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 Le démon torture-t-il les damnés ?

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denis



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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Dim 13 Fév 2011, 03:27

christianK a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Christian a écrit:
et par le mot Justus[/color] elle devait représenter les vengeances rigoureuses de la divine justice et effrayer par des menaces sévères les âmes dures qui n'avaient pas voulu être amenées vers Dieu par de doux avertissements.

La vengeance de Dieu n'est pas ce que vous croyez. Elle est dans l'âme du damné le souvenir lancinant de cet amour humble révélé par le Christ à l'heure du jugement. C'est une vengeance plus forte que tout.

Pour le comprendre, voici un exemple :

Quelle souffrance préférez vous s'il vous arrive un jour d'abandonner violemment votre femme, pour suivre l'égoïsme de votre coeur.

Préférez vous le souvenir de sa colère et de votre valise qu'elle lance par la fenêtre ?
Ou préférez vous le souvenir de sa détresse absolument silencieuse et de son regard blessé ?

ceci n'est qu'une interprétation de la peine du sens, l'interprétation classique du DTC est aussi valable et sans doute plus vraisemblable. Surtout quand on pense au feu terrestre, peu interprétable comme "amour".

cette formule : "Et la seule "vengeance" que Dieu a, c'est d'avoir proposé son amour à quelqu'un qui l'a refusé.

Il s'avère que c'est une TERRIBLE vengeance;"

est invraisemblable.

On quoi serait ce une vengeance de proposer son amour à un être qui à la base nous ressemble? un père donne de l'amour à son enfant de part le lien qui les rapproches: LEUR RESSEMBLANCE I love you I love you I love you
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denis



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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Dim 13 Fév 2011, 04:16

Christian a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
christianK a écrit:
Tout a fait. de toute facon le mot vengeance a évolué. La vertu de vengeance selon St Thomas désigne le juste milieu dans les punitions (ni molles ni cruelles): c'est la même chose que la justice, sauf que c'est seulement un aspect de la justice car la justice décerne aussi des récompenses et des médailles.

L'essentiel, je le répète, est de comprendre que Dieu n'ajoute aucune peine à la seule peine évidente et juste : la privation de la vision béatifique.
Il faut sortir des anciennes explications faisant de Dieu, Kapo de camp de concentration.

Car dieu agit comme il le dit :
Citation :
"Aimez vos ennemis. Faites du bien à ceux qui vous haïssent".
Dire autre chose, c'est faire de Dieu un menteur.

Et pourtant toutes les souffrances décrites par l'Ecriture en enfer sont vraies.

On peut et doit même rajouter. "Merci à nos ennemis" cheers car sans eux, nous n'aurions vraiment aucun mérite et ferions du surplace (au niveau spirituel s'entend). I don't want that

Pourquoi parler de mérite? Total illogique
... ce n'est pas parce qu'un enfant meurt à la naissance qu'il n’évolue pas spirituellement... logique
La réponse n'est pas "merci à nos ennemis", la réponse est ailleurs. D abord il faut changer notre notion de souffrance puis celle de ce que c'est être libre. Pourquoi le damné torturerai un autre damné s'ils ont la connaissance ce qu'ils ont voulu être???? c'est comme une personne qui se regarde dans un miroir, ça sert à rien de se faire du mal vue qu'on a la connaissance de comment ça se termine... par contre celui qui est différent de nous suscite de l'intérêt, de la curiosité c'est pour ça que les démons brutalisent les saints ou autres personnes. si t'es dans la pleine conscience de la connaissance en l'Amour... tu ressens ni crainte, ni peur, ni angoisse, ni haine ... parce que t'es libre tu peux même aller en enfer et revenir au paradis sans encombre.
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boudo



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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Dim 13 Fév 2011, 08:24

Merci à tous et béni soit le Ciel pour la lucidité théologique et scripturaire de M. Dumouch .
Je voudrais apporter une petite pierre de psychologue amateur .
Stanislaw Grof explique une grande partie de la psychologie humaine par l'histoire de notre naissance physique . Le bébé qui naît subit ( entre autres ) un échauffement indescriptible par frottement contre les parois vaginales avec une pression de 35kg par centimètre carré .
Cette souffrance est hélas mémorisée . Il n'est donc pas étonnant que l'imagerie traditionnelle de l'enfer ( chez les païens comme chez les chrétiens ) privilégie le feu et l'étang de feu .
En brisant cette image , Jean-Paul Sartre rend un fier service aux croyants .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Dim 13 Fév 2011, 13:04

Cher Boudo, et pourtant je crois que, en enfer, qui est pourtant le même monde immense que le paradis, l'étang de feu (physiques) où vivent les damnés est réel.
Je crois qu'ils finissent par se cacher eux-mêmes, volontairement, dans les lieux les plus sinistres et isolés tant leur phobie de rencontrer "par hasard" un de ces saints du ciel qui leur est un reproche vivant, les obsède.

