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 L'enfer de feu ??? Quel horrible idée pour un Dieu Bon, Juste et misericordieux !

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malawik



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MessageSujet: L'enfer de feu ??? Quel horrible idée pour un Dieu Bon, Juste et misericordieux !   Ven 04 Fév 2011, 21:35

Bonsoir à tous !!!

Je suis nouveau sur ce forum.
Je connais un peu Mr Dumouch via internet. J'ai notamment consulté toutes ses videos qui se trouvent en ligne, aussi bien sur Daylimotion que sur Google-video. J'en ai tiré enormement de choses. Dailleur je tiens à le remercier car cela doit demander beaucoup de travaille.

Bon mais voila, il ya un point ou je ne suis pas d'accord avec Mr Dumouch et la plupart des catholiques. Je veux parler de L'enfer de Feu pour les damnés et les impies.
J'ai cru comprendre, d'apres les videos que j'ai visionné de Mr Dumouch :

Qu'il yaurra bien un Enfer de Feu, un lieu de Tourment eternel, mais que celui si sera accessible uniquement à la fin des temps, c'est à dire à la resurection de la chair.

Avant la resurection des corps, les Hommes comme nous qui mourrons et qui choisissent apres leur mort physique de suivre Lucifer et non le Christ
par un choix purement "egoiste" se retrouve dans un sorte d'"Enfer", un lieu ou il se retrouve seul, loin de l'Amour de Dieu et de Jesus-Christ et surtout eloigné de leur proche. Vue que l'ame humaine et faite pour aimer Dieu et vouloir "le rencontrer" car c'est Dieu qui la voulu ainsi, ils sont en quelque sorte prisonnier de leurs etats.

Pour cette definition de "l'Enfer" je suis tout à fait d'accord avec vous Mr Dumouch. Mais en ce qui concerne apres la resurection de la chaire, ou on nous parle d'un lieu de souffrance physique eternel ou le Feu consumme les corps eternellement et ou les Demons sont les gardiens de l'enfer et empeche quiconque y en sortir, sa ne peut que me faire malheureusement rigoler !!!!!!

Comment un Dieu, bon, juste et misericordieux peut t-il accepter de telle souffrance vis à vis de ses creatures ??!!! Cela va à l'encontre de toute logique !!! Meme un humain normalement constitué, je veu dire sain d'esprit, n'accepterai pas que l'on inflige ce genre de peine à un coupable.
Je veu dire meme le pire des hommes ne merite pas une telle sentence.
A la limite qu'il soit conduit en Enfer (l'enfer de Souffre et de Feu) pour un temps determiné, je veu bien le concevoir. Mais qu'il y reste eternellement, cela na aucun sens !!
Quand je discute sur ce sujet avec certains catholiques, ils se rient de moi et sont certains que l'enfer de feu existe et que je suis donc dans l'erreur.
Souvent pour me defendre de leur ricannement je leur dis qu'ils devraient se convertir à l'Islam, sa leur irrai bien !!!! En effet pour avoir lu le Coran en entier par simple curiosité, j'ai ete choqué du nombre de fois ou on parle de l'Enfer (lieu de tourment eternel). Vraiment je ne voudrai pas avoir le Dieu des musulmans !!!!!

Et vous,,, vous en penssez-quoi ??? L'Enfer, lieu de souffre et de feu eternel pour les impies, les injustes et les paiiens ou lieu "vide, isolé" ou l'amour de Dieu est absent ?????
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petero



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MessageSujet: Re: L'enfer de feu ??? Quel horrible idée pour un Dieu Bon, Juste et misericordieux !   Ven 04 Fév 2011, 21:50

malawik a écrit:
Et vous,,, vous en penssez-quoi ??? L'Enfer, lieu de souffre et de feu eternel pour les impies, les injustes et les paiiens ou lieu "vide, isolé" ou l'amour de Dieu est absent ?????

Cher Malawik,

Nous sommes chrétiens, ce qui veut dire "disciples du Christ". Nous croyons à la Parole que le Christ nous a donné ; elle est pour nous "parole de Vérité" ; la Vérité sur le devenir de l'homme.

Jésus, c'est claire ne veut perdre aucun de ceux qui lui ont été donné comme frère en humanité, car c'est par Lui, pour Lui et en Lui que nous avons tous été créés. Jésus a fait tout ce qu'il pouvait pour nous sauver, en livrant sa Vie pour nous ; en nous faisant don de sa vie éternelle, de la Vie de l'Esprit de Dieu qui fait reculer en l'homme le péché qui l'entraîne, à la suite de Satan, vers la Géhenne de Feu préparée pour Lui et tous ceux qui le suivront dans sa désobéissance.

6 39 Or c'est la volonté de celui qui m'a envoyé que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour. (Jean)

10 28 "Ne craignez rien de ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt Celui qui peut perdre dans la géhenne à la fois l'âme et le corps. (Matthieu)

Croyez-vous que Jésus nous aurait demandé de craindre le diable, qui a le pouvoir de nous perdre dans la géhenne, si vraiment la géhenne n'était qu'un lieu de passage ?

Vous oubliez que Dieu est non seulement tout Amour, mais aussi toute Justice. Son Amour est juste. Dieu respecte la liberté de l'homme qui refuse de vivre éternellement de Lui ; préférant rester totalement autonome, indépendant de Lui. L'homme a le droit de rejeter la Vie de communion avec Dieu et ce que cela implique, s'il le veut ; et en même temps il doit savoir que la Vie hors de Dieu, choisit définitivement, sera pour lui un véritable enfer. Il doit savoir que la Vie sans Dieu, choisit pour l'éternité, sera une vie de souffrance ; car l'homme a été créé pour recevoir son bonheur, de Dieu ; il est fait pour vivre de Dieu et éternellement de Dieu. S'il refuse cette Vie en Dieu, avec Dieu, alors Dieu qui est tout Amour et juste, respectera ce choix et laissera partir sa créature dans la géhenne de Feu, là où il aura choisit d'aller.

petero
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Louis



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MessageSujet: Re: L'enfer de feu ??? Quel horrible idée pour un Dieu Bon, Juste et misericordieux !   Ven 04 Fév 2011, 22:04

malawik a écrit:
Mais en ce qui concerne apres la resurection de la chaire, ou on nous parle d'un lieu de souffrance physique eternel ou le Feu consumme les corps eternellement et ou les Demons sont les gardiens de l'enfer et empeche quiconque y en sortir, sa ne peut que me faire malheureusement rigoler !!!!!!

