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 Le millénarisme et l’enlèvement des élus

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le millénarisme et l’enlèvement des élus   Mar 01 Fév 2011, 20:09

Alexis232 a écrit:
Vehemel a écrit:
Cher ysov, nous avons une vision toute autre que la votre.
Comme le dit la Bible, Jésus-Christ le Messie d'Israël reviendra pour sauver et rétablir Israël et son intervention aura lieu en pleine guerre mondiale pour éviter que le peu de restants de son peuple ne soit détruit...

Prie donc pour que ton pays ne s'associe pas aux autres nations qui se ligueront pour vouloir détruire Israël car la véritable Eglise (les vierges sages) ne sera plus là en ces temps fâcheux mais les chrétiens qui resteront (les vierges folles) seront persécutés et mis à mort...
Ce n'est pas moi qui le dit, mais la Parole de Dieu :-)

Bonsoir Vehemel,

J'ai deux questions:

Vous pensez que le Christ va régner sur Terre en disant qu'il va rétablir Israël? est-ce que vous croyez à l’enlèvement quand vous dites que des chrétiens resteront et d'autres non?

Salut.

A la fin du monde, le Christ viendra réellement sur terre et visiblement et son apparition glorieuse balayera de sa clarté le monde de L'Antéchrist. Mais le Christ ne viendra pas pour régner sur terre à la manière d'un roi terrestre. Il régnera sur les coeurs de ceux qui, en larme, se convertiront à lui. Et ceux qui le rejetteront le fuiront. Puis le Christ mettra fin à ce monde, entraînant les vivant avec lui vers les morts qui ressusciteront. Alors commencera le monde nouveau, éternel, n'ayant plus que deux demeures spirituelles : l'enfer et le paradis.

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Arnaud
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Vehemel



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MessageSujet: Re: Le millénarisme et l’enlèvement des élus   Mar 01 Fév 2011, 20:55

Alexis232 a écrit:

Bonsoir Vehemel,

J'ai deux questions:

Vous pensez que le Christ va régner sur Terre en disant qu'il va rétablir Israël? est-ce que vous croyez à l’enlèvement quand vous dites que des chrétiens resteront et d'autres non?

Salut.
Cher Alexis, tu as la version catholique officiel d'Arnaud et je vais donc te répondre à mon tour selon les Saintes Ecritures.
La réponses est "oui" à tes 2 questions.
Le règne de Jésus-Christ sur terre pendant 1000 ans (le millenium) à partir Jérusalem, Israël étant devenu la Lumière des nations est clairement énoncé dans l'AT et dans l'Apocalypse:

"Tous ceux qui resteront de toutes les nations venues contre Jérusalem monteront chaque année pour se prosterner devant le roi, l'Eternel des armées, et pour célébrer la fête des tabernacles.
S'il y a des familles de la terre qui ne montent pas à Jérusalem pour se prosterner devant le roi, l'Eternel des armées, la pluie ne tombera pas sur elles.
Si la famille d'Egypte ne monte pas, si elle ne vient pas, la pluie ne tombera pas sur elle; elle sera frappée de la plaie dont l'Eternel frappera les nations qui ne monteront pas pour célébrer la fête des tabernacles.
Ce sera le châtiment de l'Egypte, le châtiment de toutes les nations qui ne monteront pas pour célébrer la fête des tabernacles."
(Zacharie 14, 16/19)
Ce règne sera fait d'une main de fer par Notre Seigneur avec son Eglise composée de tous les hommes et femmes qu'ils soient juifs ou gentils qui L'ont accepté comme leur Sauveur sans compter bien-sûr tous les Juifs avant la venue du Messie déclarés Justes de par leur fidélité aux Lois Divines.

" A celui qui vaincra, et qui gardera jusqu'à la fin mes oeuvres, je donnerai autorité sur les nations.
Il les paîtra avec une verge de fer, comme on brise les vases d'argile, ainsi que moi-même j'en ai reçu le pouvoir de mon Père."
(Apocalypse 2, 26/27)

Mais je doute que vous puissiez comprendre... Crying or Very sad
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Le millénarisme et l’enlèvement des élus   Mar 01 Fév 2011, 21:05


C'est déjà d'actualité, il suffit de sortir un peu de sa bulle "terre-à-terre" pour regarder les chose de façon spirituelle. Jésus a déjà pris son règne à Jérusalem, l'élèvement sur la croix, l'écriteau de pilate "celui-ci est le roi des juifs", Jésus criant "tout est accompli"...

Mais malgré ça, vous l'attendez carrément comme roi sur Israël... Et à nous, le nouvel Israël, n'est-il pas notre Roi?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le millénarisme et l’enlèvement des élus   Mar 01 Fév 2011, 21:13

Vehemel a écrit:
Alexis232 a écrit:

Bonsoir Vehemel,

J'ai deux questions:

Vous pensez que le Christ va régner sur Terre en disant qu'il va rétablir Israël? est-ce que vous croyez à l’enlèvement quand vous dites que des chrétiens resteront et d'autres non?

Salut.
Cher Alexis, tu as la version catholique officiel d'Arnaud et je vais donc te répondre à mon tour selon les Saintes Ecritures.
La réponses est "oui" à tes 2 questions.
Le règne de Jésus-Christ sur terre pendant 1000 ans (le millenium) à partir Jérusalem, Israël étant devenu la Lumière des nations est clairement énoncé dans l'AT et dans l'Apocalypse:

"Tous ceux qui resteront de toutes les nations venues contre Jérusalem monteront chaque année pour se prosterner devant le roi, l'Eternel des armées, et pour célébrer la fête des tabernacles.
S'il y a des familles de la terre qui ne montent pas à Jérusalem pour se prosterner devant le roi, l'Eternel des armées, la pluie ne tombera pas sur elles.
Si la famille d'Egypte ne monte pas, si elle ne vient pas, la pluie ne tombera pas sur elle; elle sera frappée de la plaie dont l'Eternel frappera les nations qui ne monteront pas pour célébrer la fête des tabernacles.
Ce sera le châtiment de l'Egypte, le châtiment de toutes les nations qui ne monteront pas pour célébrer la fête des tabernacles."
(Zacharie 14, 16/19)
Ce règne sera fait d'une main de fer par Notre Seigneur avec son Eglise composée de tous les hommes et femmes qu'ils soient juifs ou gentils qui L'ont accepté comme leur Sauveur sans compter bien-sûr tous les Juifs avant la venue du Messie déclarés Justes de par leur fidélité aux Lois Divines.

" A celui qui vaincra, et qui gardera jusqu'à la fin mes oeuvres, je donnerai autorité sur les nations.
Il les paîtra avec une verge de fer, comme on brise les vases d'argile, ainsi que moi-même j'en ai reçu le pouvoir de mon Père."
(Apocalypse 2, 26/27)

Mais je doute que vous puissiez comprendre... Crying or Very sad

Le Christ ne viendra pas régner sur Terre indéfiniment puisque ce monde passe (1 Co 7, 31; 1 Jean 2, 17).

De plus, le Christ a dit à ses disciples:

"Que votre coeur ne se trouble pas ! vous croyez en Dieu, croyez aussi en moi. Dans la maison de mon Père, il y a de nombreuses demeures ; sinon, je vous l'aurais dit ; je vais vous préparer une place. Et quand je serai allé et que je vous aurai préparé une place, à nouveau je viendrai et je vous prendrai près de moi, afin que, là où je suis, vous aussi, vous soyez." - Jean 14, 1-3

Ou se trouve la maison du Père ? Sur la Terre ou au ciel ? Jésus est parti nous préparer une place, non pas en un lieu quelconque de cette Terre, mais au ciel. C'est là que nous serons après cette vie. Et le Christ reviendra, non pour régner sur la Terre, mais pour chercher ceux qui seront encore ici quand viendra l'antéchrist.
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MessageSujet: Re: Le millénarisme et l’enlèvement des élus   Mar 01 Fév 2011, 21:20

Vehemel a écrit:
Alexis232 a écrit:

Bonsoir Vehemel,

J'ai deux questions:

Vous pensez que le Christ va régner sur Terre en disant qu'il va rétablir Israël? est-ce que vous croyez à l’enlèvement quand vous dites que des chrétiens resteront et d'autres non?

