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 Similitude du parcours juif et du parcours islamique et algorithme occidental

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Similitude du parcours juif et du parcours islamique et algorithme occidental   Lun 07 Fév 2011, 09:11

Sur une idée approfondie d'Arnaud et après réflexion, j'incline à penser qu'à côté de Grèce/Europe (civilisation type A) et Rome/Amérique (civilisation type B), on trouve Judaïsme/Islam (civilisation type C) dont voici la suite :

Après réflexion, j'ai quelques changements à apporter :

La suite C

Pour la définition des civilisations A et B, voir ici :
http://mafuturologie.free.fr/index.php?page=Recherches_sur_l_algorithme

En gras : suite C
En normal : fait juif
En italique : fait islamique

1) La
civilisation C naît dans le désert : un prophète donne à son peuple une
loi politico-religieuse et le lance à la conquête de terres fertiles
hors du désert

Moïse donne la Loi aux hébreux dans le désert et lui promet Canaan.
Mahomet donne le Coran aux Arabes dans le désert et les lance à la conquête du monde.

2) C conquiert militairement des terres fertiles hors du désert et s'y établit.
Les Hébreux conquièrent par les armes Canaan.
Les Arabes conquièrent toute l’Afrique du Nord et l’Espagne en partant
de l’Arabie, expansion à l’Est en Perse.


3) La civilisation C connaît un âge d’or : unité politique et religieuse sous un pouvoir unique
Age d’or biblique, temps des rois David et Salomon, état religieux.
Période de l’Islam triomphant : Califat islamique, état religieux.

4) Des divisions viennent affaiblir C
Division entre Israël et le royaume de Juda à la mort de Salomon : division politique et schisme religieux.
Division politique de l'Umma, schismes religieux (sunnisme, chiisme...)

5) Après des siècles
de déclin, C se retrouve dominée par des puissances de civilisation A.

Les Juifs dominés par les puissances de la région, notamment
les puissances hellénistiques.
Les terres d’Islam
sont colonisées par les puissances d’Europe .


6) Une civilisation B
succède à A dans la domination de la civilisation C

Rome étend sa domination à la Palestine de culture juive
L’Amérique étend sa
domination à tout le Proche et Moyen-Orient


7) Le fanatisme
politico-religieux d’individus de la civilisation C rend difficile son
intégration pacifique au modèle voulu par B

Le fanatisme juif refuse la soumission des terres juives à
une puissance étrangère au « peuple élu »
Le fanatisme islamique
refuse la soumission des terres islamiques à des « infidèles ».


8 ) Les fanatiques de
C tentent d’envenimer la situation en pratiquant le terrorisme, pour provoquer
une guerre pensée comme eschatologique, dans une logique religieuse.

Terrorisme des Zélotes pour réaliser la prophétie
eschatologique d’Ezéchiel : une guerre gagnée in extrémis par un petit
nombre d’élus contre le monde entier grâce à l’intervention divine
Terrorisme des
islamistes pour réaliser des prophéties eschatologiques figurant dans les
Hadiths : une guerre gagnée in extrémis par un petit nombre d’élus contre
le monde entier grâce à l’intervention divine


9) Une tentative
politique et policière de régler le problème terroriste échoue : le
mouvement gagne en ampleur et se fait de plus en plus menaçant

Les représailles romaines mesurées ne donnent rien ;
les zélotes s’enhardissent et gagnent des partisans
Echec des guerres
mesurées contre les terroristes ? Révolutions islamiques en chaîne ?


10) Devant la montée
des provocation, la civilisation B excédée recourt à la solution militaire et
écrase les fanatiques dans le sang

Guerre judéo-romaine : Rome anéantit les zélotes
Entre l’Amérique et
l’Islam ?


11 ) Confirmation de la
domination de B, C est balayée.

Diaspora des Juifs, disparition des zélotes.
?


Encore plus de rapprochements, encore plus surprenant.
Et surtout : la première suite non purement occidentale.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Similitude du parcours juif et du parcours islamique et algorithme occidental   Lun 07 Fév 2011, 10:35

Ajoutons quelques remarques :

La religion islamique est grandement inspirée de la religion judaïque, et ses préceptes de la Loi de Moïse. Il y a donc une forme de filiation entre l'Islam et le Judaïsme.