Comment un Dieu, bon, juste et misericordieux peut t-il accepter de telle souffrance vis à vis de ses creatures ??!!! Cela va à l'encontre de toute logique !!! Meme un humain normalement constitué, je veu dire sain d'esprit, n'accepterai pas que l'on inflige ce genre de peine à un coupable.
Bonsoir Malawik

Je suis d'accord, ça n'a pas de sens ou alors Dieu est un monstre. Nul esprit raisonnable ne peut croire ça aujourd'hui... et pourtant ça fait partie de la foi de l'Eglise... What the fuck ?!?

C'est peut-être le concept d'éternité qui nous dépasse, qui dépasse l'intellect humain.

Plongeons-nous un instant dans la philosophie bouddhiste. Le samsara (roue des incarnations, monde de la souffrance) n'a ni début ni fin... il est donc éternel. Et personne ne s'en offusque pourtant. Des milliers de personnes très intelligentes l'acceptent tout à fait.

Je crois que c'est cette "éternité" qui nous est incompréhensible. et aussi l'idée qu'on se fait de "Dieu".
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Christian



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MessageSujet: Re: L'enfer de feu ??? Quel horrible idée pour un Dieu Bon, Juste et misericordieux !   Ven 04 Fév 2011, 22:06

malawik a écrit:
Bonsoir à tous !!!

Je suis nouveau sur ce forum.
Je connais un peu Mr Dumouch via internet. J'ai notamment consulté toutes ses videos qui se trouvent en ligne, aussi bien sur Daylimotion que sur Google-video. J'en ai tiré enormement de choses. Dailleur je tiens à le remercier car cela doit demander beaucoup de travaille.

Bon mais voila, il ya un point ou je ne suis pas d'accord avec Mr Dumouch et la plupart des catholiques. Je veux parler de L'enfer de Feu pour les damnés et les impies.
J'ai cru comprendre, d'apres les videos que j'ai visionné de Mr Dumouch :

Qu'il yaurra bien un Enfer de Feu, un lieu de Tourment eternel, mais que celui si sera accessible uniquement à la fin des temps, c'est à dire à la resurection de la chair.

Avant la resurection des corps, les Hommes comme nous qui mourrons et qui choisissent apres leur mort physique de suivre Lucifer et non le Christ
par un choix purement "egoiste" se retrouve dans un sorte d'"Enfer", un lieu ou il se retrouve seul, loin de l'Amour de Dieu et de Jesus-Christ et surtout eloigné de leur proche. Vue que l'ame humaine et faite pour aimer Dieu et vouloir "le rencontrer" car c'est Dieu qui la voulu ainsi, ils sont en quelque sorte prisonnier de leurs etats.

Pour cette definition de "l'Enfer" je suis tout à fait d'accord avec vous Mr Dumouch. Mais en ce qui concerne apres la resurection de la chaire, ou on nous parle d'un lieu de souffrance physique eternel ou le Feu consumme les corps eternellement et ou les Demons sont les gardiens de l'enfer et empeche quiconque y en sortir, sa ne peut que me faire malheureusement rigoler !!!!!!

Comment un Dieu, bon, juste et misericordieux peut t-il accepter de telle souffrance vis à vis de ses creatures ??!!! Cela va à l'encontre de toute logique !!! Meme un humain normalement constitué, je veu dire sain d'esprit, n'accepterai pas que l'on inflige ce genre de peine à un coupable.
Je veu dire meme le pire des hommes ne merite pas une telle sentence.
A la limite qu'il soit conduit en Enfer (l'enfer de Souffre et de Feu) pour un temps determiné, je veu bien le concevoir. Mais qu'il y reste eternellement, cela na aucun sens !!
Quand je discute sur ce sujet avec certains catholiques, ils se rient de moi et sont certains que l'enfer de feu existe et que je suis donc dans l'erreur.
Souvent pour me defendre de leur ricannement je leur dis qu'ils devraient se convertir à l'Islam, sa leur irrai bien !!!! En effet pour avoir lu le Coran en entier par simple curiosité, j'ai ete choqué du nombre de fois ou on parle de l'Enfer (lieu de tourment eternel). Vraiment je ne voudrai pas avoir le Dieu des musulmans !!!!!

Et vous,,, vous en penssez-quoi ??? L'Enfer, lieu de souffre et de feu eternel pour les impies, les injustes et les paiiens ou lieu "vide, isolé" ou l'amour de Dieu est absent ?????

L'envoie en enfer n'existe pas et n'existera jamais. Dieu n'enverra jamais quelqu'un en enfer, pour la simple raison qu'il nous a tous faits libres, totalement libres. C'est librement qu'une âme choisit l'enfer et se dirige en enfer. Dès cette terre, d'ailleurs et non après ; c'est donc un choix totalement délibéré en toute connaissance de cause, c'est un refus total de Dieu, de son Amour/Charité.

Bonne soirée
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petero



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MessageSujet: Re: L'enfer de feu ??? Quel horrible idée pour un Dieu Bon, Juste et misericordieux !   Ven 04 Fév 2011, 22:20

Louis a écrit:
Je suis d'accord, ça n'a pas de sens ou alors Dieu est un monstre. Nul esprit raisonnable ne peut croire ça aujourd'hui... et pourtant ça fait partie de la foi de l'Eglise... What the fuck ?!?

Cela fait partie de la Révélation donné par Dieu Lui-même, en Jésus. Dieu ne peut pas empêcher une âme d'aller se jeter en enfer, si c'est le choix qu'elle fait. Ces âmes qui se damnent, elles considèrent la vie avec Dieu comme un enfer ; un enfer qu'elles rejettent en choisissant de vivre à jamais séparées de Dieu.

Petero
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julia



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MessageSujet: Re: L'enfer de feu ??? Quel horrible idée pour un Dieu Bon, Juste et misericordieux !   Ven 04 Fév 2011, 23:12

Bonjour Malawik et bienvenue;

visiblement, tu t'intéresses de près à notre magnifique foi chrétienne.