Salut.
Cher Alexis, tu as la version catholique officiel d'Arnaud et je vais donc te répondre à mon tour selon les Saintes Ecritures.
La réponses est "oui" à tes 2 questions.
Le règne de Jésus-Christ sur terre pendant 1000 ans (le millenium) à partir Jérusalem, Israël étant devenu la Lumière des nations est clairement énoncé dans l'AT et dans l'Apocalypse:

"Tous ceux qui resteront de toutes les nations venues contre Jérusalem monteront chaque année pour se prosterner devant le roi, l'Eternel des armées, et pour célébrer la fête des tabernacles.
S'il y a des familles de la terre qui ne montent pas à Jérusalem pour se prosterner devant le roi, l'Eternel des armées, la pluie ne tombera pas sur elles.
Si la famille d'Egypte ne monte pas, si elle ne vient pas, la pluie ne tombera pas sur elle; elle sera frappée de la plaie dont l'Eternel frappera les nations qui ne monteront pas pour célébrer la fête des tabernacles.
Ce sera le châtiment de l'Egypte, le châtiment de toutes les nations qui ne monteront pas pour célébrer la fête des tabernacles."
(Zacharie 14, 16/19)
Ce règne sera fait d'une main de fer par Notre Seigneur avec son Eglise composée de tous les hommes et femmes qu'ils soient juifs ou gentils qui L'ont accepté comme leur Sauveur sans compter bien-sûr tous les Juifs avant la venue du Messie déclarés Justes de par leur fidélité aux Lois Divines.

" A celui qui vaincra, et qui gardera jusqu'à la fin mes oeuvres, je donnerai autorité sur les nations.
Il les paîtra avec une verge de fer, comme on brise les vases d'argile, ainsi que moi-même j'en ai reçu le pouvoir de mon Père."
(Apocalypse 2, 26/27)

Mais je doute que vous puissiez comprendre... Crying or Very sad

Bonsoir,
A propos de l’enlèvement comment cela va se passer?un jour je discutais avec un évangélique qui ma parlé de l’élèvement des chrétiens (pas tous) et ça se passera de façon instantané...
Je lui ai dis mais admettons que le pilote d'un airbus ou d'un TGV soit enlevé comment ça se passe dans ce cas de figure?il a pas su me répondre...
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Vehemel



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MessageSujet: Re: Le millénarisme et l’enlèvement des élus   Mar 01 Fév 2011, 21:38

Simon, tu confonds plein de choses...
Le règne terrestre de Notre Seigneur aura bien lieu, les versets que tu cites n'y font pas référence, mais décrit ce qui attend son Eglise (les vierges sages) et ne concernent pas les vierges folles...
N'oublie-pas non plus que ce fameux millénium est à mettre en perspective avec la Génése concernant la Création du monde : le 7ème jour étant le jour du repos de Dieu, ce dernier jour (1000 ans) sera aussi celui de l'humanité : le règne de Dieu sur Terre où chaque homme Le connaîtra.
Après viendra la destruction de cette terre et la naissance d'une nouvelle comme le dit l'Apocalypse.
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Vehemel



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MessageSujet: Re: Le millénarisme et l’enlèvement des élus   Mar 01 Fév 2011, 21:45

Alexis232 a écrit:

Je lui ai dis mais admettons que le pilote d'un airbus ou d'un TGV soit enlevé comment ça se passe dans ce cas de figure?il a pas su me répondre...
Juste une petite anecdote : certaines compagnies aériennes américaines parait-il ont prévu ce cas de figure et mettent des équipages de religions différentes pour faire face à ce problème Very Happy
Je n'ai pas pu vérifier personnellement si c'était vrai ! Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le millénarisme et l’enlèvement des élus   Mar 01 Fév 2011, 21:47

Vehemel a écrit:
Alexis232 a écrit:

Bonsoir Vehemel,

J'ai deux questions:

Vous pensez que le Christ va régner sur Terre en disant qu'il va rétablir Israël? est-ce que vous croyez à l’enlèvement quand vous dites que des chrétiens resteront et d'autres non?

Salut.
Cher Alexis, tu as la version catholique officiel d'Arnaud et je vais donc te répondre à mon tour selon les Saintes Ecritures.
La réponses est "oui" à tes 2 questions.
Le règne de Jésus-Christ sur terre pendant 1000 ans (le millenium) à partir Jérusalem, Israël étant devenu la Lumière des nations est clairement énoncé dans l'AT et dans l'Apocalypse:

"Tous ceux qui resteront de toutes les nations venues contre Jérusalem monteront chaque année pour se prosterner devant le roi, l'Eternel des armées, et pour célébrer la fête des tabernacles.
S'il y a des familles de la terre qui ne montent pas à Jérusalem pour se prosterner devant le roi, l'Eternel des armées, la pluie ne tombera pas sur elles.
Si la famille d'Egypte ne monte pas, si elle ne vient pas, la pluie ne tombera pas sur elle; elle sera frappée de la plaie dont l'Eternel frappera les nations qui ne monteront pas pour célébrer la fête des tabernacles.
Ce sera le châtiment de l'Egypte, le châtiment de toutes les nations qui ne monteront pas pour célébrer la fête des tabernacles."
(Zacharie 14, 16/19)
Ce règne sera fait d'une main de fer par Notre Seigneur avec son Eglise composée de tous les hommes et femmes qu'ils soient juifs ou gentils qui L'ont accepté comme leur Sauveur sans compter bien-sûr tous les Juifs avant la venue du Messie déclarés Justes de par leur fidélité aux Lois Divines.

" A celui qui vaincra, et qui gardera jusqu'à la fin mes oeuvres, je donnerai autorité sur les nations.
Il les paîtra avec une verge de fer, comme on brise les vases d'argile, ainsi que moi-même j'en ai reçu le pouvoir de mon Père."
(Apocalypse 2, 26/27)

Mais je doute que vous puissiez comprendre... Crying or Very sad

Cher Vehemel, par son Magistère, l'Eglise catholique a tranché et a précisé qu'il ne fallait pas interpréter ce texte de manière littérale et politique. Il est impossible que le christ règne sur terre comme un roi visible. Ce texte signifie que, quelque soit nos épreuves, il reste toujours au tréfonds de notre âme un lieu (1000 ans) de paix.

Le Magistère catholique, suite à l'expérience des erreurs du Moyen âge où l'(Eglise souhaita régner de manière terrestre sur les rois, a confessé qu'il n'y avait pas que de l'erreur dans les reproches que lui firent Luther qui la qualifièrent d'antéchrist dans sa politique :

Elle le dit dans son Catéchisme de l'Eglise catholique 676 :
Citation :

676 Cette imposture antichristique se dessine déjà dans le monde chaque fois que l’on prétend accomplir dans l’histoire l’espérance messianique qui ne peut s’achever qu’au-delà d’elle à travers le jugement eschatologique : même sous sa forme mitigée, l’Église a rejeté cette falsification du Royaume à venir sous le nom de millénarisme (cf. DS 3839), surtout sous la forme politique d’un messianisme sécularisé, " intrinsèquement perverse " (cf. Pie XI, enc. " Divini Redemptoris " condamnant le " faux mysticisme " de cette " contrefaçon de la rédemption des humbles " ; GS 20-21).

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Le millénarisme et l’enlèvement des élus   Mar 01 Fév 2011, 21:53

Vehemel a écrit:
Simon, tu confonds plein de choses...
Le règne terrestre de Notre Seigneur aura bien lieu, les versets que tu cites n'y font pas référence, mais décrit ce qui attend son Eglise (les vierges sages) et ne concernent pas les vierges folles...
N'oublie-pas non plus que ce fameux millénium est à mettre en perspective avec la Génése concernant la Création du monde : le 7ème jour étant le jour du repos de Dieu, ce dernier jour (1000 ans) sera aussi celui de l'humanité : le règne de Dieu sur Terre où chaque homme Le connaîtra.
Après viendra la destruction de cette terre et la naissance d'une nouvelle comme le dit l'Apocalypse.

Le règne terrestre de Jésus, revenu dans sa gloire, a deux moment mais de manière absolument pas classique (celle d'un prince terrestre) :

1° A l'heure de la mort lorsqu'il revient et se montre au mourant,; le plongeant dans une grande paix. Mais il faut que l'âme soit ensuite confrontée à Lucifer qui lui propose la liberté orgueilleuse de l'enfer.

