Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur

Vatican 2 Consititution pastorale sur l'Eglise dans le monde de ce temps Gaudium et Spes Chapitre 1 La dignité de la personne humaine Sous chapitre 22 Le Christ homme nouveau Paragraphe 5 a écrit:

Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possiblité d'être associé au mystère pascal

J'ai écrit la phrase en latin pour la rendre plus solennelle, mais elle me parait être le grand message du concile Vatican II en ouvrant la parole de Saint Paul (Rm 8,32) "Lui qui n'a pas épargné son propre Fils, mais l'a livré pour nous tous, comment, avec son Fils, ne nous donnerait-il pas tout ?"

Ce passage est une grande espérance pour toute l'humanité, mais j'ai cependant une question pour laquelle j'ai bien une réponse personnelle mais que je voudrais soumettre au forum:

Si toute personne humaine, sans exception, est associée à la résurrection du Christ et peut être sauvée, à un moment que seul Dieu connaît, à quoi sert-il d'être chrétien et d'être baptisé?

Theophile a écrit:

Vatican 2 Consititution pastorale sur l'Eglise dans le monde de ce temps Gaudium et Spes Chapitre 1 La dignité de la personne humaine Sous chapitre 22 Le Christ homme nouveau Paragraphe 5 a écrit:

Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possiblité d'être associé au mystère pascal

J'ai écrit la phrase en latin pour la rendre plus solennelle, mais elle me parait être le grand message du concile Vatican II en ouvrant la parole de Saint Paul (Rm 8,32) "Lui qui n'a pas épargné son propre Fils, mais l'a livré pour nous tous, comment, avec son Fils, ne nous donnerait-il pas tout ?"

Ce passage est une grande espérance pour toute l'humanité, mais j'ai cependant une question pour laquelle j'ai bien une réponse personnelle mais que je voudrais soumettre au forum:

Si toute personne humaine, sans exception, est associée à la résurrection du Christ et peut être sauvée, à un moment que seul Dieu connaît, à quoi sert-il d'être chrétien et d'être baptisé?

Cela sert à entrer plus vite dans le Royaume de Dieu. Le Chrétien c'est celui qui se laisse rejoindre par le Christ qui par la puissance de l'Esprit vient le sanctifier pour qu'il puisse, au jour de sa mort, entrer dans la Vie éternelle. Celui qui n'est pas chrétien, baptisé, sera rejoint par le Christ au jour de sa mort, mais il lui faudra attendre avant d'entrer dans la Vie éternelle, que l'Esprit Saint achève, au purgatoire, de le sanctifier.

Le Chrétien c'est celui qui se laisse sanctifier sur terre, par l'Esprit Saint en vue de son entrée dans le Royaume. Ste Thérèse disait qu'elle avait choisi comme purgatoire, le feu consumant de l'Amour de Dieu, de la Charité, répandue en nos coeurs par l'Esprit Saint. Le Chrétien, c'est celui qui choisit de suivre le Christ dès maintenant et pas à l'heure de la mort.

Petero

Citation :

j'ai cependant une question pour laquelle j'ai bien une réponse personnelle mais que je voudrais soumettre au forum:

Mon cher Théophile, quelle est donc cette réponse personnelle? Et me trompé-je si j'entrevois un doute pour vous à vous fier les yeux fermés à cette déclaration? Vous ne trouvez pas qu'elle est bizarre, étrange, qu'il y a comme anguille sous roche?

Chris Prols a écrit:

Et me trompé-je si j'entrevois un doute pour vous

Mon cher Chris, je m'appuie sur ma foi comme sur un rocher et j'y construis ma maison, mais le doute m'assaille et l'obscurité est une vieille amie à moi.
Je crois cependant que l'Esprit saint conduit l'Eglise et a conduit le Concile Vatican II, et j'ai cru comprendre dans vos commentaires précédents que vous ne partagiez pas ce point de vue. Je respecte infiniment votre point de vue et je ne souhaite pas polémiquer sur cela.
Ma conviction personnelle rejoint en grande partie le commentaire que fait Petero.
Je rajouterais à ce qu'à dit Petero que si Dieu s'est incarné il y a 2000 ans, qu'il est mort sur la croix et qu'il a ressuscité d'entre les morts pour le salut du monde, ce n'est pas que dans un sens spirituel mais mais bien réel au sens historique.

L'histoire du XXème siècle en est un exemple dans l'histoire. L'humanisme qui refuse Dieu est inhumain et le monde se serait auto-détruit sans Jésus. Pour prendre des exemples le nazisme et le communisme (la révolution bolchévique, la révolution culturelle en Chine sur laquelle je lis actuellement un livre) ont montré les atrocités dont est capable l'homme qui se croit dieu sans Dieu.

En ce sens je rejoins là encore la conclusion de l'encyclique Caritas in Veritate:

http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20090629_caritas-in-veritate_fr.html

Citation :

L’humanisme qui exclut Dieu est un humanisme inhumain. Seul un humanisme ouvert à l’Absolu peut nous guider dans la promotion et la réalisation de formes de vie sociale et civile – dans le cadre des structures, des institutions, de la culture et de l’ethos – en nous préservant du risque de devenir prisonniers des modes du moment. C’est la conscience de l’Amour indestructible de Dieu qui nous soutient dans l’engagement, rude et exaltant, en faveur de la justice, du développement des peuples avec ses succès et ses échecs, dans la poursuite incessante d’un juste ordonnancement des réalités humaines.

Et je mets la phrase en latin pour la rendre plus solennelle. Finalement le latin a du bon ça donne une certaine grandeur, un sens sacré, merci à certains de nous le rappeler, mais je préfère comprendre la litturgie en français, c'est plus incarné ;)
Humanismus qui Deum aufert inhumanus est humanismus

Theophile a écrit:

Vatican 2 Consititution pastorale sur l'Eglise dans le monde de ce temps Gaudium et Spes Chapitre 1 La dignité de la personne humaine Sous chapitre 22 Le Christ homme nouveau Paragraphe 5 a écrit:

Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possiblité d'être associé au mystère pascal

Citation :

elle me parait être le grand message du concile Vatican II

Ce n'est pas du tout un truc "génial" de Vatican II.

