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 Le démon torture-t-il les damnés ?

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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Jeu 10 Fév 2011, 17:50

Christian a écrit:
...
Pourtant bien plus fiable que Valtorta, vous pouvez m'en croire. Et pour les histoires des détracteurs, qu'ils gardent pour eux leurs suppositions gratuites
Je ne crois pas que le Cardinal Martins, préfet de la congrégation pour la cause des saints soit au nombre des "détracteurs", car il n'a exprimé que des vérités objectives. La béatification d'Anne-Catherine Emmerich a attendu près de deux siècles (180 ans exactement) avant d'être effective, pour deux raisons :
- la polémique sur ses stigmates
- les écrits qui lui sont attribués.
Cependant, les écrits qui lui ont été attribués sont déclarés profitables à lire.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Jeu 10 Fév 2011, 17:53

Valtortiste91 a écrit:
giacomorocca a écrit:
... Je ne crois pas que l'aversion pour Dieu et ses bienfaits soit un critère pour établir un pourcentage car personne ne sait ce qui se passe dans le passage de la mort et comme dit l'écriture, seul Dieu scrute les reins et le coeur.

Tous les péchés et blasphèmes seront pardonnés, sauf le péché contre l'Esprit. Quel est-il sinon le refus des bienfaits ou une "aversion volontaire" ?

Dans le catéchisme de l'Église catholique

L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, "le feu éternel" - Dieu ne prédestine personne à aller en enfer; il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu’à la fin. (§ 1033 à 1037)

Le "et y persister jusqu'à la fin" ne doit pas être séparé de la première assertion (péché mortel) comme condition pour aller en enfer. Bien que nous constatons autour de nous la matière objective du péché mortel, il ne faut pas oublier qu'ils y a d'autres conditions pour qu'il y ait effectivement péché mortel et celles là ne sont pas de notre ressort à juger. Comme je le disait plus tôt, seul Dieu sonde les reins et le coeur.

Dite moi la proportions des gens qui apporte un assentiment positif à tous l'enseignement de l'Église en ce qui concerne la foi et la morale et je parie que vous serez porté à augmenter le pourcentage de ceux qui se damne, et cela au regard seul de la matière objective du péché mortel.
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Charles-Edouard



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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Jeu 10 Fév 2011, 17:55

Bonjour Arnaud vous avez écrit:
Mais à l'heure de la mort, il se révèle vraiment, dans le "mystère de son iniquité". C'est un vrai monde de liberté qu'il leur présente, où on règne sur soi-même dans la solitude d'un empire personnel. Il promet même et il donne toutes les richesses qu'on peut espérer de manière mondaine : un monde nouveau, un corps ressuscité (que le vrai Dieu ressuscitera).

Ce que j'ai lu et d'après les écrit de l'Eglise catholique l'enfer est un lieu de souffrance ou se sont les démons qui font souffrir les âmes mais leurs plus grandes souffrances c'est le faite de ne pas avoir la vision de Dieu (d'être coupé de la Grace) et ceux pour l'éternité!
Relisez ce que dit Sainte Brigitte ou sainte thérese d'Avila...
Ils décrivent l'enfer, mais sachez Arnaud que vous n'êtes pas le seul à ne pas croire aux tourment de l'enfer car des prêtres n'y croient pas non plus!
Si vous le voulez voici un lien sur l'enfer:
Jésusmarie ou il y a de nombreux ouvrages sur ce sujet:
http://jesusmarie.free.fr/elus.html
Saint Pierre Canisius
feu qui les brûle ne s'éteindra point ; là, une terre ténébreuse couverte de l'obscurité de la mort ; là, à l'ombre funeste de la mort, un désordre complet, et une éternelle horreur ; là, un étang brillant de feu et de soufre, qui est la seconde mort ; là, des tourments qui ne laisseront de repos ni le jour ni la mit, et qui s'étendront dans les siècles des siècles. Là enfin on verra la vérité de ce que le juste jugé a prédit de la manière suivante à tous ceux qui doivent endurer un jour ces tourments : Mes serviteurs mangeront, et vous souffrirez la faim ; mes serviteurs boiront, et vous souffrirez la soif ; mes serviteurs se réjouiront et vous serez couverts de confusion ; mes serviteurs éclateront par des cantiques de louanges dans le ravissement de leurs Cours et vous éclaterez par de grands cris dans l'amertume de vos cours, et en de tristes hurlements dans le saisissement de vos esprits.

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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Jeu 10 Fév 2011, 18:05

giacomorocca a écrit:
...Dites moi la proportions des gens qui apporte un assentiment positif à tous l'enseignement de l'Église en ce qui concerne la foi et la morale et je parie que vous serez porté à augmenter le pourcentage de ceux qui se damne, et cela au regard seul de la matière objective du péché mortel.

Je ne partage pas cette affirmation :
- L'Eglise enseigne que la Salut s'étend au-delà du périmètre de l'Eglise catholique.
- Tous les péchés et blasphèmes seront pardonnés sauf l'aversion volontaire et définitive de Dieu.
Si quelqu'une enfreint la loi de l'Eglise, il fait son malheur, mais pas sa damnation.
S'il rejette Dieu consciemment et définitivement : il se damne.

Disma, le bon larron, fut le premier racheté du Salut : il n'avait pas suivi le catéchisme. Il était voleur et probablement meurtrier.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Jeu 10 Fév 2011, 18:13

Charles-Edouard a écrit:
Bonjour Arnaud vous avez écrit:
Mais à l'heure de la mort, il se révèle vraiment, dans le "mystère de son iniquité". C'est un vrai monde de liberté qu'il leur présente, où on règne sur soi-même dans la solitude d'un empire personnel. Il promet même et il donne toutes les richesses qu'on peut espérer de manière mondaine : un monde nouveau, un corps ressuscité (que le vrai Dieu ressuscitera).

Ce que j'ai lu et d'après les écrit de l'Eglise catholique l'enfer est un lieu de souffrance ou se sont les démons qui font souffrir les âmes mais leurs plus grandes souffrances c'est le faite de ne pas avoir la vision de Dieu (d'être coupé de la Grace) et ceux pour l'éternité!
Relisez ce que dit Sainte Brigitte ou sainte thérese d'Avila...
Ils décrivent l'enfer, mais sachez Arnaud que vous n'êtes pas le seul à ne pas croire aux tourment de l'enfer car des prêtres n'y croient pas non plus!
Si vous le voulez voici un lien sur l'enfer:
Jésusmarie ou il y a de nombreux ouvrages sur ce sujet:
http://jesusmarie.free.fr/elus.html
Saint Pierre Canisius
feu qui les brûle ne s'éteindra point ; là, une terre ténébreuse couverte de l'obscurité de la mort ; là, à l'ombre funeste de la mort, un désordre complet, et une éternelle horreur ; là, un étang brillant de feu et de soufre, qui est la seconde mort ; là, des tourments qui ne laisseront de repos ni le jour ni la mit, et qui s'étendront dans les siècles des siècles. Là enfin on verra la vérité de ce que le juste jugé a prédit de la manière suivante à tous ceux qui doivent endurer un jour ces tourments : Mes serviteurs mangeront, et vous souffrirez la faim ; mes serviteurs boiront, et vous souffrirez la soif ; mes serviteurs se réjouiront et vous serez couverts de confusion ; mes serviteurs éclateront par des cantiques de louanges dans le ravissement de leurs Cours et vous éclaterez par de grands cris dans l'amertume de vos cours, et en de tristes hurlements dans le saisissement de vos esprits.

Cher charles-Edouard, vous vous trompez sur moi : Je crois à la totalité des tourments de l'enfer tels que les décrit la bible. Seulement, je n'ai absolument pas besoin de poser un acte vengeur de Dieu pour les comprendre.

Comme vous le dites, Dieu ne fait qu'une chose : il prive de la vision béatifique. Et tout le reste, y compris le corps ressuscité, il le leur donne.

Cependant, les damnés EUX-MÊMES, comme par une loi immanente du coeur perverti, transforment tous ces bienfaits en malheur, un peu comme ces voyou de banlieue qui transforme en sinistre endroit dégradé les cités arborées qui leur avaient été données. Et voilà comment cela se passe :


Cette video vous l'expliquera :

http://www.dailymotion.com/video/xaoldq_163peineenfer


Lorsque vous avancerez dans la lecture de "l'heure de la mort", vous verrez que:

1° Oui, l'enfer est choisi par les damnés, librement, parce que leur égoïsme y voit le paradis de leur liberté. On ne choisit que ce qu'on aime.