2° A la fin du monde lorsqu'il balayera en apparaissant le royaume de l'Antéchrist. Mais il ne viendra pas pour rester. Il emmènera avec lui dans la vie éternelle tous ceux qui se convertiront à lui, comme le montre saint Paul :
Citation :
1 Corinthiens 15, 51 Oui, je vais vous dire un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons transformés.
1 Corinthiens 15, 52 En un instant, en un clin d'oeil, au son de la trompette finale, car elle sonnera, la trompette, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons transformés.


Quant à ceux qui se damneront, ils ne resteront pas non plus sur terre. Ils iront en enfer dans l'autre monde, sans passer non plus par la mort.

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Raphaël



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MessageSujet: Re: Le millénarisme et l’enlèvement des élus   Mar 01 Fév 2011, 22:17

Et rappelons aussi que Jésus a fui, alors qu'on voulait faire de lui un roi de cette terre.
"Mon royaume n'est pas ici"
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le millénarisme et l’enlèvement des élus   Mar 01 Fév 2011, 22:20

Raphaël a écrit:
Et rappelons aussi que Jésus a fui, alors qu'on voulait faire de lui un roi de cette terre.
"Mon royaume n'est pas ici"

salut
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MessageSujet: Re: Le millénarisme et l’enlèvement des élus   Mar 01 Fév 2011, 22:24

Vehemel a écrit:
Alexis232 a écrit:

Je lui ai dis mais admettons que le pilote d'un airbus ou d'un TGV soit enlevé comment ça se passe dans ce cas de figure?il a pas su me répondre...
Juste une petite anecdote : certaines compagnies aériennes américaines parait-il ont prévu ce cas de figure et mettent des équipages de religions différentes pour faire face à ce problème Very Happy
Je n'ai pas pu vérifier personnellement si c'était vrai ! Very Happy


D'accord pour l'airbus... par exemple comment on fait si la mère d'un nourrisson est enlevée?qui va l'élever ?ou alors un pere de famille qui a un métier pour faire vivre sa famille...
L'enlévement c'est "techniquement" et humainement peu envisageable vous ne pensez pas ?

Question
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Vehemel



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MessageSujet: Re: Le millénarisme et l’enlèvement des élus   Mar 01 Fév 2011, 22:29

Arnaud, libre à toi d'interpréter à ta convenance ou de te rallier à la pensée d'autre autorité que la Parole de Dieu (autre nom de Jésus-Christ), c'est-à-dire le magistère et la tradition mais tu comprendras qu'on ne sera jamais d'accord car nous ne parlons pas le même langage et que tout ceci n'est finalement qu'un dialogue de sourds !... Very Happy
Pour ma part je ne pense pas revenir ici dans ce genre d'arène où les discussions sont finalement stériles.
Que Dieu te bénisse et t'accorde sa Lumière !

Vincent.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Le millénarisme et l’enlèvement des élus   Mar 01 Fév 2011, 22:31

Citation :
A la fin du monde, le Christ viendra réellement sur terre


Petite correction, Arnaud. A la fin du monde le Christ reveindra en gloire dans la nuée, et pas strictement sur terre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le millénarisme et l’enlèvement des élus   Mar 01 Fév 2011, 22:34

Chris Prols a écrit:
Citation :
A la fin du monde, le Christ viendra réellement sur terre


Petite correction, Arnaud. A la fin du monde le Christ reveindra en gloire dans la nuée, et pas strictement sur terre.

C'est vrai. La nuée, ce sera la foule immense des saints et des anges qui seront avec lui ! C'est une nuée concrète, visible, et on la voit DE SES YEUX, non seulement à la fin du monde, mais à l'heure de la mort.

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Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le millénarisme et l’enlèvement des élus   Mar 01 Fév 2011, 22:34

Vehemel a écrit:
Arnaud, libre à toi d'interpréter à ta convenance ou de te rallier à la pensée d'autre autorité que la Parole de Dieu (autre nom de Jésus-Christ), c'est-à-dire le magistère et la tradition mais tu comprendras qu'on ne sera jamais d'accord car nous ne parlons pas le même langage et que tout ceci n'est finalement qu'un dialogue de sourds !... Very Happy
Pour ma part je ne pense pas revenir ici dans ce genre d'arène où les discussions sont finalement stériles.
Que Dieu te bénisse et t'accorde sa Lumière !

Vincent.

Ce serait dommage que tu nous quittes mais il faut comprendre que nous, catholiques, utilisons tout ce qui nous éclaire dans la compréhension de la Parole de Dieu, mais ne lui enlève rien: tradition et magistère (qui vient du Christ ;) ).

Que nous soyons en désaccord, n'est-ce pas ce qui enrichit un forum ? Un forum ou tout le monde penserait la même chose serait monotone, tu ne trouves pas ?
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Vehemel



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MessageSujet: Re: Le millénarisme et l’enlèvement des élus   Mar 01 Fév 2011, 22:34

Alexis232 a écrit:
par exemple comment on fait si la mère d'un nourrisson est enlevée?qui va l'élever ?ou alors un pere de famille qui a un métier pour faire vivre sa famille...
L'enlévement c'est "techniquement" et humainement peu envisageable vous ne pensez pas ?

Question
Alexis, penses-tu que Dieu laissera un seul petit enfant innocent sur la terre le jour terrible de sa Colère ???
Tu as beaucoup à apprendre sur la Nature de Notre Dieu mais je croyais que tu en avais une idée en tant que catholique.... Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le millénarisme et l’enlèvement des élus   Mar 01 Fév 2011, 22:43

Vehemel a écrit:
Arnaud, libre à toi d'interpréter à ta convenance ou de te rallier à la pensée d'autre autorité que la Parole de Dieu (autre nom de Jésus-Christ), c'est-à-dire le magistère et la tradition mais tu comprendras qu'on ne sera jamais d'accord car nous ne parlons pas le même langage et que tout ceci n'est finalement qu'un dialogue de sourds !... Very Happy
Pour ma part je ne pense pas revenir ici dans ce genre d'arène où les discussions sont finalement stériles.
Que Dieu te bénisse et t'accorde sa Lumière !

Vincent.

Cher Vehemel, rassurez-vous, nous sommes très intéressé par votre approche même si, sur certains points, il n'y a plus de discussion libre chez nous, le Magistère de Pierre ayant confirmé la manière de comprendre notre foi.

Mais sur beaucoup d'autres sujet, comme sur la vocation d'Israël, votre approche et la nôtre sont semblable.

Vous le savez, nous ne nous appuyons pas sur l'Ecriture seule. En effet, sans l'auide des grands docteurs canonisés et la confirmation de Pierre, elle peut être interprétée de 1000 manières. Dans le cas des 1000 ans, vous interprétez ce texte de l'Apocalypse au sens littéral et nous dans un sens spirituel et symbolique. Qui de nous a raison ?

Les témoins de Jéhovah interprètent de manière matérielle le nombre des élus (144 000) et nous et vous de manière symbolique . Qui a raison ?

Seul Pierre a reçu, dit l'Ecriture, le charisme ^pour trancher :

Citation :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."

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MessageSujet: Re: Le millénarisme et l’enlèvement des élus   Mar 01 Fév 2011, 22:53

Je suis d'accord avec Simon, nos différences font nos richesses! Very Happy
On est sur un forum de théologie, pas étonnant qu'on diverge ces points là. Sauf qu'on a finalement pour Seigneur et Sauveur que Jésus, fils de Dieu. Et qu'on a tous la prétention de vouloir le suivre. Puisse-t-elle ne pas rester au point de prétention, mais qu'on puisse être sanctifiés et prêts à tous les sacrifices par amour pour le Seigneur, et qu'on se maintienne humbles et à l'écoute.
C'était pour moi un plaisir d'échanger avec toi, et j'éspères sincèrement te revoir! ;)
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MessageSujet: Re: Le millénarisme et l’enlèvement des élus   Mer 02 Fév 2011, 00:36

Vehemel a écrit:
Alexis232 a écrit:
par exemple comment on fait si la mère d'un nourrisson est enlevée?qui va l'élever ?ou alors un pere de famille qui a un métier pour faire vivre sa famille...
L'enlévement c'est "techniquement" et humainement peu envisageable vous ne pensez pas ?

