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 Ne crains pas, Marie

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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Ne crains pas, Marie   Jeu 11 Mai 2006, 13:19

Olivier JC a écrit:
En effet, Marie est elle-même née d'un homme et d'une femme marqués par le péché origine. Elle a pris chair d'une chair corrompu, et fut pourtant Immaculée.
Ce que Dieu fit pour Marie, il aurait aussi bien pu le faire pour Jésus seul, c'est-à-dire le concevoir en un sein pécheur et qu'il soit malgré tout immaculé.

oui, à la différence que Jésus avait non seulement une nature humaine, mais aussi une nature divine...celle de son Père. Smile
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Ne crains pas, Marie   Jeu 11 Mai 2006, 13:25

Vois pas le rapport ? confused
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Ne crains pas, Marie   Jeu 11 Mai 2006, 17:40

Code:
Tiens donc... Le père biologique ne serait pas Joseph. Jésus serait donc, partant, le fruit d'amours adultères...

Non seulement Marie n'est donc pas vierge corporellement, mais elle ne l'est pas spirituellement non plus...

Et donc, on ne peut plus la dire Vierge, ni dans un sens, ni dans l'autre.

Comme je le faisais remarquer, le texte de Matthieu nous pose un sacré problème. Aux moralistes et théologiens d’y proposer une réponse autre que le recours à la magie.

Et non, Clotilde, mon a priori de départ n’a pas changé. Je n’avais sans doute pas encore eu l’occasion de l’exposer aussi clairment.

Code:
C'est clair, non seulement pour Mathieu, mais aussi pour les 3 autres évangélistes: Joseph n'est pas le père biologique de Jésus, mais son père adoptif..!

Pour les « trois autres évangélistes », je ne vois pas bien ; mais, pour Matthieu, c’est clair.

Code:
Qui nous dit que Joseph l'avait (le « péché originel ») et pas Marie ?

la Parole de Dieu et la foi

Non. Mais ce que vous « croyez » être la Parole de Dieu.

Code:
Vous savez comme moi que l'enfant dans le sein de sa mère, puise tout d'elle. C'est par la chair de sa mère qu'il devient chair lui-même. Et si la chair de Marie n'était pas immaculée du péché originel, Jésus ne l'aurait pas été davantage.

Non, je ne crois pas qu’il y ait un « péché originel » qui se transmettrait « génétiquement ».

Code:
je ne vous parle pas des péchés commis, mais de la marque du péché originel.

Et qu’aurait-il de particulier, ce « péché originel » pour qu’il se transmette « génétiquement » ?

Code:
le problème demeure et "s'agrémente" d'un acte adultérin...!

Ou d’un viol. Il y avait une armée d’occupation en Palestine à cette époque.

Code:
il me semble que la question était de savoir si Dieu avait "de la suite dans les idée"...!!  Ne me dites pas que vous en avez plus que Lui, vous qui n'irez pas voir un malade du cancer ou de la myopathie pour qu'il vous guérisse de votre migraine...!!! 

Là, je ne vois pas le rapport.

Et, non, Clotilde, je me sens bien dans ma tête, et pas de migraine !!!!

Basketball Laughing
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Ne crains pas, Marie   Jeu 11 Mai 2006, 18:15

Citation :
Ou d’un viol. Il y avait une armée d’occupation en Palestine à cette époque.

ben voyons... Rolling Eyes
Excusez-moi lagaillette, mais si vous partez dans une interprétation fantasmagorique de la Parole de Dieu, je ne peux rien pour vous... Laughing
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lagaillette



Messages : 4121
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MessageSujet: Re: Ne crains pas, Marie   Jeu 11 Mai 2006, 20:08

Clotilde a écrit:
Citation :
Ou d’un viol. Il y avait une armée d’occupation en Palestine à cette époque.

ben voyons... Rolling Eyes
Excusez-moi lagaillette, mais si vous partez dans une interprétation fantasmagorique de la Parole de Dieu, je ne peux rien pour vous... Laughing

J'évoquais la situation en Palestine au Ier siècle de notre ère.
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Ne crains pas, Marie   Jeu 11 Mai 2006, 21:46

Clotilde a écrit:
si vous entendez que Jésus a été conçu par l'opération du Saint Esprit dans le sein immaculé de Marie, effectivement cette histoire de transmission du péché ne tient pas, mais si vous entendez qu'il s'agit d'un autre homme que Joseph, le problème demeure et "s'agrémente" d'un acte adultérin...!