2° Oui Dieu respecte leur choix et leur offre tous les cadeaux qu'il avait prévu: un corps ressuscité magnifique et parfait, immortel, lumineux, subtile et agile; Un monde pour eux seul, plein de merveilles minérales et vivantes.
Ainsi, la justice (droiture extrême) de Dieu est réalisée Elle est tout simplement sa façon d'aimer ceux qui l'aiment comme ceux qui le refusent, se donnant au premier, se cachant aux seconds.

Le reste, en joies comme en peines, c'est de la déduction de l'état d'âme de chacun, les aimants transformant tout en joie, les égoïstes transformant tout en rage.


3° Ainsi, les damnés transforment eux-mêmes, tels des rats de cave, ces dons en malheur,
non à cause de Dieu qui les punirait (En enfer, Dieu ne punit plus pour éduquer. Il respecte), mais à cause de la haine et la jalousie qui anime TOUT LEUR COMPORTEMENT.

Voici quelques exemples de cette SOMATISATION de leur égoïsme qui conduit à toutes ces peines :

1- L’absence de Dieu : C’est la cause de tout : leur âme est faite pour Dieu comme la femme pour l’homme. Et leur volonté préfère se priver de lui plutôt que d’en accepter les conditions (humilité et amour). Dieu ne peut donc se donner à eux. On ne l’épouse que si on l’aime, dans l’humilité. Sans ces conditions, la vision de Dieu est IMPOSSIBLE, comme il est impossible de faire un mariage d’amour sans aimer.

2- Feu spirituel : Du coup, coupé de ce qui SEUL aurait pu les rendre heureux, leur âme, dans son essence, est MAL. Elle est dans une sorte de feu, qui est ressenti comme de l’ANGOISSE (l’angoisse est déjà, ici-bas, la marque de la souffrance d’une âme qui, pour une raison ou une autre, n’a pas Dieu).

3- Le ver rongeur du remords : Du coup, subissant ce feu, ils se disent : « Je suis coincé. Je suis en prison. MAIS PLUTÔT MOURIR QUE CÉDER EN DEMANDANT PARDON ». Le remords, c’est le regret de s’être fait prendre. Rien à voir avec le repentir qui est le regret d’avoir fait du mal aux autres.

4- Les pleurs : Les damnés verront que ces gens dont ils méprisent l’humilité, les élus, rayonne de joie, ils en pleureront de rage et de jalousie.

5- Grincements de dents : Si vous voyez une fleur, vous vous réjouissez et vous en louez la bonté de Dieu. Su un damné voit une fleur, elle lui rappelle ce qu'il refuse de Dieu: son humilité et son amour. Alors ils la détruisent. Les beautés de leur monde disparaissent vite, comme un type crasseux pour sa maison qu'il façonne à l'image de son âme.

6- Le feu et la glace PHYSIQUES : On peut même justifier qu'au terme, par dégradations successives, les damnés finissent dans un lieu sinistre, froid ou brûlant, selon les préférences. En effet, la plus grande douleur d'un damné, c'est de rencontrer par hasard un des élus du Ciel qui, plein de joie, ne cessera de visiter l'univers et de s'y déplacer comme l'éclair (dit la Bible). En effet, pour les damnés, l'humilité des saints qu'ils méprisent accompagnée de leur gloire immense, les enrage. Alors, pour éviter cela, il est très certain qu'ils finissent par s'exiler dans les lieu les plus sinistres et déserts de l'univers.



On m'avait posé une question un jour :
Citation :
Donc, si j ai bien compris :

Une personne qui est en enfer et qui voit une fleur, si elle touche la fleur , se pétales tomberont : c est bien cela ?

Non. C'est plutôt le damné qui ne supporte pas la fleur et la fuit. C'est qu'elle lui rappelle ce Créateur humble et aimant dont il méprise les qualités. Alors il cherche les endroits les plus déserts où rien ne lui rappelle ce Dieu à la fois attirant et rejeté. Au point qu'il finissent par faire leur demeure des désert sinistres et des lieux enflammés AU SENS PROPRE, comme le dit l'Ecriture:
Citation :
"L'étang de feu".

Mais le pire, pour le damné, c'est la rencontre fortuite d'un saint du Ciel. Cela le met en rage, car il dénie à ces gens le bonheur.

Citation :
"C'est MOI qui suis heureux", proclame-t-il ! C'est MOI qui suis l'homme DEBOUT LIBRE.
Pourtant, il VOIT l'inverse. alors il fuit !

Et c'est vrai: les élus du Ciel ont renoncés à TOUT. Et ils ont tout obtenu. Une fleur suffit à les ravir puisqu'ils voient Dieu face à face.

Au contraire, les damnés se sont cherchés et ont tout perdu car ils n'arrivent à profiter de rien.

Conclusions

1° Toute la parole de Dieu sera réalisée, jusqu'au moindre détail, y compris cette description du Moyen Age des étangs de feu.

2° Mais tout cela se fera à cause de la logique de l'âme des damnés, pas à cause d'un sadisme de Dieu. Cela, c'est vraiment un truc périmé définitivement.


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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Jeu 10 Fév 2011, 18:17

Valtortiste91 a écrit:
giacomorocca a écrit:
...Dites moi la proportions des gens qui apporte un assentiment positif à tous l'enseignement de l'Église en ce qui concerne la foi et la morale et je parie que vous serez porté à augmenter le pourcentage de ceux qui se damne, et cela au regard seul de la matière objective du péché mortel.

Je ne partage pas cette affirmation :
- L'Eglise enseigne que la Salut s'étend au-delà du périmètre de l'Eglise catholique.
- Tous les péchés et blasphèmes seront pardonnés sauf l'aversion volontaire et définitive de Dieu.
Si quelqu'une enfreint la loi de l'Eglise, il fait son malheur, mais pas sa damnation.
S'il rejette Dieu consciemment et définitivement : il se damne.

Disma, le bon larron, fut le premier racheté du Salut : il n'avait pas suivi le catéchisme. Il était voleur et probablement meurtrier.

Disma a été sauvé par sa propre mère qui arecueilli la sainte famille lors de sa fuite en Égypte, et cela lui a été tenu compte; d'où la place transitoire (pour quelques courtes heures) que l'on peut, mystiquement, lui attribué en tant que 12ème apôtre, celui annonçant par l'exemple, l'Évangile de du retour à Dieu, de la confession sincère, du regret de ses fautes ; il n'a pas été "probablement meurtrier", rien ne le dit, ni le laisse présager.

Concernant le nombre de pertes d'âme, iol est légion, ce n'est aucun saint qui le dit, mais la Très Sainte Vierge Marie qui ne cesse de le répéter, à Fatima, par exemple; il en tombe en enfer, comme flocons de neige en hiver. Et il est vrai que bon nombre de prêtres vont jusqu'à nier l'enfer, purement et simplement dans le silence le plus complet des évêques qui font le choix de se taire. Ceux-ci, sont déjà anathèmes, malheureusement pour eux et pour leur pauvre orgueil. Alors, ceux qui enseignent un nombre ridicule en enfer, sont à mi-chemin.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Jeu 10 Fév 2011, 18:21

J'ai ouvert un sujet sur le nombre des damnés !

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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Jeu 10 Fév 2011, 18:31

Christian a écrit:
...Disma a été sauvé par sa propre mère qui arecueilli la sainte famille lors de sa fuite en Égypte, et cela lui a été tenu compte; d'où la place transitoire (pour quelques courtes heures) que l'on peut, mystiquement, lui attribué en tant que 12ème apôtre, celui annonçant par l'exemple, l'Évangile de du retour à Dieu, de la confession sincère, du regret de ses fautes ; il n'a pas été "probablement meurtrier", rien ne le dit, ni le laisse présager...

Le bon larron qui aurait sauvé la sainte famille d'une attaque lors de sa fuite en Egypte, est tiré de "L'évangile de l'enfance", un apocryphe arabe du VIIème siècle. Mais il s'y nomme Titus alors que l'Eglise le nomme Dismas (fête le 25 mars). Ce nom de Dismas est cité déjà dans les Actes de Pilate (apocryphe du IVème siècle).