Question
Alexis, penses-tu que Dieu laissera un seul petit enfant innocent sur la terre le jour terrible de sa Colère ???
Tu as beaucoup à apprendre sur la Nature de Notre Dieu mais je croyais que tu en avais une idée en tant que catholique.... Smile


Je respecte votre doctrine mais franchement l’enlèvement ne peut avoir lieu pour de simples raisons techniques mais aussi à la lumière de la théologie catholique.
Sur les millions de bus avions sous-marins (lol) bateaux etc. comment voulez vous que cela ne se traduise pas par une catastrophe humaine inimaginable...
Ensuite admettons que l’enlèvement ai vraiment lieu,comment vont réagir les peuples du monde entier?ils constateront que la doctrine évangélique était LA vérité(car ils l'avaient annoncé !) ,donc de par ce fait, une immense partie du monde se convertira de facto au christianisme n'est-ce pas?
Ce n'est pas possible car à la fin des temps le christianisme sera considéré comme étant une "fable" sans fondement....et la religion de l’antéchrist dominera.
Je tente d'être le plus concret possible dans mes critiques...aborder de façon rationnelle la doctrine de l’enlèvement m’amène à dire qu'elle n'est pas envisageable...
Bonne Nuit Very Happy


Dernière édition par Alexis232 le Mer 02 Fév 2011, 01:09, édité 4 fois
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libremax



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MessageSujet: Re: Le millénarisme et l’enlèvement des élus   Mer 02 Fév 2011, 00:50

Bonjour !

J'aimerais vivement proposer à votre réflexion, et surtout vous, Arnaud, celle du père Edouard-Marie Gallez, qui travaille depuis quelques temps sur l'eschatologie, les allers et retours qu'ont fait l'Eglise à ce sujet et les multiples questions qui se posent sur l'interprétation des textes du Nouveau Testament qui en parlent, mais qui sont très éparpillés.

http://eecho.fr/?p=1272

son idée sur l'eschatologie personnelle est proche de celle d'Arnaud, et ce qu'il propose comme synthèse sur le millénium rejoint sur certains points ce que dit Arnaud...

qu'en pensez-vous ?

(C'est un peu long, mais c'est régulièrement illustré par des extraits très parlants de la pensée des différents pères de l'Eglise)
(L'abbé Pagès fait d'ailleurs un commentaire, auquel répond l'auteur... ça vaut le détour !!!)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le millénarisme et l’enlèvement des élus   Mer 02 Fév 2011, 05:36

Oui, je le connais bien ! J'ai fait une partie de mes études avec lui. Lui passe par la théologie de la descente de Jésus au enfers, où il vient prêcher l'Evangile et encore de nos jours.

Il montre l'absurdité de l'ancienne position scolastique qui faisant de la mort "l'arrêt du coeur", transformait le salut en loterie :

Citation :


L’intuition centrale du père Gallez est que l’heure de la mort est une petite fin du monde et implique, comme pour la fin du monde, une rencontre avec le Christ.
Au cours de son argumentation il écrit : « Il apparaît ainsi que l’augustinisme a contribué à détourner la réflexion théologique du sens biblique de l’histoire. Le noeud du changement se situe dans le basculement opéré par st Augustin (dans La Cité de Dieu) qui reporte le temps de la millénie à celui de l’Eglise, ce qui réduit les trois étapes de l’histoire à deux : il n’a pas compris que la manifestation glorieuse –la Parousie – et l’entrée de la création dans la gloire étaient deux étapes différentes et nécessaires toutes les deux. Un parallèle doit d’ailleurs être fait avec le domaine de « l’eschatologie » personnelle où il opère un basculement semblable : il réduit les trois étapes (vie terrestre, cheminement après la mort, Eternité) à deux (vie terrestre, Eternité). Il enlève toute consistance à la Rencontre-Jugement avec le Christ dans le mystère de la mort – en quelque sorte une Parousie personnelle – en reportant son contenu sur la vie présente, spécialement au moment de son terme (le dernier soupir). C’est de là que vient l’idée insensée que les dernières pensées avant de « rendre l’âme » détermineront le lieu où l’on sera (Dieu sait comment !) quelques instants plus tard : au ciel, au purgatoire ou en enfer. »



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MessageSujet: Re: Le millénarisme et l’enlèvement des élus   Mer 02 Fév 2011, 09:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, je le connais bien ! J'ai fait une partie de mes études avec lui. Lui passe par la théologie de la descente de Jésus au enfers, où il vient prêcher l'Evangile et encore de nos jours.
Salut.

N'est-ce pas la même chose que vous ?

Citation :
Il montre l'absurdité de l'ancienne position scolastique qui faisant de la mort "l'arrêt du coeur", transformait le salut en loterie
il n'y a jamais eu de loterie dans le Christianisme. C'est le protestantisme qu'il l'a inventé au 16e siècle, et encore, uniquement dans sa version "dure".

De plus, ce n'est pas une « loterie », mais plutôt et encore, une double prédestination, car c’est Dieu qui tient dans sa main votre dernier souffle, exemple :
vous vous êtes -c'est une exemple fictif- Very Happy laissez séduire par votre voisine, peu farouche, en dépit de votre plein gré. Le lendemain matin, tout penaud, vous voulez vous confesser, mais la mort vous surprend en chemin. Si Dieu avait attendu une heure ou deux, ça aurait été mieux pour vous !

Citation :
C’est de là que vient l’idée insensée que les dernières pensées avant de « rendre l’âme » détermineront le lieu où l’on sera (Dieu sait comment !) quelques instants plus tard : au ciel, au purgatoire ou en enfer. »
les dernières pensées, si elles sont mauvaises, peuvent, je dirai même plus doivent, vous « brûler ». c'est ce qu'on appelle « purgatoire ».
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libremax



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MessageSujet: Re: Le millénarisme et l’enlèvement des élus   Mer 02 Fév 2011, 09:24

Citation :
Oui, je le connais bien ! J'ai fait une partie de mes études avec lui. Lui passe par la théologie de la descente de Jésus au enfers, où il vient prêcher l'Evangile et encore de nos jours.
...Vous devez alors avoir entendu parler de sa thèse sur les origines de l'Islam...
Sur ces questions, cher Arnaud, j'imagine que vous avez plus de points de désaccord avec lui.
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SJA



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MessageSujet: Re: Le millénarisme et l’enlèvement des élus   Mer 02 Fév 2011, 11:39

Arnaud Dumouch a écrit:

Il montre l'absurdité de l'ancienne position scolastique qui faisant de la mort "l'arrêt du coeur", transformait le salut en loterie :


Pas vraiment une loterie, l'heure de la mort étant déterminée par Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le millénarisme et l’enlèvement des élus   Mer 02 Fév 2011, 11:59

libremax a écrit:
Citation :
Oui, je le connais bien ! J'ai fait une partie de mes études avec lui. Lui passe par la théologie de la descente de Jésus au enfers, où il vient prêcher l'Evangile et encore de nos jours.
...Vous devez alors avoir entendu parler de sa thèse sur les origines de l'Islam...
Sur ces questions, cher Arnaud, j'imagine que vous avez plus de points de désaccord avec lui.

Pas vraiment. Je sis d'accord pour dire que l'islam a une origine purement humaine. Lui construit une immense théorie montrant comment cela s'est fait. Intéressant. J'ai cependant des doutes tant son approche est précise.

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MessageSujet: Re: Le millénarisme et l’enlèvement des élus   Mer 02 Fév 2011, 12:01

SJA a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Il montre l'absurdité de l'ancienne position scolastique qui faisant de la mort "l'arrêt du coeur", transformait le salut en loterie :


Pas vraiment une loterie, l'heure de la mort étant déterminée par Dieu.

C'était une loterie du côté de l'homme pour la raison suivante : il vous arrive certainement de confesser des péchés mortels de faiblesse. Imaginez que, dans une grande colère, vous insulter votre épouse et que, bien que vous ayez servi et aimé Dieu toute votre vie, vous mouriez à cet instant sans avoir eu le temps de vous repentir, alors c'est l'enfer éternel. Mais Jésus avait prévenu : "Je viens comme un voleur".