Le judaïsme dispersé peut donc être vu comme ayant porté les germes d'une renaissance sous une autre forme. On a donc bien alors d'un cycle à l'autre, un vrai lien, comme il existe dans l'Algorithme occidental (voir encore le lien donné plus haut).

Il apparaît cependant un problème : pour l'Algorithme, nous disposons d'un "cycle zéro", le cycle Créto-mycénien, qui ne présente pas toutes les caractéristiques des cycles précédents mais suffisamment pour leur être associé et se présenter comme l'apparition du phénomène, qui éclot vraiment avec la Grèce et Rome.
Avec le judaïsme de Moïse et l'Islam de Mahomet, nous n'avons que deux étapes.
Je me suis donc demandé s'il n'y a pas là aussi un "cycle zéro", où le schéma commence à apparaître.

Or on retrouve une part du schéma dans l'histoire d'Abraham jusqu'à la fuite d'Egypte :

- Abraham est un prophète et aussi un peu guerrier (il se bat dans la Genèse à la tête d'une troupe). Il porte la promesse de la descendance innombrable. : étape 1)

- Viennent ensuite le temps d'Isaac et de Jacob, la descendance unie d'Abraham : équivaut à l'étape 3).

- Puis c'est Joseph et ses frères, enfants de Jacob. Les divisions entre les frères et Joseph (étape 4) finissent par conduire toute la famille en Egypte, sous le règne des pharaons (civilisation étrangère, donc, mais ni type A ni B : la Crète et Mycènes, contemporaines, sont loin) : étape 5/6).

- Au temps de l'Exode, la domination de l’Egypte s’est faite dure : le peuple
hébreux est réduit en esclavage, tensions et accrochages avec le pouvoir pharaonique, avec promesse de soutien divin (étape 8 ) :
les Juifs sont finalement « chassés d’Egypte » (Ex, 12, 39) et se
retrouvent exilés au désert, nomades (étape 11).

On retrouve donc le schéma principal : prophète, temps de l'unité, du développement, temps de la division, temps de la domination étrangère, temps de la lutte, temps de la dispersion.

Et une fois au désert, tout comme les Juifs chassés par les Romains, rebelote : prophète, loi, promesse, conquête... : le lien d'un cycle à l'autre est bien là.

La période entre Abraham (le prophète) et l'Exode (la dispersion finale) constitue donc le "cycle zéro" de la Suite C.

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Similitude du parcours juif et du parcours islamique et algorithme occidental   Lun 07 Fév 2011, 18:17

Désolé, Phil, mais il va te falloir réviser ton histoire. Les égyptiens n'ont jamais réduit les hébreux à l'esclavage, pour la bonne et simple raison, que ce peuple en tant que tel n'existait pas. Les Hébreux sont les descendants des Hyksos, ayant usurpé le trône de Pharaon durant 108 ans. Ils étaient appelés par les égyptiens, les "Hapiru" ou "Apiru", devenus plus tard les hébreux. Par ailleurs, il n'existe aucune preuve archéologique de l'Exode et de Moïse, tel qu'il est décrit dans l'AT. L'histoire de Moïse est un copié collé du Roi Sargon le Grand...
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SJA



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MessageSujet: Re: Similitude du parcours juif et du parcours islamique et algorithme occidental   Lun 07 Fév 2011, 18:18

Cher Philippe,

Les hébreux ont apporté la transandence aux greco-latins.Que vont apporter les musulmans aux américains ?

Les musulmans ont conquis de larges portions du monde grec et latin. Qui les hébreux ont-ils conquis ?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Similitude du parcours juif et du parcours islamique et algorithme occidental   Lun 07 Fév 2011, 19:41

SJA a écrit:
Cher Philippe,

Les hébreux ont apporté la transandence aux greco-latins.Que vont apporter les musulmans aux américains ?