Moi, j'ai envie de te dire une chose : si tu as soif de Dieu, cherche-le de tout votre coeur, de toute votre âme, de toutes vos forces; et son Fils Jésus-Christ, mort torturé sur une infecte croix (symbole des effets du péché qui jette en enfer); mais RESSUSCITE le troisième jour.

Et IL se laissera trouver par toi, car le seul moyen de plaire à Dieu, c'est d'avoir FOI en Lui !!

Relis le credo catholique, médite-le, lis les évangiles, les psaumes de David (merveilles de prières pour le croyant) prie Jésus, Marie sa Sainte Mère, et ne concentre pas ton énergie psychique sur l'enfer.

N'imagine rien, ne laisse pas divaguer tes pensées de ce côté-ci, mais plutôt du côté de Dieu, de ses saints, de ses anges, de son paradis.

Tu comprendra alors notre foi et notre espérance en la Vie Eternelle par Notre Seigneur Jésus-Christ !!

Que Dieu te bénisse et te montre le chemin, IL est le Chemin, la Vérité, la VIE I love you
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Théodéric



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MessageSujet: Re: L'enfer de feu ??? Quel horrible idée pour un Dieu Bon, Juste et misericordieux !   Sam 05 Fév 2011, 01:18

malawik a écrit:
Bonsoir à tous !!!

Je suis nouveau sur ce forum.
Je connais un peu Mr Dumouch via internet. J'ai notamment consulté toutes ses videos qui se trouvent en ligne, aussi bien sur Daylimotion que sur Google-video. J'en ai tiré enormement de choses. Dailleur je tiens à le remercier car cela doit demander beaucoup de travaille.

Bon mais voila, il ya un point ou je ne suis pas d'accord avec Mr Dumouch et la plupart des catholiques. Je veux parler de L'enfer de Feu pour les damnés et les impies.
J'ai cru comprendre, d'apres les videos que j'ai visionné de Mr Dumouch :

Qu'il yaurra bien un Enfer de Feu, un lieu de Tourment eternel, mais que celui si sera accessible uniquement à la fin des temps, c'est à dire à la resurection de la chair.

Avant la resurection des corps, les Hommes comme nous qui mourrons et qui choisissent apres leur mort physique de suivre Lucifer et non le Christ
par un choix purement "egoiste" se retrouve dans un sorte d'"Enfer", un lieu ou il se retrouve seul, loin de l'Amour de Dieu et de Jesus-Christ et surtout eloigné de leur proche. Vue que l'ame humaine et faite pour aimer Dieu et vouloir "le rencontrer" car c'est Dieu qui la voulu ainsi, ils sont en quelque sorte prisonnier de leurs etats.

Pour cette definition de "l'Enfer" je suis tout à fait d'accord avec vous Mr Dumouch. Mais en ce qui concerne apres la resurection de la chaire, ou on nous parle d'un lieu de souffrance physique eternel ou le Feu consumme les corps eternellement et ou les Demons sont les gardiens de l'enfer et empeche quiconque y en sortir, sa ne peut que me faire malheureusement rigoler !!!!!!

Comment un Dieu, bon, juste et misericordieux peut t-il accepter de telle souffrance vis à vis de ses creatures ??!!! Cela va à l'encontre de toute logique !!! Meme un humain normalement constitué, je veu dire sain d'esprit, n'accepterai pas que l'on inflige ce genre de peine à un coupable.
Je veu dire meme le pire des hommes ne merite pas une telle sentence.
A la limite qu'il soit conduit en Enfer (l'enfer de Souffre et de Feu) pour un temps determiné, je veu bien le concevoir. Mais qu'il y reste eternellement, cela na aucun sens !!
Quand je discute sur ce sujet avec certains catholiques, ils se rient de moi et sont certains que l'enfer de feu existe et que je suis donc dans l'erreur.
Souvent pour me defendre de leur ricannement je leur dis qu'ils devraient se convertir à l'Islam, sa leur irrai bien !!!! En effet pour avoir lu le Coran en entier par simple curiosité, j'ai ete choqué du nombre de fois ou on parle de l'Enfer (lieu de tourment eternel). Vraiment je ne voudrai pas avoir le Dieu des musulmans !!!!!

Et vous,,, vous en penssez-quoi ??? L'Enfer, lieu de souffre et de feu eternel pour les impies, les injustes et les paiiens ou lieu "vide, isolé" ou l'amour de Dieu est absent ?????

Malawik bonjour,

d'abord l'enfer avant d'être un lieu est avant tout un état spirituel dû a la déchéance que l'on a provoqué volontairement en rompant l'Unité du Saint Esprit. mais avant je voulais dire que,
c'est vrai que l'on a vite fait de dire que c'est Notre Père Divin qui jette en enfer, et même toutes les catastrophes et plaies en tout genre lui sont mises sur le dos , alors que Jésus a bien dit " si vous voulez être semblable a Votre père qui Est Bon et qui fait briller son soleil sur les bons et les méchants et pleuvoir sur les juste et les injuste faite de même !" ou aussi " J'ai fait tant d'œuvres bonnes qui rendent témoignage a Mon Père pour la quelle voulez vous Me tuer ?" et aussi " il n'est pas dans la Volonté du Père qu'un seul se perde !"

bref l'intention du Père n'est qu'Amour Miséricorde Grâce et autre Saintes Vertus Éblouissantes !

mais on oublie que Jésus a dit JE SUIS ; LA VÉRITÉ LA VIE ! (le chemin aussi ok !)

donc il n'y a pas de VIE sans VÉRITÉ !

le démon est un être très puissant mais déchu , il a réussi un temps de par son statut spirituel a cacher (ou assombrir=ténèbres spirituelle) la Vérité d'on Le Père et Le Seigneur l'avait charger d'être un témoin de Lumière (on dit que son nom spirituel est porte Lumière= Lucifer) comment est-il possible de cacher Dieu ? sinon que Dieu t'accorde de le manifester en tant que Principauté Céleste , l'ordonnancement des Cieux permet que certain être sont représentant de la Lumière de Dieu ils en sont les dépositaire par Autorité Divine, l'immense péché contre l'esprit qu'a commis celui-ci a enténébrée des êtres d'on nous aussi, mais pas seulement nous, des tas d'anges ont chuté (Paul dit que nous aurons a les Juger a la fin des temps !) ; Paul explique que le démon a livré l'Univers au néant , comment a-t-il fait cela pourquoi Le seigneur est le Père ont ils laissé faire ?
quand Le Seigneur te confit un bien en propre (Jésus en parle du bien propre) c'est Vraiment ta part personnel en Dieu ta part de Dieu " vous êtes des Dieux " dit Jésus, si tu pervertis ta propre nature Spirituelle une fois qu'elle t'es un bien propre en Dieu tu abîme (mot terriblement exact) l'Univers Céleste tu afflige l'Esprit au cœur de tous ; lorsque Notre Père te prend en Lui par Jésus Christ si tu brise cette Unité d'Amour tu deviens le mal , et cela sans aucune autre raison que ta volonté de rejeter l'Amour Innocent qui n'a fait que t'aimer en se livrant a toi !