Toute une tradition y voit le voleur de la fuite en Egypte, mais une autre ne retient pas ce fait.
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Jeu 10 Fév 2011, 18:48

Valtortiste91 a écrit:
Christian a écrit:
...Disma a été sauvé par sa propre mère qui arecueilli la sainte famille lors de sa fuite en Égypte, et cela lui a été tenu compte; d'où la place transitoire (pour quelques courtes heures) que l'on peut, mystiquement, lui attribué en tant que 12ème apôtre, celui annonçant par l'exemple, l'Évangile de du retour à Dieu, de la confession sincère, du regret de ses fautes ; il n'a pas été "probablement meurtrier", rien ne le dit, ni le laisse présager...

Le bon larron qui aurait sauvé la sainte famille d'une attaque lors de sa fuite en Egypte, est tiré de "L'évangile de l'enfance", un apocryphe arabe du VIIème siècle. Mais il s'y nomme Titus alors que l'Eglise le nomme Dismas (fête le 25 mars). Ce nom de Dismas est cité déjà dans les Actes de Pilate (apocryphe du IVème siècle).

Toute une tradition y voit le voleur de la fuite en Egypte, mais une autre ne retient pas ce fait.

A.C.Emmerick le confirme, le père de Dismas, enfant lépreux était voleur.. Son père a vite compris la haute sainteté de l'enfant Jésus et a demandé à sa femme de baigner Dismas, dans la même eau que celle qui avait serci à laver l'Enfant Jésus, et c'est ainsi, par la grande foi de cette famille de brigands, que Dismas fut guéri. Mais il n'est dit nul part que sa famille aurait sauvé la sainte Famille; cela semble de la broderie, ce bon larron n'avait pas plus de 3 ans à cette époque !!
Et Dismas n'a jamais été assassin ou quelque chose comme cela; ce serait trop facile, cela signifierait que l'enfer peut être vide, qu'il n'y a pas de Justice divine. Si Dismas avait été mauvais, il n'aurait pas désiré le Ciel, hors il l'a fortement désiré de tout son Coeur, comme son Père auparavant, il a senti dans son âme qui était Jésus ; Dismas avait la Vraie Foi !!
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Jeu 10 Fév 2011, 18:59

Christian a écrit:
...A.C.Emmerick le confirme, le père de Dismas, enfant lépreux était voleur...
Comme je vous l'ai dit, cette référence ne me convainc pas pour les raisons que je vous ai exposées. Cependant c'est votre conviction, respectable en soi.

Je penche personnellement pour une histoire moins empreint de merveilleux et plus d'humanité. La conversion de Dismas s'apparente plus à ces conversions dont témoignent les anciens taulards de notre époque : ils ont un passé lourd, mais ils rencontrent Dieu par grâce et disposition du coeur.
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Jeu 10 Fév 2011, 19:32

Valtortiste91 a écrit:
Christian a écrit:
...A.C.Emmerick le confirme, le père de Dismas, enfant lépreux était voleur...
Comme je vous l'ai dit, cette référence ne me convainc pas pour les raisons que je vous ai exposées. Cependant c'est votre conviction, respectable en soi.

Je penche personnellement pour une histoire moins empreint de merveilleux et plus d'humanité. La conversion de Dismas s'apparente plus à ces conversions dont témoignent les anciens taulards de notre époque : ils ont un passé lourd, mais ils rencontrent Dieu par grâce et disposition du coeur.

Dans l'affaire, il n'y a pas à avoir d'avis ou de sentiments. les faits sont là.
Des apocryphes ne font pas le poids dans la balace. Il existe même des apocryphes de Judas (voir Duquesnes).
Il n'y a pas de merveilleux, il y a l'histoire divine, autrement dit, la science divine et rien que cela. N'y voir qu'humanité, comme vous l'exprimez, c'est retirer Dieu de l'Histoire.

Voici une autre excellente mystique (et il y en a bien d'autres), dont j'espère personne n'aura l'outrecuidance de mettre en cause les écrits de la Très Sainte Vieger elle-même; il s'agit de la Vénérable Marie d'Agreda, dont le coprs est intacte encore aujourd'hui (je suis allé lui rendre visite, il y a peu); voici un petit extrait de la "Cité Mystique de Dieu", oeuvre de la Très Sainte Vierge qui fait parcourir de grands pas dans la spiritualié) :


«

[size=12] L’un des voleurs appelé Dismas, entendant ces paroles, et la sainte Vierge près de laquelle il était intercédant en même temps pour lui, il fut éclairé intérieurement et par cette divine lumière, il fut touché de contrition pour ses péchés, il reprit son compagnon et défendit l’honneur de Jésus-Christ, il se recommanda au Sauveur et le paradis lui fut promis. Le bon larron ayant été justifié, Jésus jeta un regard plein de tendresse sur sa mère, et proféra la troisième parole : femme voilà votre fils, en lui montrant saint Jean, et il dit à celui-ci : voilà votre mère »…………..




Lorsqu’ils l’entendirent promettre le paradis au bon larron, ils comprirent le fruit de la rédemption, Lucifer en devint furieux, et il en vint à humilier son grand orgueil aux pieds de la grande reine pour lui demander de le chasser de sa présence et le précipiter avec les siens dans l’enfer, mais cela ne leur fut pas permis pour leur plus grand supplice et plus cruel tourment. ( entre parenthèse, La Justice en action)

[/size]
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Jeu 10 Fév 2011, 19:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Et pourquoi ce serait une mise en scène ? Pourquoi optez vous pour faire de cela une mise en scène et pour faire des textes où dieu écrase de son bras vengeur le damné une vérité au sens littéral ? Est-ce l'orientation de votre coeur qui vous fait ainsi opter pour la cruauté de Dieu alors que toutes les peines de l'enfer, sans exception, se comprennent pas sa simple privation de la vision béatifique ?

Dieu ne méprise aucune de ses créatures, pas même celui qui refuse son projet. Dieu n'entre pas dans ces schémas humains de la haine. Il, est simplement juste : il ne donne pas la vision béatifique à celui qui en refuse les conditions.
Mais il leur donne tout le reste (excepté des frères puisqu'ils ne pensent qu'à eux) : un corps ressuscité magnifique au pouvoirs extraordinaire, un monde gigantesque pour y régner.
Bonsoir, ben non, je n'ai jamais dit ça, pourquoi toujours caricaturer ?

Arnaud Dumouch a écrit:
Ainsi, la justice (droiture extrême) de Dieu est réalisée Elle est tout simplement sa façon d'aimer ceux qui l'aiment comme ceux qui le refusent, se donnant au premier, se cachant aux seconds.
c'est simplement que je ne verse ni dans un extrême, ni dans l'autre et que je crois en l'AMOUR et en la JUSTICE de DIEU. On a le droit, il me semble que c'est avoir une position modérée. Je rejette dos-à-dos le Pardon sans la Justice et la Justice sans la Miséricorde. Les deux sont des perversions.

Enfin bref, j'ai exactement la même position que JÉSUS.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Jeu 10 Fév 2011, 20:00

nilamitp a écrit:
On a le droit, il me semble que c'est avoir une position modérée. Je rejette dos-à-dos le Pardon sans la Justice et la Justice sans la Miséricorde. Les deux sont des perversions.

Tout le monde partage cet avis ici. Il est clair que Dieu ne pardonne pas le blasphème contre l'Esprit et les prive de la vision béatifique.

Le problème n'est pas là. Le problème est des autres peines. Vous dites que Dieu les surajoute et met de sa propre volonté ces gens pervers dans des lieux moches.

Je dis que dieu leur donne un lieu magnifique, mais que ces gens le transforment eux-mêmes en un lieu moche. Et cela change tout.

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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Jeu 10 Fév 2011, 20:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous dites que Dieu les surajoute et met de sa propre volonté ces gens pervers dans des lieux moches.
Malheureux ! Des lieux bien pire que moche.
Ils sont condamnés à vivre éternellement dans zones résidentielles péri-urbaines bétonnées à l'identique comme seuls les soviétiques ont su faire.
What a Face
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Jeu 10 Fév 2011, 20:39

Non, Dieu leur donne un monde et un corps magnifique, grandiose, empli de toutes les richesses désirables.

Mais eux le fuient car une simple fleur les met en rage, leur rappelant la bonté de celui qu'ils ont méprisé.

Quel est la plus grande anxiété d'un damné ? C'est de rencontrer par hasard un saint du Ciel, dont le rayonnement les irrite, les mettant face à face avec l'échec de leur vie.

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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Jeu 10 Fév 2011, 21:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, Dieu leur donne un monde et un corps magnifique, grandiose, empli de toutes les richesses désirables.
Mais eux le fuient car une simple fleur les met en rage, leur rappelant la bonté de celui qu'ils ont méprisé.