Le Christianisme l'a toujours dit. Effectivement, dire le contraire, c'est dire que Dieu a prédestiné des gens à l'Enfer (Il crée des gens dans un état de prédestination à l'Enfer par la faute d'Adam sans leur laisser la possibilité d'en sortir.) En gros Il dit cyniquement : je sais mais c'est pas mon problème. Ce qui le rend (c'est à prendre au conditionnel) complice, complaisant, passif, vis-à-vis du crime.

Citation :

Si toute personne humaine, sans exception, est associée à la résurrection du Christ et peut être sauvée, à un moment que seul Dieu connaît, à quoi sert-il d'être chrétien et d'être baptisé?

Et voilà justement, la grande Apostasie anti-chrétienne véhiculée par Vaticandeuxistes !
Personne n'est associé a priori à la Résurrection du Christ ! Personne n'est incorporé a priori au Corps du Christ. Bien au contraire, nous naissons dans la masse de la perdition, par la faute de l'homme.
Il faut juste comprendre que certains (les Chrétiens), de manière visible, se mettent sur la Voie du Salut par anticipation de tous les sauvés. (attention: ils peuvent toujours en sortir, par exemple, en apostasiant de manière tout aussi visible, ou encore en péchant gravement).

En fait, le fait même de poser une telle question, ou de ne pas proposer la vérité et la voie du salut à son prochain, c'est déjà un pas réel vers l'apostasie.

En fait, on peut voir les conciles comme des "bornes".

Souvent, ils répondent à des hérésies avérées ou éventuelles (par exemple, le monophysisme) ; mais ils peuvent intrinsèquement, en réaction, en créer d'autres par réaction (par exemple, le monothélisme).

A ce titre, l'hérésie créée par Vatican II, le vaticandeuxisme, me paraît particulièrement puissante et sournoise. Il s'agit d'une religion qui dit que toutes les religions du monde sont bonnes et mènent au paradis ; et que de toute façon le paradis est donné sans condition à tout le monde en particulier au pécheurs non repentant. Tout le monde pourra constater que le principe d'inversion des vérités et des valeurs, ce qui est propre à notre temps, est le Principe même de cette hérésie.

Chris Prols a écrit:

Mon cher Théophile, quelle est donc cette réponse personnelle? Et me trompé-je si j'entrevois un doute pour vous à vous fier les yeux fermés à cette déclaration? Vous ne trouvez pas qu'elle est bizarre, étrange, qu'il y a comme anguille sous roche?

Salut Chris,
expose proprement le fond de ta pensée, ce qui est valable, et ce qui ne l'est pas, pourquoi, etc...

nilamitp a écrit:

Il s'agit d'une religion qui dit que toutes les religions du monde sont bonnes et mènent au paradis ; et que de toute façon le paradis est donné sans condition à tout le monde en particulier au pécheurs non repentant.

Cher nilamitp, là aussi je respecte votre point de vue, mais je ne reconnais rien dans votre réponse de ce que j'aurais pu dire, même de façon éloignée. Je suis donc très surpris de votre réponse.
Et votre phrase, je ne la retrouve nul part dans le concile Vatican II.
Mais n'ayant aucune compétence en théologie, je me contenterais de dire simplement que vos prospos sont très étranges pour moi parce que je ne suis pas capable de les comprendre.
Je vais aller prier...

Theophile a écrit:

Vatican 2 Consititution pastorale sur l'Eglise dans le monde de ce temps Gaudium et Spes Chapitre 1 La dignité de la personne humaine Sous chapitre 22 Le Christ homme nouveau Paragraphe 5 a écrit:

Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possiblité d'être associé au mystère pascal

J'ai écrit la phrase en latin pour la rendre plus solennelle, mais elle me parait être le grand message du concile Vatican II en ouvrant la parole de Saint Paul (Rm 8,32) "Lui qui n'a pas épargné son propre Fils, mais l'a livré pour nous tous, comment, avec son Fils, ne nous donnerait-il pas tout ?"

Cher Théophile, c'est vrai et je dirais même que c'est le seul dogme au ton véritablement solennel de Vatican II. L'Esprit Saint l'a glissé dans une constitution pastorale et il fait exploser, en deux ligne, la théologie scolastique de la perdition des enfants morts sans baptême, des gens morts païens et des pauvres pécheurs par faiblesse.

Theophile a écrit:

Ce passage est une grande espérance pour toute l'humanité, mais j'ai cependant une question pour laquelle j'ai bien une réponse personnelle mais que je voudrais soumettre au forum:

Si toute personne humaine, sans exception, est associée à la résurrection du Christ et peut être sauvée, à un moment que seul Dieu connaît, à quoi sert-il d'être chrétien et d'être baptisé?

Attention : Ce dogme ne signifie pas que tout homme accepte le salut.

D'autre part, Jésus Christ n'a jamais demandé d'annoncer l'Evangile dans le stress et la panique (sinon ces gens se damneront). Il a dit de l'annoncer parce que l'amour se répand. C'est donc une joie.

Enfin, le motif qui nous pousse à évangéliser, c'est de délivrer de l'angoisse nos pauvres frères qui ne connaissent pas le Christ. Quelle triste vie ont ceux qui n'ont pas l'espérance de son salut. J'ai encore une collègue qui vient de se pendre à 50 ans et je comprends d'autant plus son geste que, pour ma part, je baigne dans l'allégresse de connaître Jésus et Marie, et l'Eglise du Ciel qui s'approche plus je vieillis !