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Arnaud
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aroll



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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Dim 13 Fév 2011, 13:48

Bonjour.
boudo a écrit:
Merci à tous et béni soit le Ciel pour la lucidité théologique et scripturaire de M. Dumouch .
Je voudrais apporter une petite pierre de psychologue amateur .
Stanislaw Grof explique une grande partie de la psychologie humaine par l'histoire de notre naissance physique . Le bébé qui naît subit ( entre autres ) un échauffement indescriptible par frottement contre les parois vaginales avec une pression de 35kg par centimètre carré .
Cette souffrance est hélas mémorisée . Il n'est donc pas étonnant que l'imagerie traditionnelle de l'enfer ( chez les païens comme chez les chrétiens ) privilégie le feu et l'étang de feu .
En brisant cette image , Jean-Paul Sartre rend un fier service aux croyants .

Je réagis sur cette affirmation:
Citation :
Le bébé qui naît subit ( entre autres ) un échauffement indescriptible par frottement contre les parois vaginales avec une pression de 35kg par centimètre carré
Faudra me donner les références, parce que j'ai d'excellentes raisons de penser que c'est absolument faux, et même délirant!!!

Amicalement, Alain
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Dim 13 Fév 2011, 14:18

Personnellement je ne crois pas du tout non plus à ces projections psychanalytiques des adultes. L'enfant est trop petit. Il oublie tout et les enfants nés par césarienne n'ont aucune différence avec les autres.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Dim 13 Fév 2011, 15:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Personnellement je ne crois pas du tout non plus à ces projections psychanalytiques des adultes. L'enfant est trop petit. Il oublie tout et les enfants nés par césarienne n'ont aucune différence avec les autres.
Et il oublie qu'un échauffement par frottement de ce type concernerait les DEUX CÔTÉS (donc la femme aussi) et que ce n'est jamais constaté par les mères.
Et il oublie qu'une pression de 35 kg/cm2 entraînerait une traction sur les lèvres de plusieurs centaines de kilos, et déboucherait inévitablement sur de cruelles et énormes déchirures À CHAQUE FOIS.
Et il oublie que j'ai déjà eu l'occasion de faite agneler des brebis (certes, ce ne sont pas des femmes, mais le principe reste le même, et les ordres de grandeur relativement proches), en constatant qu'il n'est pas très difficile d'insérer sa main entre la tête de l'agneau et la paroi du vagin pour aider à sortir, ce qui ne serait pas envisageable si la pression était même, ne fût-ce que, moitié plus petite.
Et il oublie que les accoucheuses (ou accoucheurs) font parfois des manipulations du même genre sur les femmes qui accouchent.

Bref, un ramassis de c.onneries.

Amicalement, Alain
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christianK



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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Jeu 17 Fév 2011, 21:43

Arnaud Dumouch a écrit:
[quote="
la théorie de l'appartenance implicite à l'Eglise, qui serait suffisante pour être sauvée, est rejetée par la sixième session du Concile de Trente.

La bonne volonté DISPOSE au salut mais ne sauve pas.

Je ne suis pas tout à fait sur : si la bonne volonté est telle (mais non pas toute forme de bonne volonté) qu’elle équivaut à un baptème de désir, et donc à une appartenance authentique (mais donT on ne peut être sur) alors le salut est possible.

--------------------------------------

Sur la question fort complexe de ce fil je soupconne que les mots peuvent nous égarer et que peut-être les différentes théories ne sont pas aussi éloignées qu’on le croit. Il semble qu’il y ait un dégradé ou une zone grise selon le type ou le degré d’externalité ou d’internalité de la causalité divine, peut-être comme dans la question : quelle est la responsabilité divine à Auschwitz? Une série de oui mais et de non mais : non pour le péché, oui pour les lois de la chimie, oui pour l’existence des hommes, ceux qui font des crimes et aussi en général, non pour la vulnérabilité aux lois de la chimie (venues du péché originel en partie) etc. Pour le péché on peut ajouter que Dieu le permet, et permettre quand on est Dieu, cela peut s’interpréter comme un type de causalité indirecte (bien sur totalement distincte de la causalité directe). D’où confusions possibles.
Je vais essayer de situer les théories, au moins apparentes.


1)Le dam (peine principale, caté 1035)
Cette séparation peut être vue de plusieurs facons :
-Causée par le pécheur uniquement : il se sépare lui-même donc le résultat est la séparation
-Causée par un double mouvement, ou Dieu agit : il se sépare mais Dieu le chasse aussi, ils s’éloignent d’un même mouvement (allez, maudits), les 2 s’éloignent l’un de l’autre.
-Causée par le pécheur uniquement, mais dont la souffrance conséquente dépend d’une loi causée par Dieu : c’est Dieu qui est la cause de l’homme et de son désir naturel, de sa finalité, et c’est en raison de cette loi de finalité (interne? Externe?) que le damné souffre du dam.
On pourrait dire ici que si Dieu cause une chose, il ne peut pas ne pas la causer pour sa propre gloire, par une loi essentielle de l’être divin; alors ce 3e point équivaut un peu à l’idée qu’en maintenant le damné dans l’être plutôt que de l’annihiler, Dieu maintient (ou cause-permet, si on veut; une sorte de cause concomitante) la souffrance du damné.