Les musulmans ont conquis de larges portions du monde grec et latin. Qui les hébreux ont-ils conquis ?


Les hébreux ont conquis le pays de Canaan manu militari.

Quant à la transcendance, j'ai déjà expliqué que le fond religieux et philosophique n'entre pas en compte dans l'Algorithme autrement que par son aspect sociopolitique. Exemple : la religion grecque et la religion chrétienne ont eu sensiblement le même rôle politique et culturel respectivement en Grèce et en Europe, et la différence de doctrine n'a pas entraîné de différence majeure.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Similitude du parcours juif et du parcours islamique et algorithme occidental   Lun 07 Fév 2011, 19:43

Loup Ecossais a écrit:
Désolé, Phil, mais il va te falloir réviser ton histoire. Les égyptiens n'ont jamais réduit les hébreux à l'esclavage, pour la bonne et simple raison, que ce peuple en tant que tel n'existait pas. Les Hébreux sont les descendants des Hyksos, ayant usurpé le trône de Pharaon durant 108 ans. Ils étaient appelés par les égyptiens, les "Hapiru" ou "Apiru", devenus plus tard les hébreux. Par ailleurs, il n'existe aucune preuve archéologique de l'Exode et de Moïse, tel qu'il est décrit dans l'AT. L'histoire de Moïse est un copié collé du Roi Sargon le Grand...

Je suis beaucoup moins catégorique que vous : je crois pour une bonne part à l'historicité de l'Exode (nonobstant les exagérations numériques).
Pour la question de l'esclavage, cependant, peu importe sa réalité ; l'important est qu'il a visiblement été vécu comme tel, de la même manière que les pays musulmans ne sont pas aujourd'hui les esclaves de l'Occident, mais ils se disent "opprimés".

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SJA



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MessageSujet: Re: Similitude du parcours juif et du parcours islamique et algorithme occidental   Mar 08 Fév 2011, 11:05

Philippe Fabry a écrit:

Les hébreux ont conquis le pays de Canaan manu militari.


Oula !!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Similitude du parcours juif et du parcours islamique et algorithme occidental   Mar 08 Fév 2011, 11:29

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Les hébreux ont conquis le pays de Canaan manu militari.


Oula !!

Bah oui. Enfin d'après la Bible, avec l'aide de Dieu, mais ça change pas beaucoup le sort de ceux qui étaient déjà là peinards.

Et puis bon, les musulmans aussi disaient qu'ils vainquaient grâce à Dieu.

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SJA



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MessageSujet: Re: Similitude du parcours juif et du parcours islamique et algorithme occidental   Mar 08 Fév 2011, 12:00

Philippe Fabry a écrit:
Bah oui. Enfin d'après la Bible, avec l'aide de Dieu, mais ça change pas beaucoup le sort de ceux qui étaient déjà là peinards.

Et puis bon, les musulmans aussi disaient qu'ils vainquaient grâce à Dieu.

Il me semblais juste qu'il y avait un problème proportion entre les conquêtes des hébreux et celle de l'Islam.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Similitude du parcours juif et du parcours islamique et algorithme occidental   Mar 08 Fév 2011, 13:05

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Bah oui. Enfin d'après la Bible, avec l'aide de Dieu, mais ça change pas beaucoup le sort de ceux qui étaient déjà là peinards.

Et puis bon, les musulmans aussi disaient qu'ils vainquaient grâce à Dieu.

Il me semblais juste qu'il y avait un problème proportion entre les conquêtes des hébreux et celle de l'Islam.


Pas nécessairement si grand qu'on pourrait le croire. Regardez ces deux cartes :



C'est la part du monde antique colonisé par les Grecs et du monde actuel colonisé par l'Europe.

Si vous prenez la taille des royaumes d'Israël et de Juda et que vous comparez avec la carte de l'Islam aujourd'hui, vous constaterez que la différence de proportion n'est pas si importante.