Arnaud Dumouch a écrit:

Theophile a écrit:

Vatican 2 Consititution pastorale sur l'Eglise dans le monde de ce temps Gaudium et Spes Chapitre 1 La dignité de la personne humaine Sous chapitre 22 Le Christ homme nouveau Paragraphe 5 a écrit:

Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possiblité d'être associé au mystère pascal

J'ai écrit la phrase en latin pour la rendre plus solennelle, mais elle me parait être le grand message du concile Vatican II en ouvrant la parole de Saint Paul (Rm 8,32) "Lui qui n'a pas épargné son propre Fils, mais l'a livré pour nous tous, comment, avec son Fils, ne nous donnerait-il pas tout ?"

Cher Théophile, c'est vrai et je dirais même que c'est le seul dogme au ton véritablement solennel de Vatican II. L'Esprit Saint l'a glissé dans une constitution pastorale et il fait exploser, en deux ligne, la théologie scolastique de la perdition des enfants morts sans baptême, des gens morts païens et des pauvres pécheurs par faiblesse.

Theophile a écrit:

Ce passage est une grande espérance pour toute l'humanité, mais j'ai cependant une question pour laquelle j'ai bien une réponse personnelle mais que je voudrais soumettre au forum:

Si toute personne humaine, sans exception, est associée à la résurrection du Christ et peut être sauvée, à un moment que seul Dieu connaît, à quoi sert-il d'être chrétien et d'être baptisé?

Attention : Ce dogme ne signifie pas que tout homme accepte le salut.

D'autre part, Jésus Christ n'a jamais demandé d'annoncer l'Evangile dans le stress et la panique (sinon ces gens se damneront). Il a dit de l'annoncer parce que l'amour se répand. C'est donc une joie.

Enfin, le motif qui nous pousse à évangéliser, c'est de délivrer de l'angoisse nos pauvres frères qui ne connaissent pas le Christ. Quelle triste vie ont ceux qui n'ont pas l'espérance de son salut. J'ai encore une collègue qui vient de se pendre à 50 ans et je comprends d'autant plus son geste que, pour ma part, je baigne dans l'allégresse de connaître Jésus et Marie, et l'Eglise du Ciel qui s'approche plus je vieillis !

Que Dieu ait son âme.

Oui, quelle vie triste et dénuée de sens quand on ne connaît pas Dieu.

Citation :

nilamitp a écrit:

Le Christianisme l'a toujours dit. Effectivement, dire le contraire, c'est dire que Dieu a prédestiné des gens à l'Enfer (Il crée des gens dans un état de prédestination à l'Enfer par la faute d'Adam sans leur laisser la possibilité d'en sortir.) En gros Il dit cyniquement : je sais mais c'est pas mon problème. Ce qui le rend (c'est à prendre au conditionnel) complice, complaisant, passif, vis-à-vis du crime.

Lisez saint Augustin et saint Thomas d'Aquin ! Vous changerez d'avis ! L'enfer est largement ouvert chez ces auteurs et Dieu ne propose pas son salut à tout homme.

Citation :

Si toute personne humaine, sans exception, est associée à la résurrection du Christ et peut être sauvée, à un moment que seul Dieu connaît, à quoi sert-il d'être chrétien et d'être baptisé?

Et voilà justement, la grande Apostasie anti-chrétienne véhiculée par Vaticandeuxistes !
Personne n'est associé a priori à la Résurrection du Christ ! Personne n'est incorporé a priori au Corps du Christ. Bien au contraire, nous naissons dans la masse de la perdition, par la faute de l'homme.

C'est vous qui comprenez mal Vatican II : Le concile ne dit pas que tout homme est associé au mystère du Christ mais que tout homme SERA associé au Mystère du Christ par un moyen que le Concile dit ne pas connaître.

Simon1976 a écrit:

Que Dieu ait son âme.

Oui, quelle vie triste et dénuée de sens quand on ne connaît pas Dieu.

Voilà pourquoi Jésus disait :

Citation :

Jean 20, 29 Jésus lui dit : Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru."

Ils sont heureux sur terre car une vie sans angoisses est une vie douce, une croix légère.

Arnaud Dumouch a écrit:

Simon1976 a écrit:

Que Dieu ait son âme.

Oui, quelle vie triste et dénuée de sens quand on ne connaît pas Dieu.

Voilà pourquoi Jésus disait :

Citation :

Jean 20, 29 Jésus lui dit : Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru."

Ils sont heureux sur terre car une vie sans angoisses est une vie douce, une croix légère.

Mais même si nous avons la foi, la vie n'est pas toujours facile. Quelqu'un peut être croyant et voir sa vie bouleversée par une perte d'emploi, une séparation, etc. Bref, la croix peut parfois être lourde à porter !

nilamitp a écrit:

A ce titre, l'hérésie créée par Vatican II, le vaticandeuxisme, me paraît particulièrement puissante et sournoise. Il s'agit d'une religion qui dit que toutes les religions du monde sont bonnes et mènent au paradis

Ce n'est pas ce que dit le Concile Vatican II. Ce que dit Jésus, c'est que "la volonté de son Père, c'est qu'il ne perde aucun de ceux qui lui ont été donné, mais qu'il les ressuscite au dernier jour". Jésus désirant sauver tous les hommes, quelque soit leurs péchés, leur religion, ne peut que tout faire pour sauver les hommes. Jésus le dit : "une fois élevé de terre, j'attirerai à moi tous les hommes". Jésus précise bien "TOUS LES HOMMES". Attirer, c'est faire venir à soi. Ce qui veut dire que tous les hommes, au plus tard au jour de leur mort, vont à sa rencontre pour se voir proposer son plan de salut.

nilamitp a écrit:

de toute façon le paradis est donné sans condition à tout le monde en particulier au pécheurs non repentant.

Ce n'est pas non plus ce que l'Eglise catholique enseigne. Il ne suffiera pas de se repentir de son péché, il faudra se soumettre au Christ, s'abandonner à Lui, mourir à soi. Celui qui n'aura vécu que pour lui aura sans doute bien du mal à s'abandonner à Jésus ; comme le jeune homme riche n'a pas réussi à suivre Jésus. Celui qui aura fait de son "moi" son plus grand bien, aura à mon sens, bien du mal à se laisser ce "moi" pour suivre Jésus jusque dans le purgatoire.