2)peines des sens
La même chose pourrait se dire sur ces peines, mais plus difficilement. En effet, le feu terrestre est évidemment une créature, d’où l’on déduit que le feu infernal en est une aussi. Nous retrouvons la cause instrumentale. Dieu cause le feu qui cause la peine comme instrument. A priori cela semble nettement plus externe que le dam, voilà pourquoi c’est une catégorie différente.
On peut le voir cependant comme un feu plus ou moins externe, bien que créé par Dieu.
-une position le voit comme nettement externe, comme le feu terrestre infligé
-Une autre position, analogue à celle qui dirait que le feu externe terrestre ne nous nuit que pcq notre nature a été déchue par le péché originel (et en ce sens c’est notre vulnérabilité qui crée la souffrance, pas le feu seul), dirait que une fois le feu infernal créé par Dieu , il faut aussi une loi constitutive interne de la nature de l’ame et du corps, qui fait que la peine du sens, feu etc, se produira en conséquence de l’impénitence finale. C’est en tant que cause de la loi constitutive qui fait le lien cause-conséquence entre péché-feu, que Dieu est cause de la peine des sens (en ce sens, il la permet, comme il permet à l’incendie terrestre de nous nuire, bien qu’étant cause de toutes les lois chimiques du feu)
Analogiquement, voici un passage de F. Genuyt, le mystère de Dieu, p. 133 : « ce pécheur impénitent…existe par Dieu, et la conséquence nécessaire de son acte existe aussi, c'est-à-dire qu’elle est connue et voulue par Dieu, et c’est ce que signifie le mot réprobation… La conséquence entre la faute et la peine se situe au plan des effets, non en Dieu. Dieu ne veut pas le chatiment à cause de la faute (ce serait introduire une passivité en Dieu)… mais il veut, en raison de sa justice, que la peine soit la conséquence de la faute »
-Pour satan cependant le caractère externe semble plus clair bien que le DTC se borne à dire que c’est sa société qui cause la souffrance du damné, qu’on peut appeler une torture mais pas forcément. Or satan est créé par Dieu, il ne peut être interne à l’âme ou au corps du damné. Si on admet que le damné souffre d’une quelconque facon à cause de satan, alors il souffre par une créature divine, et c’est bien la notion de cause instrumentale des peines des sens qui est concernée.
D’autre part le caté no. 395 dit que ici bas l’activité diabolique est permise par Dieu (qui est bien sur la cause de l’existence de satan, sa créature)


A noter que la notion de vengeance, ou rétribution négative (paiement, remboursement, dé-compense, rétablissement d’équité entre 2 parties) est compatible avec toutes ces approches. Une vengeance divine peut se réaliser par des causalités ou des permissions plus ou moins externes-internes.
Cependant, pour des rétributions terrestres ou les lois de la nature interviennent (e.g. maladies etc) , l’aspect externe semble nécessairement plus appuyé, à cause de l’aspect spatial des choses. Nécessairement la causalité divine intervient dans les événements qui causent la mortalité infantile.

Pour un condensé rapide du DTC on a ici Garrigou-Lagrange, qui d’ailleurs le cite assez, et est cité par lui (chap. sur peine du dam et chap sur peine du sens):

http://www.christ-roi.net/index.php/Garrigou-Lagrange,_R%C3%A9ginald_Fr._L'%C3%A9ternelle_vie_et_la_profondeur_de_l'%C3%A2me._Paris:_Descl%C3%A9e_de_Brouwer,_1950#CHAPITRE_IV_-_NATURE_DE_LA_PEINE_DU_DAM_ET_SES_GRANDES_LE.C3.87ONS
Pour le reste je ne connais rien de plus éclairant que les art. Enfer et Feu de l’enfer du DTC.



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Jeu 17 Fév 2011, 21:50

[quote]
christianK a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
[quote="
la théorie de l'appartenance implicite à l'Eglise, qui serait suffisante pour être sauvée, est rejetée par la sixième session du Concile de Trente.

La bonne volonté DISPOSE au salut mais ne sauve pas.

Je ne suis pas tout à fait sur : si la bonne volonté est telle (mais non pas toute forme de bonne volonté) qu’elle équivaut à un baptème de désir, et donc à une appartenance authentique (mais donT on ne peut être sur) alors le salut est possible.

Bien sûr que les hommes de bonne volonté seront sauvés.

Mais le salut lui-même implique plus que de la bonne volonté. C'est analogue au mariage. Pour se marier, il faut plus que de la bonne volonté. Il faut aussi l'amour réciproque et l'engagement.

La grâce fonctionne exactement pareil entre l'âme et Dieu.

Citation :
-Causée par un double mouvement, ou Dieu agit : il se sépare mais Dieu le chasse aussi, ils s’éloignent d’un même mouvement (allez, maudits), les 2 s’éloignent l’un de l’autre.