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MessageSujet: Re: Similitude du parcours juif et du parcours islamique et algorithme occidental   Mar 08 Fév 2011, 13:29

Perso je suis ok pour dire que l'histoire se répète à des échelles différentes avec des similitudes frappantes,aucun problème avec ça.
L'histoire est cyclique mais aussi linéaire,étant donné l'état de globalisation très avancé à tous les niveaux:géographiques car le monde a été conquis dans sa totalité(on en est plus au stade du pourtour méditerranéen) ,institutions mondiales,finance globale,harmonisations à tous les niveaux etc nous sommes obligés d'avoir une grille de lecture linéaire et non plus cyclique.
Il n'est plus question d'état nations ou d'empires qui s'écroulent et se reconstruisent...nous somme à un stade avancé ou l'on doit parler d'un Etat Monde ...c'est le sens de l'histoire dans sa dimension linéaire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Similitude du parcours juif et du parcours islamique et algorithme occidental   Mar 08 Fév 2011, 13:37

Cher Philippe, je vous envoie par email la guerre des Juifs de Flavious Josephe. J'aimerais beaucoup que vous le lisiez (plume en main tant ce livre est riche) et que vous développiez un écrit et une vidéo détaillée sur ce parallélisme que j'avais effectivement commencé à faire dans la seconde partie du livre : "Le mystère de l'islam".

Il me semble que, de plus, il y aurait un livre d'actualité à faire car nous sommes dans une actualité où le risque de guerre islamique contre l'Empire Occidental, semble se mettre en place comme le fut la guerre des Juifs comme l'Empire Romain.

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Arnaud
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Similitude du parcours juif et du parcours islamique et algorithme occidental   Mar 08 Fév 2011, 13:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Philippe, je vous envoie par email la guerre des Juifs de Flavious Josephe. J'aimerais beaucoup que vous le lisiez (plume en main tant ce livre est riche) et que vous développiez un écrit et une vidéo détaillée sur ce parallélisme que j'avais effectivement commencé à faire dans la seconde partie du livre : "Le mystère de l'islam".

Il me semble que, de plus, il y aurait un livre d'actualité à faire car nous sommes dans une actualité où le risque de guerre islamique contre l'Empire Occidental, semble se mettre en place comme le fut la guerre des Juifs comme l'Empire Romain.

Je vais essayer mais je ne te promets rien.

Outre que j'ai (quand même !) une thèse d'histoire du droit à rédiger, j'ai commencé aujourd'hui à faire des recherches sur une quatrième suite possible, en voyant s'il y a bien répétition entre les empires Assyrien/achéménide au temps de la Grèce et du judaïsme et Seldjoukide/ottoman au temps de l'Europe et de l'islam.
J'ai l'impression de faire des mots croisés : plus tu remplies la grille, plus elle se remplit vite.

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MessageSujet: Re: Similitude du parcours juif et du parcours islamique et algorithme occidental   Mar 08 Fév 2011, 16:13

Alors état d'avancement des travaux : d'après mes dernières réflexions, la suite C s'applique plus aux arabes qu'à l'Islam, de la même manière qu'elle s'appliquait plus aux juifs de Palestine qu'au judaïsme en général (il y avait notamment un courant dispersé appelé judaïsme hellénistique, qui n'était guère concerné).
Cela montre bien que c'est un problème politico-religieux. Les zélotes étaient des nationalistes-fanatiques religieux juifs, de la même manière que les terroriste musulmans actuels sont animés d'un zèle qui n'est pas seulement religieux. Ce n'est pas un hasard si l'islamisme prend la suite du nationalisme arabe (qui a échoué) dans les pays arabes.

Cela oblige à faire la distinction entre l'histoire arabe et l'histoire turque et perse, que le seul vocable "islam" risque de masquer.
Or d'après mes (rapides) études historiques d'aujourd'hui (rhaa et dire que je dois rendre ma partie préliminaire à mon directeur de thèse demain) il semble que le royaume d'Israël et Juda ait entretenu les mêmes rapports avec les empires assyrien puis perse achéménide que les royaumes arabes avec les empires turcs Seldjoukide puis Ottoman.