dés lors tu te sais responsable et coupable par toi seul , tu ne peux rien reprocher au père Divin car Lui ne t'a rien caché t'a toujours donné La Vérité de l'Amour !
alors l'enfer c'est cela , chaque regard d'Amour que le Père ou le Fils te portera (car eux t'aimeront toujours ainsi que la multitude des Cieux, cette amour sera pour toi comme une perpétuelle flamme en ton cœur comme un éternel reproche comme une accusation et l'Amour te fera mal parce que tu saura quelle a Raison et toi tord et quelle ne t'accuse pas mais toi tu refusera et sera incapable d'accepter cela le seul qui s'accusera c'est toi seul, l'enfer est donc d'être aimer malgré tout et d'accuser Dieu que cette amour te fait mal, certainement alors Le Père dans Sa Bonté a prévu un lieu (plutôt un état) où ton regard sur Dieu est amoindrit afin de moins souffrir mais La Vérité de qui tu es en Vérité demeure a jamais et cela est une terrible souffrance puisque tu t'es rejeté de Dieu Amour qui est fondamentalement l'Être de ton Être , il faudrait que Le Père te détruise pour que s'arrête l'enfer , mais cela Le père ne le fait pas car Il EST VIE et Amour !

c'est terrible que se maudire soit même trouve de la souffrance dans le bonheur d'Être aimé et d'Aimer en VÉRITÉ !

en fait la vérité fait souffrir si l'on ne cherche qu'a la détruire en soi et dans les autres, c'est cela que certain disent que c'est Notre Père Divin qui met en enfer, mais c'est bien malgré LUI puisque LUI n'Est qu'Amour !

Notre Père devrait IL Cesser d'Être AMOUR et VÉRITÉ pour que le démon ne souffre plus ?
l'enfer durera autant que Notre Père Aimera et LUI SEUL peut porter cette Terrible souffrance du Blasphéme de l'enfer !
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'enfer de feu ??? Quel horrible idée pour un Dieu Bon, Juste et misericordieux !   Sam 05 Fév 2011, 01:53

Mais quand Jésus dit:

"Je vous le dis à vous, mes amis : Ne craignez rien de ceux qui tuent le corps et après cela ne peuvent rien faire de plus. Je vais vous montrer qui vous devez craindre : craignez Celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne ; oui, je vous le dis, Celui-là, craignez-le." - Luc 12, 4-5

Qui est Celui qui a le pouvoir de jeter dans la géhenne ?
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petero



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MessageSujet: Re: L'enfer de feu ??? Quel horrible idée pour un Dieu Bon, Juste et misericordieux !   Sam 05 Fév 2011, 06:48

Simon1976 a écrit:
Mais quand Jésus dit:

"Je vous le dis à vous, mes amis : Ne craignez rien de ceux qui tuent le corps et après cela ne peuvent rien faire de plus. Je vais vous montrer qui vous devez craindre : craignez Celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne ; oui, je vous le dis, Celui-là, craignez-le." - Luc 12, 4-5

Qui est Celui qui a le pouvoir de jeter dans la géhenne ?

Cher Simon

C'est le diable qui a le pouvoir de jeter dans la géhenne ; mais ce pouvoir il ne l'aurait pas, si Dieu ne lui donnait pas ce pouvoir : "tout pouvoir vient de Dieu" : 19 11 Jésus lui répondit : "Tu n'aurais aucun pouvoir sur moi, si cela ne t'avait été donné d'en haut (Jean)

Satan n'use de ce pouvoir que sur ceux qui se soumettent à lui, ceux qui le laissent régner en leur âme ; ceux qui laissent le mal régner en eux. Satan n'a aucun pouvoir sur ceux en qui l'Esprit de Dieu a établit son règne.

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'enfer de feu ??? Quel horrible idée pour un Dieu Bon, Juste et misericordieux !   Sam 05 Fév 2011, 08:04

[quote]
malawik a écrit:


Qu'il yaurra bien un Enfer de Feu, un lieu de Tourment eternel, mais que celui si sera accessible uniquement à la fin des temps, c'est à dire à la resurection de la chair.

Cher Malawik

Bienvenu !

Nous l'enfer et son feu sont dès l'heure de la mort et sans attendre la résurrection.


Mais vous avez raison : Dieu n'impose absolument pas un horrible feu. Ce feu est une conséquence naturelle, logique, dans l'âme du méchant qui, librement, se coupe de ce qui aurait pu combler son coeur.

Pour le comprendre, voici ce qui se passe en eux après leur refus total de l'amour et leur choix libre de la liberté égoïste :

C''est pourtant un choix pour celui qui ne veut pas voir Dieu et vivre dans son orgueil. Il souffre de solitude, etc. Il ne choisit pas les maux mais le bien qu'il préfère au dessus de tout: SA LIBERTE, SON INDEPENDANCE.

En conséquence :

1° Oui, l'enfer est choisi par les damnés, librement, parce que leur égoïsme y voit le paradis de leur liberté. On ne choisit que ce qu'on aime.

2° Oui Dieu respecte leur choix et leur offre tous les cadeaux qu'il avait prévu: un corps ressuscité magnifique et parfait, immortel, lumineux, subtile et agile; Un monde pour eux seul, plein de merveilles minérales et vivantes.

3° Et pourtant, les damnés tranforment eux-mêmes, tels des rats de cave, ces dons en malheur,
non à cause de Dieu qui les punirait (En enfer, Dieu ne punit plus pour éduquer. Il respecte), mais à cause de la haine et la jalousie qui anime TOUT LEUR COMPORTEMENT.

