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 Le démon torture-t-il les damnés ?

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Christian



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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Lun 31 Jan 2011, 21:54

Les âmes jetées en, enfer, Arnaud, sont les escalves de satan, tout comme elles l'étaient sur terre. Elles sont donc "mal traitées" par leur maître, ou bien traitées selon que l'on l'entend.
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Christian



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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Lun 31 Jan 2011, 22:05

Je viens de retrouver la référence d'un des plus fabuleux compte-rendu qui évoque cela (à la fin de l'ouvrage), il s'agit de l"exorcisme d'Anneliesse Michel, jeune fille bavaroise, (2ème moitié du XXème siècle)

Livre capital à lire, parmi bien d'autres.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Mar 01 Fév 2011, 07:22

Christian a écrit:
Les âmes jetées en, enfer, Arnaud, sont les escalves de satan, tout comme elles l'étaient sur terre. Elles sont donc "mal traitées" par leur maître, ou bien traitées selon que l'on l'entend.

Je ne crois pas du tout. Satan, sur terre, les tient en effet par toute une série de faiblesses qu'il cultive en eux.

Mais à l'heure de la mort, il se révèle vraiment, dans le "mystère de son iniquité". C'est un vrai monde de liberté qu'il leur présente, où on règne sur soi-même dans la solitude d'un empire personnel. Il promet même et il donne toutes les richesses qu'on peut espérer de manière mondaine : un monde nouveau, un corps ressuscité (que le vrai Dieu ressuscitera).


Lucifer n'a aucun intérêt à tourmenter les âmes de l'enfer.

Alors d'où viennent les tourments atroces dont parle explicitement l'Ecriture ? Ils viennent d'eux mêmes, des conséquences de leur propre perversité qui les ronge de haine pour les saints du Ciel, de présomption envers Dieu :
Citation :
"Donne nous la vision béatifique ! Nous y avons droit !".

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Christian



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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Mar 01 Fév 2011, 07:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Christian a écrit:
Les âmes jetées en, enfer, Arnaud, sont les escalves de satan, tout comme elles l'étaient sur terre. Elles sont donc "mal traitées" par leur maître, ou bien traitées selon que l'on l'entend.

Je ne crois pas du tout. Satan, sur terre, les tiens en effet par toute une série de faiblesses qu'il cultive en eux.

Mais à l'heure de la mort, il se révèle vraiment, dans le "mystère de son iniquité". C'est un vrai monde de liberté qu'il leur présente, on on règne sur soi-même dans la solitude d'un empire personnel. Il promet même et il donne toutes les richesses qu'on peut espérer de manière mondaine : un monde nouveau, un corps ressuscité (que le vrai Dieu ressuscitera).


Lucifer n'a aucun intérêt à tourmenter les âmes de l'enfer.

La jouissance extrême, la Passion, l'Amour de Satan sont très justement la souffrance, la sienne et celle des autres; que veut-il, sinon couper de Dieu, faire souffrir? Et, Arnaud, lit quelques livres sérieux sur des exorcismes, dont celui que j'ai cité, tu verras, c'est incroyable !! Des démons qui suplient l'exorciste de les laisser dans le corps possédé, car ils souffrent moins que sous la "patte" de la crapule, l'Autre, le singe !

Alors d'où vient les tourments atroces dont parle explicitement l'Ecriture ? Ils viennent d'eux mêmes, des conséquence de leur propre perversité qui les ronge de haine pour les saints du Ciel, de présomption envers Dieu :
Citation :
"Donne nous la vision béatifique ! Nous y avons droit !".

.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Mar 01 Fév 2011, 08:26

Par contre, ce qui est vrai, c'est que ces âmes damnées sont esclaves de leur haine et ce pour toujours puisqu'elles préfèrent cet esclavage qui leur paraît "libre" qu'une dépendance d'amour dans le repentir.

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Christian



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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Mar 01 Fév 2011, 10:57

Cher Arnaud,

Vous êtes têtu. Lisez donc les révélations nécessaires, données par l'Église. Non seulement elles sont esclaves de leur haine, c'est certain, mais elles le sont de leur maître adoré.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Le démon torture-t-il les damnés ?   Mar 01 Fév 2011, 11:09

Christian a écrit:
Cher Arnaud,

Vous êtes têtu. Lisez donc les révélations nécessaires, données par l'Église.
Cher Christian, où avez-vous lu l'Eglise affirmer une telle chose ?

Citation :
elles le sont de leur maître adoré

Que Lucifer soit le plus puissant guide et l'unificateur de la révolte de l'enfer, c'est très certain. Mais cela ne veut en aucun cas dire que les âmes damnées se mettent en rang derrière lui par un quelconque esclavage. Elles sont des personnes libres, revendiquant leur liberté, et travaillant de concert avec lui pour que dieu cède.


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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Mar 01 Fév 2011, 12:01

Sœur Faustine a visité l'enfer accompagner par un ange, voici se qu'elle dit :

740. Aujourd’hui, j’ai été introduite par un Ange dans les gouffres de l’Enfer. C’est un lieu de grands supplices. Et son étendue est terriblement grande. Genres de souffrances que j’ai vues :

- La première souffrance qui fait l’enfer est la perte de Dieu.

- La seconde : les perpétuels remords de conscience.

- La troisième : le sort des damnés ne changera jamais.

- La quatrième : c’est le feu qui va pénétrer l’âme sans la détruire. C’est une terrible souffrance, car c’est un feu purement spirituel, allumé par la colère de Dieu.

-La cinquième souffrance, ce sont les ténèbres continuelles, une odeur terrible, étouffante. Et malgré les ténèbres, les démons et les âmes damnées se voient mutuellement et voient tout le mal des autres et le leur.

-La sixième souffrance, c’est la continuelle compagnie de Satan.

- La septième souffrance : un désespoir terrible, la haine de Dieu, les malédictions, les blasphèmes.

Ce sont des souffrances que tous les damnés souffrent ensemble, mais ce n’est pas la fin des souffrances. Il y a des souffrances, qui sont destinées aux âmes en particulier : ce sont les souffrances des sens. Chaque âme est tourmentée d’une façon terrible selon ses péchés. Il y a de terribles caveaux, des gouffres de tortures où chaque supplice diffère de l’autre. Je serais morte à la vue de ces terribles souffrances, si la Toute-Puissance de Dieu ne m’avait soutenue !

Que chaque pécheur sache qu’il sera torturé durant toute l’éternité par les sens qu’il a employés pour pécher !