Petero

Simon1976 a écrit:

Mais même si nous avons la foi, la vie n'est pas toujours facile. Quelqu'un peut être croyant et voir sa vie bouleversée par une perte d'emploi, une séparation, etc. Bref, la croix peut parfois être lourde à porter !

Cher Simon, nous avons les mêmes croix que les non-croyants SAUF, SI NOUS VIVONS DE L’ESPÉRANCE THÉOLOGALE, la croix de l'angoisse.

Or l'angoisse et le désespoir mystique sont les plus grandes souffrance qu'on puisse avoir.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Théophile, c'est vrai et je dirais même que c'est le seul dogme au ton véritablement solennel de Vatican II. L'Esprit Saint l'a glissé dans une constitution pastorale et il fait exploser, en deux ligne, la théologie scolastique de la perdition des enfants morts sans baptême, des gens morts païens et des pauvres pécheurs par faiblesse.

ceci est excessif.
faut souligner le contexte: voici le parag. complet:

Et cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ, mais bien pour tous les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce [38]. En effet, puisque le Christ est mort pour tous [39] et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé au mystère pascal.



Quod non tantum pro christifidelibus valet, sed et pro omnibus hominibus bonae voluntatis in quorum corde gratia invisibili modo operatur (39). Cum enim pro omnibus mortuus sit Christus (40) cumque vocatio hominis ultima revera una sit, scilicet divina, tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur.



http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651207_gaudium-et-spes_fr.html

Et ceci fait suite aux parag. sur l'athéisme, donc à une situation ou des incroyants posent des actes libres. TOUS ici désigne les hommes de bonne volonté (baptème de désir, conscience morale , loi naturelle etc). On ne peut faire dire plus au parag et il n'aucune incidence sur la doctrine des limbes. Il n'affirme ni ne nie les limbes car il ne concerne que les êtres déjà responsables.
Naturellement on peut penser qu'il permet la négation des limbes, mais permettre n'est pas impliquer.
De plus, limbes veut dire limite, donc entre 2.

Les interprétations étirent nettement le texte, comme les "intégristes" étirent parfois quanta cura.

Cher Christiank,

Ne regardez pas que le paragraphe. Regardez la phrase.
C'est une doctrine nouvelle pour le Magistère, bien que présente dans l'Ecriture.
Le ton est fort, insistant, solennel "Nous devons tenir que..."
C'est une matière théologique objet de dogme.

nilamitp a écrit:

Chris Prols a écrit:

Mon cher Théophile, quelle est donc cette réponse personnelle? Et me trompé-je si j'entrevois un doute pour vous à vous fier les yeux fermés à cette déclaration? Vous ne trouvez pas qu'elle est bizarre, étrange, qu'il y a comme anguille sous roche?

Salut Chris,
expose proprement le fond de ta pensée, ce qui est valable, et ce qui ne l'est pas, pourquoi, etc...

C'est Arnaud himself qui répond, petit loup:

Citation :

L'Esprit Saint l'a glissé dans une constitution pastorale et il fait exploser, en deux ligne, la théologie scolastique de la perdition des enfants morts sans baptême, des gens morts païens et des pauvres pécheurs par faiblesse.

L'Esprit-Saint qui explose en vol, c'est assez fort de théologie.

Mais allons-y en douceur: ce passage, tel que mentionné ici, introduit-il une nouveauté dans le dépôt de la Foi?

Ce n'est pas l'Esprit Saint qui explose en vol. C'est la théologie scolastique de la damnation des enfants morts sans baptême.

Ainsi s'est réalisé dans l'Eglise cette prophétie :

Citation :

Luc 18, 15 On lui présentait aussi les tout-petits pour qu'il les touchât ; ce que voyant, les disciples les rabrouaient.
Luc 18, 16 Mais Jésus appela à lui ces enfants, en disant : "Laissez les petits enfants venir à moi,

Citation :

ne les empêchez pas

; car c'est à leurs pareils qu'appartient le Royaume de Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Christiank,

Ne regardez pas que le paragraphe. Regardez la phrase.
C'est une doctrine nouvelle pour le Magistère, bien que présente dans l'Ecriture.
Le ton est fort, insistant, solennel "Nous devons tenir que..."
C'est une matière théologique objet de dogme.

la phrase N'est pas isolable du parag au sujet des hommes de bonne volonté faisant suite aux parag. sur l'athéisme, surtout avec ENIM dans la phrase: EN EFFET.
S'il s'agissait d'un point crucial et nouveau ce serait beaucoup plus explicite et pas présenté de cette facon dans ce contexte. On ne peut dépassr le contexte, c 'est trop douteux.

N'oublions pas que sans le baptême le péché originel est là ce qui n'est pas rien. Les enfants sont en un sens complices d'auschwitz (en un sens seulement).

naturellement il est permis de spéculer sur le sujet, mais ce texte ne dit que ce qu'il dit.

Arnaud a écrit:

Ce n'est pas l'Esprit Saint qui explose en vol.

Ce n'est ps ce que vous disiez il y a deux minutes:

Arnaud a écrit:

L'Esprit Saint l'a glissé dans une constitution pastorale et il fait exploser, en deux ligne, la théologie scolastique

Si l'Esprit-Saint explose ce qu'Il avait décrété depuis des siècles, c'est bien qu'il explose en vol...

Mais l'extrait ici donné apporte-t-il une nouveauté, oui ou non?

Christiank a écrit:

la phrase N'est pas isolable du parag au sujet des hommes de bonne volonté faisant suite aux parag. sur l'athéisme, surtout avec ENIM dans la phrase: EN EFFET.

Le catéchisme de l'Eglise catholique fait donc une faute en isolant cette phrase, en en faisant le fondement d'une nouvelle séries de conclusions non présentes dans les autres Conciles ?