J'essaie de démêler l'écheveau.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Similitude du parcours juif et du parcours islamique et algorithme occidental   Mar 08 Fév 2011, 16:20

salut

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Similitude du parcours juif et du parcours islamique et algorithme occidental   Mar 08 Fév 2011, 16:20

Pour l'instant j'ai ça (pas encore synthétisé mais on sent un même mouvement) :

Empire Assyrien/perse achéménide


1) Part de la cité d’Assur
2) Empire assyrien domine les terres juives de Palestine
3) L’Empire assyrien se décompose, montée en puissance des
Perses aux marges de l’Empire qui prennent le relai par
4) l’Empire achéménide. Ce nouvel empire étend à son tour sa
domination aux terres juives.
5) La progression de l’Empire à l’Ouest menace la Grèce,
soumission des cités d’Asie Mineure
6) Défaites face à la Grèce à Salamine et Platées. Fin de la
progression vers l’Ouest.
7) Phase de recul : l’Egypte devient indépendante
(-404) révolte des Satrapes (- 370)
8 ) Alexandre le Grand : effondrement de l’Empire
achéménide, colonisation grecque.

Empire turc Seldjoukide/ottoman

1) Turcs Seldjoukides arrivent de la steppe orientale en
Khorassan (Est Iran)
2) Empire Seldjoukide, s’empare d’une partie des terres arabes
(ancien empire abbasside).
3) Décomposition de l’Empire seldjoukide, montée en
puissance des tribus qui fonderont
4) l’Empire ottoman. Grandes
conquêtes ottomanes : conquête de pratiquement toutes les anciennes terres
arabes.
5) Progression de l’Empire menace l’Europe et en soumet une
partie.
6) Défaites face à l’Europe à Lépante et Vienne. Fin de la
progression, début de la stagnation.
7) Phase de recul : affaiblissement du pouvoir central.
Au XIXe siècle : perte de la Crimée, du Maghreb, des Balkans, de l’Egypte,
colonisés par l’Europe.
8 ) Effondrement total avec la Première guerre mondiale,
l’essentiel de l’Empire est conquis par l’Europe.

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MessageSujet: Re: Similitude du parcours juif et du parcours islamique et algorithme occidental   Mar 08 Fév 2011, 16:26

Pour info à SJA, voici les conquêtes arabes (pas musulmanes, comme je viens d'expliquer les Turcs c'est différent, de même qu'on ne peut pas tenir compte de l'Indonésie, par exemple)



C'est cela qu'il faut comparer à l'ensemble des terres de notre monde, et en rapporter la proportion au monde antique.

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Similitude du parcours juif et du parcours islamique et algorithme occidental   Mar 08 Fév 2011, 16:44

Il me vient à l'esprit ceci, en passant -et en dilettante-: Alexandre le grand comme les conquérants musulmans (je ne sais plus lesquels) ont touché l'Inde, voire l'ont inclue partiellement et passagèrement (empire Moghol) à leurs territoires; mais je reconnais que c'est insuffisant pour étendre l'étude à cette zone.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Similitude du parcours juif et du parcours islamique et algorithme occidental   Mar 08 Fév 2011, 22:52

Voilà ce que ça donnerait comme suite des empires orientaux (faute d'autre nom). J'attends les suggestions.

Suite D

En gras : suite D supposée
En normal : fait perse
En italique : fait turc

1) Une nation
commence à se développer.

Part de la cité d’Assur
Turcs Seldjoukides
arrivent de la steppe orientale en Khorassan (Est Iran)


2) Elle érige un
empire qui intègre tout ou partie des terres de la civilisation C

Empire assyrien domine les terres juives de Palestine
Empire Seldjoukide,
s’empare d’une partie des terres arabes (ancien empire abbasside).


3) Entame une phase
de déclin et se décompose au profit d’une population des marges de son empire

L’Empire assyrien se décompose, montée en puissance des
Perses aux marges de l’Empire qui prennent le relai par
Décomposition de
l’Empire seldjoukide, montée en puissance des tribus qui fonderont


4) La nouvelle
population fonde un Empire qui reprend beaucoup des éléments de l’ancien, et
s’empare de toutes ses terres, dont celles de la civilisation C

l’Empire achéménide. Ce nouvel empire étend à son tour sa
domination aux terres juives.
l’Empire ottoman.
Grandes conquêtes ottomanes : conquête de pratiquement toutes les
anciennes terres arabes.