J’écris cela sur ordre de Dieu pour qu’aucune âme ne puisse s’excuser disant qu’il n’y a pas d’enfer, ou, que personne n’y a été et ne sait comment c’est. Moi, Sœur Faustine, par ordre de Dieu, j’ai pénétré dans les abîmes de l’enfer, pour en parler aux âmes et témoigner que l’enfer existe. Je ne peux pas en parler maintenant. J’ai l’ordre de Dieu de le laisser par écrit. Les démons ressentaient une grande haine envers moi. Mais l’ordre de Dieu les obligeait à m’être obéissants. Ce que j’ai écrit est un faible reflet des choses que j’ai vues. Une chose que j’ai remarquée c’est qu’il y avait là beaucoup d’âmes qui doutaient que l’enfer existât. Quand je suis revenue à moi, je ne pouvais pas apaiser ma terreur de ce que les âmes y souffrent si terriblement. Aussi je prie encore plus ardemment pour le salut des pécheurs. Sans cesse j’appelle la miséricorde divine sur eux. Ô mon Jésus, je préfère agoniser jusqu'à la fin du monde dans les plus grands supplices que de Vous offenser par le moindre péché !

Jacques.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Mar 01 Fév 2011, 12:09

salut Etonnante la qualité de cette théologie. Elle sera un jour Docteur de l'Eglise. salut

J'ajouterais une chose essentielle : de toutes ces souffrances, une seule privation vient directement de Dieu : c'est la perte de la vision béatifique car Dieu ne se marie pas avec une personne qui n'a rien à faire de lui, qui ne l'aime pas et qui n'en veut qu'à ses trésors.

Tout le reste n'est que conséquence logique de l'état de l'âme du damné, comme par somatisation. Car les âmes ne sont pas créées pour l'égoïsme.
Citation :

La sixième souffrance, c’est la continuelle compagnie de Satan.

Et pour Satan, la présence du damné sera aussi pour lui une souffrance. Car nul n'aime fréquenter ce qui est méchant, hypocrite et donc laid. que celui qui a été mal marié parle ici !

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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Mar 01 Fév 2011, 15:03

Arnaud, faut être clair.

En enfer, les damnés souffrent de la peine du dam (privation de la vision béatifique) ET AUSSI de la peine des sens.
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christianK



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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Mar 01 Fév 2011, 16:40

Oui, c'est classique, le caté de trente parle de la peine des sens, le caté de 1992 parle des autres peines (ou dit que le dam n'est que la peine principale). Le DTC (dico de theo catho) dit que la peine des sens est infligée activement par Dieu. je peux vous donner la citation.
Seule la petite relizion cucu des ans 70 veut censurer ca.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Mar 01 Fév 2011, 17:04

Chris Prols a écrit:
ET AUSSI de la peine des sens.

Absolument ! Sauf que, pour l'expliquer, on avait imaginé un Dieu juste se vengeant cruellement de toute éternité de celui qui l'avait haï et déléguant Satan pour, comme un Kapo d'Auschwitz, le brûler.

Les progrès de la psychologie montrent que cette théologie horrible est parfaitement inutile. Tout se passe (jusqu'au dernier point sur le i) par somatisation naturelle dans une âme méchante, coupée de sa fin volontairement, et vivant pour toujours.

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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Mar 01 Fév 2011, 17:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Chris Prols a écrit:
ET AUSSI de la peine des sens.

Absolument ! Sauf que, pour l'expliquer, on avait imaginé un Dieu juste se vengeant cruellement de toute éternité de celui qui l'avait haï et déléguant Satan pour, comme un Kapo d'Auschwitz, le brûler.

Les progrès de la psychologie montrent que cette théologie horrible est parfaitement inutile. Tout se passe (jusqu'au dernier point sur le i) par somatisation naturelle dans une âme méchante, coupée de sa fin volontairement, et vivant pour toujours.

IL n'y a rien d'horrible la dedans, c'est classique. Dieu a sa justice vindicative même si ce n'est pas la seule. Les progrès de la psycho ce n'est qu'une hypothèse glissante, pas un enseignement theol des caté et des saints.
Le texte biblique est très clair sur les vengeances divines, rien d'imaginé. De plus les souffrances terrestres sont difficilement explicables completement par la vulnérabilité venue du péché originel (d'ailleurs lui aussi censuré par la relizion cucu); car même avec la vulnérabilité, tous les événements physiques doivent ête causés par Dieu, qui9 est cause des lois naturelles. Et les cancers ne sont pas psychologiques.

PS pour l'utilité c'est exactement le contraire: la relizion cucu est cause de la montée de l'indifférence.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Mar 01 Fév 2011, 18:22

Cher Christiank, Dieu n'a pas de justice vindicative. Dieu n'use JAMAIS d'une telle horreur. Lorsqu'il frappe un homme en chemin, c'est pour le sauver de son péché.
Lorsque l'Ancien Testament parle de "vengeance Dieu", nous savons maintenant par Jésus Christ que cela signifie manifestation victorieuse de sa vérité et de son amour. Et c'est la vengeance la pire qu'on puisse imaginer. Elle balaye les orgueilleux qui fuient jusqu'aux tréfonds de l'univers.

En enfer où il n'y a plus rien à sauver, Dieu ne frappe personne en ajoutant souffrances à souffrances. Il se contente de ne pas montrer sa divinité. Et pourtant tous les textes bibliques sur les peines de l'enfer son vrais, jusqu'au détail près.

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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Mar 01 Fév 2011, 18:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Christiank, Dieu n'a pas de justice vindicative. Dieu n'use JAMAIS d'une telle horreur. Lorsqu'il frappe un homme en chemin, c'est pour le sauver de son péché.
Lorsque l'Ancien Testament parle de "vengeance Dieu", nous savons maintenant par Jésus Christ que cela signifie manifestation victorieuse de sa vérité et de son amour. Et c'est la vengeance la pire qu'on puisse imaginer. Elle balaye les orgueilleux qui fuient jusqu'aux tréfonds de l'univers.

En enfer où il n'y a plus rien à sauver, Dieu ne frappe personne en ajoutant souffrances à souffrances. Il se contente de ne pas montrer sa divinité. Et pourtant tous les textes bibliques sur les peines de l'enfer son vrais, jusqu'au détail près.
0

la notion de vengeance divine , ou punition, est traditionnelle:

http://articles.wikia.com/wiki/Dieu_vengeur_(Deus_vindex)_dans_les_documents_eccl%C3%A9siaux_catholiques

Cf Trente:

Concile de Trente [8]Edit
Le concile de Trente ne mentionne pas abondamment la vengeance divine (pas autant que la notion de châtiment) mais il la mentionne assez clairement quand c'est le cas (mots latins entre parenthèeses):

A) Sess. 14, chap. 8: "qu'ils aient devant les yeux la pensée que la satisfaction qu'ils imposent ne vise pas seulemenmt à sauvegarder la vie nouvelle et à guérir la faiblesse, mais aussi à venger et châtier les péchés passés" (Vindictam peccatorum) [9]

B) Sess. 14, ch. 9 : "Non seulement les peines que nous nous infligeons spontanément en châtiment du péché...mais aussi les épreuves temporelles infligées par Dieu...peuvent satisfaire auprès de Dieu" [10]

(Poenis sponte a nobis pro vindicando peccato susceptis....sed etiam...temporalibus flagellis a Deo inflictis; on a rendu vindicando - "vengé" - par châtiment, mais le sens est vindicte)

Au Canon 13: "Peines infligées par Dieu et supportées avec patience"; "Deo...poenis ab eo inflictis et patienter toleratis"

(On ne mentionne pas ici vengeance, mais en tout cas châtiments mondains infligés par Dieu.)