Citation :

1260 " Puisque le Christ est mort pour tous, et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé(s) au mystère pascal " (GS 22 ; cf. LG 16 ; AG 7). Tout homme qui, ignorant l’Évangile du Christ et son Église, cherche la vérité et fait la volonté de Dieu selon qu’il la connaît, peut être sauvé. On peut supposer que de telles personnes auraient désiré explicitement le Baptême si elles en avaient connu la nécessité.
1261 Quant aux enfants morts sans Baptême, l’Église ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait dans le rite des funérailles pour eux. En effet, la grande miséricorde de Dieu qui veut que tous les hommes soient sauvés (cf. 1 Tm 2, 4), et la tendresse de Jésus envers les enfants, qui lui a fait dire : " Laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas " (Mc 10, 14), nous permettent d’espérer qu’il y ait un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême. D’autant plus pressant est aussi l’appel de l’Église à ne pas empêcher les petits enfants de venir au Christ par le don du saint Baptême.

Chris Prols a écrit:

Arnaud a écrit:

Ce n'est pas l'Esprit Saint qui explose en vol.

Ce n'est ps ce que vous disiez il y a deux minutes:

Arnaud a écrit:

L'Esprit Saint l'a glissé dans une constitution pastorale et il fait exploser, en deux ligne, la théologie scolastique

Si l'Esprit-Saint explose ce qu'Il avait décrété depuis des siècles, c'est bien qu'il explose en vol...

Mais l'extrait ici donné apporte-t-il une nouveauté, oui ou non?

Donc, dans votre théologien, cette phrase :

Citation :

et l'Esprit Saint fait exploser, en deux ligne, la théologie scolastique

veut dire que

Citation :

l'Esprit Saint explose en vol ?

Arnaud a écrit:

le fondement d'une nouvelle séries de conclusions non présentes dans les autres Conciles ?

Donc vous admettez qu'il s'agit ici d'une nouveauté, non présente dans les autres conciles.

Un concile peut-il créér une nouveauté dans le dépôt de la Foi?

Chris Prols a écrit:

Arnaud a écrit:

le fondement d'une nouvelle séries de conclusions non présentes dans les autres Conciles ?

Donc vous admettez qu'il s'agit ici d'une nouveauté, non présente dans les autres conciles.

Un concile peut-il créér une nouveauté dans le dépôt de la Foi?

Il s'agit de nouveautés dogmatiques (Magistère) et non de nouveautés EN SOI car il s'agit ici de vérités clairement présentes dans l'Ecriture.

Bref, rien de nouveau sous le soleil : Comme chaque Concile, Vatican II explicite et met en lumières des points qui restaient cachés dans le trésor de la Révélation.

Arnaud Dumouch a écrit:

Simon1976 a écrit:

Mais même si nous avons la foi, la vie n'est pas toujours facile. Quelqu'un peut être croyant et voir sa vie bouleversée par une perte d'emploi, une séparation, etc. Bref, la croix peut parfois être lourde à porter !

Cher Simon, nous avons les mêmes croix que les non-croyants SAUF, SI NOUS VIVONS DE L’ESPÉRANCE THÉOLOGALE, la croix de l'angoisse.

Or l'angoisse et le désespoir mystique sont les plus grandes souffrance qu'on puisse avoir.

Et je rajouterai : "la Charité". Si on n'a pas la Charité, l'espérance ne sert de rien. Pour ne pas basculer, au moment des épreuves, il faut que nous puissions nous appuyer sur ce tryptique théologal: "la foi, l'espérance et la Charité". Sans la Charité, l'espérance ne sert pas à grand chose, ni même la foi ; car c'est la Charité qui nous permet de "tout supporter", même quand on est au fond du trou, au plus profond de la nuit mystique ; quand Dieu après nous avoir serré en ses bras, se retire pour les dernières purifications.

Petero

petero a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Simon1976 a écrit:

Mais même si nous avons la foi, la vie n'est pas toujours facile. Quelqu'un peut être croyant et voir sa vie bouleversée par une perte d'emploi, une séparation, etc. Bref, la croix peut parfois être lourde à porter !

Cher Simon, nous avons les mêmes croix que les non-croyants SAUF, SI NOUS VIVONS DE L’ESPÉRANCE THÉOLOGALE, la croix de l'angoisse.

Or l'angoisse et le désespoir mystique sont les plus grandes souffrance qu'on puisse avoir.

Et je rajouterai : "la Charité". Si on n'a pas la Charité, l'espérance ne sert de rien. Pour ne pas basculer, au moment des épreuves, il faut que nous puissions nous appuyer sur ce tryptique théologal: "la foi, l'espérance et la Charité". Sans la Charité, l'espérance ne sert pas à grand chose, ni même la foi ; car c'est la Charité qui nous permet de "tout supporter", même quand on est au fond du trou, au plus profond de la nuit mystique ; quand Dieu après nous avoir serré en ses bras, se retire pour les dernières purifications.

Petero

Tu as sans doute raison car la charité est la plus grande des trois, celle qui ne passera jamais.

Oui, l'espérance ne fait que guérir l'angoisse du futur. Mais c'est la charité qui unit à Dieu

Theophile a écrit:

Et votre phrase, je ne la retrouve nul part dans le concile Vatican II.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est vous qui comprenez mal Vatican II

petero a écrit:

Ce n'est pas ce que dit le Concile Vatican II.

petero a écrit:

Ce n'est pas non plus ce que l'Eglise catholique enseigne.

Salut les amis !

Décidément, je m'exprime vraiment très mal.

Je n'ai jamais dit que le Concile du Vatican II disait cela, ou qu'il fallait comprendre cela du Concile Vatican II, ou encore que c'était des dogmes Vatican II.

J'ai dit que beaucoup comprenaient cela, et j'ai appelé cette hérésie le "vaticandeuxisme".

Ah oK !