Quel est la plus grande anxiété d'un damné ? C'est de rencontrer par hasard un saint du Ciel, dont le rayonnement les irrite, les mettant face à face avec l'échec de leur vie.

Nous ne réalisons pas assez à quel point notre réalité corporelle et spirituelle sur terre est un bien d'une valeur inestimable; ceux qui sont morts réalisent probablement d'une façon radicale à quel point chaque respirations, chaque contingences vécues sur terre, même les souffrances, étaient un don incroyable, le don de l'être dans son sens métaphysique. Leur corps et leur esprit lorsqu'ils étaient sur terre a vécu profondément cette réalité positive et inestimable en bien-être et ce souvenir, maintenant que le damné décide de s'en priver, lui cause probablement les différentes douleurs que plusieurs évoquent ici et cela par sa propre décision lorsqu'il prononce à la suite de Satan "non je ne servirai pas". Je pense que le "non serviam" est plus fort pour eux que la douleur issus de la privation du bien-être que le corps et de l'esprit pourraient leur apporter dans la soumission à Dieu.

Je reste quand même un peu septique dans votre assertion sur le corp magnifique, grandiose et empli de toutes les richesses désirables. Cela m'apparaîtrait un appui de bien-être positif qui en soi représente un certain bonheur inconciliable avec la notion entièrement négative de l'enfer. Mais je n'ai probablement pas assez poussé ma réflexion.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Jeu 10 Fév 2011, 21:35

giacomorocca a écrit:

Je reste quand même un peu septique dans votre assertion sur le corp magnifique, grandiose et empli de toutes les richesses désirables. Cela m'apparaîtrait un appui de bien-être positif qui en soi représente un certain bonheur. Mais je n'ai probablement pas assez poussé ma réflexion.


Quand l'intention de l'âme est centrée sur la haine, on ne profite de rien. leur corps ressuscité et sa puissance est lui-même un objet de tourment car il est une preuve de plus de l'absolue bonté de dieu qui n'a pas d'idée de vengeance, qui n'a à l'idée que l'humilité et l'amour.

finalement et en ultime analyse, les damnés n'arrivent à trouver qu'un reproche réel à dieu : il ne leur donne pas la vision béatifique. si bien que, au bout du compte, ils rejoignent Lucifer dans sa revendication et réclament cette richesse ultime sous prétexte qu'ils la mériteraient, par droit de nature.

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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Jeu 10 Fév 2011, 21:54

Arnaud Dumouch a écrit:
giacomorocca a écrit:

Je reste quand même un peu septique dans votre assertion sur le corp magnifique, grandiose et empli de toutes les richesses désirables. Cela m'apparaîtrait un appui de bien-être positif qui en soi représente un certain bonheur. Mais je n'ai probablement pas assez poussé ma réflexion.


Quand l'intention de l'âme est centrée sur la haine, on ne profite de rien. leur corps ressuscité et sa puissance est lui-même un objet de tourment car il est une preuve de plus de l'absolue bonté de dieu qui n'a pas d'idée de vengeance, qui n'a à l'idée que l'humilité et l'amour.

finalement et en ultime analyse, les damnés n'arrivent à trouver qu'un reproche réel à dieu : il ne leur donne pas la vision béatifique. si bien que, au bout du compte, ils rejoignent Lucifer dans sa revendication et réclament cette richesse ultime sous prétexte qu'ils la mériteraient, par droit de nature.

Oui mais sur terre, il me semble que celui qui haît véritablement un autre profite tout de même en même temps du bien-être que son corps lui procure; Dieu ne lui retire pas la réalité positive du bien-être corporel même dans les actes de la plus grande ignominie. Tandis qu'en enfer, cette réalité positive n'existe plus selon moi et je n'arrive pas à concevoir comment ce corps magnifique ne lui procurerait pas un certain bien-être du point de vue métaphysique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Jeu 10 Fév 2011, 22:21

Cher Giacomorocca,

Lorsque votre âme est obsédée par une haine spirituelle liée à un amour obsessionnel de vous-même, le plaisir lui-même est amère et sans plaisir : Ils cherchent le plaisir et ne le trouvent pas. voilà pourquoi le luxurieux est torturé par sa luxure tandis que l"avare, pourtant comblé de biens, estime ne rien avoir et se consume d'envie pour ce qu'il n'a pas (la vision béatifique considérée comme une jouissance pure).

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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Jeu 10 Fév 2011, 23:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Giacomorocca,

Lorsque votre âme est obsédée par une haine spirituelle liée à un amour obsessionnel de vous-même, le plaisir lui-même est amère et sans plaisir : Ils cherchent le plaisir et ne le trouvent pas. voilà pourquoi le luxurieux est torturé par sa luxure tandis que l"avare, pourtant comblé de biens, estime ne rien avoir et se consume d'envie pour ce qu'il n'a pas (la vision béatifique considérée comme une jouissance pure).

Je peux sembler m'obstiner mais je suis à nouveau en désaccord avec vous.

Vous dite: "le plaisir lui-même est amère et sans plaisir : Ils cherchent le plaisir et ne le trouvent pas."
Je crois plutôt qu'ils ressentent un véritable plaisir pendant l'acte sinon il ne le commettrait pas. Je pense que même Saint Augustin a évoqué le plaisir qu'il a vécu dans la luxure. Nous courons toujours après un certain bien, du moins sous un certain angle. Bien que la conscience soit à l'oeuvre en tout temps, il faut que l'acte soit consommé pour provoquer des remords. Il me semble que même le vicieux trouve son compte dans son vice même si cela l'ammène à en vouloir toujours plus, d'ou une certaine frustation inhérente à ses actes car la nature elle-même limite ses ambitions.

Le point que je cherchait à mettre en évidence plus haut concerne plutôt l'intuition de l'être, en un sens métaphysique, celui ou l'on prends conscience que l'on n'existe et que le simple fait d'exister est un bien en soi; cette sensation demeure même chez le plus pervers des êtres humains. Notre corporéité est un don incroyable de Dieu et sur terre nous la vivons sans bien nous en rendre compte, mais tous, bon ou méchants, nous ressentons ce bien-être. D'ou mon questionnement sur ce corps magnifique en enfer.

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Christian



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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Ven 11 Fév 2011, 07:53

Cher Arnaud,

Voici des éléments allant dans le sens de Jean-Charles, sans nul doute. Mais cet exemple n'est qu'un seul parmi d'autres et à mon sens, il ne faut pas penser le mot vengeance, tel que nous l'entendons nous, dans nos langages si pauvres, mais dans le sens, vengeance d'Amour, ou plutôt, "Amour pur".

Extrait de "le Héraut de l'Amour Divain, livre IV" à mettre en toutes les mains Very Happy :

Dans un élan de son divin amour il déposa sur les lèvres de son épouse un baiser plus doux que la coupe d'hydromel et lui dit: « Voici que j'ai imprimé sur ta bouche mon nom très saint. Je veux que tu le portes devant tous, et chaque fois que tu remueras les lèvres pour le prononcer, tu feras résonner à mon oreille la plus agréable mélodie. » Par ces mots elle comprit que le nom de Jésus était profondément gravé, d'une manière ineffable, sur la lèvre supérieure de son âme en lettres brillantes comme l'or, étincelantes comme les astres. Sur la lèvre inférieure se trouvait écrit en lettres également brillantes comme l'or le mot Justus. Par l'inscription du mot Jésus, c'est-à-dire Sauveur, elle devait annoncer la miséricorde et le salut à tous ceux qui en auraient le désir, et par le mot Justus elle devait représenter les vengeances rigoureuses de la divine justice et effrayer par des menaces sévères les âmes dures qui n'avaient pas voulu être amenées vers Dieu par de doux avertissements.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Ven 11 Fév 2011, 12:42

giacomorocca a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Giacomorocca,

Lorsque votre âme est obsédée par une haine spirituelle liée à un amour obsessionnel de vous-même, le plaisir lui-même est amère et sans plaisir : Ils cherchent le plaisir et ne le trouvent pas. voilà pourquoi le luxurieux est torturé par sa luxure tandis que l"avare, pourtant comblé de biens, estime ne rien avoir et se consume d'envie pour ce qu'il n'a pas (la vision béatifique considérée comme une jouissance pure).

Je peux sembler m'obstiner mais je suis à nouveau en désaccord avec vous.