L'entrée dans le salut est un double mouvement : Dieu propose en premier et l'âme consent en conséquence (Alliance d'amour).

Le dam implique le double mouvement opposé :
L'âme refuse en premier la proposition de Dieu. Alors Dieu s'en va et ne se donne pas.


Citation :

2)peines des sens

Le feu est d'abord spirituel (dans une âme coupée de sa fin). Mais il est aussi physique non seulement en interne au corps par somatisation dans le corps d'un état d'âme rageur, mais en externe par le fait que le damné fuit et se cache volontairement dans les lieux les plus solitaire de l'univers, de peur de rencontrer une âme du Ciel, qu'il DETESTE.

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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Jeu 17 Fév 2011, 22:29

Pour le feu, cette approche va dans la direction du feu très très métaphorique, et le DTC donne une liste assez longue des théories à ce sujet, qù'il qualifie de fort intriguant, car en effet comme un feu peut-il atteindre une âme sans corps?
La présence de satan, une créature comme le feu, implique une détestation, mais il semble qu'il faille ici faire place à la communauté infernale que le damné subit.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Jeu 17 Fév 2011, 22:34

christianK a écrit:
Pour le feu, cette approche va dans la direction du feu très très métaphorique, et le DTC donne une liste assez longue des théories à ce sujet, qù'il qualifie de fort intriguant, car en effet comme un feu peut-il atteindre une âme sans corps?
La présence de satan, une créature comme le feu, implique une détestation, mais il semble qu'il faille ici faire place à la communauté infernale que le damné subit.

Le DTC était scolastique et ne savait pas comme nous, grâce à l'étude des NDE, que les âmes gardent un corps psychique, qu'elle ont tous leurs sens, leur imagination etc.

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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Ven 18 Fév 2011, 09:52

Arnaud Dumouch a écrit:
christianK a écrit:
Ce n'est pas ce que dit le DTC. Ni St Thomas: si il existe une vertu de vengeance elle appartient à Dieu.

Le DTC dit Dieu fait souffrir en enfer par différents moyens dont satan, e.g.

POur la bible la vengeance divine N'est pas niée par la perfection divine qui dit d'aimer les ennemis, de la même manière que le ne jugez pas n'interdit pas à Dieu de juger.

La perfection est elle aussi analogique: de la même manière que l'homme se perfectionne en s'abstenant de vengeance (mais ici il s'agit du péché de vengence; sauf dans les circonstances ou il doit punir, e.g tribunaux, peine de mort), de même les punitions divines sont une perfection si elles sont justes.
Le DTC et saint Thomas avaient une toute autre conception de l'enfer qui a été définitivement corrigée par Vatican II.

Pour eux, c'est Dieu qui mettait en enfer les gens sur le critère suivant : Vous mourrez (arrêt du coeur) sans la grâce pour n'importe quelle raison (y compris le fait d'être mort bébé sans avoir été baptisé), et vous êtes automatiquement damné.

Du coup, ils étaient obligé de poser une sorte de justice de Dieu, différente de son amour. En effet, si Dieu peut damner des millions de gens sur une simple loterie (le moment de l'arrêt du coeur) et en dehors du blasphème contre l'Esprit saint, c'est son droit. Et un point c'est tout. Son droit de tout puissant est justice.

Le saint concile Vatican II rejette définitivement cette conception en une phrase dogmatique que je vous cite :
Citation :


I: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5)
Le cas des animaux, ne revient-il pas à dire qu'ils souffrent l'équivalent de la peine du DAM sans la peine du FEU ?

Forts de cette découverte, certains vont sûrement demander que Vatican III élargisse la rédemption universelle aux animaux ! :beret:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Ven 18 Fév 2011, 10:30

Ils n'ont pas d'esprit ! Et ils n'en auront jamais. Mais ils ont une sensibilité.

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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Ven 18 Fév 2011, 21:31

Arnaud Dumouch a écrit:
[quote="
Le DTC était scolastique et ne savait pas comme nous, grâce à l'étude des NDE, que les âmes gardent un corps psychique, qu'elle ont tous leurs sens, leur imagination etc.

Les near death experience c'est plus que fragile comme fondement philosophique de quoi que ce soit: élever ca au niveau d'un savoir sur la mort en tant que telle est hautement spéculatif et hypothétique. "ne savait pas comme nous".... dans ce contexte.... ca risque de faire sourire certains...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Ven 18 Fév 2011, 21:35

christianK a écrit:

Les near death experience c'est plus que fragile comme fondement philosophique de quoi que ce soit: élever ca au niveau d'un savoir sur la mort en tant que telle est hautement spéculatif et hypothétique. "ne savait pas comme nous".... dans ce contexte.... ca risque de faire sourire certains...

C'est qu'ils n'ont pas pris le temps d'étudier avec sérieux le phénomène dont la première phase résiste à toute explication.