Theophile a écrit:

Mais n'ayant aucune compétence en théologie

moi non plus en fait.

petero a écrit:

Jésus le dit : "une fois élevé de terre, j'attirerai à moi tous les hommes". Jésus précise bien "TOUS LES HOMMES". Attirer, c'est faire venir à soi. Ce qui veut dire que tous les hommes, au plus tard au jour de leur mort, vont à sa rencontre pour se voir proposer son plan de salut.

Salut,

Il dit aussi :

Citation :

Matthieu 25,33 : et Il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ah oK !

Oui, je me suis donné pour mission sur ce forum de comprendre -à mon niveau- ce que disent vraiment Vatican I et Vatican II ; et comment éventuellement cela peut-il s'articuler.

Faire dire n'importe quoi, parce que d'emblée fait des choix ne m'intéresse pas. Alors parfois je questionne, parfois je donne un avis.

Arnaud Dumouch a écrit:

Christiank a écrit:

la phrase N'est pas isolable du parag au sujet des hommes de bonne volonté faisant suite aux parag. sur l'athéisme, surtout avec ENIM dans la phrase: EN EFFET.

Le catéchisme de l'Eglise catholique fait donc une faute en isolant cette phrase, en en faisant le fondement d'une nouvelle séries de conclusions non présentes dans les autres Conciles ?

Citation :

1260 " Puisque le Christ est mort pour tous, et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé(s) au mystère pascal " (GS 22 ; cf. LG 16 ; AG 7). Tout homme qui, ignorant l’Évangile du Christ et son Église, cherche la vérité et fait la volonté de Dieu selon qu’il la connaît, peut être sauvé. On peut supposer que de telles personnes auraient désiré explicitement le Baptême si elles en avaient connu la nécessité.
1261 Quant aux enfants morts sans Baptême, l’Église ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait dans le rite des funérailles pour eux. En effet, la grande miséricorde de Dieu qui veut que tous les hommes soient sauvés (cf. 1 Tm 2, 4), et la tendresse de Jésus envers les enfants, qui lui a fait dire : " Laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas " (Mc 10, 14), nous permettent d’espérer qu’il y ait un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême. D’autant plus pressant est aussi l’appel de l’Église à ne pas empêcher les petits enfants de venir au Christ par le don du saint Baptême.

Je crois,cher Christiank, que je vous ai convaincu. Vous voyez : les hommes (y compris Jean XXIII) ne voulaient pas de dogmes mais juste un Concile Pastoral. Et l'Esprit Saint a fait CE QU'IL A VOULU !

Jean-Paul II, Magistère vivant, n'a pu ensuite que prendre acte de cela !

nilamitp a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ah oK !

Oui, je me suis donné pour mission sur ce forum de comprendre -à mon niveau- ce que disent vraiment Vatican I et Vatican II ; et comment éventuellement cela peut-il s'articuler.

Faire dire n'importe quoi, parce que d'emblée fait des choix ne m'intéresse pas. Alors parfois je questionne, parfois je donne un avis.

Ces vidéos sont alors pour vous :


Le concile Vatican II en 11 leçons (4 heures, voir vers le milieu de la page) :
http://docteurangelique.free.fr/fichiers/theses.htm

Arnaud Dumouch a écrit:

Christiank a écrit:

la phrase N'est pas isolable du parag au sujet des hommes de bonne volonté faisant suite aux parag. sur l'athéisme, surtout avec ENIM dans la phrase: EN EFFET.

Le catéchisme de l'Eglise catholique fait donc une faute en isolant cette phrase, en en faisant le fondement d'une nouvelle séries de conclusions non présentes dans les autres Conciles ?

Citation :

1260 " Puisque le Christ est mort pour tous, et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé(s) au mystère pascal " (GS 22 ; cf. LG 16 ; AG 7). Tout homme qui, ignorant l’Évangile du Christ et son Église, cherche la vérité et fait la volonté de Dieu selon qu’il la connaît, peut être sauvé. On peut supposer que de telles personnes auraient désiré explicitement le Baptême si elles en avaient connu la nécessité.
1261 Quant aux enfants morts sans Baptême, l’Église ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait dans le rite des funérailles pour eux. En effet, la grande miséricorde de Dieu qui veut que tous les hommes soient sauvés (cf. 1 Tm 2, 4), et la tendresse de Jésus envers les enfants, qui lui a fait dire : " Laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas " (Mc 10, 14), nous permettent d’espérer qu’il y ait un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême. D’autant plus pressant est aussi l’appel de l’Église à ne pas empêcher les petits enfants de venir au Christ par le don du saint Baptême.

Ce point est certainement à examiner mais encore une fois voyons toute la section sur la nécessité du baptème:

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VI. La nécessité du baptême

1257 Le Seigneur lui-même affirme que le Baptême est nécessaire pour le salut (cf. Jn 3, 5). Aussi a-t-il commandé à ses disciples d’annoncer l’Évangile et de baptiser toutes les nations (cf. Mt 28, 20) (cf. DS 1618 ; LG 14 ; AG 5). Le Baptême est nécessaire au salut pour ceux auxquels l’Évangile a été annoncé et qui ont eu la possibilité de demander ce sacrement (cf. Mc 16, 16). L’Église ne connaît pas d’autre moyen que le baptême pour assurer l’entrée dans la béatitude éternelle ; c’est pourquoi elle se garde de négliger la mission qu’elle a reçu du Seigneur de faire " renaître de l’eau et de l’Esprit " tous ceux qui peuvent être baptisés. Dieu a lié le salut au sacrement du Baptême, mais il n’est pas lui-même lié à ses sacrements.

1258 Depuis toujours, l’Église garde la ferme conviction que ceux qui subissent la mort en raison de la foi, sans avoir reçu le Baptême, sont baptisés par leur mort pour et avec le Christ. Ce Baptême du sang, comme le désir du Baptême, porte les fruits du Baptême, sans être sacrement.

1259 Pour les catéchumènes qui meurent avant leur Baptême, leur désir explicite de le recevoir uni à la repentance de leurs péchés et à la charité, leur assure le salut qu’ils n’ont pas pu recevoir par le sacrement.