C) Sess. 22, déc. de réforme, can. I: "Ce nonobstant toute coutume contraire, de peur qu'ils soient punis par la vengeance divine pour avoir négligé la correction de leurs sujets"; "any customs to the contrary notwithstanding; lest they themselves may have, God being the avenger, to pay the penalty deserved by their neglect of the correction of those subject to them" [11]

(Deo vindice, poenas persolvant; ici l'anglais traduit très bien, même grammaticalement: "dieu vengeant, "étant le vengeant")

D) Sess. 25, chap 21, Sur les jeûnes: "ceux qui les méprisent verront Dieu les punir" ; "they who contemn them, shall feel God himself as an avenger." [12]

(Deum ipsum ultorem sentient; ici on change de racine - "ultor" - mais le sens est le même: Dieu vengeur)



pour les saints
http://articles.wikia.com/wiki/Dieu_vengeur_(Deus_vindex)_chez_les_maitres_spirituels


PS "nous savons maintenant" est très suspect. Comme la punition est juste et que Dieu est juste, il n'y a aucune raison de limiterl les puntions à des punitions médicinales

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Mar 01 Fév 2011, 18:45

Pour comprendre en quoi il y a une "vengeance divine", considérez l'analogie suivante.

Imaginez que votre âme soit perverse et intéressée par une seule chose : elle-même.

Imaginez que vous préméditiez un plan machiavélique pour vous enrichir : Séduire et épouser POUR SON ARGENT ET RIEN QUE CELA, une jeune fille riche, mais dont le coeur est limpide, droit, sans arrières-pensées.

Elle se met à vous aimer mais, fort heureusement, elle découvre votre stratagème et vous refuse le mariage.

Qu'est ce qui vous rongerait le plus, sachant que dans les deux hypothèses, il ne vous est plus possible de recommencer votre stratagème avec une autre jeune fille (donc vous avez perdu et c'est définitif) :

Que cette jeune fille se transforme en une furie, vous poursuivant partout de sa vengeance, vous faisant fouetter tous les soirs par un bourreau ? (Ca c'est l'Ancienne synthèse théologique).

Que cette jeune fille, en larme et dans la douleur, vous chasse simplement de sa vie. Et vous, plein de haine pour elle, ronger de colère, vous ruminez pour toujours sur "son coeur limpide" qui vous enrage, vous fait grincer des dents ? (Ca, c'est la nouvelle approche)


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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Mar 01 Fév 2011, 18:47

Cher Arnaud

Satan est bien singe de Dieu, donc il singe Dieu mais en inversant tout; Aussi, lorsque Dieu nous caresse d'Amour, l'Autre nous torture de son Amour. Et tout va dans ce sens.

Exemple parlant de Mgr Gaume (je résume).

"L'âme bienheureuse jouira de trois dons... la vision, la compréhension, la fruition, récompense des trois vertus théologales.La vision, le Face à Face (est la récompense de la Foi), la compréhension est la faculté de posséder Dieu comme souverain bien, (récompence de l'Espérance), la fruition est la faculté de jouir délicieusement de Dieu, principe et fin de tout Amour. (récompense de la charité)."

Ainsi, nous pouvons inverser ces trois dons, comme dons suprêmes de satan.
En la vision béatifique, l'âme est esclave d'Amour, totalement enchaînée amoureusement, lovée amoureusement, à L'Amour.
En enfer, l'âme est esclave d'Amour de haine, de dam, de fruition, est lovée amoureusement à la haine.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Mar 01 Fév 2011, 18:51

Christian a écrit:

En enfer, l'âme est esclave d'Amour de haine, de dam, de fruition, est lovée amoureusement à la haine.

Ca, je le partage à 100%. Mais il faut enlever de Dieu toute idée de vengeance destructrice sur le damné. Il le respecte au contraire dans son choix et le comble de tous les biens MATERIELS qu'il désire : un corps ressuscité magnifique et doté de propriétés nouvelles; un monde nouveau adapté à ce corps.

Mais le damné transforme lui-même son cadeau en horreur, laideur, puanteur, un peu comme dans certains quartiers, les voyous qui vendent la drogue rendent tout laid et sale.

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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Mar 01 Fév 2011, 19:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Christian a écrit:

En enfer, l'âme est esclave d'Amour de haine, de dam, de fruition, est lovée amoureusement à la haine.

Ca, je le partage à 100%. Mais il faut enlever de Dieu toute idée de vengeance destructrice sur le damné. Il le respecte au contraire dans son choix et le comble de tous les biens MATERIELS qu'il désire : un corps ressuscité magnifique et doté de propriétés nouvelles; un monde nouveau adapté à ce corps.

Oh, mais il n'a jamais été dans mon propos, cette vengeance de Dieu. Cela est farpaitement impossible. Par contre, sa Justice est immuable et il ne peut rien contre, tout simplement. C'est une règle établie une fois pour toute, tout comme notre pleine et entière liberté.

Mais le damné transforme lui-même son cadeau en horreur, laideur, puanteur, un peu comme dans certains quartiers, les voyous qui vendent la drogue rendent tout laid et sale.

Bien entendu.
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christianK



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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Mar 01 Fév 2011, 19:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Pour comprendre en quoi il y a une "vengeance divine", considérez l'analogie suivante.

Imaginez que votre âme soit perverse et intéressée par une seule chose : elle-même.

Imaginez que vous préméditiez un plan machiavélique pour vous enrichir : Séduire et épouser POUR SON ARGENT ET RIEN QUE CELA, une jeune fille riche, mais dont le coeur est limpide, droit, sans arrières-pensées.

Elle se met à vous aimer mais, fort heureusement, elle découvre votre stratagème et vous refuse le mariage.

Qu'est ce qui vous rongerait le plus, sachant que dans les deux hypothèses, il ne vous est plus possible de recommencer votre stratagème avec une autre jeune fille (donc vous avez perdu et c'est définitif) :

Que cette jeune fille se transforme en une furie, vous poursuivant partout de sa vengeance, vous faisant fouetter tous les soirs par un bourreau ? (Ca c'est l'Ancienne synthèse théologique).

Que cette jeune fille, en larme et dans la douleur, vous chasse simplement de sa vie. Et vous, plein de haine pour elle, ronger de colère, vous ruminez pour toujours sur "son coeur limpide" qui vous enrage, vous fait grincer des dents ? (Ca, c'est la nouvelle approche)


Cette vision a du sens, mais a priori elle n'est pas conforme aux conciles et aux saints ni non plus au sens biblique le plus obvie (la bible dit bien que Dieu chasse Adam, etc. Quand il estq uestion de punition, Il ne reste pas les bras croisés alors que le pécheur s'éloigne de lui même; dire autrement c'est traficoter les textes et ca sent mauvais pour la théologie yéyé). Elle rend presque impossible la compréhension des peines du sens, qui sont distinctes du dam.
De plus, elle pose des problèmes de cohérence quand il est question des chatiments mondains, comme si tous étaient médicinaux. La vision classique est bien plus convaincante: Les maux mondains ou extramondains sont soit:
-des épreuves pour les justes
-des punitions médicinales pour ceux qui se repentiront
-des punitions purement punitives (vindicatives; vindictam dit Vatican II, Lib. rel 11) pour les impénitents.