Vous dite: "le plaisir lui-même est amère et sans plaisir : Ils cherchent le plaisir et ne le trouvent pas."
Je crois plutôt qu'ils ressentent un véritable plaisir pendant l'acte sinon il ne le commettrait pas. Je pense que même Saint Augustin a évoqué le plaisir qu'il a vécu dans la luxure. Nous courons toujours après un certain bien, du moins sous un certain angle. Bien que la conscience soit à l'oeuvre en tout temps, il faut que l'acte soit consommé pour provoquer des remords. Il me semble que même le vicieux trouve son compte dans son vice même si cela l'ammène à en vouloir toujours plus, d'ou une certaine frustation inhérente à ses actes car la nature elle-même limite ses ambitions.

Le point que je cherchait à mettre en évidence plus haut concerne plutôt l'intuition de l'être, en un sens métaphysique, celui ou l'on prends conscience que l'on n'existe et que le simple fait d'exister est un bien en soi; cette sensation demeure même chez le plus pervers des êtres humains. Notre corporéité est un don incroyable de Dieu et sur terre nous la vivons sans bien nous en rendre compte, mais tous, bon ou méchants, nous ressentons ce bien-être. D'ou mon questionnement sur ce corps magnifique en enfer.


Cher giacomorocca, vous oubliez un facteur dans l'équation : l'éternité de l'enfer. Qu'il y ait du plaisir a début pour le luxurieux, ok.

Mais au bout de 1000 ans ? Tout cela devient souffrance et on cherche ce qu'on n'obtient jamais car la nature ne répond plus.
Déjà, sur terre, le luxurieux constate cela : sa jouissance s'USE et pour retrouver un plaisir comme avant, il doit multiplier en "Hard" de plus en plus d'expériences déstructurantes. A la fin, certains n'ont plus de jouissance qu'en ayant l'impression de tuer, d'écraser et même cette jouissance là finit par s'user.

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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Ven 11 Fév 2011, 12:47

Christian a écrit:
et par le mot Justus[/color] elle devait représenter les vengeances rigoureuses de la divine justice et effrayer par des menaces sévères les âmes dures qui n'avaient pas voulu être amenées vers Dieu par de doux avertissements.

La vengeance de Dieu n'est pas ce que vous croyez. Elle est dans l'âme du damné le souvenir lancinant de cet amour humble révélé par le Christ à l'heure du jugement. C'est une vengeance plus forte que tout.

Pour le comprendre, voici un exemple :

Quelle souffrance préférez vous s'il vous arrive un jour d'abandonner violemment votre femme, pour suivre l'égoïsme de votre coeur.

Préférez vous le souvenir de sa colère et de votre valise qu'elle lance par la fenêtre ?
Ou préférez vous le souvenir de sa détresse absolument silencieuse et de son regard blessé ?

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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Ven 11 Fév 2011, 14:53

Charles-Edouard a écrit:
Bonjour Arnaud vous avez écrit:
[i][b]Ils décrivent l'enfer, mais sachez Arnaud que vous n'êtes pas le seul à ne pas croire aux tourment de l'enfer car des prêtres n'y croient pas non plus!


Arnaud croit aux tourments de l'enfer comme conséquences directe du rejet de l'Amour de Dieu par les âmes et non comme vengeance de Dieu sur ces âmes.
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Ven 11 Fév 2011, 15:32

salut

Et la seule "vengeance" que Dieu a, c'est d'avoir proposé son amour à quelqu'un qui l'a refusé.

Il s'avère que c'est une TERRIBLE vengeance;

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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Ven 11 Fév 2011, 16:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Christian a écrit:
et par le mot Justus[/color] elle devait représenter les vengeances rigoureuses de la divine justice et effrayer par des menaces sévères les âmes dures qui n'avaient pas voulu être amenées vers Dieu par de doux avertissements.

La vengeance de Dieu n'est pas ce que vous croyez. Elle est dans l'âme du damné le souvenir lancinant de cet amour humble révélé par le Christ à l'heure du jugement. C'est une vengeance plus forte que tout.

Pour le comprendre, voici un exemple :

Quelle souffrance préférez vous s'il vous arrive un jour d'abandonner violemment votre femme, pour suivre l'égoïsme de votre coeur.

Préférez vous le souvenir de sa colère et de votre valise qu'elle lance par la fenêtre ?
Ou préférez vous le souvenir de sa détresse absolument silencieuse et de son regard blessé ?

Qu'est-ce que vengeance d'Amour à votre sens ?
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christianK



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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Ven 11 Fév 2011, 18:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Christian a écrit:
et par le mot Justus[/color] elle devait représenter les vengeances rigoureuses de la divine justice et effrayer par des menaces sévères les âmes dures qui n'avaient pas voulu être amenées vers Dieu par de doux avertissements.

La vengeance de Dieu n'est pas ce que vous croyez. Elle est dans l'âme du damné le souvenir lancinant de cet amour humble révélé par le Christ à l'heure du jugement. C'est une vengeance plus forte que tout.

Pour le comprendre, voici un exemple :

Quelle souffrance préférez vous s'il vous arrive un jour d'abandonner violemment votre femme, pour suivre l'égoïsme de votre coeur.

Préférez vous le souvenir de sa colère et de votre valise qu'elle lance par la fenêtre ?
Ou préférez vous le souvenir de sa détresse absolument silencieuse et de son regard blessé ?

ceci n'est qu'une interprétation de la peine du sens, l'interprétation classique du DTC est aussi valable et sans doute plus vraisemblable. Surtout quand on pense au feu terrestre, peu interprétable comme "amour".

cette formule : "Et la seule "vengeance" que Dieu a, c'est d'avoir proposé son amour à quelqu'un qui l'a refusé.

Il s'avère que c'est une TERRIBLE vengeance;"

est invraisemblable.
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Ven 11 Fév 2011, 20:01

christianK a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Christian a écrit:
et par le mot Justus[/color] elle devait représenter les vengeances rigoureuses de la divine justice et effrayer par des menaces sévères les âmes dures qui n'avaient pas voulu être amenées vers Dieu par de doux avertissements.

La vengeance de Dieu n'est pas ce que vous croyez. Elle est dans l'âme du damné le souvenir lancinant de cet amour humble révélé par le Christ à l'heure du jugement. C'est une vengeance plus forte que tout.

Pour le comprendre, voici un exemple :

Quelle souffrance préférez vous s'il vous arrive un jour d'abandonner violemment votre femme, pour suivre l'égoïsme de votre coeur.

Préférez vous le souvenir de sa colère et de votre valise qu'elle lance par la fenêtre ?
Ou préférez vous le souvenir de sa détresse absolument silencieuse et de son regard blessé ?

ceci n'est qu'une interprétation de la peine du sens, l'interprétation classique du DTC est aussi valable et sans doute plus vraisemblable. Surtout quand on pense au feu terrestre, peu interprétable comme "amour".

cette formule : "Et la seule "vengeance" que Dieu a, c'est d'avoir proposé son amour à quelqu'un qui l'a refusé.

Il s'avère que c'est une TERRIBLE vengeance;"

est invraisemblable.

Oui, terrible vengeance que celle de l'Amour !! Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Ven 11 Fév 2011, 20:22

Christian a écrit:


Qu'est-ce que vengeance d'Amour à votre sens ?
Votre vengeance sera beaucoup plus horrible contre celui qui vous persécute si, sincèrement, vous répondez à ses ricanement, par votre proposition de réconciliation et de pardon.

Telle est la seule façon dont Jésus s'eqst vengé de ceux qui rièrent de lui au pied de sa croix. Quand il les reçut, 30 ans plus tard, à l'heure de leur mort :

Vous savez bien que j'ai raison puisque je ne fais que lire ce que Jésus dit et qu'il pratique :

Citation :

Matthieu 5, 43 "Vous avez entendu qu'il a été dit (loi de Moïse) : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi.
Matthieu 5, 44 Eh bien! moi je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs,
Matthieu 5, 45 afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.
Matthieu 5, 46 Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez-vous? Les publicains eux-mêmes n'en font-ils pas autant?

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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Sam 12 Fév 2011, 07:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Christian a écrit:


Qu'est-ce que vengeance d'Amour à votre sens ?
Votre vengeance sera beaucoup plus horrible contre celui qui vous persécute si, sincèrement, vous répondez à ses ricanement, par votre proposition de réconciliation et de pardon.