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MessageSujet: Re: Le millénarisme et l’enlèvement des élus   Mer 02 Fév 2011, 14:40

[quote="Arnaud Dumouch"]Oui, je le connais bien ! J'ai fait une partie de mes études avec lui. Lui passe par la théologie de la descente de Jésus au enfers, où il vient prêcher l'Evangile et encore de nos jours.

scratch quand vous dites les enfers c'est le shéol, les purgatoires?
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MessageSujet: Re: Le millénarisme et l’enlèvement des élus   Mer 02 Fév 2011, 15:48

]
Paco a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, je le connais bien ! J'ai fait une partie de mes études avec lui. Lui passe par la théologie de la descente de Jésus au enfers, où il vient prêcher l'Evangile et encore de nos jours.

scratch quand vous dites les enfers c'est le shéol, les purgatoires?

Le lieu où le Christ est descendu, ce sont les enfers suivants : "seins d'Abraham" (paradis provisoire de l'époque), et le purgatoire.

Le Christ n'est pas descendu dans le troisième enfer, celui des damnés. Cela n'aurait servi qu'à torturer ces damnés.

Je développe :


A cette époque là, lorsqu'un homme mourait, Il n'était pas abandonné pour toujours dans 1° le shéol = Hadès en grec, ce lieu intermédiaire d'errance (entre ce monde et l'autre) que décrit Job.

Citation :

Job 7, 8 Désormais je serai invisible à tout regard, tes yeux seront sur moi et j'aurai disparu.
Job 7, 9 Comme la nuée se dissipe et passe, qui descend au shéol n'en remonte pas.
Job 7, 10 Il ne revient pas habiter sa maison et sa demeure ne le connaît plus.

Très vite, l'ange de Dieu leur était envoyé. Il leur apparaissait sous forme sensible et lumineuse et, dans la gloire, il leur annonçait le salut futur à venir.

Tout homme était alors bouleversé, mais certains, déjà à cette époque, refusaient définitivement la révélation de l'humilité et de l'amour. Il suivaient Lucifer par un acte lucide de blasphème contre l'Esprit et se tournaient vers 2° l'enfer éternel.

Certaines de ces personnes, ayant beaucoup souffert sur terre, n'ayant aucune illusion sur elles-mêmes, entraient simplement avec joie, comme Abraham, dans l'annonce de ce salut à venir. Ils entraient alors directement dans un lieu appelé 3° "Le sein d'Abraham" (Voir Luc 16, 22). C'était le paradis provisoire, celui de l'attente de la Venue du Christ. Il y régnait l'eau de la grâce et une douce présence de Dieu. Mais nul ne voyait encore Dieu face à face, car le coeur de Dieu n'avait pas été ouvert.

Enfin, certaines personnes, devenue follement amoureuses du Christ non encore né, devaient encore être purifiées d'un reste de leur orgueil. Il aimaient, mais avec cette fierté qui ne peut exister au paradis. Ceux-là se purifiaient donc dans 4° le purgatoire et ses divers degrés.

Il y avait donc 4 demeures, 4 "enfers" (= lieux inférieurs à celui de la Vision béatifique).

Le Christ, lorsqu'il est descendu aux enfers, est venu visiter et emplir de sa lumière trois d'entre eux.

D'abord le shéol, où erraient les fantômes: ils les a illuminé de sa lumière. Ils en ont été bouleversés et certains l'ont rejeté pour toujours. La plupart l'ont aimé.

Il est ensuite allé dans le purgatoire où il a délivré toutes les âmes qui étaient prêtes, hâtant la transformation des autres qui, à la vision de ses stigmates, n'avaient plus envie que de l'imiter dans la mort à soi-même.

Enfin, il est entré dans le sein d'Abraham et a immédiatement montré sa divinité, FACE A FACE. Ces gens sont entrés, ce jour là, dans la vision béatifique.

A partir de ce jours là, l'enfer appelé "le sein d'Abraham" n'a plus existé puisque tous les hommes qui furent pr^ts entrèrent directement dans la vision de Dieu.

Je ne pense pas que Jésus visita l'enfer des damnés. Cela eut été inutile. Les faire hurler de rage un peu plus ? A quoi bon ?

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MessageSujet: Re: Le millénarisme et l’enlèvement des élus   Mer 02 Fév 2011, 16:02

L'Homme qui meurt est-il donc encore assujetti au temps, et au déroulement de l'Histoire, ou parvient-il à une autre dimension?

Dans cet autre cas, si l'Homme accède à un jugement qui se déroule hors du temps, alors la descente du Christ aux enfers, peut s'être faite dans un et un seul "lieu", celui du jugement de tout homme, non?

Ce qui reviendrait à dire que c'est à sa descente aux enfers après sa mort que Jésus a libéré toutes les âmes en attente de sa rencontre avec Lui, celles d'avant son avènement, et celles d'après. Et sa Résurrection aurait été un retour dans la durée de notre temps terrestre, le 3e jour...

Non? c'est une idée stupide?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le millénarisme et l’enlèvement des élus   Mer 02 Fév 2011, 16:14

Pas mal ! C'est vraiment proche de que dit le père de saint Jean Edouard-Marie Gallez. Il faudrait trouver son email et l'inviter à nous exposer cela ici !

C'est cependant une approche plus lourde, moins "concrète" que la mienne.

Lui aborde la venue du Christ dans notre Hadès par cet article du Credo : "Il est descendu aux enfers".

Et mi par cet article là :

"Il reviendra dans la gloire pour juger les vivants et les morts".


Les deux disent une partie de la vérité car, dans son apparition, le Christ est à la foi un Être humble, encore pantelant de sa passion et un Être glorieux, rayonnant de lumière et d'amour.

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MessageSujet: Re: Le millénarisme et l’enlèvement des élus   Mer 02 Fév 2011, 17:39

Arnaud Dumouch a écrit:
]
Paco a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, je le connais bien ! J'ai fait une partie de mes études avec lui. Lui passe par la théologie de la descente de Jésus au enfers, où il vient prêcher l'Evangile et encore de nos jours.

scratch quand vous dites les enfers c'est le shéol, les purgatoires?

Le lieu où le Christ est descendu, ce sont les enfers suivants : "seins d'Abraham" (paradis provisoire de l'époque), et le purgatoire.

Le Christ n'est pas descendu dans le troisième enfer, celui des damnés. Cela n'aurait servi qu'à torturer ces damnés.

Je développe :


A cette époque là, lorsqu'un homme mourait, Il n'était pas abandonné pour toujours dans 1° le shéol = Hadès en grec, ce lieu intermédiaire d'errance (entre ce monde et l'autre) que décrit Job.

Citation :

Job 7, 8 Désormais je serai invisible à tout regard, tes yeux seront sur moi et j'aurai disparu.
Job 7, 9 Comme la nuée se dissipe et passe, qui descend au shéol n'en remonte pas.
Job 7, 10 Il ne revient pas habiter sa maison et sa demeure ne le connaît plus.

Très vite, l'ange de Dieu leur était envoyé. Il leur apparaissait sous forme sensible et lumineuse et, dans la gloire, il leur annonçait le salut futur à venir.

Tout homme était alors bouleversé, mais certains, déjà à cette époque, refusaient définitivement la révélation de l'humilité et de l'amour. Il suivaient Lucifer par un acte lucide de blasphème contre l'Esprit et se tournaient vers 2° l'enfer éternel.

Certaines de ces personnes, ayant beaucoup souffert sur terre, n'ayant aucune illusion sur elles-mêmes, entraient simplement avec joie, comme Abraham, dans l'annonce de ce salut à venir. Ils entraient alors directement dans un lieu appelé 3° "Le sein d'Abraham" (Voir Luc 16, 22). C'était le paradis provisoire, celui de l'attente de la Venue du Christ. Il y régnait l'eau de la grâce et une douce présence de Dieu. Mais nul ne voyait encore Dieu face à face, car le coeur de Dieu n'avait pas été ouvert.

Enfin, certaines personnes, devenue follement amoureuses du Christ non encore né, devaient encore être purifiées d'un reste de leur orgueil. Il aimaient, mais avec cette fierté qui ne peut exister au paradis. Ceux-là se purifiaient donc dans 4° le purgatoire et ses divers degrés.

Il y avait donc 4 demeures, 4 "enfers" (= lieux inférieurs à celui de la Vision béatifique).

Le Christ, lorsqu'il est descendu aux enfers, est venu visiter et emplir de sa lumière trois d'entre eux.

D'abord le shéol, où erraient les fantômes: ils les a illuminé de sa lumière. Ils en ont été bouleversés et certains l'ont rejeté pour toujours. La plupart l'ont aimé.