-------->

lagaillette a écrit:
Ou d’un viol. Il y avait une armée d’occupation en Palestine à cette époque.

moi j'appelle pas ça "évoquer la situation en Palestine au premier siècle de notre ère"...j'appelle ça une interprétation (ou une supposition) fantasmagorique de ce que la Parole de Dieu nous rapporte au sujet de la conception de Jésus...... What a Face
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Ne crains pas, Marie   Jeu 11 Mai 2006, 21:57

Very Happy

Encore un petit effort, et on va arriver au Da Vinci Code Mr. Green
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Ne crains pas, Marie   Ven 12 Mai 2006, 04:38

Laurent a écrit:
Very Happy

Encore un petit effort, et on va arriver au Da Vinci Code Mr. Green

Ou à Raël:

L'Esprit Saint, descendant d'un vaisseau spacial en forme d'une sorte de colombe de 345 mètres d'envergure (ça rappel une certaine théologie gnostique... Very Happy ), arrive vers Marie.

Citation :
"Je vous salue Marie".

A la vue de cet homme vert de 60 cm de haut alien , elle fut toute troublée... affraid

_________________
Arnaud
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Ne crains pas, Marie   Ven 12 Mai 2006, 07:37

Code:
moi j'appelle pas ça "évoquer la situation en Palestine au premier siècle de notre ère"...j'appelle ça une interprétation (ou une supposition) fantasmagorique de ce que la Parole de Dieu nous rapporte au sujet de la conception de Jésus...... 

C’est, effectivement, une « supposition », comme on peut en faire quand on n’a que des bribes d’information sur des évènements du passé. Mais que les soldats d’une armée d’occupation commettent, à l’occasion, des viols, je ne vois pas ce qu’il y a là de « fantasmagorique » ; c’est bien plus « fantasmagorique » d’imaginer un dieu venant féconder une humaine.
Je vous rappelle que je raisonne là sur la plan de « l’Histoire » ; et, sur ce plan, on ne propose comme hypothèse que des choses plausibles. Quand on est sur le plan de la théologie et de la spiritualité, c’est autre chose ; là, on peut croire et imaginer tout ce qu’on veut. Et quand je passe à ce plan-là, je le signale. Ici, je me limite aux hypothèses historiquement plausibles.

Code:
L'Esprit Saint, descendant d'un vaisseau spacial en forme d'une sorte de colombe de 345 mètres d'envergure (ça rappel une certaine théologie gnostique...  ), arrive vers Marie.

Oui, mais là, on est sur le plan de la théologie, de la « théologie-fiction », si on veut, mais pas de l’Histoire.

Et toi, Laurent, pour un « athée », je t’aurais cru plus accessible à un débat sur le plan historique.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Ne crains pas, Marie   Ven 12 Mai 2006, 09:31

Sad

Je ne sais pas si tu te rends compte, Arnaud, que tes procédés sont à la limite de l’honnêteté, et que tu franchis même parfois cette limite.

Je ne sais pas quelle connaissance tu as de la théologie gnostique ; j’en sais moi-même fort peu ; mais il m’étonnerais qu’on y trouve la caricature que tu en fais. Caricaturer la position de son adversaire, c’est avouer qu’on n’a pas d’arguments valables à lui opposer.

J’apprécie la liberté de parole que tu me laisses sur ton forum ; tel ou tel de mes amis n’a pas eu cette chance – ou n’a pas su la saisir. Je me demande parfois s’il ne serait pas plus clair de m’inviter à me taire.

Je comprends que des croyants ou croyantes, peut-être trop peu assuré(e)s de leur foi hésitant à la soumettre à l’acide de la critique historique ; je comprends aussi que, dans tes cours, tu t’en tiennes strictement au catéchisme thomiste ; mais, de la part d’un enseignant patenté de la hiérarchie catholique, j’aurais pu m’attendre, dans un débat plus libre, à davantage d’ouverture sur des positions différentes de la tienne.