Voici quelques exemples de cette SOMATISATION de leur égoïsme qui conduit à toutes ces peines :

1- L’absence de Dieu : C’est la cause de tout : leur âme est faite pour Dieu comme la femme pour l’homme. Et leur volonté préfère se priver de lui plutôt que d’en accepter les conditions (humilité et amour). Dieu ne peut donc se donner à eux. On ne l’épouse que si on l’aime, dans l’humilité. Sans ces conditions, la vision de Dieu est IMPOSSIBLE, comme il est impossible de faire un mariage d’amour sans aimer.

2- Feu spirituel : Du coup, coupé de ce qui SEUL aurait pu les rendre heureux, leur âme, dans son essence, est MAL. Elle est dans une sorte de feu, qui est ressenti comme de l’ANGOISSE (l’angoisse est déjà, ici-bas, la marque de la souffrance d’une âme qui, pour une raison ou une autre, n’a pas Dieu).

3- Le ver rongeur du remords : Du coup, subissant ce feu, ils se disent : « Je suis coincé. Je suis en prison. MAIS PLUTÔT MOURIR QUE CÉDER EN DEMANDANT PARDON ». Le remords, c’est le regret de s’être fait prendre. Rien à voir avec le repentir qui est le regret d’avoir fait du mal aux autres.

4- Les pleurs : Les damnés verront que ces gens dont ils méprisent l’humilité, les élus, rayonne de joie, ils en pleureront de rage et de jalousie.

5- Grincements de dents : Si vous voyez une fleur, vous vous réjouissez et vous en louez la bonté de Dieu. Su un damné voit une fleur, elle lui rappelle ce qu'il refuse de Dieu: son humilité et son amour. Alors ils la détruisent. Les beautés de leur monde disparaissent vite, comme un type crasseux pour sa maison qu'il façonne à l'image de son âme.

6- Le feu et la glace PHYSIQUES : On peut même justifier qu'au terme, par dégradations successives, les damnés finissent dans un lieu sinistre, froid ou brûlant, selon les préférences. En effet, la plus grande douleur d'un damné, c'est de rencontrer par hasard un des élus du Ciel qui, plein de joie, ne cessera de visiter l'univers et de s'y déplacer comme l'éclair (dit la Bible). En effet, pour les damnés, l'humilité des saints qu'ils méprisent accompagnée de leur gloire immense, les enrage. Alors, pour éviter cela, il est très certain qu'ils finissent par s'exiler dans les lieu les plus sinistres et déserts de l'univers.


On m'avait posé une question un jour :
Citation :
Donc, si j ai bien compris :

Une personne qui est en enfer et qui voit une fleur, si elle touche la fleur , se pétales tomberont : c est bien cela ?

Non. C'est plutôt le damné qui ne supporte pas la fleur et la fuit. C'est qu'elle lui rappelle ce Créateur humble et aimant dont il méprise les qualités. Alors il cherche les endroits les plus déserts où rien ne lui rappelle ce Dieu à la fois attirant et rejeté. Au point qu'il finissent par faire leur demeure des désert sinistres et des lieux enflammés AU SENS PROPRE, comme le dit l'Ecriture:
Citation :
"L'étang de feu".

Mais le pire, pour le damné, c'est la rencontre fortuite d'un saint du Ciel. Cela le met en rage, car il dénie à ces gens le bonheur.

Citation :
"C'est MOI qui suis heureux", proclame-t-il ! C'est MOI qui suis l'homme DEBOUT LIBRE.
Pourtant, il VOIT l'inverse. alors il fuit !

Et c'est vrai: les élus du Ciel ont renoncés à TOUT. Et ils ont tout obtenu. Une fleur suffit à les ravir puisqu'ils voient Dieu face à face.

Au contraire, les damnés se sont cherchés et ont tout perdu car ils n'arrivent à profiter de rien.

Conclusions

1° Toute la parole de Dieu sera réalisée, jusqu'au moindre détail, y compris cette description du Moyen Age des étangs de feu.

2° Mais tout cela se fera à cause de la logique de l'âme des damnés, pas à cause d'un sadisme de Dieu. Cela, c'est vraiment un truc périmé définitivement.


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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'enfer de feu ??? Quel horrible idée pour un Dieu Bon, Juste et misericordieux !   Sam 05 Fév 2011, 09:57

J'ajoute aux propos de Théodoric que c'est l'immortalité de l'âme qui oblige à l'épreuve éternelle dont parle Arnaud.
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malawik



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MessageSujet: Re: L'enfer de feu ??? Quel horrible idée pour un Dieu Bon, Juste et misericordieux !   Sam 05 Fév 2011, 10:11

Tres bien,,

merci à Tous pour ces eclaircisment et surtout à Mr Dumouch.

A la prochaine.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'enfer de feu ??? Quel horrible idée pour un Dieu Bon, Juste et misericordieux !   Sam 05 Fév 2011, 10:32

Voici une video qui explique l'origine des peines de l'enfer :

http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm

C'est la leçon 18 :

http://www.dailymotion.com/video/xaoldq_163peineenfer

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MessageSujet: Re: L'enfer de feu ??? Quel horrible idée pour un Dieu Bon, Juste et misericordieux !   Sam 05 Fév 2011, 20:25

malawik a écrit:
Bonsoir àpar un choix purement "egoiste" se retrouve dans un sorte d'"Enfer", un lieu ou il se retrouve seul, loin de l'Amour de Dieu et de Jesus-Christ et surtout eloigné de leur proche. Vue que l'ame humaine et faite pour aimer Dieu et vouloir "le rencontrer" car c'est Dieu qui la voulu ainsi, ils sont en quelque sorte prisonnier de leurs etats.

Pour cette definition de "l'Enfer" je suis tout à fait d'accord avec vous Mr Dumouch. Mais en ce qui concerne apres la resurection de la chaire, ou on nous parle d'un lieu de souffrance physique eternel ou le Feu consumme les corps eternellement et ou les Demons sont les gardiens de l'enfer et empeche quiconque y en sortir, sa ne peut que me faire malheureusement rigoler !!!!!!

Comment un Dieu, bon, juste et misericordieux peut t-il accepter de telle souffrance vis à vis de ses creatures ??!!! Cela va à l?????