D'autres scenario ayant sens sont possibles mais ils ne collent pas aussi bien à la tradition et surtout ils sont inutiles. Il n'y a aucune raison de nier que Dieu punisse par pure rétribution pcq l'impénitent le mérite. Le damné ne peut être puni médicinalement. Il demeure d'ailleurs vrai que la racine de tout est un acte d'autoexclusion du damné.


Dernière édition par christianK le Mar 01 Fév 2011, 19:39, édité 1 fois
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Christian



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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Mar 01 Fév 2011, 19:38

"Par pure rétribution" christianK, oui, tout à fait d'accord avec vous. C'est cela la simple Justice divine, qui est aussi miséricorde. Car en définitive, c'est l'âme et l'âme elle-seule qui décide de son "sort" et Dieu ne fait qu'enregistrer, si l'on peut dire, son vouloir et alors, la Justice (contre laquelle Dieu ne peut rien, malheureusement) s'applique dans toute sa rigueur parfaite.
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christianK



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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Mar 01 Fév 2011, 19:44

Oui c'est vrai mais l'idée d'enregistrement me semble un peu limite. Le DTC dit que dans la peine du sens Dieu fait patir. Naturellement nous avons la tout le problème de la causalité divine. Peut-être pourrait on dire que Dieu ne fait pas patir de "l`'extérieur.", mais simplement en ayant créé la nature humaine ainsi, telle qu'elle souffrira les peines du sens. Ok c'est pas fou. Mais il reste que la bible et la tradition ne s'expriment pas ainsi: elles disent Dieu inflige etc. Il y a une connotation d'activité punitive positive. Alors si on parle autrement ca donne une apparence manipulatrice...
Peut-être à la fin disons-nous la même chose mais il me semble que le langage tradi devrait être conservé même dans sa formulation (còlère divine, indignation, supplices éternels (2 occurrences dans la messe tridentine)), etc.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Mar 01 Fév 2011, 19:52

Le démon ne torture pas les damnés, il veut entraîner le plus de gens possible en enfer mais une fois qu'ils y sont, il ne se soucie pas d'eux.
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Christian



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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Mar 01 Fév 2011, 20:08

christianK a écrit:
Oui c'est vrai mais l'idée d'enregistrement me semble un peu limite. Le DTC dit que dans la peine du sens Dieu fait patir. Naturellement nous avons la tout le problème de la causalité divine. Peut-être pourrait on dire que Dieu ne fait pas patir de "l`'extérieur.", mais simplement en ayant créé la nature humaine ainsi, telle qu'elle souffrira les peines du sens. Ok c'est pas fou. Mais il reste que la bible et la tradition ne s'expriment pas ainsi: elles disent Dieu inflige etc. Il y a une connotation d'activité punitive positive. Alors si on parle autrement ca donne une apparence manipulatrice...
Peut-être à la fin disons-nous la même chose mais il me semble que le langage tradi devrait être conservé même dans sa formulation (còlère divine, indignation, supplices éternels (2 occurrences dans la messe tridentine)), etc.

D'accord, mais Dieu n'est qu'une seule et unique chose, il est Amour. Tout ce qu'il fait est de l'Amour et que de l'Amour
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Mar 01 Fév 2011, 20:16

[quote]
christianK a écrit:


Cette vision a du sens, mais a priori elle n'est pas conforme aux conciles

Si je vous l'assure. ERlle est parfaitement conforme aux dogmes qui ne se sont absolument pas étendu sur la nature des peines de l'enfer. Benoît XII, par exemple, parle de "peines diverses".



Citation :

et aux saints ni non plus au sens biblique le plus obvie

Ca c'est vrai.

Mais rappelez vous ce qu'en dit Jésus au Vénérable Marcel Van :

Citation :
Van :
Alors pourquoi les Saints docteurs, comme Saint Thomas ont-ils soutenus une opinion contraire ?

Jésus :
Une opinion et une révélation sont deux choses différentes.

Van :
Ainsi n’as-tu pas l’impression de mépriser Saint Thomas pour avoir soutenu une opinion erronée ?

Jésus :
Pas du tout, petit frère, je ne dis pas que c’était une opinion erronée mais une vérité qui n’était pas encore connue. C’est pourquoi je veux la révéler afin qu’on la reconnaisse publiquement. Ne te trouble pas.
Je suis la Vérité. Continue à me suivre, sans jamais craindre de jamais t’égarer.

Van :
Oui mais si il n’y a aucun signe pour manifester ces choses, alors !

Jésus :
Te rappelles-tu, petit frère, ce que j’ai dit à mes apôtres " laissez venir à moi les petits enfants, car le Royaume des cieux leur appartient " Est-ce que ces paroles dites ce jour là ne concernaient que les enfants qui se trouvaient alors présents ou encore tous les autres enfants à venir ?

Le signe extraordinaire qui dépasse toute imagination,

c’est la bonté de Dieu en Trois personnes.

Citation :

(la bible dit bien que Dieu chasse Adam, etc. Quand il estq uestion de punition,


C'est tout à fauit différent. Adam et Eve sont frappés POUR ÊTRE SAUVES.

Rien à espérer en enfer ...


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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Mar 01 Fév 2011, 20:33

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
christianK a écrit:


Cette vision a du sens, mais a priori elle n'est pas conforme aux conciles

Si je vous l'assure. ERlle est parfaitement conforme aux dogmes qui ne se sont absolument pas étendu sur la nature des peines de l'enfer. Benoît XII, par exemple, parle de "peines diverses".



Citation :

et aux saints ni non plus au sens biblique le plus obvie

Ca c'est vrai.

Mais rappelez vous ce qu'en dit Jésus au Vénérable Marcel Van :

Citation :
Van :
Alors pourquoi les Saints docteurs, comme Saint Thomas ont-ils soutenus une opinion contraire ?

Jésus :
Une opinion et une révélation sont deux choses différentes.

Van :
Ainsi n’as-tu pas l’impression de mépriser Saint Thomas pour avoir soutenu une opinion erronée ?

Jésus :
Pas du tout, petit frère, je ne dis pas que c’était une opinion erronée mais une vérité qui n’était pas encore connue. C’est pourquoi je veux la révéler afin qu’on la reconnaisse publiquement. Ne te trouble pas.
Je suis la Vérité. Continue à me suivre, sans jamais craindre de jamais t’égarer.

Van :
Oui mais si il n’y a aucun signe pour manifester ces choses, alors !

Jésus :
Te rappelles-tu, petit frère, ce que j’ai dit à mes apôtres " laissez venir à moi les petits enfants, car le Royaume des cieux leur appartient " Est-ce que ces paroles dites ce jour là ne concernaient que les enfants qui se trouvaient alors présents ou encore tous les autres enfants à venir ?