Il est ensuite allé dans le purgatoire où il a délivré toutes les âmes qui étaient prêtes, hâtant la transformation des autres qui, à la vision de ses stigmates, n'avaient plus envie que de l'imiter dans la mort à soi-même.

Enfin, il est entré dans le sein d'Abraham et a immédiatement montré sa divinité, FACE A FACE. Ces gens sont entrés, ce jour là, dans la vision béatifique.

A partir de ce jours là, l'enfer appelé "le sein d'Abraham" n'a plus existé puisque tous les hommes qui furent pr^ts entrèrent directement dans la vision de Dieu.

Je ne pense pas que Jésus visita l'enfer des damnés. Cela eut été inutile. Les faire hurler de rage un peu plus ? A quoi bon ?

C'est certain, il n'y a personne à sauver dans l'enfer des damnés puisque les âmes ont choisis définitivement de se tourner de l'Amour de Dieu. Tout comme il est inutile de prier pour eux.
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MessageSujet: Re: Le millénarisme et l’enlèvement des élus   Mer 02 Fév 2011, 20:03

Le dernier antéchrist se servira de la doctrine millénariste pour légitimer et valider son court règne sur Terre... malheureusement beaucoup de chrétiens seront trompés sauf ceux qui savent pertinemment que le règne de Dieu n'est pas terrestre.
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Le millénarisme et l’enlèvement des élus   Ven 04 Fév 2011, 01:24


Alexis232 a écrit:
Le dernier antéchrist se servira de la doctrine millénariste pour légitimer et valider son court règne sur Terre... malheureusement beaucoup de chrétiens seront trompés sauf ceux qui savent pertinemment que le règne de Dieu n'est pas terrestre.

En effet, beaucoup d'évangéliques millénaristes risquent de tomber sous la séduction du dernier antichrist !

J'ai beaucoup de respect pour les évangéliques et leur Foi. Mais sur le point de la doctrine de l'enlèvement avant le règne de 1000 ans de Jésus, je trouve qu'ils font preuve d'un tel littéralisme exégétique et théologique, que ça en est presque comique !

Mais rassurez-vous, je connais aussi beaucoup d'évangéliques qui ne croient pas au règne terrestre de Jésus pendant 1000 ans avant la Création nouvelle," les Cieux nouveaux et la terre nouvelle" (Apoc)...

A ce propos voici un lien très intéressant sur le millénarisme chrétien, qui permet de comprendre l'évolution de la pensée de l'Eglise sur cette question et sur son exégèse du livre de l'Apocalypse : http://temporalites.revues.org/index1422.html



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MessageSujet: Re: Le millénarisme et l’enlèvement des élus   Ven 04 Fév 2011, 11:14

Citation :
J'ai beaucoup de respect pour les évangéliques et leur Foi. Mais sur le point de la doctrine de l'enlèvement avant le règne de 1000 ans de Jésus, je trouve qu'ils font preuve d'un tel littéralisme exégétique et théologique, que ça en est presque comique !

Oui ; et cependant, il m'apparaît un peu risqué de prendre le parti totalement opposé :
Réduire les annonces du Nouveau Testament, à plusieurs reprises attestées et en plusieurs textes, d'un retour du Christ, d'un retour des Justes, à une simple allégorie, une abstraction qui devrait absolument être déconnectée de tout évènement.

En attendant une interprétation autre que d'affirmer que l'Ecriture ait menti, on n'a guère mieux que d'accorder tout de même une part de vérité concrète dans tous ces textes.
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MessageSujet: Re: Le millénarisme et l’enlèvement des élus   Ven 04 Fév 2011, 13:01


Pour ma part, mon parti-pris sur ce point est celui de l'Église Catholique, exprimé dans son catéchisme.

Jésus-Glorieux va revenir "sur les nuées du Ciel" lors de sa Parousie, accompagné des Anges et des Saints, à un moment que le Père des Cieux connait, dans un contexte de combat spirituel ultime contre le dernier antichrist et Satan...

Après quoi, viendra le Jugement dernier (Mat 25, 31-46), concernant les vivants et les morts...

Quant à eux, le diable, ses anges et les damnés seront enchainés et inoffensifs dans l'enfer pour l'éternité...

Viendront alors "les Cieux nouveaux et la Terre nouvelle" (Apoc), où "les élus seront avec le Christ pour toujours", où "Dieu sera tout en tous", où le mal et la mort seront définitivement vaincus...

Il n'y a donc rien d'allégorique dans ces faits...

Concernant les 1000 ans, Arnaud a très bien résumé la théologie catholique dans son post plus haut du 1 Fév 21:47

Le malheur d'une certaine exégèse évangélique, c'est qu'elle refuse d'accueillir l'évidence que certains livres ont une portée plus symbolique ou poétique, comme celui de l'Apocalypse, par rapport à d'autres comme les évangiles, qui tout en ayant un message spirituel profond et mystique, veulent relater des faits réels jusque dans les détails des dates, des chiffres et des lieux...





Dernière édition par Emmanuel75 le Ven 04 Fév 2011, 14:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le millénarisme et l’enlèvement des élus   Ven 04 Fév 2011, 13:41

Je vous suis tout à fait.

Cependant, je sais qu'il existe une certaine tendance parmi de nombreux chrétiens catholiques, désemparés par les figures apocalyptiques, à ranger l'Apocalypse au rayon des élucubrations d'illuminés hystériques et tout discours sur les fins dernières, finalement, dans celui des tabous à ne pas soulever.

Quel catéchisme aujourd'hui parle aux enfants du Jugement, de la Fin des temps, de ce retour du Christ que nous chantons pourtant tous les dimanches?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le millénarisme et l’enlèvement des élus   Ven 04 Fév 2011, 13:43

C'est vrai ! Et c'est une lacune, un vide considérable sur la vertu d'espérance théologale. Et ce vide ouvre la porte à toutes les sectes eschatologiques.

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MessageSujet: Re: Le millénarisme et l’enlèvement des élus   Mar 15 Fév 2011, 20:36

L’enlèvement:


Cette doctrine, qui connaît un retentissement fulgurant aux Etats Unis, est de plus en plus acceptée dans les milieux évangéliques francophones. Les romans « Left Behind » s’appuyant sur cette vision de la fin des temps se vendent par dizaines de millions d’exemplaires de par le monde. Le but de cet article est de donner le point de vue catholique, exposer brièvement la doctrine de l’enlèvement telle qu’elle est communément enseignée et enfin montrer en quoi elle est contraire aux Ecritures et par là même dangereuse

http://cathobiblique.wordpress.com/2009/03/09/lenlevement/


Le mot « rapture », (« enlèvement » en anglais) vient du latin raptus utilisé par la traduction latine de la Bible (la Vulgate) qui traduit le terme grec harpazo qui signifie « enlever », « emporter ». Ce terme est utilisé en 1 Thess 4, 17: « après quoi nous, les vivants, nous qui serons encore là, nous serons réunis à eux et emportés sur des nuées pour rencontrer le Seigneur dans les airs. Ainsi nous serons avec le Seigneur toujours. »

St Paul enseigne ici que les croyants qui seront vivants lors de la seconde venue du Christ ne connaîtront pas la mort. Au contraire ils seront glorieusement transformés et réunis (en étant enlevés) aux saints qui sont déjà avec le Christ. Cette interprétation catholique est aussi celle des chrétiens orthodoxes, de la plupart des protestants, ainsi que de beaucoup d’évangéliques.

Dans la suite de cet article, la terme « enlèvement » sera utilisé dans le sens donné par le dispensationalisme, exposé ci-après.

La doctrine de l’enlèvement

Au 19ème siècle, les Etats Unis connurent une explosion de mouvements et de groupes divers centrés sur le retour du Christ (Adventisme). L’un de ces mouvements, le dispensationalisme, fondé par John Nelson Darby en 1830, proposa une interprétation étrange de la Bible. L’histoire du salut se diviserait en sept période distinctes ou dispensations, chacune ayant un rôle particulier dans le plan de Dieu. Nous nous attacherons ici seulement à deux aspects de ce système compliqué liés à l’enlèvement: la venue du Christ et la vision de l’Eglise.