Cette video analyse l'état de la recherche sur les NDE :

http://lesparanormaux.free.fr/fichiers/video.htm

C'est la leçon 12

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Sam 19 Fév 2011, 11:07

Tout le monde a déjà expérimenté des near death experience, par exemple en cours d'allemand au Lycée, ou encore en faisant la queue aux PTT. Il arrive alors un moment de solitude, d'angoisse et de désespoir profond, où tu te sens vraiment très proche de la mort.

Laughing
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christianK



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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Sam 19 Fév 2011, 19:10

Arnaud Dumouch a écrit:
[quote
C'est qu'ils n'ont pas pris le temps d'étudier avec sérieux le phénomène dont la première phase résiste à toute explication.

Cette video analyse l'état de la recherche sur les NDE :

http://lesparanormaux.free.fr/fichiers/video.htm

C'est la leçon 12

Ok mais la prudence exige encore 50-100 ans pour y voir plus clair et surtout voir si la near death peut se comparer avec la mort tout court. Hypothèse et fait, c'est pas pareil.
Et tout ce voisinage avec le paranormal.... pas loin du new age.... sociologiquement attention...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Sam 19 Fév 2011, 19:13

Cher Christiank,

Une fois que vous avez fait l'étude et manifester l'impossibilité d'expliquer les rapports objectifs liés aux décorporations, vous pouvez rester dans l'hypothèse et ne pas vous prononcer au plan philosophique.

Vous serez un des milliers de "chercheurs" dont on ne manque pas. Mais vous ne ferez pas partie des "trouveurs" Mr.Red

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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Sam 19 Fév 2011, 19:28

Du moment que ca reste hypothèse, parfait.
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denis



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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Jeu 03 Mar 2011, 10:00

Mr christiank mais je ne suis pas d'accord avec vous! ça reste une hypothèse parce que vous et vos semblables n'arrivez pas à prouver cela scientifiquement... pourtant ceci ( NDE, miracle des saints ... miracle de la création) c'est de la pur science dans la conscience de la liberté.

Croire en Dieu c'est supposé vrai (même sans le savoir) que dans la vie il y a une expérience spirituelle: avant la mort, après la mort et même une expérience d'une mort imminente...

êtes vous un croyant Mr christiank ?
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christianK



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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Sam 05 Mar 2011, 19:28

ce n'est pas le dogme qui est une hypothèse, c'est l'interprétation à l'aide des NDE. Les NDE peuvent s'averer un fondement fragile, plus fragile, e.g. que les positions classiques, de e.g., garrigou-Lagrange.
D'ailleurs les NDE ne sont pas liées à la foi, bien que pouvant constituer des phénomènes intéressants dignes d'étude.
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Le moine



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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Sam 05 Mar 2011, 19:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Christian a écrit:
Les âmes jetées en, enfer, Arnaud, sont les escalves de satan, tout comme elles l'étaient sur terre. Elles sont donc "mal traitées" par leur maître, ou bien traitées selon que l'on l'entend.

Je ne crois pas du tout. Satan, sur terre, les tient en effet par toute une série de faiblesses qu'il cultive en eux.

Mais à l'heure de la mort, il se révèle vraiment, dans le "mystère de son iniquité". C'est un vrai monde de liberté qu'il leur présente, où on règne sur soi-même dans la solitude d'un empire personnel. Il promet même et il donne toutes les richesses qu'on peut espérer de manière mondaine : un monde nouveau, un corps ressuscité (que le vrai Dieu ressuscitera).


Lucifer n'a aucun intérêt à tourmenter les âmes de l'enfer.

Alors d'où viennent les tourments atroces dont parle explicitement l'Ecriture ? Ils viennent d'eux mêmes, des conséquences de leur propre perversité qui les ronge de haine pour les saints du Ciel, de présomption envers Dieu :
Citation :
"Donne nous la vision béatifique ! Nous y avons droit !".

Mais il est bien question de :

* grincement de dents et de pleurs sens cesse et du ver qui nous dévore !!! Tous ceci sont bien l'oeuvre d'une souffrance dû à quelqu'un ( je peu mettre les versets si vous voulais ) Thumright
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Sam 05 Mar 2011, 19:34

Le moine a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Christian a écrit:
Les âmes jetées en, enfer, Arnaud, sont les escalves de satan, tout comme elles l'étaient sur terre. Elles sont donc "mal traitées" par leur maître, ou bien traitées selon que l'on l'entend.

Je ne crois pas du tout. Satan, sur terre, les tient en effet par toute une série de faiblesses qu'il cultive en eux.

Mais à l'heure de la mort, il se révèle vraiment, dans le "mystère de son iniquité". C'est un vrai monde de liberté qu'il leur présente, où on règne sur soi-même dans la solitude d'un empire personnel. Il promet même et il donne toutes les richesses qu'on peut espérer de manière mondaine : un monde nouveau, un corps ressuscité (que le vrai Dieu ressuscitera).


Lucifer n'a aucun intérêt à tourmenter les âmes de l'enfer.