5) La progression de
l’Empire menace la civilisation A, et absorbe une partie de ses territoires

La progression de l’Empire à l’Ouest menace la Grèce, soumission
des cités d’Asie Mineure
Progression de
l’Empire menace l’Europe et en soumet une partie.


6) Défaites sur terre
et sur mer contre A. Fin de la progression.

Défaites face à la Grèce à Salamine et Platées. Fin de la
progression vers l’Ouest.
Défaites face à
l’Europe à Lépante et Vienne. Fin de la progression, début de la stagnation.


7) Recul de l’Empire,
affaiblissement du pouvoir central, perte d’importants territoires.

Phase de recul : l’Egypte devient indépendante (-404)
révolte des Satrapes (- 370)
Phase de recul :
affaiblissement du pouvoir central. Au XIXe siècle : perte de la Crimée,
du Maghreb, des Balkans, de l’Egypte, colonisés par l’Europe.


8 ) Effondrement
total face à A, l’Empire est conquis par la civilisation A.

Alexandre le Grand : effondrement de l’Empire
achéménide, colonisation grecque.
Effondrement total
avec la Première guerre mondiale, l’essentiel de l’Empire est conquis par
l’Europe.

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MessageSujet: Re: Similitude du parcours juif et du parcours islamique et algorithme occidental   Jeu 10 Fév 2011, 23:11

La présentation ne me satisfait pas vraiment, mais en gros voilà un schéma intégrant tous les derniers apports :

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MessageSujet: Re: Similitude du parcours juif et du parcours islamique et algorithme occidental   Jeu 10 Fév 2011, 23:19

Bon je vous concède qu'on finit par plus lire grand chose parce que ça devient trop grand, mais l'important est de constater que ça commence à faire un nombre conséquent de répétitions.

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MessageSujet: Re: Similitude du parcours juif et du parcours islamique et algorithme occidental   Ven 11 Fév 2011, 12:37

Philippe Fabry a écrit:
Bon je vous concède qu'on finit par plus lire grand chose parce que ça devient trop grand, mais l'important est de constater que ça commence à faire un nombre conséquent de répétitions.

Certes. Il y a un mécanisme profond et pluri-séculaire. Reste à en décrire les causes.

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MessageSujet: Re: Similitude du parcours juif et du parcours islamique et algorithme occidental   Ven 11 Fév 2011, 13:35

Philippe Fabry a écrit:
La présentation ne me satisfait pas vraiment, mais en gros voilà un schéma intégrant tous les derniers apports :

C'est possible de l'agrandir?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Similitude du parcours juif et du parcours islamique et algorithme occidental   Ven 11 Fév 2011, 13:43

Hélas non, je l'ai hébergé avec la plus grande résolution possible. Je vais voir si je peux vous publier les suites séparées, et vous verrez comment elles s'ordonnent avec celui qui est illisible.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Similitude du parcours juif et du parcours islamique et algorithme occidental   Ven 11 Fév 2011, 13:54

Les suites A et B :



Les sous-suite de A : sous-suite Delta (évolution globale de A) et sous-suite Oméga (détachement de l'équivalent de Sparte)





La suite C : (Peuples juif et Arabe)



La suite D : (empire perses et empire turcs)


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MessageSujet: Re: Similitude du parcours juif et du parcours islamique et algorithme occidental   Ven 11 Fév 2011, 13:55

La sous-suite A est difficilement lisible mais vous la retrouverez sous le titre de "Synthèse de A" sur cette page : http://mafuturologie.free.fr/index.php?page=Recherches_sur_l_algorithme

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MessageSujet: Re: Similitude du parcours juif et du parcours islamique et algorithme occidental   Ven 11 Fév 2011, 14:15

ok impec, merci! C'est bientôt les vacances je vais pouvoir enfin lire tranquillement votre thèse!
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