire des éléments paiens de dévotion conduit à faire dévier le but du plan divin


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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 25 Aoû 2015, 13:24

Waddle a écrit:
5 Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme

Je viens d'ajouter un point au com précédent.

Il va vraiment falloirrevoir ce vieux blog. Mais bon, la médiation du Christ ici : http://cathobiblique.over-blog.net/article-la-mediation-de-jesus-53967129.html


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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 25 Aoû 2015, 13:26

Marc. a écrit:
L'Esprit Saint le révèle mais pas que.

Mais, quand est venu l’accomplissement du temps, Dieu a envoyé son Fils, né d’une femme et assujetti à la loi, pour payer la libération de ceux qui sont assujettis à la loi, pour qu’il nous soit donné d’être fils adoptifs. Fils, vous l’êtes bien: Dieu a envoyé dans nos coeurs l’Esprit de son Fils, qui crie: Abba-Père! (Ga 4, 4-6)

Ce qui fait immanquablement de Marie, notre Mère.

C'est vrai pour Marie mais c'est vrai aussi pour les autres matriarches dans leur rôle respectif
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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 25 Aoû 2015, 13:33

Marc. a écrit:
L'Esprit Saint le révèle mais pas que.

Mais, quand est venu l’accomplissement du temps, Dieu a envoyé son Fils, né d’une femme et assujetti à la loi, pour payer la libération de ceux qui sont assujettis à la loi, pour qu’il nous soit donné d’être fils adoptifs. Fils, vous l’êtes bien: Dieu a envoyé dans nos coeurs l’Esprit de son Fils, qui crie: Abba-Père! (Ga 4, 4-6)

Ce qui fait immanquablement de Marie, notre Mère.

Et de Sainte Anne notre grand-mère...

Je pense humblement que Marie a autant de succès chez les catholiques parce qu'elle est le représentation parfaite du besoin naturel de l'amour maternel.
C'est pour ça que chez beaucoup, les prières à Marie sont plus importantes et plus nombreuses que celle à Dieu lui même.
Mais on peut comprendre... Un Dieu qui est "Père" et qui est toujours décrit au masculin... Ca manque un peu d'affection.
Alors quoi de mieux que la dévotion mariale pour combler ce manque?

Moi ça ne me pose aucun souci. Seulement, je le répète, dans la vie des premiers chrétiens, on ne voit aucun rôle particulier attribué à Marie.
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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 25 Aoû 2015, 13:38

C'est au cours des siècles que Marie s'est révélée par l'Esprit Saint. Je ne puis que témoigner qu'alors que j'étais évangélique, il m'était impossible de suivre le Christ à peu prêt correctement. C'est depuis que je suis catholique, ayant accès aux sacrements et bénéficiant de intersection de Marie AVEC qui je prie et à qui je demande de prier pour moi, qu'il est possible de suivre de Christ dans la joie de Dieu.
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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 25 Aoû 2015, 14:09

C'est ton chemin Marc et je connais des Evangéliques qui témoignent de l'impossibilité de suivre le Christ quand ils étaient Catholiques pour les même raisons comme quoi....

Tant qu'on reconnaît Yéshoua(Jésus) comme Christ et Sauveur....le reste me semble futile,non?
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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 25 Aoû 2015, 14:32

Marc. a écrit:
C'est au cours des siècles que Marie s'est révélée par l'Esprit Saint. Je ne puis que témoigner qu'alors que j'étais évangélique, il m'était impossible de suivre le Christ à peu prêt correctement. C'est depuis que je suis catholique, ayant accès aux sacrements et bénéficiant de intersection de Marie AVEC qui je prie et à qui je demande de prier pour moi, qu'il est possible de suivre de Christ dans la joie de Dieu.

Je veux bien te croire.
Mais par définition, ce qui ce reçoit par révélation ne peut se transmettre par la démonstration théologique.
Car d'un point de vue théologique et en regardant de façon rationnelle la vie des premiers chrétiens, on ne peut que constater que Marie n'a pas la place que les catholiques lui ont accordé aujourd'hui.

Après, si vous avez reçu conviction par l'Esprit Saint, c'est une bonne chose pour vous.

Moi je ne l'ai pas reçue et il faut bien admettre que les dérives de la dévotion mariale sont un vrai problème pour l'Eglise d'aujourd'hui ou beaucoup de fidèles ne font plus la distinction entre Dieu et Marie et vouent aux 2 un culte similaire, voire plus grand pour Marie.
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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 25 Aoû 2015, 15:32

Waddle a écrit:
Mais par définition, ce qui ce reçoit par révélation ne peut se transmettre par la démonstration théologique.

Bien sûr que si, Marie est très présente dans la bible mais elle est discrète. "Voici ta mère" (Jean 19, 27) : https://solumdeiverbum.wordpress.com/2014/04/07/marie-mere-de-croyants/

Citation :
Moi je ne l'ai pas reçue et il faut bien admettre que les dérives de la dévotion mariale sont un vrai problème pour l'Eglise d'aujourd'hui ou beaucoup de fidèles ne font plus la distinction entre Dieu et Marie et vouent aux 2 un culte similaire, voire plus grand pour Marie.