Darby enseignait qu’à la première venue du Christ, la nation d’Israël le rejeta. Ainsi il s’est tourné vers les païens destinés au salut. Dans le même temps, il s’est temporairement détourné des juifs pour les punir. Ainsi faisant « l’horloge prophétique » a cessé de fonctionner. Toutes les prophéties et les promesses de l’Ancien Testament (AT) sont suspendues.

Lorsque le temps des païens sera accomplie (Lc 21, 24), Jésus reviendra en secret pour emmener l’Eglise (à savoir les croyants païens) au ciel. Les chrétiens seront alors enlevés pour rencontrer Jésus dans les nuées et retourner avec lui au ciel. Le but de l’Eglise sera alors achevé. Puis commencera une période de sept ans de tribulation et de destruction sur la terre, au cours de laquelle l’Antéchrist règnera. Après ces sept ans, Jésus reviendra publiquement et infligera une défaite à l’Antéchrist et à ses fidèles.

Les juifs accepteront alors le Christ comme leur sauveur et deviendront le peuple du royaume. Christ règnera littéralement mille ans sur terre (Ap 20, 4), à la tête de la nation d’Israël restaurée. De fait l’horloge prophétique d’Israël va de nouveau fonctionner et les prophéties de l’AT vont s’accomplir. Israël va rétablir la religion de l’AT avec ses rituels et ses sacrifices d’animaux. Ceci sera le royaume dont parle Jésus (Mt 4, 17; 16, 19; etc). Israël sera à nouveau le peuple du royaume, ayant toujours été le peuple élu par Dieu. L’Eglise était seulement un bricolage de dernière minute, une solution temporaire jusqu’à ce qu’Israël revienne dans le giron. Après la fin de ces mille ans, Satan sera relâché et rapidement définitivement conquis et ce sera alors la fin du monde.

Ce rapide survol explique la raison pour laquelle les dispensionalistes sont tellement centrés sur Israël et n’ont une grande appréciation de l’Eglise (vue comme un bouche trou temporaire). Ils interprètent la création de l’état moderne d’Israël comme l’évènement ayant fait redémarrer l’horloge prophétique. Dès lors l’Enlèvement est imminent…

Problèmes avec cette doctrine de l’Enlèvement

Une vision défectueuse de l’Eglise
Affirmer que l’Eglise est une improvisation destinée aux païens n’est pas biblique, pas plus que la notion que le royaume prêché par Jésus se réalisera dans l’avenir. En Mt 4, 17, Jésus affirme: « le royaume des Cieux est tout proche« . En Mt 16, 13-20, lorsque Jésus enseigne qu’il établira Son Eglise sur le Roc (st Pierre), il dit à ce dernier : »Je te donnerai les clés du royaume des cieux« .

L’Ecriture sainte appelle l’Eglise, le Corps du Christ (Eph 5, 23; Col 1, 24), la Nouvelle Jérusalem (Ap 21, 2 ; comparer Ap 21, 14 et Eph 2, 19-22), l’Epouse du Christ que Jésus épousera à la fin des temps (Ap 21, 9). Jésus a promis qu’il serait avec Son Eglise tous les jours jusqu’à la fin des temps (Mt 28, 20).

L’idée que l’Eglise est une simple phase avant la restoration d’Israël ne se trouve nulle part dans l’Ecriture. Pire encore elle contredit l’enseignement biblique très clair que le Royaume de Dieu est l’Eglise. Le Catéchisme précise: » Pour accomplir la volonté du Père, le Christ inaugura le Royaume des cieux sur la terre » (LG 3). Or, la volonté du Père, c’est d’ » élever les hommes à la communion de la vie divine » (LG 2). Il le fait en rassemblant les hommes autour de son Fils, Jésus-Christ. Ce rassemblement est l’Église, qui est sur terre « le germe et le commencement du Royaume de Dieu » (LG 5). » (CEC n° 541). Ceux qui soutiennent cette doctrine de l’Enlèvement enseignent que l’Eglise catholique est la fausse religion qui va s’aligner avec l’Antéchrist, la Prostituée de Babylone (Ap 18)!

Une vision défectueuse d’Israël
L’Ancien Testament est accompli dans le Nouveau. Le sacerdoce de l’AT est accompli dans le sacerdoce du Christ. Les sacrifices de l’AT furent accomplis dans le sacrifice du Calvaire. Contrairement à ce qu’affirment les dispensationalistes, Dieu n’a pas deux peuples (Israël et l’Eglise) mais un seul! « Tous ceux qui croient au Christ, le Père a voulu les appeler à former la sainte Eglise ». Cette « famille de Dieu » se constitue et se réalise graduellement au long des étapes de l’histoire humaine, selon les dispositions du Père: en effet, l’Eglise a été « préfigurée dès l’origine du monde; elle a été merveilleusement préparée dans l’histoire du peuple d’Israël et dans l’Ancienne Alliance; elle a été instituée enfin en ces temps qui sont les derniers; elle est manifestée grâce à l’effusion de l’Esprit Saint et, au terme des siècles, elle sera consommée dans la gloire » (LG 2). » (CEC 752). C’est pour cela que l’Eglise catholique s’est toujours comprise comme le Nouvel Israël (Ga 6, 16; Eph 2, 11-12), et le nouveau Peuple de Dieu (1P 2, 9-10) qui entre dans la Nouvelle Alliance donnée par Jésus (Heb 8, 8-13). Pour autant il n’y a pas de substitution: l’Eglise est Israël élargie aux nations. Jésus a accompli sa mission, »lui qui des deux peuples n’en a fait qu’un » (Eph 2, 14). Les païens sont greffés sur l’olivier d’Israël (Rm 11) en attendant que les juifs qui ont refusé de croire en Jésus le Messie et qui se sont coupé de l’arbre soient un jour à nouveau greffés.

Si la fondation de l’état d’Israël est un signe fort de la fidélité de Dieu et ne peut être considéré comme un fait anodin, il ne faut pas cependant lui attribuer une dimension messianique, ni évidemment souhaiter la reconstruction du Temple, ce qui serait nier le salut obtenu par Jésus sur la croix.

Une lecture défectueuse de 1 Thess 4
Aucun verset de 1 Thess 4 n’évoque une venue secrète de Jésus. Au contraire Paul parle de la résurrection des morts lors de la seconde venue du Christ. Afin de rassurer les Thessaloniciens, apparemment concernés par le fait que les chrétiens morts avant le retour de Jésus ne puissent pas participer à Sa triomphale venue, Paul enseigne que « les morts qui sont dans le Christ ressusciteront les premiers« . puis les chrétiens encore en vie les rejoindront et « ensemble avec eux…rencontreront le Seigneur dans les airs« . Alors « nous seront toujours avec le Seigneur« .

« Mais nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui se sont endormis, afin que vous ne vous affligiez pas, comme les autres hommes qui n’ont pas d’espérance. Car si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, croyons aussi que Dieu amènera avec Jésus ceux qui se sont endormis en lui. Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d’après la parole du Seigneur: Nous, les vivants, laissés pour l’avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui se sont endormis. Car, au signal donné, à la voix de l’archange, au son de la trompette divine, le Seigneur lui-même descendra du ciel, et ceux qui sont morts dans le Christ ressusciteront d’abord. Puis nous, qui vivons, qui sommes restés, nous serons emportés avec eux sur les nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons pour toujours avec le Seigneur. » (1 Thess 4, 13-17)

Paul enseigne clairement que tous les chrétiens rencontreront Jésus lors de sa deuxième venue. Il parle de l’avènement du Christ, pas de plusieurs venues. Cet avènement sera annoncé par la voix d’un archange et par le son de la trompette: pas d’enlèvement secret! Paul évoque ceux qui seront encore là; c’est-à-dire ceux qui ont survécu jusqu’à la fin du monde. Il n’est pasfait mention de sept ans de tribulation.

Encore plus important, il n’est pas fait mention d’un changement de direction de Jésus. Notons que Jésus « descendra du ciel ». Il viendra du ciel vers la terre. Paul ne parle pas d’un demi tour effectué après la rencontre des chrétiens dans les airs. Le verbe grec pour « rencontre » est apantesis. C’est un terme technique précis qui désigne la pratique antique des notables d’une ville qui sortait de l’enceinte à la rencontre du roi ou d’un grand dignitaire et l’escortaient dans son entrée dans la cité. Ils partageaient ainsi la gloire de l’arrivée du visiteur. Il est à noter que les citoyens quittent la ville, rencontrent le dignitaire et puis retournent avec lui dans la ville. Les citoyens changent de direction, pas le dignitaire qui continue vers sa destination. C’est exactement le sens d’apantesis utilisé dans la Bible. Mt 25, 6 décrit les cinq vierges sages qui sortent pour rencontrer (apantesis) le fiancé et qui l’accompagne pour retourner aux noces. Les vierges effectuent un demi tour, alors que l’époux continue dans sa direction. Ac 28, 15 décrit comment un groupe de chrétiens de Rome, apprenant la venue de Paul sortent de la ville pour le « rencontrer » (apantesis) et l’escorter de retour dans la ville.