Le signe extraordinaire qui dépasse toute imagination,

c’est la bonté de Dieu en Trois personnes.

Citation :

(la bible dit bien que Dieu chasse Adam, etc. Quand il estq uestion de punition,


C'est tout à fauit différent. Adam et Eve sont frappés POUR ÊTRE SAUVES.

Rien à espérer en enfer ...


Ca semble exact, les détails de la punition divine ne sont pas de dogme explicite. Alors les formules tradis ne sont certainement pas exclues non plus. Mais Trente, dans son texte courant , et plus encore dans son caté, parle de vengence divine (justice vindicative), alors ca a une certaine importance. vatican II aussi (1 occurrence).
C'est vrai, bien que la justice punitive ne soit pas exclue du chatiment d'Adam, on peut penser aussi et surtout à la punition médicinale; sauf que je voulait parler ici de l'aspect externe, infligé par Dieu de la punition (soit médicinale soit vindicative; d'ailleurs on ne voit pas pourquoi la justice médicinale serait infligée par Dieu et pas la justice vindicative puisque toutes 2 sont des biens, la justice)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Mar 01 Fév 2011, 21:38

La justice vindicative ne sert à rien pour ce qui est de l'amour, du salut; Donc elle n'existe pas en Dieu, sauf par manière de parler puisque, DE FAIT, les damnés sont dans la souffrance et s'estiment, eux, frappés par un Dieu qui se venge.

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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Mer 02 Fév 2011, 17:55

Si la justice vindicative n'est qu'une facon de parler alors de mème pour la justice ou punition médicinale. L'amour lui mème n"est aussi qu'une facon de parler. Tout vocabulaire sur Dieu est analogique alors cet argument n'éclaire rien.

La tradition n'a vu aucune opposition entre charité et justice vindicative, et il n'y en a pas. C'est par amour que Dieu est juste et venge le bon droit.

D'autre part j'ai admis trop vite que le chatiment d'Adam n'était pas surtout vindicatif:

Voici un passage de portée dogmatique De Trente, qui montre que le chatiment d'Adam ne semble pas d'abord médicinal mème s'il peut l'ètre en partie:

"1. Si quelqu'un ne reconnoist pas qu'Adam le premier homme, ayant transgressé le commandement de Dieu dans le Paradis, est décheû de l'estat de sainteté & de justice, dans lequel il avoit esté établi ; & par ce péché de desobéïssance, & cette prévarication, a encouru la colere & l'indignation de Dieu, & en conséquence la mort, dont Dieu l'avoit auparavant menacé (Gen. 2. 17.), & avec la mort, la captivité sous la puissance du Diable, qui depuis a eû l'empire de la mort (Heb 2. 14.) ; & que par cette offense, & cette prévarication, Adam, selon le corps, & selon l'ame, a esté changé en un pire estat : Qu'il soit Anathême." (5e session)

"colère et indignation"
---------------




Voici une formulation qui est considérée dogmatique:

Denz. 574 Profession de Foi (ce doit être dogmatique) du Concile de Tolède: "chacun...recevra de lui, soit...la béatitude... soit...la mort de la damnation éternelle" "recepturus ab eo" [4]

575 Même profession de foi: "ils sont châtiés par une sentence de damnation éternelle et seront brûlés..." "perpetuae damnationis sententia ULCISCENTUR atque....cremabuntur" [5]

Ici le mot de cette profession est sans équivoque. Ulcisco, ulciscor, signifie venger, se venger, punir en tirant vengeance. C`est un synonyme de vindicare, peut-être encore plus fort (car vindicare peut signifier revendiquer, délivrer, recevoir compensation). Normalement ulciscentur devrait avoir un sens actif car c`est un verbe déponent, mais ici il est passif au sens de "être le récipient d`une vengeance". On a le droit de traduire "châtiés" puisqu`une vengeance (au sens précis et technique du terme) est effectivement une espèce de châtiment.

Reste à évaluer le statut dogmatique de cette profession d`un concile non oecuménique, ou sa "note théologique" . Voici ce qu’on trouve sur ce sujet (11e concile de Tolède) :

Gervais Dumeige, en son condensé du Denzinger (La foi catholique) : « La haute considération dont a joui ce symbole…en a fait un document dogmatique très important. Il n’a été approuvé expressément ni par un concile œcuménique, ni par un pape, mais la plupart de ses affirmations sont de foi » Le DTC (t. 15, p. 1185) rappelle « Le célèbre concile de Tolède dont la valeur dogmatique est incontestable » et (t. 14, p. 2938) distingue l'autorité du symbole de Tolède de celle des conciles œcuménique tout en affirmant qu’il n’y a « aucun doute cependant sur [sa] valeur dogmatique… L’ensemble des théologiens, avec l’approbation tout au moins tacite du magistère ordinaire les considère comme reflétant l’enseignement de l’Eglise : ils ont acquis par là une valeur dogmatique incontestable »

En gros, il y a trois catégories de vérités : de foi divine et catholique (magistère extraordinaire ou ordinaire) , théologiquement certain, probable. On peut conclure que selon Dumeige et le DTC la notion de Dieu vengeur est dogmatique en vertu du magistère ordinaire. On dit bien « Ils subissent une vengeance par sentence de damnation éternelle ». Théologiquement certain semblerait trop faible pour un concile.
--------------
http://articles.wikia.com/wiki/Dieu_vengeur_(Deus_vindex)_dans_les_documents_eccl%C3%A9siaux_catholiques

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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Mer 02 Fév 2011, 18:04

Arnaud Dumouch a écrit:
salut Etonnante la qualité de cette théologie. Elle sera un jour Docteur de l'Eglise. salut

J'ajouterais une chose essentielle : de toutes ces souffrances, une seule privation vient directement de Dieu : c'est la perte de la vision béatifique car Dieu ne se marie pas avec une personne qui n'a rien à faire de lui, qui ne l'aime pas et qui n'en veut qu'à ses trésors.

Tout le reste n'est que conséquence logique de l'état de l'âme du damné, comme par somatisation. Car les âmes ne sont pas créées pour l'égoïsme.
Citation :

La sixième souffrance, c’est la continuelle compagnie de Satan.

Et pour Satan, la présence du damné sera aussi pour lui une souffrance. Car nul n'aime fréquenter ce qui est méchant, hypocrite et donc laid. que celui qui a été mal marié parle ici !

Ce que je ne comprends pas c'est cela:

" La quatrième : c’est le feu qui va pénétrer l’âme sans la détruire. C’est une terrible souffrance, car c’est un feu purement spirituel, allumé par la colère de Dieu.

La colère de Dieu, qu'est ce que c'est ?
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Mer 02 Fév 2011, 18:06

Simon1976 a écrit:
Le démon ne torture pas les damnés, il veut entraîner le plus de gens possible en enfer mais une fois qu'ils y sont, il ne se soucie pas d'eux.