Telle est la seule façon dont Jésus s'eqst vengé de ceux qui rièrent de lui au pied de sa croix. Quand il les reçut, 30 ans plus tard, à l'heure de leur mort :

Vous savez bien que j'ai raison puisque je ne fais que lire ce que Jésus dit et qu'il pratique :

Citation :

Matthieu 5, 43 "Vous avez entendu qu'il a été dit (loi de Moïse) : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi.
Matthieu 5, 44 Eh bien! moi je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs,
Matthieu 5, 45 afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.
Matthieu 5, 46 Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez-vous? Les publicains eux-mêmes n'en font-ils pas autant?

Exactement, cher Arnaud. Dieu se venge donc bien chaque jour, continuellement et c'est une vengeance terible qui balaye tout sur son passage comme un fêtu de paille. Mais c'est une vengeance qui peut faire horriblement souffrir, et donc, Dieu, peut faire souffrir (en dehors de la souffrance permise pour l'avancement, bien entendu, qui elle est plus que naturelle, cela est la Pégagogie divine d'Amour à l'état pur).
Lorsque Jésus menace de la géhenne, de l'enfer, c'est comme une vengeance et pourtant, c'est l'AMOUR. Car Dieu ne peut autre chose (sinon, il ne serait pas Dieu ). Lorsque Dieu permet les tortures, les massacres, c'est l'application de la Justice et non la vengeance. La vengeance d'Amour est la Mioséricorde en action tout simplement.
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Sam 12 Fév 2011, 19:08

Christian a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Christian a écrit:


Qu'est-ce que vengeance d'Amour à votre sens ?
Votre vengeance sera beaucoup plus horrible contre celui qui vous persécute si, sincèrement, vous répondez à ses ricanement, par votre proposition de réconciliation et de pardon.

Telle est la seule façon dont Jésus s'eqst vengé de ceux qui rièrent de lui au pied de sa croix. Quand il les reçut, 30 ans plus tard, à l'heure de leur mort :

Vous savez bien que j'ai raison puisque je ne fais que lire ce que Jésus dit et qu'il pratique :

Citation :

Matthieu 5, 43 "Vous avez entendu qu'il a été dit (loi de Moïse) : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi.
Matthieu 5, 44 Eh bien! moi je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs,
Matthieu 5, 45 afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.
Matthieu 5, 46 Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez-vous? Les publicains eux-mêmes n'en font-ils pas autant?

Exactement, cher Arnaud. Dieu se venge donc bien chaque jour, continuellement et c'est une vengeance terible qui balaye tout sur son passage comme un fêtu de paille. Mais c'est une vengeance qui peut faire horriblement souffrir, et donc, Dieu, peut faire souffrir (en dehors de la souffrance permise pour l'avancement, bien entendu, qui elle est plus que naturelle, cela est la Pégagogie divine d'Amour à l'état pur).
Lorsque Jésus menace de la géhenne, de l'enfer, c'est comme une vengeance et pourtant, c'est l'AMOUR. Car Dieu ne peut autre chose (sinon, il ne serait pas Dieu ). Lorsque Dieu permet les tortures, les massacres, c'est l'application de la Justice et non la vengeance. La vengeance d'Amour est la Mioséricorde en action tout simplement.

Ceci ne correspond pas au terme vengeance (Deux vindex) de la tradition ni aux maladies et morts causées par les lois de la nature (donc par Dieu) ici bas.
Le pt des paroles du Xt est cependant partiellement pertinent. D'un autre non. En effet, lorsqu'il dit de ne pas se venger ce n'est pas exactemnt la même chose que venger le bon droit (comme un juste juge civil humain le fait en punissant), et ca ne signifie qu'une chose: laisser la vengeance ultime au Père "A moi la vengeance" répète la Bible. Donc ces passages s'appliquent aux humains, et en certaines circonstances seulement (en ce sens la vengeance est péché).
D'un autre coté il y a pertinence: en effet il est vrai que le XT ne s'est pas vengé (et je soupconne fortement que les relizions cucu vont chercher là leur notion de "Xtocentrisme" en caté et prédication: c'est une couverture de cuculisation), ce n'était pas son attitude moyenne. Mais ce n'est qu'un aspect: pour le Père au dernier jour c'est différent et les 2 aspects sont ainsi sauvegardés.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Sam 12 Fév 2011, 19:13

christianK a écrit:
ce n'était pas son attitude moyenne. Mais ce n'est qu'un aspect: pour le Père au dernier jour c'est différent et les 2 aspects sont ainsi sauvegardés.

Le Père dit d'agir comme cela !
Citation :

Matthieu 5, 43 "Vous avez entendu qu'il a été dit (loi de Moïse) : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi.
Matthieu 5, 44 Eh bien! moi je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs,
Matthieu 5, 45 afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.
Matthieu 5, 46 Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez-vous? Les publicains eux-mêmes n'en font-ils pas autant?
Matthieu 5, 47 Et si vous réservez vos saluts à vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens eux-mêmes n'en font-ils pas autant?
Matthieu 5, 48 Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait
Alors le Père agit comme cela. Tout le reste (le fait d'imaginer une vengeance active du père, (une torture surajoutée en enfer à la privation de la vision béatifique et donc à ses conséquences), est de la projection des sentiments humains.

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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Sam 12 Fév 2011, 20:30

Sur, précisément, vengeance (ne pas confondre avec le péché de vengeance, comme St Thomas le dit):

Luc 21:22 "Car ce seront des jours de vengeance, pour l'accomplissement de tout ce qui est écrit". (ultionis - ekdikèseos)

Romains 12:19 "Ne vous vengez point vous-mêmes, bien-aimés, mais laissez agir la colère; car il est écrit: A moi la vengeance, à moi la rétribution, dit le Seigneur". (vindicta - ekdikèsis)

Romains 13:4 "Le magistrat est serviteur de Dieu pour ton bien. Mais si tu fais le mal, crains; car ce n'est pas en vain qu'il porte l'épée, étant serviteur de Dieu pour exercer la vengeance et punir celui qui fait le mal". (vindex - ekdikos)

1 Thessaloniciens 4:6 "C'est que personne n'use envers son frère de fraude et de cupidité dans les affaires, parce que le Seigneur tire vengeance de toutes ces choses, comme nous vous l'avons déjà dit et attesté". (vindex - ekdikos)

Hébreux 10:30 "Car nous connaissons celui qui a dit: A moi la vengeance, à moi la rétribution! et encore: Le Seigneur jugera son peuple". (vindicta - ekdikèsis)

Apocalypse 6:10 "Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tarde-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre?" (vindicas - ekdikeis)

Incidemment, le grec de la propre main des évangélistes peut être très utile ici. En effet dikè, dikaios signifient justice, juste. Mais EKdikè, EKdikos impliquent EXtraction de justice, EXtracteur de justice, "tirer" justice en francais. Une nuance de plus qui a privé les savants traducteurs de la simple expression "Dieu juste". Peut-être auraient-ils pu rendre par "justicier" mais encore là un justicier ne "tire" pas forcément justice
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Sam 12 Fév 2011, 20:36

Cher christiank, la vengeance du Seigneur est donc un concept analogique qui signifie la victoire de son amour, victoire qui réjouit les saints et met en rage les damnés.

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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Sam 12 Fév 2011, 21:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher christiank, la vengeance du Seigneur est donc un concept analogique qui signifie la victoire de son amour, victoire qui réjouit les saints et met en rage les damnés.

Oui pour l'analogie c'est exact, ca ne peut pas être un terme recouvrant exactement les mêmes phénomènes, et c'est vrai pour amour aussi. Il est vrai aussi que la causalité divine demeure mystérieuse, car Dieu ne nous est jamais pleinement externe ni interne quand il agit sur nous. Il y a sans doute un mélange des 2 que nous avons bien du mal à interpréter.
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Sam 12 Fév 2011, 21:37

christianK a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher christiank, la vengeance du Seigneur est donc un concept analogique qui signifie la victoire de son amour, victoire qui réjouit les saints et met en rage les damnés.

Oui pour l'analogie c'est exact, ca ne peut pas être un terme recouvrant exactement les mêmes phénomènes, et c'est vrai pour amour aussi. Il est vrai aussi que la causalité divine demeure mystérieuse, car Dieu ne nous est jamais pleinement externe ni interne quand il agit sur nous. Il y a sans doute un mélange des 2 que nous avons bien du mal à interpréter.