J’espère que tu me pardonneras ma franchise.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ne crains pas, Marie   Ven 12 Mai 2006, 12:46

Cher Lagaillette, je vous assure que je ne caricature pas. Lisez le fil suivant, d'un théologien gnostique qui est venu un temps dans ce forum.

Mais je ne retrouve pas le fil.

Je n'ai fait que répéter cela.

Et je suis désolé si je vous ai blessé. Je ne vous visais pas, mais j'ajoutais une petite note au message de Laurent.

_________________
Arnaud
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Ne crains pas, Marie   Ven 12 Mai 2006, 13:00

lagaillette a écrit:
Je vous rappelle que je raisonne là sur la plan de « l’Histoire » ; et, sur ce plan, on ne propose comme hypothèse que des choses plausibles. Quand on est sur le plan de la théologie et de la spiritualité, c’est autre chose ; là, on peut croire et imaginer tout ce qu’on veut. Et quand je passe à ce plan-là, je le signale. Ici, je me limite aux hypothèses historiquement plausibles.

Lagaillette, je m'excuse, encore une fois, mais votre questionnement de départ était de savoir si Dieu avait de la suite dans les idées ou non, et non pas de vérifier les hypothèses historiques possibles quant à la conception de Jésus. De plus je ne vois pas l'intérêt d'imaginer toutes sortes d'hypothèses au niveau historique sans d'abord prendre en considération celle "textuellement" proposée dans le récit biblique pour le confronter à une analyse et une vérification théologico-spirituelle.... confused

Bref, c'est ainsi...ainsi soit-il... ;)
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Ne crains pas, Marie   Ven 12 Mai 2006, 15:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Lagaillette, je vous assure que je ne caricature pas. Lisez le fil suivant, d'un théologien gnostique qui est venu un temps dans ce forum.

Mais je ne retrouve pas le fil.

Je n'ai fait que répéter cela.

Et je suis désolé si je vous ai blessé. Je ne vous visais pas, mais j'ajoutais une petite note au message de Laurent.

Il faut plus que ça pour me blesser, tu sais, Arnaud. Tu n'as pas à te désoler. Pour moi, il n'est question que de confronter des points de vue différents, franchement, et sans trop prendre de gants. Et chacun en retire ce qu'il lui semble bon.

Clotilde, c'est vrai, je l'avoue, que je ne suis pas toujours très clair moi-même sur la distinction des plans : le plan historique et celui de la théologie, de la foi et de la spiritualité.

C'est vrai que quand j'évoque un Dieu qui "aurait de la suite dans les idées", je passe au plan théologique.

A force de chercher à s'expliquer, on arrivera peut-être à s'entendre.

Vous dites que vous ne voyez pas

Code:
"l'intérêt d'imaginer toutes sortes d'hypothèses au niveau historique sans d'abord prendre en considération celle "textuellement" proposée dans le récit biblique pour le confronter à une analyse et une vérification théologico-spirituelle...."

Je ne conteste pas votre démarche, mais je vous dis la mienne, qui est de partir, effectivement, des textes, mais pour, d'abord, les examiner dans le contexte culturel de l'époque où ils ont été écrits, de les confronter à ce qu'on sait de la situation à l'époque où ils ont été écrits ; tout comme on le fait pour n'importe quels textes anciens ; et c'est dans cette phase que je cherche des hypothèses plausibles historiquement sur tel ou tel récit figurant dans ces textes. Ensuite seulement, j'en viens à m'interroger sur les conclusions "théologico-spirituelles" qu'on peut en tirer.

Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Ne crains pas, Marie   Ven 12 Mai 2006, 18:50

lagaillette a écrit:
Je ne conteste pas votre démarche, mais je vous dis la mienne, qui est de partir, effectivement, des textes, mais pour, d'abord, les examiner dans le contexte culturel de l'époque où ils ont été écrits, de les confronter à ce qu'on sait de la situation à l'époque où ils ont été écrits ; tout comme on le fait pour n'importe quels textes anciens ; et c'est dans cette phase que je cherche des hypothèses plausibles historiquement sur tel ou tel récit figurant dans ces textes.