Aucune bienveillance chez le démon, çà c'est sûr ! Fausse bienveillance en vue d'entrainer l'homme dans sa révolte. Il est bien père du mensonge et homicide.
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Mer 02 Fév 2011, 18:16

Paco a écrit:
[Ce que je ne comprends pas c'est cela:

" La quatrième : c’est le feu qui va pénétrer l’âme sans la détruire. C’est une terrible souffrance, car c’est un feu purement spirituel, allumé par la colère de Dieu.

La colère de Dieu, qu'est ce que c'est ?

Colère de Dieu c'est comme amour, c'est analogique. Et c'est au sens de juste colère d'un homme, pas au sens de la passion irrationnelle. Ca réfère à la haine du mal, comme amour réfère à l'amour du bien. L'amour de Dieu n'est pas d'abord sentimental, il découle de ses perfections; son amour de la justice implique des chatiments.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Mer 02 Fév 2011, 18:32

[quote]
christianK a écrit:
Si la justice vindicative n'est qu'une facon de parler alors de mème pour la justice ou punition médicinale. L'amour lui mème n"est aussi qu'une facon de parler. Tout vocabulaire sur Dieu est analogique alors cet argument n'éclaire rien.

Non, ce n'est pas la même chose. En effet, la "justice vindicative", c'est la manière dont un homme du néolithique ou encore un damné, frappé de malheurs, imagine les intentions de Dieu.

L'amour, c'est la manière dont Dieu agit VRAIMENT. Il ne frappe l'homme du néolithique que pour éduquer son coeur de pierre et le changer en coeur de chair. Et Dieu ne frappe pas le damné. Il n'ajoute rien à ses peines que la perte de la vision béatifique. Le reste est produit par le damné lui-même.


Citation :

La tradition n'a vu aucune opposition entre charité et justice vindicative, et il n'y en a pas. C'est par amour que Dieu est juste et venge le bon droit.

Quand on adhère à un système de pensée, on peut effectivement ne voir aucune contradiction dans l'idée que Dieu viendrait, par Satan, retourner le grill des damnés afin de les torturer un peu plus. De même, au Moyen âge, on imaginait qu'en brûlant le corps d'une sorcière, on avait une chance de la faire se tourner vers Dieu.



Citation :

Voici une formulation qui est considérée dogmatique:

Denz. 574 Profession de Foi (ce doit être dogmatique) du Concile de Tolède: "chacun...recevra de lui, soit...la béatitude... soit...la mort de la damnation éternelle" "recepturus ab eo" [4]

575 Même profession de foi: "ils sont châtiés par une sentence de damnation éternelle et seront brûlés..." "perpetuae damnationis sententia ULCISCENTUR atque....cremabuntur" [5]

C'est vrai. Le dogme s'arrête là. Tout le reste, tout notre débat est autorisé car non tranché par l'Eglise. Je pense comme vous qu'il s'agit ici de Magistère infaillible.

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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Mer 02 Fév 2011, 18:49

Il n'y a pas vengence de Dieu.

La punition du damné vient du fait que le damné et le sauf partagent la même nature.

Et Dieu, infiniment bon ne pouvait que pourvoir l'homme de la meilleurs nature possible pour se reposer en lui

Mais cette même nature provoque des souffrances inimaginables lorsque, par orgueil, on choisi de s'éloigner de lui.
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christianK



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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Mer 02 Fév 2011, 18:50

Citation :
[

Non, ce n'est pas la même chose. En effet, la "justice vindicative", c'est la manière dont un homme du néolithique ou encore un damné, frappé de malheurs, imagine les intentions de Dieu.

L'amour, c'est la manière dont Dieu agit VRAIMENT. Il ne frappe l'homme du néolithique que pour éduquer son coeur de pierre et le changer en coeur de chair. Et Dieu ne frappe pas le damné. Il n'ajoute rien à ses peines que la perte de la vision béatifique. Le reste est produit par le damné lui-même.

ceci est une pétition deprincipe: rien ne prouve que l'homme du néolithique se trompe (comme lorsqu'il croit en Dieu). ca ne fait que répéter que tout chatiment est médicinal ce qui est justement la question


Citation :


Quand on adhère à un système de pensée, on peut effectivement ne voir aucune contradiction dans l'idée que Dieu viendrait, par Satan, retourner le grill des damnés afin de les torturer un peu plus. De même, au Moyen âge, on imaginait qu'en brûlant le corps d'une sorcière, on avait une chance de la faire se tourner vers Dieu.

Pas besoin de satan, Dieu peut punir directement. Encore une pétition de principe. De mème que les petites relizions cucu des ans 70 sous influence consumériste voient une contradiction entre éternité de l'enfer et Dieu, de mème on peut voir une contradiction entre charité divine et justice vindicative.



Citation :

Voici une formulation qui est considérée dogmatique:

Denz. 574 Profession de Foi (ce doit être dogmatique) du Concile de Tolède: "chacun...recevra de lui, soit...la béatitude... soit...la mort de la damnation éternelle" "recepturus ab eo" [4]

575 Même profession de foi: "ils sont châtiés par une sentence de damnation éternelle et seront brûlés..." "perpetuae damnationis sententia ULCISCENTUR atque....cremabuntur" [5]

Citation :

C'est vrai. Le dogme s'arrête là. Tout le reste, tout notre débat est autorisé car non tranché par l'Eglise. Je pense comme vous qu'il s'agit ici de Magistère infaillible.

Oui mais ulciscentur veut dire venger, explicitement. Ca veut dire faire payer, ca na pas de sens médicinal.
Et Deus Vindex est tout à fait classique, il était dans des documents préparatoires de Vatican II
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Mer 02 Fév 2011, 19:00

[quote]
christianK a écrit:


ceci est une pétition deprincipe: rien ne prouve que l'homme du néolithique se trompe (comme lorsqu'il croit en Dieu). ca ne fait que répéter que tout chatiment est médicinal ce qui est justement la question

Jésus manifeste qu'il interprète mal, de manière humaine et charnelle. Et Jésus, tout en reconnaissant les fléaux queb Dieu permet ou envoie, les explique par l'unique principe d'explication : la kénose .

voici le texte :
Citation :

Jean 12, 24 En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul ; mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit.


Citation :

Pas besoin de satan, Dieu peut punir directement. Encore une pétition de principe. De mème que les petites relizions cucu des ans 70 sous influence consumériste voient une contradiction entre éternité de l'enfer et Dieu, de mème on peut voir une contradiction entre charité divine et justice vindicative.

C'est encore pire : Si Dieu lui-même vient en enfer pour tourmenter un peu plus ceux qui ont refusé de l'aimer, ce Dieu est skyzophrène. Même les païens actuels ont plus d'humanité que ce Dieu là et s'efforce de ne condamner les criminel qu'à une chose nécessaire : la prison.


Citation :

Oui mais ulciscentur veut dire venger, explicitement. Ca veut dire faire payer, ca na pas de sens médicinal.
Et Deus Vindex est tout à fait classique, il était dans des documents préparatoires de Vatican II

C'est en tout cas ce que proclament les damnés dans leurs tourments. Ils disent : "Regardez ce Dieu horrible qui se venge". Ils ils s'appuient sur cela pour EXIGER la vision béatifique. Ils estiment en être dignes, par droit de nature, et sans avoir à se repentir.