Ainsi ici en 1 Thess 4, 17, il nous est dit que tous les chrétiens partiront à la rencontre (apantesis) de Jésus dans les airs. Puis nous ferons demi tour et escorterons notre Roi vers sa destination finale : la terre. Nous ferons partie du cortège triomphal du Christ, lorsqu’il viendra prendre possession de la terre et achever l’histoire du monde. Donc ici pas d’enlèvement des chrétiens au ciel, ni de demi tour du Seigneur…

Il faut aussi noter que le Nouveau Testament nous donne d’autres détails. En 1 Co 15, 50-58, Paul fait de nouveau référence à la génération qui ne mourra pas. Mais il ajoute le fait que le son de la trompette sera celui de la dernière trompette. La mort est vaincue « La mort a été engloutie dans la victoire » (1 Co 15, 54). Paul parle très clairement de la venue du Christ à la fin du monde : « Oui, je vais vous dire un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons transformés. En un instant, en un clin d’œil, au son de la trompette finale, car elle sonnera, la trompette, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons transformés. » (1Co 15, 51-52)

Mt 24, 29-31 décrie le même évènement que 1 Thess 4 (voir le tableau plus bas). Or Mt 24 est considéré par tous les chrétiens comme faisant référence à la fin du monde : «Aussitôt après la tribulation de ces jours-là (…)alors apparaîtra dans le ciel le signe du Fils de l’homme ; et alors toutes les races de la terre se frapperont la poitrine ; et l’on verra le Fils de l’homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et grande gloire. Et il enverra ses anges avec une trompette sonore, pour rassembler ses élus des quatre vents, des extrémités des cieux à leurs extrémités. » (Mt 24, 29-31)

Puisque Mt 24 décrit la venue du Christ à la fin des temps dans les mêmes termes que 1 Thes 4, 13-18, alors les deux passages parle d’un seul et unique évènement : l’enlèvement se produit à la venue du Christ en gloire à la fin des temps. De plus cet enlèvement ne se produit pas avant la tribulation mais « aussitôt après ».

2 Thess 2 confirme cela en précisant que cet évènement se produira après l’apostasie (la rebellion) et la révélation de l’antéchrist : «à propos de la Venue de notre Seigneur Jésus Christ et de notre rassemblement auprès de lui, (…)Que personne ne vous abuse d’aucune manière. Auparavant doit venir l’apostasie et se révéler l’Homme impie, l’Etre perdu,(…) Alors l’Impie se révélera, et le Seigneur le fera disparaître par le souffle de sa bouche, l’anéantira par la manifestation de sa Venue. » (2 Thess 2,1.3.8)


Une interprétation défectueuse de Mt 24, 38-41
Les dispensionalistes prétendent que ces versets parlent d’un enlèvement secret. Or ces versets n’en font aucune mention : « En ces jours qui précédèrent le déluge, on mangeait et on buvait, on prenait femme et mari, jusqu’au jour où Noé entra dans l’arche, et les gens ne se doutèrent de rien jusqu’à l’arrivée du déluge, qui les emporta tous. Tel sera aussi l’avènement du Fils de l’homme. Alors deux hommes seront aux champs : l’un est pris, l’autre laissé ; deux femmes en train de moudre ; l’une est prise, l’autre laissée.». Dans le passage parallèle en Lc 17, 22-37, Jésus utilise à nouveau l’exemple du déluge et celui de la destruction de Sodome pour mettre l’accent sur la soudaineté de son retour. Mais cela ne se passe pas dans le secret ! «Comme l’éclair en effet, jaillissant d’un point du ciel, resplendit jusqu’à l’autre, ainsi en sera-t-il du Fils de l’homme lors de son Jour. » (Lc 17, 24). L’éclair n’a rien de secret. Jésus dit que le jugement au temps de Noé et de Lot ne s’est pas produit sans avertissement préalable : « de même en sera-t-il, le Jour où le Fils de l’homme doit se révéler.» (Lc 17, 30)

Révéler, c’est l’inverse de cacher. Ce jour sera la venue dans la Gloire du Christ qui sera manifeste pour tous, tout comme le déluge, la destruction de Sodome et l’éclair. Certains essaient d’utiliser le déluge et la destruction de Sodome pour appuyer leur théorie que les justes sont enlevés alors que les impies sont laissés sur terre. Or, dans les deux cas ceux qui sont enlevés sont les impies (cf Lc 17, 37 où Jésus dit que ceux qui seront pris seront rassemblés dans un lieu de mort «là aussi les vautours se rassembleront » ). Ceux qui restèrent sur terre furent les justes ! Ces évènements enseignent exactement l’inverse de la doctrine de l’enlèvement.

Aucun support scripturaire et patristique
Si l’enlèvement secret était vrai, nous devrions avoir un enseignement explicite dans la Bible et dans les écrits des Pères de l’Eglise. Or l’Ecriture n’enseigne qu’un seul retour su Christ. La « venue » du Seigneur est toujours au singulier et fait référence à sa venue à la fin des temps. De même, les pères de l’Eglise ont toujours enseigné une seule venue du Christ à la fin des temps.

Ignorance de l’accomplissement du ministère public de Jésus
Il y a deux mille ans, Jésus a accompli notre rédemption, après trois ans de ministère public. Sur la croix, Jésus « sachant que désormais tout était achevé » dit « Tout est accompli » (Jn 19, 28.30). Pourquoi Jésus aurait-il besoin de revenir pour un autre ministère public, cette fois ci long de mille ans ? Que reste-t-il à accomplir ? Il a déjà déclaré : « J’ai vaincu le monde » (Jn 16, 33). En 1944, le Magistère de l’Eglise catholique a condamné toute forme de millénarisme qui enseigne que Jésus retournerait pour régner visiblement sur la terre avant la fin du monde. Le Catéchisme réitère cet enseignement au numéro 676

Ignorance d’Ap 13
Les tenants de la doctrine de l’enlèvement insistent sur le fait que les saints (les chrétiens) seront enlevés avant la manifestation de l’antéchrist et la tribulation. Or Ap 13, 7-8 dit que l’antéchrist (la Bête) mène campagne contre les saints sur la terre !

Méconnaissance de la souffrance
Les adhérents à la doctrine de l’enlèvement mettent l’accent sur le fait que les croyant seront pris pour que les épreuves de la tribulation leur soient épargnées. Or ceci est un manque de compréhension de ce que la Bible enseigne à propos de la souffrance, à savoir qu’elle est un privilège pour ceux qui suivent le Christ (Col 1, 24 ; Rm 8, 17-18) ; Jésus a dit ses disciples qu’ils auraient des croix à porter (Mt 16, 24) et qu’ils souffriraient dans le monde (Jn 16, 33). En Ac 14, 22, il nous est dit qu’« il nous faut passer par bien des tribulations pour entrer dans le Royaume de Dieu ». L’Ecriture sainte est claire : suivre Jésus, c’est partager ses souffrances.

Les premiers martyrs n’ont pas été enlevés, ni les millions de saints brutalement torturés par les communistes au 20ème siècle, ni nos frères chrétiens actuellement persécutés (certains crucifiés) actuellement au Soudan… Et Apocalypse 13 nous dit que les saints vivants lors de la Grande Tribulation ne seront pas enlevés non plus. Il semble que l’adhésion à cette théorie est une forme d’évasion du réel, adaptée à la mentalité moderne complaisante et rejetant toute valeur à la souffrance.

Pour résumer, nous avons vu que la doctrine de l’enlèvement est anti-biblique, ignore le rôle de l’Eglise dans le plan du salut, n’est apparu qu’en 1830 et est rejeté par l’immense majorité des chrétiens comme une bizarrerie excentrique.
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Le millénarisme et l’enlèvement des élus
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