Alors d'où viennent les tourments atroces dont parle explicitement l'Ecriture ? Ils viennent d'eux mêmes, des conséquences de leur propre perversité qui les ronge de haine pour les saints du Ciel, de présomption envers Dieu :
Citation :
"Donne nous la vision béatifique ! Nous y avons droit !".

Mais il est bien question de :

* grincement de dents et de pleurs sens cesse et du ver qui nous dévore !!! Tous ceci sont bien l'oeuvre d'une souffrance dû à quelqu'un ( je peu mettre les versets si vous voulais ) Thumright

Les souffrances des damnés viennent des damnés eux-mêmes, coupés de leur finalité, à savoir la vision béatifique, par leur refus des conditions nécessaires pour voir Dieu face à face: humilité et amour.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Sam 05 Mar 2011, 19:35

salut

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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Sam 05 Mar 2011, 19:36

Ce genre de sentiment qu'on certaines âmes c'est dans le Saint Purgatoire, pour ce qui est en enfer... à suivre study
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Sam 05 Mar 2011, 20:02

Le moine a écrit:


Mais il est bien question de :

* grincement de dents et de pleurs sens cesse et du ver qui nous dévore !!! Tous ceci sont bien l'oeuvre d'une souffrance dû à quelqu'un ( je peu mettre les versets si vous voulais ) Thumright

Pas besoin : Regardez un prisonnier plein de haine en cellule. Il est en rage et grince des dents tout seul, non parce qu'il a du repentir, mais parce qu'il s'est fait prendre.

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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Sam 05 Mar 2011, 20:28

les grincements de dents de l'âme en enfer sont dû à la souffrance "physique" quelle endure et éventuellement aux regrets d'avoir commis les péchés qui l'a conduit dans ce lieu
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Sam 05 Mar 2011, 20:38

Simon1976 a écrit:
[quote
Les souffrances des damnés viennent des damnés eux-mêmes, coupés de leur finalité, à savoir la vision béatifique, par leur refus des conditions nécessaires pour voir Dieu face à face: humilité et amour.

Ceci est la peine du dam seulement, pas celle des sens.
Dans cette peine Dieu a un role causal puisqu'il s'éloigne des damnes (allez maudits) d'un mème mouvement.
De plus, Dieu est la cause de la finalité dont les damnés se sont coupes. Il y là encore un role, une causalité qui joue. Et il maintient des damnes dans l'etre, encore un pt.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Sam 05 Mar 2011, 21:00

La peine du sens est la conséquence naturelle de la peine du dam accompagnée d'une âme perverse :


Cette video vous l'expliquera :

http://www.dailymotion.com/video/xaoldq_163peineenfer

Lorsque vous avancerez dans la lecture de "l'heure de la mort", vous verrez que:

1° Oui, l'enfer est choisi par les damnés, librement, parce que leur égoïsme y voit le paradis de leur liberté. On ne choisit que ce qu'on aime.

2° Oui Dieu respecte leur choix et leur offre tous les cadeaux qu'il avait prévu: un corps ressuscité magnifique et parfait, immortel, lumineux, subtile et agile; Un monde pour eux seul, plein de merveilles minérales et vivantes.
Ainsi, la justice (droiture extrême) de Dieu est réalisée Elle est tout simplement sa façon d'aimer ceux qui l'aiment comme ceux qui le refusent, se donnant au premier, se cachant aux seconds.

Le reste, en joies comme en peines, c'est de la déduction de l'état d'âme de chacun, les aimants transformant tout en joie, les égoïstes transformant tout en rage.


3° Ainsi, les damnés transforment eux-mêmes, tels des rats de cave, ces dons en malheur,
non à cause de Dieu qui les punirait (En enfer, Dieu ne punit plus pour éduquer. Il respecte), mais à cause de la haine et la jalousie qui anime TOUT LEUR COMPORTEMENT.

Voici quelques exemples de cette SOMATISATION de leur égoïsme qui conduit à toutes ces peines :

1- L’absence de Dieu : C’est la cause de tout : leur âme est faite pour Dieu comme la femme pour l’homme. Et leur volonté préfère se priver de lui plutôt que d’en accepter les conditions (humilité et amour). Dieu ne peut donc se donner à eux. On ne l’épouse que si on l’aime, dans l’humilité. Sans ces conditions, la vision de Dieu est IMPOSSIBLE, comme il est impossible de faire un mariage d’amour sans aimer.

2- Feu spirituel : Du coup, coupé de ce qui SEUL aurait pu les rendre heureux, leur âme, dans son essence, est MAL. Elle est dans une sorte de feu, qui est ressenti comme de l’ANGOISSE (l’angoisse est déjà, ici-bas, la marque de la souffrance d’une âme qui, pour une raison ou une autre, n’a pas Dieu).

3- Le ver rongeur du remords : Du coup, subissant ce feu, ils se disent : « Je suis coincé. Je suis en prison. MAIS PLUTÔT MOURIR QUE CÉDER EN DEMANDANT PARDON ». Le remords, c’est le regret de s’être fait prendre. Rien à voir avec le repentir qui est le regret d’avoir fait du mal aux autres.