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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Mer 02 Fév 2011, 19:15

Les damnés sont torturés du mal qu'ils ne peuvent plus exercer sur ceux qui ont choisi l'Amour de Dieu, ceux qui sont au paradis.
L'accès leur est interdit par Dieu. Et c'est bien là un juste châtiment. (il me semble que cela va un peu dans le sens de la thèse d'Arnaud, ou d'un enseignement vidéo?)

Ces damnés voient toutes ces âmes sauvées des griffes du Mal, mais ne peuvent plus les atteindre par leur mal, les contaminer en quelque sorte.

Ils ne peuvent plus aiguiser leurs dents sur le Bien, l'Innocent, c'est ce qui faisait chez eux leurs joies, du temps terrestre, d'où les "grincements de dents".

Il ne faut pas oublier que le démon déteste l'homme.

Le démon n'aura pas à torturer les damnés, puisqu'il aura obtenu ce qu'il voulait, sa victoire : la perte de ces hommes, de ces âmes, vis-à-vis de Dieu qu'elles auront refusé.

C'est ainsi que je traduis la souffrance des damnés, coupés de l'Amour qu'ils ne pourront plus corrompre.
J'ai peut-être un peu trop mangé de crêpes. :crepe: geek
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Mer 02 Fév 2011, 19:20

Arc-en-Ciel a écrit:
Les damnés sont torturés du mal qu'ils ne peuvent plus exercer sur ceux qui ont choisi l'Amour de Dieu, ceux qui sont au paradis.
L'accès leur est interdit par Dieu. Et c'est bien là un juste châtiment. (il me semble que cela va un peu dans le sens de la thèse d'Arnaud, ou d'un enseignement vidéo?)

Ces damnés voient toutes ces âmes sauvées des griffes du Mal, mais ne peuvent plus les atteindre par leur mal, les contaminer en quelque sorte.

Ils ne peuvent plus aiguiser leurs dents sur le Bien, l'Innocent, c'est ce qui faisait chez eux leurs joies, du temps terrestre, d'où les "grincements de dents".

Il ne faut pas oublier que le démon déteste l'homme.

Le démon n'aura pas à torturer les damnés, puisqu'il aura obtenu ce qu'il voulait, sa victoire : la perte de ces hommes, de ces âmes, vis-à-vis de Dieu qu'elles auront refusé.

C'est ainsi que je traduis la souffrance des damnés, coupés de l'Amour qu'ils ne pourront plus corrompre.
J'ai peut-être un peu trop mangé de crêpes. geek

Mais vous ne voyez pas Satan et ses sbires passer leur éternité à se rouler les pouces ? Alors il faut bien qu'il fasse ce qu'ils savent faire, donc faire souffrir, puisque'ils ne savent faire que cela ?
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SJA



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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Mer 02 Fév 2011, 19:27

Christian a écrit:


Mais vous ne voyez pas Satan et ses sbires passer leur éternité à se rouler les pouces ? Alors il faut bien qu'il fasse ce qu'ils savent faire, donc faire souffrir, puisque'ils ne savent faire que cela ?

Mais le temps de Satan n'est pas le notre.

Son temps comme celui de tous les anges est l'aevum.

Par sa logique, il est déjà arrivé à la fin de son temps.

Je me trompe ?
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Mer 02 Fév 2011, 19:31

Christian a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:
Les damnés sont torturés du mal qu'ils ne peuvent plus exercer sur ceux qui ont choisi l'Amour de Dieu, ceux qui sont au paradis.
L'accès leur est interdit par Dieu. Et c'est bien là un juste châtiment. (il me semble que cela va un peu dans le sens de la thèse d'Arnaud, ou d'un enseignement vidéo?)

Ces damnés voient toutes ces âmes sauvées des griffes du Mal, mais ne peuvent plus les atteindre par leur mal, les contaminer en quelque sorte.

Ils ne peuvent plus aiguiser leurs dents sur le Bien, l'Innocent, c'est ce qui faisait chez eux leurs joies, du temps terrestre, d'où les "grincements de dents".

Il ne faut pas oublier que le démon déteste l'homme.

Le démon n'aura pas à torturer les damnés, puisqu'il aura obtenu ce qu'il voulait, sa victoire : la perte de ces hommes, de ces âmes, vis-à-vis de Dieu qu'elles auront refusé.

C'est ainsi que je traduis la souffrance des damnés, coupés de l'Amour qu'ils ne pourront plus corrompre.
J'ai peut-être un peu trop mangé de crêpes. geek

Mais vous ne voyez pas Satan et ses sbires passer leur éternité à se rouler les pouces ? Alors il faut bien qu'il fasse ce qu'ils savent faire, donc faire souffrir, puisque'ils ne savent faire que cela ?

Ils contempleront et le spectacle, la vision de ces hommes qu'ils auront gagnés, de sa création, de leurs souffrances (que j'ai traduit dans mon post) , les raviront pour l'éternité. Question

Mais bon, cela ne me soucie guère.
Chacun aura choisi son camp et ses conséquences.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Mer 02 Fév 2011, 19:36

Christian a écrit:


Mais vous ne voyez pas Satan et ses sbires passer leur éternité à se rouler les pouces ? Alors il faut bien qu'il fasse ce qu'ils savent faire, donc faire souffrir, puisque'ils ne savent faire que cela ?

Ils ne sont pas des sadiques. Ils ont un PROJET. Ils veulent qu'une immense foule de damnés adhère à leur révolte et que Dieu cède.

Comparer les à Hitler : il n'avait aucune volonté de torturer sadiquement les Juifs. Il cherchait à réaliser UN PROJET : comment les anéantir avec la meilleure efficacité.

Sur terre, Lucifer se comporte en Satan car il fait feu de tout bois y compris de notre sadisme charnel pour nous habituer à l'égoïsme.

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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Mer 02 Fév 2011, 20:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Christian a écrit:


Mais vous ne voyez pas Satan et ses sbires passer leur éternité à se rouler les pouces ? Alors il faut bien qu'il fasse ce qu'ils savent faire, donc faire souffrir, puisque'ils ne savent faire que cela ?

Ils ne sont pas des sadiques. Ils ont un PROJET. Ils veulent qu'une immense foule de damnés adhère à leur révolte et que Dieu cède.

Comparer les à Hitler : il n'avait aucune volonté de torturer sadiquement les Juifs. Il cherchait à réaliser UN PROJET : comment les anéantir avec la meilleure efficacité.

Sur terre, Lucifer se comporte en Satan car il fait feu de tout bois y compris de notre sadisme charnel pour nous habituer à l'égoïsme.

Le mieux est de se reporter à ceux qui ont visité l'enfer, et il y en a relativement beaucoup, par la Grâce du Seigneur et pour notre enseignement.
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Mer 02 Fév 2011, 20:32

Dans le fond, les souffrances des damnés viennent de ce que leur âme est faite pour voir Dieu mais qu'en se coupant de lui, ils se coupent de leur finalité, d'ou leurs souffrances.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Mer 02 Fév 2011, 20:38

Simon1976 a écrit:
Dans le fond, les souffrances des damnés viennent de ce que leur âme est faite pour voir Dieu mais qu'en se coupant de lui, ils se coupent de leur finalité, d'ou leurs souffrances.
Tout est dit. Excellent résumé.