En effet, la vengeance d'Amour est ce qu'il reste lorsque la Misércorde est épuisée; elle est donc justice d'Amour. Le langage divin ne peut pas, en aucune façon être traduit en langage humain, même si l'on s'essaye du mieux que l'on puisse à cela (et c'est justement le rôle du théologien). La vengeance est donc la Justice en quelque sorte. "À moi la vengeance" donc "à moi la Justice" peut-on traduite, signifierai alors, que seul Moi, donc Dieu, peut être toute Justice et appliquer la seule et véritable Justice (ou Vengeance). D'ailleurs, dans le Notre Père nous demandons à ne pas être vengeance ("pardonnez-nous comme nous pardonnons") et donc, cela ne peut avoir le sens humain, ce mot Vengeance dans le sens de Dieu.
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Sam 12 Fév 2011, 21:49

Tout a fait. de toute facon le mot vengeance a évolué. La vertu de vengeance selon St Thomas désigne le juste milieu dans les punitions (ni molles ni cruelles): c'est la même chose que la justice, sauf que c'est seulement un aspect de la justice car la justice décerne aussi des récompenses et des médailles.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Sam 12 Fév 2011, 21:53

christianK a écrit:
Tout a fait. de toute facon le mot vengeance a évolué. La vertu de vengeance selon St Thomas désigne le juste milieu dans les punitions (ni molles ni cruelles): c'est la même chose que la justice, sauf que c'est seulement un aspect de la justice car la justice décerne aussi des récompenses et des médailles.

L'essentiel, je le répète, est de comprendre que Dieu n'ajoute aucune peine à la seule peine évidente et juste : la privation de la vision béatifique.
Il faut sortir des anciennes explications faisant de Dieu, Kapo de camp de concentration.

Car dieu agit comme il le dit :
Citation :
"Aimez vos ennemis. Faites du bien à ceux qui vous haïssent".
Dire autre chose, c'est faire de Dieu un menteur.

Et pourtant toutes les souffrances décrites par l'Ecriture en enfer sont vraies.

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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Sam 12 Fév 2011, 22:00

Ce n'est là qu'une interprétation.
Il est clair que la citation sur les ennemis n'est pas pertinente sur cette question. Car, e.g. le ne jugez pas ne s'applique pas à Dieu qui viendra juger les vivants et les morts.
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Christian



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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Sam 12 Fév 2011, 22:01

Arnaud Dumouch a écrit:
christianK a écrit:
Tout a fait. de toute facon le mot vengeance a évolué. La vertu de vengeance selon St Thomas désigne le juste milieu dans les punitions (ni molles ni cruelles): c'est la même chose que la justice, sauf que c'est seulement un aspect de la justice car la justice décerne aussi des récompenses et des médailles.

L'essentiel, je le répète, est de comprendre que Dieu n'ajoute aucune peine à la seule peine évidente et juste : la privation de la vision béatifique.
Il faut sortir des anciennes explications faisant de Dieu, Kapo de camp de concentration.

Car dieu agit comme il le dit :
Citation :
"Aimez vos ennemis. Faites du bien à ceux qui vous haïssent".
Dire autre chose, c'est faire de Dieu un menteur.

Et pourtant toutes les souffrances décrites par l'Ecriture en enfer sont vraies.

On peut et doit même rajouter. "Merci à nos ennemis" cheers car sans eux, nous n'aurions vraiment aucun mérite et ferions du surplace (au niveau spirituel s'entend). I don't want that
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Sam 12 Fév 2011, 22:18

christianK a écrit:
Ce n'est là qu'une interprétation.
Il est clair que la citation sur les ennemis n'est pas pertinente sur cette question. Car, e.g. le ne jugez pas ne s'applique pas à Dieu qui viendra juger les vivants et les morts.

Cher Chritiank, Parfois, ça me met en colère de voir notre absolue indigence dans la compréhension de Dieu.

Mais lisez donc !

Citation :

Matthieu 5, 43 "Vous avez entendu qu'il a été dit (loi de Moïse) : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi.
Matthieu 5, 44 Eh bien! moi je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs,
Matthieu 5, 45 afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.
Matthieu 5, 46 Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez-vous? Les publicains eux-mêmes n'en font-ils pas autant?
Matthieu 5, 47 Et si vous réservez vos saluts à vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens eux-mêmes n'en font-ils pas autant?
Matthieu 5, 48 Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait
Alors le Père agit comme cela. Tout le reste (le fait d'imaginer une vengeance active du père, (une torture surajoutée en enfer à la privation de la vision béatifique et donc à ses conséquences), est de la projection des sentiments humains.
[/quote]

Dieu juge par son amour et interdit de juger à notre manière HUMAINE, avec critique et vengeance à la clef !

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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Sam 12 Fév 2011, 22:25

Arnaud Dumouch a écrit:
christianK a écrit:
Ce n'est là qu'une interprétation.
Il est clair que la citation sur les ennemis n'est pas pertinente sur cette question. Car, e.g. le ne jugez pas ne s'applique pas à Dieu qui viendra juger les vivants et les morts.

Cher Chritiank, Parfois, ça me met en colère de voir notre absolue indigence dans la compréhension de Dieu.

Mais lisez donc !

Citation :

Matthieu 5, 43 "Vous avez entendu qu'il a été dit (loi de Moïse) : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi.
Matthieu 5, 44 Eh bien! moi je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs,
Matthieu 5, 45 afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.
Matthieu 5, 46 Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez-vous? Les publicains eux-mêmes n'en font-ils pas autant?
Matthieu 5, 47 Et si vous réservez vos saluts à vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens eux-mêmes n'en font-ils pas autant?
Matthieu 5, 48 Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait
Alors le Père agit comme cela. Tout le reste (le fait d'imaginer une vengeance active du père, (une torture surajoutée en enfer à la privation de la vision béatifique et donc à ses conséquences), est de la projection des sentiments humains.

Dieu juge par son amour et interdit de juger à notre manière HUMAINE, avec critique et vengeance à la clef ![/quote]

En fait si l'on reprend le titre de ce fil, la déviance est incroyable (dans le fil). On part de la question "satan peut-il faire souffrir en enfer" à celle-ci "Dieu peut faire souffrir". C'est drôle tout de même, ce serait laisser entendre que le singe de Dieu devient Dieu lui-même et Dieu deviendrait son propre singe .. HIHIHI cela va loin ... Non parler de vengeance luciférienne pour Dieu est un non-sens total, et cela ne peut venir dans l'esprit de personne, bien entendu (sauf aux esprits mal tournés, mais sur ce forum, je n'en ai jamais vu de ce type lol! ).
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Sam 12 Fév 2011, 22:38

Ce n'est pas ce que dit le DTC. Ni St Thomas: si il existe une vertu de vengeance elle appartient à Dieu.

Le DTC dit Dieu fait souffrir en enfer par différents moyens dont satan, e.g.

POur la bible la vengeance divine N'est pas niée par la perfection divine qui dit d'aimer les ennemis, de la même manière que le ne jugez pas n'interdit pas à Dieu de juger.

La perfection est elle aussi analogique: de la même manière que l'homme se perfectionne en s'abstenant de vengeance (mais ici il s'agit du péché de vengence; sauf dans les circonstances ou il doit punir, e.g tribunaux, peine de mort), de même les punitions divines sont une perfection si elles sont justes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Sam 12 Fév 2011, 22:41

Cher Christian,

il y a une logique : Imaginez que Satan torture les damnés en enfer, c'est forcément imaginez que dieu le veut.

En réalité, si les damnés se torturent entre eux, c'est uniquement parce que la présence d'un être méchant est en soi pénible, comme le montre Sartre dans "Huis-clos".

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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Sam 12 Fév 2011, 22:46

christianK a écrit:
Ce n'est pas ce que dit le DTC. Ni St Thomas: si il existe une vertu de vengeance elle appartient à Dieu.

Le DTC dit Dieu fait souffrir en enfer par différents moyens dont satan, e.g.

POur la bible la vengeance divine N'est pas niée par la perfection divine qui dit d'aimer les ennemis, de la même manière que le ne jugez pas n'interdit pas à Dieu de juger.

La perfection est elle aussi analogique: de la même manière que l'homme se perfectionne en s'abstenant de vengeance (mais ici il s'agit du péché de vengence; sauf dans les circonstances ou il doit punir, e.g tribunaux, peine de mort), de même les punitions divines sont une perfection si elles sont justes.

Le DTC et saint Thomas avaient une toute autre conception de l'enfer qui a été définitivement corrigée par Vatican II.

Pour eux, c'est Dieu qui mettait en enfer les gens sur le critère suivant : Vous mourrez (arrêt du coeur) sans la grâce pour n'importe quelle raison (y compris le fait d'être mort bébé sans avoir été baptisé), et vous êtes automatiquement damné.