Cette position est très intéressante en ce qu'elle constitue un renverrsement de perspective. Elle dépend du consumérisme et du sensualisme ambiant. En effet le dam est bien plus douloureux que la peine des sens, qui est secondaire, et pourtant on a la perception inverse, ici-bas. la peine des sens, qui est moins intense, aide justement, par comparaison, à mieux comprendre l'intensité pire de la peine du dam. On peut spéculer dans cette ligne sur la nécessité de la révélation de la peine du sens dans l'Evangile : elle inspire une crainte salutaire.
La bonté et la miséricorde ne peuvent aller jusqu'à l'injustice, une imperfection. Le mal de l'enfer réalise un bien supérieur, c'est un instrument résultant de l'amour divin indirectement.
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Pierre75



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MessageSujet: Re: L'enfer de feu ??? Quel horrible idée pour un Dieu Bon, Juste et misericordieux !   Lun 07 Fév 2011, 10:03

Bonjour ChristianK,
je ne sais pas quel est votre état intérieur ; mais il me semble que prendre au sérieux une doctrine telle que celle que vous professez doit incliner soit à la sainteté, soit à la folie. En effet, si vous croyez réellement à ce risque d'enfer et à cette Justice-divine là, il faut tout faire pour éviter ses foudres et comme il y a peu d'élus, il vaudrait mieux être un saint (et encore!).
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christianK



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MessageSujet: Re: L'enfer de feu ??? Quel horrible idée pour un Dieu Bon, Juste et misericordieux !   Lun 07 Fév 2011, 19:57

Vous mettez absolument dans le mille et rien n'est pire que la petite relizion cucu des ans 70. Criminel, comme dit l'abbé Guy Pages. C'est le grand avantange des tradis que d'en être purs, y compris à la FSSPX.
N'oublions pas le purgatoire cependant.

Le xtianisme est une religion sérieuse, pas une blague.

nous avons cependant tous les moyens de salult.
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boudo



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MessageSujet: Re: L'enfer de feu ??? Quel horrible idée pour un Dieu Bon, Juste et misericordieux !   Mar 08 Fév 2011, 08:18

Merci à tous et particulièrement bien sûr , à AD . Au fond , ce feu infernal , nous l'expérimentons dès cette vie lorsque nous sommes animés d'une vraie haine ( ne me dites pas que cela ne vous est jamais arrivé ) . Et lorsque nous faisons partie d'un collectif ou d'un groupe principalement animé par la haine , nous expérimentons " l'étang de feu " .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'enfer de feu ??? Quel horrible idée pour un Dieu Bon, Juste et misericordieux !   Mar 08 Fév 2011, 08:38

boudo a écrit:
Merci à tous et particulièrement bien sûr , à AD . Au fond , ce feu infernal , nous l'expérimentons dès cette vie lorsque nous sommes animés d'une vraie haine ( ne me dites pas que cela ne vous est jamais arrivé ) . Et lorsque nous faisons partie d'un collectif ou d'un groupe principalement animé par la haine , nous expérimentons " l'étang de feu " .
salut

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MessageSujet: Re: L'enfer de feu ??? Quel horrible idée pour un Dieu Bon, Juste et misericordieux !   Mar 08 Fév 2011, 09:11

"L'enfer de feu ??? Quel horrible idée pour un Dieu Bon, Juste et miséricordieux !"

Oui mais SANS, il faudrait enlever le qualificatif "Juste" à Dieu, ce qui est vraiment ennuyeux.

La question est alors : est-il forcément peuplé ?
Non, mais il y a des chances que oui.
En fait, je suis convaincu qu'il y a au moins un humain en Enfer, (pas forcément Judas ou Hitler d'ailleurs).

Heureusement, la Justice se fait aussi par ce que l'on appelle communément "le purgatoire".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'enfer de feu ??? Quel horrible idée pour un Dieu Bon, Juste et misericordieux !   Mar 08 Fév 2011, 09:33

[quote]
nilamitp a écrit:
[i]

Oui mais SANS, il faudrait enlever le qualificatif "Juste" à Dieu, ce qui est vraiment ennuyeux.

Pourquoi ? La justice est une VÉRITÉ qui porte ses conséquences logique. Ainsi Dieu est juste parce qu'il ne donne pas la vision béatifique à ceux qui le haïssent.

La justice n'implique pas une vengeance, c'est-à-dire une peine surajoutée et sans utilité autrre quie de faire souffrir.


Citation :

La question est alors : est-il forcément peuplé ?
Non, mais il y a des chances que oui.

Il est peuplé de d'anges révoltés. Ca c'est une certitude.

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MessageSujet: Re: L'enfer de feu ??? Quel horrible idée pour un Dieu Bon, Juste et misericordieux !   Mar 08 Fév 2011, 09:34

Citation :
nilamitp a écrit:

En fait, je suis convaincu qu'il y a au moins un humain en Enfer, (pas forcément Judas ou Hitler d'ailleurs).

Heureusement, la Justice se fait aussi par ce que l'on appelle communément "le purgatoire".


Seul en enfer, c'est vraiment l'enfer...
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MessageSujet: Re: L'enfer de feu ??? Quel horrible idée pour un Dieu Bon, Juste et misericordieux !   Mar 08 Fév 2011, 10:13

Arnaud Dumouch a écrit:
nilamitp a écrit:
Oui mais SANS, il faudrait enlever le qualificatif "Juste" à Dieu, ce qui est vraiment ennuyeux.
Pourquoi ? La justice est une VÉRITÉ qui porte ses conséquences logique. Ainsi Dieu est juste parce qu'il ne donne pas la vision béatifique à ceux qui le haïssent.

La justice n'implique pas une vengeance, c'est-à-dire une peine surajoutée et sans utilité autrre quie de faire souffrir.
Cher Arnaud, vous recommencez avec vos détournements.

Comment pouvez-vous croire un seul instant que je mettrai votre parole au-dessus de celle de NSJC ? (Matthieu 18/35 qui peut-être EXPLIQUE mais pas ANNIHILE)

Dieu est JUSTE, il ne peut pas changer ce qu'IL EST, Il ne peut accepter en son sein de l'injuste, juste pour satisfaire la pensée moderne.

1) on ne peut pas plus souffrir qu'en Enfer, donc vous êtes "à côté de la plaque" quand vous parlez de "peine surajoutée". "inutile" si vous voulez, mais surtout "impossible".