4- Les pleurs : Les damnés verront que ces gens dont ils méprisent l’humilité, les élus, rayonne de joie, ils en pleureront de rage et de jalousie.

5- Grincements de dents : Si vous voyez une fleur, vous vous réjouissez et vous en louez la bonté de Dieu. Su un damné voit une fleur, elle lui rappelle ce qu'il refuse de Dieu: son humilité et son amour. Alors ils la détruisent. Les beautés de leur monde disparaissent vite, comme un type crasseux pour sa maison qu'il façonne à l'image de son âme.

6- Le feu et la glace PHYSIQUES : On peut même justifier qu'au terme, par dégradations successives, les damnés finissent dans un lieu sinistre, froid ou brûlant, selon les préférences. En effet, la plus grande douleur d'un damné, c'est de rencontrer par hasard un des élus du Ciel qui, plein de joie, ne cessera de visiter l'univers et de s'y déplacer comme l'éclair (dit la Bible). En effet, pour les damnés, l'humilité des saints qu'ils méprisent accompagnée de leur gloire immense, les enrage. Alors, pour éviter cela, il est très certain qu'ils finissent par s'exiler dans les lieu les plus sinistres et déserts de l'univers.


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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Dim 06 Mar 2011, 19:13

Le pt 6 en particulier semble se concilier avec l'approche classique: le feu (physique en un sens, sa nature précise a toujours été discuté) est bel et bien une créature, comme le feu terrestre il est résultat de la causalité divine. Dans le cas d'un feu plus intérieur la causalité divine intervient encore car Dieu a créé la nature humaine et ses lois telle.

Il y a certainement un certain lien entre peine du dam et des sens. Il n'est toutefois pas sur qu'il soit aussi direct et conséquentiel. Etre séparé et bruler, dans une perspective terrestre d'ou part l'analogie, ca ne semble pas du même ordre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Dim 06 Mar 2011, 19:16

Cher Christiank, imaginez vous vivant éternellement, dans un monde grandiose et magnifique, avec un corps immortel et avec un coeur frustré de haine, exigeant la vision béatifique mais en refusant haineusement les conditions (humilité et amour).

Analysez l'état de votre âme et vous verrez tout cela apparaître.

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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Dim 06 Mar 2011, 22:45

Justement non. Je vois l'analogie avec le dam; d'ailleurs St Thomas A cette position d'amour -haine, de séparation-désir.
Mais avec la peine du feu (des sens) ca ne colle vraiment pas aussi bien.
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Charles-Edouard



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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Dim 10 Avr 2011, 11:33

Oui l'âme est libre d'aller en enfer ou non, maisd en état de péché son état est altérer par le Démon qui va pousser l'âme vers l'enfer.
Mais j'ai lu aussi dans St Brigitte ses visions:
Vous avez péché allez donc en enfer et les démons ont pris l'âme.
Comment expliqué ces contradictions?
Ou alors c'est l'âme qui n'a pas voulu prendre sa défense en laissant le Démon parler pour elle
Il y a eu des moments où c'est la Sainte Vierge Marie qui intervient pour le jugement et Dieu accorde tous à sa mère Smile
Prison Marie qui nous abandonne pas et ayons confiance.
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denis



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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Lun 25 Avr 2011, 21:01

il me manque un élément, le damné a t'il une coupe d'amour de Dieu encore en lui?

Si non ... je ne pense pas que le démon torture les damnés? il a d'autres à torturer comme par exemple ceux dont le coeur convient encore un peu d'amour de Dieu. C'est logique ^^

si le damné aime se faire couper la tête tous les jours, se n'est plus de la torture. je ne sais pas comment appel on nous ça ( ? ) ^^ mais ce n'est pas de la torture. Peut être seulement à nos yeux, à nos coeurs qui avons encore beaucoup d'amour et peu de tentations...

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Lun 25 Avr 2011, 21:28

denis a écrit:
il me manque un élément, le damné a t'il une coupe d'amour de Dieu encore en lui?

Le damné PAR SA NATURE, aime Dieu ! Son âme est faite pour voir Dieu.

Mais par SA VOLONTÉ ORGUEILLEUSE, il préfère tout perdre que d'accepter les conditions pour voir Dieu.

Et cette contradiction les brûle comme de l'acide et les fait insulter Dieu.

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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Lun 25 Avr 2011, 22:04

[quote="Arnaud Dumouch"]
denis a écrit:
il me manque un élément, le damné a t'il une coupe d'amour de Dieu encore en lui?

Arnaud Dumouch a écrit:
Le damné PAR SA NATURE, aime Dieu ! Son âme est faite pour voir Dieu.


Je n'avais jamais vu la chose sous cet angle là...... ah mon Dieu quelle souffrance alors !!!! c'est horrible !!! affraid What a Face
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Lun 25 Avr 2011, 22:11

Chère Julienne, les damnés ressemblent un peu à ces assoiffés de liberté parfaite que l'on voit en Occident : ils chérissent la cause (leur liberté divine) dont les conséquences provoquent leur malheur : divorce, solitude, vieillesse insensée et vide.