1260 " Puisque le Christ est mort pour tous, et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé(s) au mystère pascal " (GS 22 ; cf. LG 16 ; AG 7). Tout homme qui, ignorant l’Évangile du Christ et son Église, cherche la vérité et fait la volonté de Dieu selon qu’il la connaît, peut être sauvé. On peut supposer que de telles personnes auraient désiré explicitement le Baptême si elles en avaient connu la nécessité.

1261 Quant aux enfants morts sans Baptême, l’Église ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait dans le rite des funérailles pour eux. En effet, la grande miséricorde de Dieu qui veut que tous les hommes soient sauvés (cf. 1 Tm 2, 4), et la tendresse de Jésus envers les enfants, qui lui a fait dire : " Laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas " (Mc 10, 14), nous permettent d’espérer qu’il y ait un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême. D’autant plus pressant est aussi l’appel de l’Église à ne pas empêcher les petits enfants de venir au Christ par le don du saint Baptême.
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On remarque que les parag. sont séparés et qu'ils traitent de questions distinctes, c'est encore plus clair avec le "Quant aux enfants", comme s'ils étaient à part, sans compter le NE PEUT QUE. Ca ne semble pas lié à la citation du concile. Les éléments de 1658-1660 reflètent la doctrine classique: martyre, baptème de désir, observance de la loi naturelle. les pargs forment blocs distincts.

il faut aussi concilier le tout avec:



1250 Naissant avec une nature humaine déchue et entachée par le péché originel, les enfants eux aussi ont besoin de la nouvelle naissance dans le Baptême (cf. DS 1514) afin d’être libérés du pouvoir des ténèbres et d’être transférés dans le domaine de la liberté des enfants de Dieu (cf. Col 1, 12-14), à laquelle tous les hommes sont appelés. La pure gratuité de la grâce du salut est particulièrement manifeste dans le Baptême des enfants. L’Église et les parents priveraient dès lors l’enfant de la grâce inestimable de devenir enfant de Dieu s’ils ne lui conféraient le Baptême peu après la naissance (cf. ⇒ CIC, can. 867; CCEO, can. 681 ; 686, 1).

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POur le compendium:



261. Le Baptême est-il nécessaire pour être sauvé?

1257

Le Baptême est nécessaire pour ceux auxquels l’Évangile a été annoncé et qui ont la possibilité de demander ce sacrement.

262. Peut-on être sauvé sans le Baptême?

1258-1261
1281-1283

Parce que le Christ est mort pour le salut de tous les hommes, peuvent aussi être sauvés sans le Baptême ceux qui sont morts à cause de la foi (Baptême du sang), les catéchumènes et de même ceux qui, sous la motion de la grâce, sans avoir la connaissance du Christ ni de l’Église, recherchent sincèrement Dieu et s’efforcent d’accomplir sa volonté (Baptême de désir). Quant aux petits enfants morts sans Baptême, l’Église dans sa liturgie les confie à la miséricorde de Dieu.

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Ici tout est condensé dans 1 parag. Mais encore une fois, Quant à indique qu'il peut s'agir d'un cas distinct. Il est permis d'espérer, mais cet espoir pourrait être quelque chose comme les limbes, ou si on veut un peu au dessus.
A mon avis il est évident que cela reflète la différence entre un homme de bonne volonté et un homme n'ayant pas encore de bonne volonté (c 'est logique vu la proportionnalité des mérites).

Il est vrai que la nécessité ne s'applique pas à ceux qui ne peuvent demander donc aux enfants irresponsables. Mais ces enfants portent le péché originel. Nous restons dans une zone grise à quoi peut correspondre un entre 2 de destinée (un demi dam, ou un dam sans conséquences du dam, etc on peut spéculer)

Simon1976 a écrit:

Mais même si nous avons la foi, la vie n'est pas toujours facile. Quelqu'un peut être croyant et voir sa vie bouleversée par une perte d'emploi, une séparation, etc. Bref, la croix peut parfois être lourde à porter !

il y a beaucoup plus dur.

Il y a une expression/exclamation en arabe du moyen-orient que j'aime beaucoup, et que les parents emploient avec leur bébé, elle dit littéralement : "enterre-moi, enterre-moi, si Dieu le veut"

J'ajoute un pt mqui indique clairement la distinction des no 1660 et 1661:
1660 précise:
"On peut supposer que de telles personnes auraient désiré explicitement le Baptême si elles en avaient connu la nécessité."

Or si on peut supposer ca c'est en raison que de telles personnes sont telles: elles ont telles qualités.

On ne peut supposer la même chose d'enfants irresponsables. Leur cas est donc distinct, aussi bien ici que dans le parag. du concile, je crois.


PS je M'apercois que dans le compendium les incroyants sont rangés sous "baptème de désir" comme les catéchumènes. On peut spéculer que la parole du concile recouvrait ca, qui n'est pas nouveau.

christianK a écrit:

Nous restons dans une zone grise à quoi peut correspondre un entre 2 de destinée (un demi dam, ou un dam sans conséquences du dam, etc on peut spéculer)

il y a la peine du dam sans la peine du feu.

le dogme catholique laisse cette possibilité.

Arnaud Dumouch refuse cette possibilité.

nilamitp a écrit:

christianK a écrit:

Nous restons dans une zone grise à quoi peut correspondre un entre 2 de destinée (un demi dam, ou un dam sans conséquences du dam, etc on peut spéculer)

il y a la peine du dam sans la peine du feu.

le dogme catholique laisse cette possibilité.

Arnaud Dumouch refuse cette possibilité.

Absolument. C'est impossible. L'âme humaine est faite par nature pour voir Dieu face à face car, étant une intelligence, elle désire voir la Cause de toutes les causes.

Être parfaitement heureux, sans ce feu de l'angoisse, et en ne voyant pas Dieu est déjà rare sur terre où la vie est passagère et courte. Les gens sont rongés d'angoisse.