Pour en juger, il eut fallu que vous soyez catholique avant, et pratiquant pour le savoir. Il n'y a pas de "culte à marie" mais au Christ seul. Marie est une créature, le joyau de la création mais une créature. Nous sollicitons son intersession mais elle n'est pas le Christ. L’amalgame est plus présent dans les représentations qu'ont les évangéliques des catholiques, que chez les catholiques.
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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 25 Aoû 2015, 15:56

Marc. a écrit:
Il n'y a pas de "culte à marie" mais au Christ seul.

Rectification : Il n'y a pas de "culte de latrie à marie" mais au Christ seul.

Marie ne reçoit qu'un culte de DULIE (vénération)

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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 25 Aoû 2015, 16:06

C'est juste Arnaud, merci de préciser. Chez les protestants, "le culte" c'est "l'office", "l'équivalant" de notre messe, il est donc souhaitable faire en sorte d'éviter les amalgames.

Doulos (Dulie) en grec signifie serviteur, nous sollicitons un serviteur du Christ et nous adorons (latrie) le Christ lors de la messe.
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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 25 Aoû 2015, 16:13

Marc. a écrit:
Waddle a écrit:
Mais par définition, ce qui ce reçoit par révélation ne peut se transmettre par la démonstration théologique.

Bien sûr que si, Marie est très présente dans la bible mais elle est discrète. "Voici ta mère" (Jean 19, 27) : https://solumdeiverbum.wordpress.com/2014/04/07/marie-mere-de-croyants/

Citation :
Moi je ne l'ai pas reçue et il faut bien admettre que les dérives de la dévotion mariale sont un vrai problème pour l'Eglise d'aujourd'hui ou beaucoup de fidèles ne font plus la distinction entre Dieu et Marie et vouent aux 2 un culte similaire, voire plus grand pour Marie.

Pour en juger, il eut fallu que vous soyez catholique avant, et pratiquant pour le savoir. Il n'y a pas de "culte à marie" mais au Christ seul. Marie est une créature, le joyau de la création mais une créature. Nous sollicitons son intersession mais elle n'est pas le Christ. L’amalgame est plus présent dans les représentations qu'ont les évangéliques des catholiques, que chez les catholiques.

Marie est très présente dans la bible, évidemment. Mais elle n'a jamais chez les chrétiens le rôle que les catholiques lui attribuent aujourd'hui.

Pour le culte à Marie, voyons Marc, soyons sérieux. Il y a bel et bien un culte à Marie. Il suffit de fréquenter des catholiques pour le voir.
Même si la théologie officielle de l'Eglise n'adore pas Marie, dans les faits...

J'aime bien cet exemple d'un Saint (donc pas n'importe quel fidèle) qui fait cette prière où il déclare consacrer toute son âme à Marie:

Saint Louis Marie Grignon de Montfort a écrit:
Je vous choisis aujourd'hui ,ô Marie,
en présence de toute la Cour Céleste, pour ma Mère et ma Reine.
Je vous livre et consacre, en toute soumission et amour,
mon corps et mon âme, mes biens intérieurs et extérieurs,
et la valeur même de mes bonnes actions passées,
présentes et futures,
vous laissant un entier et plein droit de disposer de moi
et de tout ce qui m'appartient,
sans exception, selon votre bon plaisir,
à la plus grande gloire de Dieu, dans le temps et l'éternité.
Amen

Y a t'il quelque chose dans la bible qui semble étayer un peu cette façon de faire?
Les apôtres se sont-ils soumis à Marie dans la bible? Vois tu chez les premiers chrétiens une quelconque soumission, même révérence envers Marie?
Absolument pas.

Si cela a peut-être existé, c'est bien postérieur à l'époque des premières années de l'Eglise chrétienne.

https://waddlechretien.wordpress.com/2015/08/14/pourquoi-je-ne-crois-pas-au-culte-de-marie/
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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 25 Aoû 2015, 16:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Marc. a écrit:
Il n'y a pas de "culte à marie" mais au Christ seul.

Rectification : Il n'y a pas de "culte de latrie à marie" mais au Christ seul.

Marie ne reçoit qu'un culte de DULIE (vénération)
C'est vraiment très technique tout ça Very Happy
Vous reconnaîtrez avec moi que le commun des fidèles ne rentre pas dans ces détails là...

Petite anecdote. Il y a 3 ans, en novembre 2012, j'ai effectué une retraite dans une communauté catholique très mariale, à Villefranche-de-Rouergue (la communauté de l'arbre de vie).
Très enrichissante comme retraite.

Sur 1 journée, le prêtre a fait rentrer dans notre salle de réunion et de prière une statue de Jésus. Les fidèles pouvaient la toucher, l'embrasser, faire ce qu'ils veulent.
Un autre jour, il a fait entrer un portrait de Marie, laissant les fidèles faire ce qu'ils voulaient.