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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Lun 25 Avr 2011, 22:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Julienne, les damnés ressemblent un peu à ces assoiffés de liberté parfaite que l'on voit en Occident : ils chérissent la cause (leur liberté divine) dont les conséquences provoquent leur malheur : divorce, solitude, vieillesse insensée et vide.

Et ils ne voient même pas que la cause de leur angoisse est l'absence de Dieu !

Bien que nous ayons tout ce qu'il faut matériellement pour être heureux, il n'en demeure pas moins que nous avons besoin d'autre chose. Et que toutes les richesses matérielles et les connaissances scientifiques ne sauraient combler la soif de connaître le sens ultime des choses.
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Lun 25 Avr 2011, 22:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Julienne, les damnés ressemblent un peu à ces assoiffés de liberté parfaite que l'on voit en Occident : ils chérissent la cause (leur liberté divine) dont les conséquences provoquent leur malheur : divorce, solitude, vieillesse insensée et vide.

Cher Arnaud, merci pour cette précision, cette liberté parfaite est un leurre et peut-être une tentation du malin !?
La liberté divine ??? je n'en veux pas, comme Thérèse je dirai : Jésus, ôte moi la liberté de te déplaire ...

Il y a d'ailleurs longtemps que je le lui ai demandé mais il arrive encore que je Le peine hélas !!!
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Lun 25 Avr 2011, 23:23

Julienne a écrit:
Cher Arnaud, merci pour cette précision, cette liberté parfaite est un leurre et peut-être une tentation du malin !?
en "occident", cette aspiration a toujours plus de liberté ne peut venir du malin à présent.

en effet, pourquoi se fatiguer quand les hommes se tentent déjà si bien tous seuls ?

non, le malin va plutôt tenter le reste du monde en ce qui concerne ce thème de la liberté libertaire.

quant à l'occident le malin va plutôt les tenter avec le paganisme, la sorcellerie, l'islam et toutes sortes d'autres choses.
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Lun 25 Avr 2011, 23:28

nilamitp a écrit:
Julienne a écrit:
Cher Arnaud, merci pour cette précision, cette liberté parfaite est un leurre et peut-être une tentation du malin !?
en "occident", cette aspiration a toujours plus de liberté ne peut venir du malin à présent.

en effet, pourquoi se fatiguer quand les hommes se tentent déjà si bien tous seuls ?

non, le malin va plutôt tenter le reste du monde en ce qui concerne ce thème de la liberté libertaire.

quant à l'occident le malin va plutôt les tenter avec le paganisme, la sorcellerie, l'islam et toutes sortes d'autres choses.

Eh bien donc étant lucides sur la situation Cher nilamitp !!!

On va s'entourer du bouclier si fort de la prière, il faut prier et veiller.

De plus le malin a une peur terrible de notre Mère du Ciel, donc nous allons nous confier à Elle..

Rien n'est impossible à Dieu quand on prie " là où deux ou trois sont réunis en Mon Nom, je Suis au milieux d'eux"

Donc Rien à craindre !!! juste veiller et rester vigilants sunny
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Lun 25 Avr 2011, 23:33

il n'y a rien à craindre en effet,
mais j'attends quand même la future réaction de notre société qui, écœurée,
aura envie de redonner le sens de la morale à ses enfants.
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Lun 25 Avr 2011, 23:37

nilamitp a écrit:
il n'y a rien à craindre en effet,
mais j'attends quand même la future réaction de notre société qui, écœurée,
aura envie de redonner le sens de la morale à ses enfants.

Tu as raison, mais on ne sait préjuger de la future réaction....

Finalement la société baisse les bras car fatiguée , oui écoeurée... et sans doute perdant le moral aussi !

Je crois que le monde est entre les mains de Dieu plus que jamais !!!!
Le monde a besoin de son secours mais va t'Il appeler Celui qui peut tout ......va t'il se jeter dans les bras de la Miséricorde de Dieu ???

Nous traversons une période cruciale et nous devons essayer de tenir bon c'est pas facile je le sais.
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Le moine



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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Mar 26 Avr 2011, 09:12

Bonjour,

Les souffrances atroces sont dû uniquement à l'enfer et pas à des éléments extérieurs.

Les grincements de dents et autres supplices infernaux sont dû aux péchés commis, il ni a pas une sorte de " menu " : toi qui a commis tel péché (s) et bien tu a telle souffrance (s)


http://hermas.over-blog.org/article-25843988.html

http://divineprovidence.e-monsite.com/rubrique,sainte-faustine-decrit-l-enfer,183541.html

L'enfer n'est pas une sorte de petit paradis pour ceux qui souhaitent la liberté, c'est un lieu d'hyper-douleurs dans tous les sens du terme.

Ne pas oublier que Jésus indique que le péché c'est la mort. Jésus ne dis pas certains péchés c'est la mort.
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