Alors imaginez une ETERNITE ! Tout passe, tout casse, tout lasse. Un homme qui ne voit pas l'infini s'ennuiera au bout de combien de temps, selon vous ?

exact, c'est une possibilité. Mais de toute facon le dam c'est pas blanc ou noir, y a tous les degrés. Le plus bas degré de vision béatifique peut se trouver proche du degré le moins grave du dam. Les limbes n'étaient pas l'enfer, elles ne l'ont jamais été.

Il cfaut absoluement venir à la position ferme que les enfants ne sont pas innocents, loin de là, pour essayer de saisir ces mystères..

christianK a écrit:

Il cfaut absoluement venir à la position ferme que les enfants ne sont pas innocents, loin de là, pour essayer de saisir ces mystères..

Cher Christiank, les petits enfants (les bébés) sont innocent. Ils ne sont ni dans la bonté morale, ni dans le mal moral. Ils dorment.

Et c'est Adam qui voulut que Dieu ne vienne pas emplir leur âme de sa présence.

J ai l impression que c est difficilement compatible avec le dogme du péché originel.

cec 419 " Nous tenons donc, avec le Concile de Trente, que le péché originel est transmis avec la nature humaine, ‘non par imitation, mais par propagation’, et qu’il est ainsi ‘propre à chacun’ " (SPF 16).

christianK a écrit:

J ai l impression que c est difficilement compatible avec le dogme du péché originel.

cec 419 " Nous tenons donc, avec le Concile de Trente, que le péché originel est transmis avec la nature humaine, ‘non par imitation, mais par propagation’, et qu’il est ainsi ‘propre à chacun’ " (SPF 16).

La notion de "péché" , en théologie, dit "coupure d'avec Dieu".

Et cette notion n'implique pas toujours culpabilité.

Deux sortes de péchés sont non coupables :

1° Le péché originel chez les enfants (il n'est coupable qu'en Adam).
2° Les péchés d'ignorance (le fait d'être né païen par exemple).

Deux sortes de péchés sont coupables :
1° Le péché mortel de faiblesse
et surtout
2° Le péché mortel contre le Saint Esprit (pleine lucidité et maîtrise de soi).

Arnaud, vous n'êtes quand même pas en train de nier le péché originel, si?

Chris Prols a écrit:

Arnaud, vous n'êtes quand même pas en train de nier le péché originel, si?

Bien au contraire. Je nie la culpabilité des bébés. J'affirme qu'ils ne sont marqué de cette séparation d'avec Dieu qu'à cause du choix que fit pour eux Adam et Eve, préférant une "divine" liberté à la présence de Dieu en eux.

Eh bien cette séparation d'avec Dieu, c'est le péché originel.

Abbé Boulenger, Le Dogme a écrit:

Transmission du péché originel. Le péché originel s'est transmis à toute la postérité d'Adam. Cette vérité de foi, qui a été définie par Concile de Trente, sess. V, can. 2, est fondée sur l'Écriture, la Tradition et, jusqu'à un certain point, sur la raison.

A. ÉCRITURE SAINTE. a) Ancien Testament. 1. Job déclare: « Personne n'est pur de toute souillure, pas même l'enfant dont la vie n'aurait été que d'un seul jour sur la terre. » (Job., XIV, 4, version des Septante). 2. Le saint roi David dit à son tour: « J'ai été engendré dans l'iniquité et ma mère m'a conçu dans le péché » (PS., L, 7).

b) Nouveau Testament. Nous avons ici le témoignage très explicite de saint Paul: « Comme le péché, dit l'Apôtre, est entré dans le monde par un seul homme, et la mort par le péché ; ainsi la mort est passée dans tous les hommes, tous ayant péché en un seul.» (Rom., V, 12). D'après saint Paul, il y a donc eu péché chez un seul homme, et ce péché avec ses suites est devenu universel en se transmettant à toutes les générations humaines. La croyance de l'Église sur la transmission du péché originel fait donc partie à la fois de la révélation évangélique, de la révélation mosaïque et de la révélation primitive. Elle remonte, en un mot, à la chute d'Adam.

B. TRADITION. a) Témoignage des Pères de l'Église. Saint Augustin n'est pas l'inventeur du dogme, comme les pélagiens et les adversaires de la doctrine catholique l'on ont accusé. Les Pères de l'Église, antérieurs à l'évêque d'Hippone, saint Irénée, saint Cyprien, saint Justin, Tertullien, Origène, etc., avaient enseigné avant lui le dogme du péché originel.

Et les petits bébés avortés ?? ils n'ont pas même vu une seule fois la lumière du jour :|

Je suis sceptique sur le péché d'ignorance entre autres. Il faudrait des sources.
Voici quelques éléments du très long et fouillé art. du DTC.

"chaque génération humaine... dasn l'état malheureux et coupable ou Adam se trouvait...cette situation se présente à la fois comme une faute et comme une peine. Ou est précisémentla faute? En quoi consiste t elle? ...C'est le probleme de l'essence du péché originel queles conciles n'ont pas entièrement résolue, que la théologie essaie de résoudre... le péché originel, non pas un acte mais un état... Les enfants sont des innocents en ce qui les concerne personnellement; ils ont, d'autre part,sur eux, une culpabilité de race...pour le fils d'adam, il nepeut être question de responsabilité que dans une acception large, en ce sens qu'il se trouve englobé parsolidarité dans une situation morale fautive. Aussi Dieu ne peut-il le punir comme s'il était personnelement responsable de cete situation..."

Cher Christiank, le péché originel est une chose simple : De même que SEUL VOUS ET VOTRE EPOUSE pouvez décider de baptiser ou non votre enfant et donc de lui donner ou no la présence de Dieu en son coeur (et Dieu vous obéira ! il respectera votre autorité), de même pour l'humanité entière, Adam et Eve seuls décidèrent. Et ils en avaient reçu toutes les capacités en sagesse, lucidité etc.

Bref, eux seuls péchèrent mais ils nous engagèrent car Dieu leur obéit, respectant leur rôle de patriarches !