2) Ce n'est pas en raison de nos mérites que nous pouvons avoir la vision béatifique, mais de ceux de NSJC. MAIS, il faut déjà être repentant. Si le péché est immonde, vous pouvez imaginer la douleur du regret correspondant. Et effectivement, le pénitent veut sincèrement tout rembourser (et c'est ce que Dieu veut, telle est sa "colère" pour votre bien), même si c'est impossible. Par pure miséricorde, cette peine peut effectivement être allégée.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'enfer de feu ??? Quel horrible idée pour un Dieu Bon, Juste et misericordieux !   Mar 08 Fév 2011, 10:30

votre message est incompréhensible car il mélange les peines de l'enfer (n°1) avec les peines du purgatoires (n° 2).

Les peines de l'enfer ne sont pas "rajoutées" par dieu qui ne retire que ce qui est juste, : la vision béatifique. Toutes les autres peines que cite l'Ecriture (feu, grincement de dents, ver rongeur) n'ont aucunement à être imaginées comme des ajouts de Dieu pour sa justice. Elles sont les simples conséquences logique dans des âmes créées à l'origine pour aimer, d'un égoïsme et d'un orgueil choisis.

Pour ce qui est du purgatoire qui suit le jugement dernier, c'est tout autrre chose. Ces peines là ont une utilité. Elles façonnent le coeur du saint. C'est pourquoi Dieu et l'âme les veulent tout les deux, comme on veut le feu pour faire briller l'or.
Citation :

Matthieu 18/35 qui peut-être EXPLIQUE mais pas ANNIHILE
Matthieu 18, 34 Et dans son courroux son maître le livra aux tortionnaires, jusqu'à ce qu'il eût remboursé tout son dû.
Matthieu 18, 35 C'est ainsi que vous traitera aussi mon Père céleste, si chacun de vous ne pardonne pas à son frère du fond du coeur."


Mathieu 18, 35 ne concerne pas l'enfer mais le purgatoire puisque cette peine a une fin : "jusqu'à ce qu'il eût remboursé tout son dû". Vous sortez donc du sujet.

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MessageSujet: Re: L'enfer de feu ??? Quel horrible idée pour un Dieu Bon, Juste et misericordieux !   Mar 08 Fév 2011, 12:10

Parfaitement.
Bref, le Berger sépare les brebis d'avec les boucs.

J'ai fait vite, je ne voulais pas mélanger, je décrivais l'ensemble des peines et des tourments qui découlent de la disposition de notre âme vis-à-vis de la Justice de Dieu, c'est-à-dire ce qu'Il EST, et donc, l'accomplissant (partiellement en ce qui concerne Salut) par là-même.

Après cela, j'aime beaucoup la concision et la précision de la formulation suivante, issue du catéchisme de S.Pie X :
Citation :
Les biens du paradis pour les élus et les maux de l’enfer pour les damnés seront égaux dans leur substance et leur éternelle durée; mais, dans la mesure ou le degré, ils seront plus grands ou moindres selon les mérites et les démérites de chacun.

D'ailleurs votre discussion d'il y a quelques mois avec "l'abbé" Zins, qui s'est résumée à un dialogue de sourd, portait justement sur la possibilité,
-je dis bien la POSSIBILITÉ-, après que le lieu (ou état) soit peuplé où non est une autre chose,
d'être en Enfer sans aucun démérite particulier, c'est-à-dire sans aucune souffrance, mais dans un état de bonheur naturel.

Or Dieu dit :
« laissez venir à moi les petits enfants,
ne les empêchez point,
car le Royaume des cieux est pour ceux qui leur ressemblent. »
Donc, soit JÉSUS les baptise tels quels.

ou encore, troisième possibilité, il y a encore votre théorie, des âmes qui grandissent après la mort (biologique).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'enfer de feu ??? Quel horrible idée pour un Dieu Bon, Juste et misericordieux !   Mar 08 Fév 2011, 12:26

Cher Nilamipt, en quoi n'êtes vous pas d'accord avec moi ?

Je ne nie pas la justice (droiture extrême) de Dieu. Je dis qu'elle est tout simplement sa façon d'aimer ceux qui l'aiment comme ceux qui le refusent, se donnant au premier, se cachant aux seconds.

Le reste, en joies comme en peines, c'est de la déduction de l'état d'âme de chacun, les aimants transformant tout en joie, les égoïstes transformant tout en rage.

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MessageSujet: Re: L'enfer de feu ??? Quel horrible idée pour un Dieu Bon, Juste et misericordieux !   Mar 08 Fév 2011, 19:22

Arnaud Dumouch a écrit:
[La justice n'implique pas une vengeance, c'est-à-dire une peine surajoutée et sans utilité autrre quie de faire souffrir.


ceci est une pétition de principe qui présuppose que seule une peine médicinale aurait une utilité.
Ca va contre l'évidence des textes bibliques et la tradition.
La justice est essentielement rétributive, autant que médicinale. (eg la peine de mort au criminel ne peut pas être civilement médicinale pour le condamné - qui eg serait athée).
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MessageSujet: Re: L'enfer de feu ??? Quel horrible idée pour un Dieu Bon, Juste et misericordieux !   Mar 08 Fév 2011, 19:30

christianK a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
[La justice n'implique pas une vengeance, c'est-à-dire une peine surajoutée et sans utilité autrre quie de faire souffrir.


ceci est une pétition de principe qui présuppose que seule une peine médicinale aurait une utilité.
Ca va contre l'évidence des textes bibliques et la tradition.
La justice est essentielement rétributive, autant que médicinale. (eg la peine de mort au criminel ne peut pas être civilement médicinale pour le condamné - qui eg serait athée).
Bien sûr que seule une peine médicinale a une utilité !

Les peines de l'enfer comme le ver rongeur ne servent à rien; vous en déduisez visiblement que Dieu les surajoute par justice alors qu'il n'est absolument pas besoin de cela pour les comprendre !

c'est l'état haineux du démon qui surajoute à lui-même,; à cause de sa nature humaine structurellement faite pour autre chose, cette souffrance;

Evidemment, ce damné, dans sa mauvaise foi, en accusera Dieu ! Car c'est bien Dieu qui l'a créé pour l'amour et pas pour la haine.