Alors je ne vous raconte pas l'émeute (j'exagère à peine), les pleurs, les larmes, les personnes qui sautent de joie, se prosternent, l'embrassent, etc...
Tant de chose qu'on avait pas vu avec l'image du Christ.

Même si ce n'est qu'une petite anecdote, je trouve que c'est très révélateur de ce qui se passe dans la tête des fidèles catholiques, au delà des textes officiels, de la distinction entre adoration, vénération, etc...

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Marc.



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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 25 Aoû 2015, 16:23

Waddle a écrit:
Y a t'il quelque chose dans la bible qui semble étayer un peu cette façon de faire?

Oui, cela prendrait du temps pour l'exposer avec plus de détails mais nous pourrions aussi parler de Actes 19, 11-12; 2 Rois 13, 20-21.


Citation :
Les apôtres se sont-ils soumis à Marie dans la bible?


Marie était encore sur terre du temps des apôtres, ceci explique peut être cela.

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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 25 Aoû 2015, 16:23

Marc. a écrit:
C'est juste Arnaud, merci de préciser. Chez les protestants, "le culte" c'est "l'office", "l'équivalant" de notre messe, il est donc souhaitable faire en sorte d'éviter les amalgames.

Doulos (Dulie) en grec signifie serviteur, nous sollicitons un serviteur du Christ et nous adorons (latrie) le Christ lors de la messe.

Au délà des mots, quelle différence? Quand le diable a demandé à Jésus dans le désert de l'adorer, il lui a juste dit "Prosterne toi et adore moi".
Comment Jésus aurait-il faire pour l'adorer s'il l'avait voulu? Il s'agit simplement de se prosterner et de se soumettre. Attitude physique et attitude de coeur.
Vous les catholiques faites cela avec Marie.

Je ne parle pas de la théologie mais de la réalité.
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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 25 Aoû 2015, 16:23

Waddle a écrit:


Marie est très présente dans la bible, évidemment. Mais elle n'a jamais chez les chrétiens le rôle que les catholiques lui attribuent aujourd'hui.

Lisez bien le testament de Jésus à la croix. Vous comprendrez ce que signifie cette parole ultime de Dieu :

Jean 19, 25 Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.
Jean 19, 26 Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : "Femme, voici ton fils."
Jean 19, 27 Puis il dit au disciple : "Voici ta mère." Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit comme sienne.


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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 25 Aoû 2015, 16:28

Waddle a écrit:

C'est vraiment très technique tout ça Very Happy
Vous reconnaîtrez avec moi que le commun des fidèles ne rentre pas dans ces détails là...

Le commun des fidèles PROTESTANTS car c'est leur façon d'exister : croire et faire croire que les catholiques et les orthodoxes sont des néolithiques qui ne savent pas que Jésus seul est Dieu.

Very Happy

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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 25 Aoû 2015, 16:29

Waddle a écrit:
Au délà des mots, quelle différence? Quand le diable a demandé à Jésus dans le désert de l'adorer, il lui a juste dit "Prosterne toi et adore moi".
Comment Jésus aurait-il faire pour l'adorer s'il l'avait voulu? Il s'agit simplement de se prosterner et de se soumettre. Attitude physique et attitude de coeur.

C'est là que je n'ai jamais rien pu comprendre à l'adoration chez les protestants évangéliques. Quelle est la différence entre adoration et louange ? Comment le discerne-t-on ? Comment adorer "en Vérité" ?

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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 25 Aoû 2015, 16:39

Marc. a écrit:
Waddle a écrit:
Y a t'il quelque chose dans la bible qui semble étayer un peu cette façon de faire?

Oui, cela prendrait du temps pour l'exposer avec plus de détails mais nous pourrions aussi parler de Actes 19, 11-12; 2 Rois 13, 20-21.


Citation :
Les apôtres se sont-ils soumis à Marie dans la bible?


Marie était encore sur terre du temps des apôtres, ceci explique peut être cela.

Peut-être.

En gros, elle est la mère du Seigneur, Jésus lui confie Jean de son vivant, elle n'a aucun rôle particulier dans l'Eglise et hop, dès sa mort, elle devient la reine de l'Eglise, l'intercesseur par excellence, la reine du ciel, la dimension qu'il faut ABSOLUMENT avoir pour être pleinement chrétien, etc... ?
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MessageSujet: Re: A.T. et N.T. chez les évangéliques   Mar 25 Aoû 2015, 16:42

Il y a un vide de sens impossible à remplir dans la théologie protestante. L'incarnation mystique du Christ en Son corps qui est l'Eglise. Pas de Marie qui nous offre le Christ PAR son sang et sa chair (du moins, ce n'est pas du tout enseigné et soigneusement évité) pas de transsubstantiation, pas de communion des saints. Sans ces réalités, trop de passages bibliques sont sans réponses.
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A.T. et N.T. chez les évangéliques
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