Du coup, ils étaient obligé de poser une sorte de justice de Dieu, différente de son amour. En effet, si Dieu peut damner des millions de gens sur une simple loterie (le moment de l'arrêt du coeur) et en dehors du blasphème contre l'Esprit saint, c'est son droit. Et un point c'est tout. Son droit de tout puissant est justice.

Le saint concile Vatican II rejette définitivement cette conception en une phrase dogmatique que je vous cite :
Citation :

I: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5)

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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Sam 12 Fév 2011, 22:52

Cette citation n'est pas pertinente. Tous peuvent être sauvés, le DTC le dit aussi. L'écart avec Vatican II n'est pas prouvé bien que Vatican II appuie moins.

Le "pour eux" me semble très très rapide...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Sam 12 Fév 2011, 22:54

christianK a écrit:
Cette citation n'est pas pertinente. Tous peuvent être sauvés, le DTC le dit aussi. L'écart avec Vatican II n'est pas prouvé bien que Vatican II appuie moins.

Le "pour eux" me semble très très rapide...

Le DTC enseigne la scolastique classique, donc l'éternité des limbes. Tous ne peuvent donc pas être sauvés.

Le DTC ne connait pas encore ce dogme : "Dieu proposera à tous son salut".

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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Sam 12 Fév 2011, 22:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Christian,

il y a une logique : Imaginez que Satan torture les damnés en enfer, c'est forcément imaginez que dieu le veut.

En réalité, si les damnés se torturent entre eux, c'est uniquement parce que la présence d'un être méchant est en soi pénible, comme le montre Sartre dans "Huis-clos".

C'est même "la Nausée" :viking: oui; c'est facile

Que Satan traite les âmes tombées en enfer, comme des esclaves, je pense que oui, mais cela n'a rien à voir avec de la vengeance de la part de satan d'ailleurs. Pourquoi satan se vengerait de ses fans ? Tout au contraire, à ses fans, il doit donner dans le spectacle, ils doivent en avoir "pour leur argent". Et donc Satan doit se comporter comme ces âmes perdues rêvent qu'il soit; en maître de haine sur elles-mêmes.
Tandis-que Dieu ne cherche même pas à reigner, il n'a pas besoin de nous, il se suffit à Lui-même. Satan a besoin de se justifier, pas Dieu, car Dieu est Dieu. L'amour n'a pas besoin de se justifier mais à se répandre, par.....Amour uniquement et en Amour.
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Sam 12 Fév 2011, 22:59

Arnaud Dumouch a écrit:
christianK a écrit:
Cette citation n'est pas pertinente. Tous peuvent être sauvés, le DTC le dit aussi. L'écart avec Vatican II n'est pas prouvé bien que Vatican II appuie moins.

Le "pour eux" me semble très très rapide...

Le DTC enseigne la scolastique classique, donc l'éternité des limbes. Tous ne peuvent donc pas être sauvés.

Le DTC ne connait pas encore ce dogme : "Dieu proposera à tous son salut".

pour la proposition du salut, il y a l'appartenance implicite à l'Eglise;
Pour les limbes c'est plus limite: ca semble un entre 2. Une sorte de demi salut.
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Sam 12 Fév 2011, 23:01

christianK a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
christianK a écrit:
Cette citation n'est pas pertinente. Tous peuvent être sauvés, le DTC le dit aussi. L'écart avec Vatican II n'est pas prouvé bien que Vatican II appuie moins.

Le "pour eux" me semble très très rapide...

Le DTC enseigne la scolastique classique, donc l'éternité des limbes. Tous ne peuvent donc pas être sauvés.

Le DTC ne connait pas encore ce dogme : "Dieu proposera à tous son salut".

pour la proposition du salut, il y a l'appartenance implicite à l'Eglise;
Pour les limbes c'est plus limite: ca semble un entre 2. Une sorte de demi salut.

la théorie de l'appartenance implicite à l'Eglise, qui serait suffisante pour être sauvée, est rejetée par la sixième session du Concile de Trente.

La bonne volonté DISPOSE au salut mais ne sauve pas.

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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Dim 13 Fév 2011, 03:27

christianK a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Christian a écrit:
et par le mot Justus[/color] elle devait représenter les vengeances rigoureuses de la divine justice et effrayer par des menaces sévères les âmes dures qui n'avaient pas voulu être amenées vers Dieu par de doux avertissements.

La vengeance de Dieu n'est pas ce que vous croyez. Elle est dans l'âme du damné le souvenir lancinant de cet amour humble révélé par le Christ à l'heure du jugement. C'est une vengeance plus forte que tout.

Pour le comprendre, voici un exemple :

Quelle souffrance préférez vous s'il vous arrive un jour d'abandonner violemment votre femme, pour suivre l'égoïsme de votre coeur.

Préférez vous le souvenir de sa colère et de votre valise qu'elle lance par la fenêtre ?
Ou préférez vous le souvenir de sa détresse absolument silencieuse et de son regard blessé ?

ceci n'est qu'une interprétation de la peine du sens, l'interprétation classique du DTC est aussi valable et sans doute plus vraisemblable. Surtout quand on pense au feu terrestre, peu interprétable comme "amour".

cette formule : "Et la seule "vengeance" que Dieu a, c'est d'avoir proposé son amour à quelqu'un qui l'a refusé.

Il s'avère que c'est une TERRIBLE vengeance;"

est invraisemblable.

On quoi serait ce une vengeance de proposer son amour à un être qui à la base nous ressemble? un père donne de l'amour à son enfant de part le lien qui les rapproches: LEUR RESSEMBLANCE I love you I love you I love you
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Dim 13 Fév 2011, 04:16

Christian a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
christianK a écrit:
Tout a fait. de toute facon le mot vengeance a évolué. La vertu de vengeance selon St Thomas désigne le juste milieu dans les punitions (ni molles ni cruelles): c'est la même chose que la justice, sauf que c'est seulement un aspect de la justice car la justice décerne aussi des récompenses et des médailles.

L'essentiel, je le répète, est de comprendre que Dieu n'ajoute aucune peine à la seule peine évidente et juste : la privation de la vision béatifique.
Il faut sortir des anciennes explications faisant de Dieu, Kapo de camp de concentration.

Car dieu agit comme il le dit :
Citation :
"Aimez vos ennemis. Faites du bien à ceux qui vous haïssent".
Dire autre chose, c'est faire de Dieu un menteur.

Et pourtant toutes les souffrances décrites par l'Ecriture en enfer sont vraies.

On peut et doit même rajouter. "Merci à nos ennemis" cheers car sans eux, nous n'aurions vraiment aucun mérite et ferions du surplace (au niveau spirituel s'entend). I don't want that

Pourquoi parler de mérite? Total illogique
... ce n'est pas parce qu'un enfant meurt à la naissance qu'il n’évolue pas spirituellement... logique
La réponse n'est pas "merci à nos ennemis", la réponse est ailleurs. D abord il faut changer notre notion de souffrance puis celle de ce que c'est être libre. Pourquoi le damné torturerai un autre damné s'ils ont la connaissance ce qu'ils ont voulu être???? c'est comme une personne qui se regarde dans un miroir, ça sert à rien de se faire du mal vue qu'on a la connaissance de comment ça se termine... par contre celui qui est différent de nous suscite de l'intérêt, de la curiosité c'est pour ça que les démons brutalisent les saints ou autres personnes. si t'es dans la pleine conscience de la connaissance en l'Amour... tu ressens ni crainte, ni peur, ni angoisse, ni haine ... parce que t'es libre tu peux même aller en enfer et revenir au paradis sans encombre.
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Dim 13 Fév 2011, 08:24

Merci à tous et béni soit le Ciel pour la lucidité théologique et scripturaire de M. Dumouch .
Je voudrais apporter une petite pierre de psychologue amateur .
Stanislaw Grof explique une grande partie de la psychologie humaine par l'histoire de notre naissance physique . Le bébé qui naît subit ( entre autres ) un échauffement indescriptible par frottement contre les parois vaginales avec une pression de 35kg par centimètre carré .
Cette souffrance est hélas mémorisée . Il n'est donc pas étonnant que l'imagerie traditionnelle de l'enfer ( chez les païens comme chez les chrétiens ) privilégie le feu et l'étang de feu .
En brisant cette image , Jean-Paul Sartre rend un fier service aux croyants .
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Le démon torture-t-il les damnés ?
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