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MessageSujet: Re: L'enfer de feu ??? Quel horrible idée pour un Dieu Bon, Juste et misericordieux !   Mar 08 Fév 2011, 20:02

Arnaud Dumouch a écrit:
[quot
Les peines de l'enfer comme le ver rongeur ne servent à rien; vous en déduisez visiblement que Dieu les surajoute par justice alors qu'il n'est absolument pas besoin de cela pour les comprendre !

c'est l'état haineux du démon qui surajoute à lui-même,; à cause de sa nature humaine structurellement faite pour autre chose, cette souffrance;
.

C'est le contraire: l'écriture et tradition sont ainsi et il n'y a pas besoin de rendre toute peine médicinale pour les comprendre, la justice vindicative colle bien mieux au concept et au mot vengeance (vindicta ) utilisé, de même qu`'a sa racine: venum-dicere: dire le prix, faire payer, réclamer. Le concept de chatiment punitif est évident et il faut introduire des traficotages pour le réduire à autre chose. Le plus grave c'est que dans le cas des duretés mondaines, évidemment dépendantes en partie des lois physiques causées par Dieu directement, on ne pourra pas toujours invoquer la justice médicinale, et des gens comme Delumeau se déclareront "agnostiques" sur le problème de la souffrance apparemment imméritée, ce qui fait tomber le xtianisme et la tradition dans l'incohérence et le ridicule.
Il reste vrai toutefois qu'un chatiment peut être à la fois punitif et médicinal.
cependant Il est exact que le DTC mentionne que Dieu fait patir par le moyen de ses créatures (satan, feu etc).

L'énoncé dogmatique de trente ne parle pas d'un Dieu qui chasse Adam pour le guérir (exclusivement) mais de colère et indignation (d'un juste juge, forcément, donc une colère légitime)
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MessageSujet: Re: L'enfer de feu ??? Quel horrible idée pour un Dieu Bon, Juste et misericordieux !   Mar 08 Fév 2011, 20:18

Eh bien gardez donc votre idée de Jésus qui se venge des âmes de l'enfer et leur ajoute torture sur torture, dans le seul but de sa "justice" et espérez, dans la crainte, qu'il ne vous applique pas selon cette parole de l'Ecriture :


Citation :
Matthieu 7, 2 car, du jugement dont vous jugez on vous jugera, et de la mesure dont vous mesurez on mesurera pour vous.

Souvenez-vous aussi de sainte Thérèse de l'Enfant Jésus :

Citation :
Quelle douce joie de penser que le Bon Dieu est Juste, c'est-à-dire qu'Il tient compte de nos faiblesses, qu'Il connaît parfaitement la fragilité de notre nature. De quoi donc aurais-je peur ? Ah! le Dieu infiniment juste qui daigna [84 r°] pardonner avec tant de bonté toutes les fautes de l'enfant prodigue, ne doit-Il pas être Juste aussi envers moi qui « suis toujours avec Lui » ?...
Cette année le 9 Juin fête de la Sainte Trinité, j'ai reçu la grâce de comprendre plus que jamais combien Jésus désire être aimé.
Je pensais aux âmes qui s'offrent comme victimes à la Justice de Dieu afin de détourner et d'attirer sur elles les châtiments réservés aux coupables.


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MessageSujet: Re: L'enfer de feu ??? Quel horrible idée pour un Dieu Bon, Juste et misericordieux !   Mar 08 Fév 2011, 20:25

Il y a un "paradis" la lumière puis un enfer et le purgatoire, pourrais t'on à la mort se retrouver comme coincer dans aucun siter , le défunt à l'heure de sa mort ayant l'esprit occupé par l'amour d'un proche ou d'une chose, et se retrouver ainsi coincer, l'heure de la mort n'est telle pas importante , c'est le plus important , doit t'on pas éviter la mort subite et c'est souvent repris dans des prières, j'ai bien sûre regarder les vidéos de Mr Arnauld.

Je pense qu'a l'heure actuelle que par notre orgeuil, égoisme, soif d'argent et de pouvoir beaucoup de défunts se retrouve coincer entre deux monde, il non n'y eu le temps de choisir entre le Christ ou lucifer ,victime de leur propre obcession.
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MessageSujet: Re: L'enfer de feu ??? Quel horrible idée pour un Dieu Bon, Juste et misericordieux !   Mar 08 Fév 2011, 20:32

Cher Michel, tout à fait. Il semble qu'on peut rester coincé, à cause de son trop forte attachement à cette terre ou à cause de la peur d'affronter l'autre monde, entre ce monde et l'autre.

Le peuple Hébreu en donne une parabole dans le livre de l'Exode, restant coincé au désert alors qu'il devait le traverser en quelques jours.

Mais ce séjour du shéol n'est pas pour toujours. Dieu nous y laisse, dit Ecriture, jusqu'à ce qu'on y meurt ce qui veut dire : "Jusqu'à ce qu'on y acquiert un coeur brisé". Alors on y sort. C'est finalement une sorte de purgatoire.

Si bien que, à la fin du monde, il ne restera plus que deux demeures : le paradis et l'enfer.

Cette video l'explique :

http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm

Les leçons 19 et 21.

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MessageSujet: Re: L'enfer de feu ??? Quel horrible idée pour un Dieu Bon, Juste et misericordieux !   Mar 08 Fév 2011, 20:38

Mais le temps que l'on n'y reste, on perturbe les êtres humain sur la terre!!
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MessageSujet: Re: L'enfer de feu ??? Quel horrible idée pour un Dieu Bon, Juste et misericordieux !   Mer 09 Fév 2011, 09:09

seulement ceux qui ont peur dans le noir et/ou qui font du spiritisme.
Smile
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MessageSujet: Re: L'enfer de feu ??? Quel horrible idée pour un Dieu Bon, Juste et misericordieux !   Jeu 10 Fév 2011, 08:49

:nawak:
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MessageSujet: Re: L'enfer de feu ??? Quel horrible idée pour un Dieu Bon, Juste et misericordieux !   Jeu 10 Fév 2011, 12:05

michel3333 a écrit:
Mais le temps que l'on n'y reste, on perturbe les êtres humain sur la terre!!

Pas forcement : Ces âmes sortent juste de la vie terrestre. Certaines restent coincées par amour pour un conjoint resté sur terre et qu'elles ne veulent pas perdre. Ces âmes là sont bonnes.

D'autres restent coincées pour un motif de grave péché (avarice etc.) Celles là ont une présence négative et lourde.

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