Ok. Smile
Vous savez comme moi que la Bible n'est pas un livre d'histoire, mais il est vrai cependant que ce qui y est relaté fait référence à un temps T de l'histoire et dans ce sens, elle nous informe ausi à ce sujet. Or, voilà le problème que je perçois encore dans votre approche du récit biblique:
vous prenez le récit qui relate la conception de Jésus, ce recit nous évoque une "réalité" quant à cette conception, une réalité historique dans la mesure ou elle s'est produite dans un temps T de l'histoire avant ce jour d'hui. En tant que chrétien (et je pense que vous l'êtes?) nous tenons cette réalité pour vraie, en ce sens qu'elle n'est pas pour nous une "invention" ou un "mensonge". Les détails "techniques" de la réalisation de cette réalité n'ont aucun intérêt pour le chrétien. Là où par contre, vous décrochez, me semble-t-il, c'est que face à cette réalité que nous rapporte le récit biblique (conception opérée par l'Esprit Saint, et non pas Joseph...ou que sais-je encore...) vous vous dites: hmmmm....peut-être que ce n'est pas ça en fait...peut-être qu'en "réalité" (donc automatiquement le récit biblique est "mensongé" ou "inventé") cette pauvre Marie à été violée..."....c'est en ce sens que vous ne prenez pas en compte l'information qui nous est donnée textuellement dans le récit biblique. Et de là, forcément, toutes les hypothèses plus ou moins saugrenues sont possibles...d'ou l'exemple donné par Arnaud.

Ce que je vous propose, pour ma part, c'est de commencer plutôt par prendre en considération cette information, donnée dans le texte et qui est forcément historique, puis de la confronter à une analyse et une vérification théologico-spirituelle.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Ne crains pas, Marie   Ven 12 Mai 2006, 19:14

Smile

Je crois que nous allons en rester là, Clotilde. Je pense que vous n'avez pas saisi le genre de démarche qui est la mienne ; ce n'est pas grave.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Ne crains pas, Marie   Ven 12 Mai 2006, 19:57

Je ne suis pas Einstein geek , mais je pense tout de même avoir compris votre démarche d'inteprétation historique du récit biblique, mais le blème, c'est que vous ne commencez pas par le début: l'information donnée par le récit biblique lui-même.

Mais soit, restons-en là. Smile
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Ne crains pas, Marie   Ven 12 Mai 2006, 21:54

Shocked

Code:
le blème, c'est que vous ne commencez pas par le début: l'information donnée par le récit biblique lui-même.

Le propre de la lecture « historico-critique », c’est justement de soumettre cette information à la critique en la replaçant dans le contexte de l’époque.

Code:
Mais soit, restons-en là. 

C'est vrai qu'avec des approches aussi radicalement différentes nous ne pouvons pas nous entendre.
J'avais espérer que nous aurions pu confronter nos démarches et échanger les arguments qui nous portent à opter pour telle démarche plutôt que telle autre ; mais, tant pis..
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Ne crains pas, Marie   Ven 12 Mai 2006, 22:25

lagaillette a écrit:
Le propre de la lecture « historico-critique », c’est justement de soumettre cette information à la critique en la replaçant dans le contexte de l’époque.

oui, mais votre apriorio de départ est que l'information donnée dans le récit biblique n'est pas valable. Le simple fait de remette dans son contexte l'information qui nous est donnée quant à la conception de Jésus ne contre-dit pas ou n'invalide pas pour autant la justesse ou la réalité de cette information. Or dans votre démarche, dés le début cette information est invalidée et c'est ce qui vous fait chercher d'autres hypothèses plausibles historiquement autres que celle donnée par le récit lui-même.

Citation :
J'avais espérer que nous aurions pu confronter nos démarches et échanger les arguments qui nous portent à opter pour telle démarche plutôt que telle autre ; mais, tant pis..

je ne crois pas avoir de démarche particulière pour aborder la Parole de Dieu, si ce n'est celle de la foi, au service de laquelle viennent l'histoire, le contexte, la géographie...etc.

Smile
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