Et les autres damnés leur sont une souffrance si bien qu'ils les fuient. C'est comme l'enfer de Sartre : "L'enfer, c'est l'autre".

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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Mer 02 Fév 2011, 20:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Simon1976 a écrit:
Dans le fond, les souffrances des damnés viennent de ce que leur âme est faite pour voir Dieu mais qu'en se coupant de lui, ils se coupent de leur finalité, d'ou leurs souffrances.
Tout est dit. Excellent résumé.

Et les autres damnés leur sont une souffrance si bien qu'ils les fuient. C'est comme l'enfer de Sartre : "L'enfer, c'est l'autre".

Ou, comme dirait Sarko: "Casse-toi, pauv' c.on !" Laughing
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Jeu 03 Fév 2011, 02:32

bonjour a vous ,

l'enfer n'est pas un lieu où Notre Père nous envois pour souffrir , comment l'Amour pourrait Il avoir conçu et produit cela ?

en enfer on souffre de refuser l'amour on souffre de refuser de reconnaître son tord, on souffre parce Dieu Est Amour et Vérité et que le simple regard D'Amour Divin porté sur soi on le vit comme une accusation permanente (ce qu'Il ne peut être) et on est conscient de son tord mais on a détruit ce qui pouvait nous sauver nous permettre le repentir= l'Unité du Saint Esprit La Vie Divine ne nos cœurs !
pouvoir Vivre l'Éternité sans S'Unir au père au Fils et au Saint Esprit c'est voir Dieu comme Son accusateur de chaque jour, alors qu'IL N'Est que Vie et Amour !
l'enfer c'est posséder le Ciel sans Celui qui en Est le Sens !

nous participons a une Vie qui Se Livre chaque instant a nous et donne Sens et au Ciel cela perdurera dans un engendrement plus Grand et Saint, mais celui qui se sépare de cette Vie dur aussi pour toujours mais n'a plus part a un engendrement qui lui donne part a la Vie, en lui ne coule plus le fleuve de Vie, il a fuit la vie l'a reniée et quand il la voit il l'envie mais ne sait plus se livrer avec La Vie tout passe devant lui, mais lui ne fait parti de plus rien !


Notre Père n'a aucun gout a faire souffrir ou se venger, l'auto sanction des damnés est déjà largement terrible !

nous mettons les gens dangereux hors société afin qu'ils n'enseignent pas leurs façons perverses, les damnés se jettent déjà hors de l'unité des Cieux et en plus quand la Vie pénètre le Divin comme avance l'histoire du monde , eux reste prisonniers du néant de la création !puisqu'ils étaient Esprit ou pouvez le devenir , s'ils rejette l'Esprit ils chutent et se retrouve toujours plus bas !

évitons de dire que c'est Notre Père qui fait du tord aux damnés ou leurs fait subir des souffrances, car Notre Père C'EST L'Amour Rien d'autre.
mais quand tu ne vois plus dans l'Amour que ton ennemis , Le Divin doit Il changer et devenir mauvais pour te satisfaire !?
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christianK



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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Jeu 03 Fév 2011, 20:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
e]
Pas besoin de satan, Dieu peut punir directement. Encore une pétition de principe. De mème que les petites relizions cucu des ans 70 sous influence consumériste voient une contradiction entre éternité de l'enfer et Dieu, de mème on peut voir une contradiction entre charité divine et justice vindicative.

C'est encore pire : Si Dieu lui-même vient en enfer pour tourmenter un peu plus ceux qui ont refusé de l'aimer, ce Dieu est skyzophrène. Même les païens actuels ont plus d'humanité que ce Dieu là et s'efforce de ne condamner les criminel qu'à une chose nécessaire : la prison.

.


L'objection ne tient pas: elle équivaut à dire e.g. que l'enfer ne peut pas être éternel pcq les peines de la justice humaine sont plus légères. C'est pourquoi Delumeau soutient l'hérésie de l'annihilation car il voit bien qu'en mainteannt les damnés dans l'existence il leur inflige une peine éternelle.
----------------

Voici des extraits de la synthèse classique de M. Richard du DTC



"Peine du sens... tous les supplices venant d'un objet extérieur par opposition aux douleurs intérieures... C'est Dieu qui inflige toujours ces supplices car il est le juge qui chatie; mais ce n'est plus seulement en se retirant... c'est en faisant patir les damnés par l'action positive de diverses créatures, ses instruments. L'existence d'une certaine peine du sens est d'une certitude théologique absolue...

La cause efficiente... qui a produit l'état de choses qui exige l'enfer, c'est le pécheur...et lui seul.

La cause des peines est diverse. La peine concomitante, dépravation de la volonté, désordres des facultés, remord, est le pécheur... Dieu n'en est que la cause eficiente indirecte, comme auteur de la nature [humaine] avec ses lois essentielles.

...les peines du dam et du sens. Dieu en est la cause efficiente en tant qu'il les inflige aux pécheurs; il inflige la peine de dam par mode de privation et la peine du sens par action positive, non toutefois immédiatement, mais médiatement par l'intermédiaire des créatures...

Cet ordre de la justice est un ordre absolument essentiel et c'est une exagération de dire que l'enfer est exclusivement une oeuvre d'amour... qui voudrait forcer les hommes au salut par la crainte.. Si Dieu permettait le péché irréparable dans l'éternité, il devait vouloir l'enfer.

...Dieu...ne donne que le bien possible; les damnés ne veulent plus à jamais... ainsi il ne peut leur pardonner de pardon justifiant"
-----------

On voit ici que ce fil est bien nommé car le DTC dit (en s"appuyant sur la tradition) que Dieu n'inflige les peines du sens qu'indirectement.
Mais puisque c'est juste et donc bien, ca ne peut pas être contraire à l'amour, qui est normé par le bien, et donc théoriquement Dieu pourrait infliger les peines directement.

L'A. donne la note "théologiquement certain" à l'existence des peines du sens. Ca semble impliquer que ce n'est pas de dogme explicitement défini.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Jeu 03 Fév 2011, 21:38

[quote]
christianK a écrit:


L'objection ne tient pas: elle équivaut à dire e.g. que l'enfer ne peut pas être éternel pcq les peines de la justice humaine sont plus légères. C'est pourquoi Delumeau soutient l'hérésie de l'annihilation car il voit bien qu'en mainteannt les damnés dans l'existence il leur inflige une peine éternelle.
----------------

L'enfer n'est éternel que parce que le damné, perpétuellement, dit : "J'ai raison. Je sais ce que je fais. Je méprise le choix gnangnan (amour et humilité) de votre "paradis".

Dieu "N'INFLIGE" donc pas un enfer éternel. C'est le damné lui-même qui ne se repent jamais.


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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Jeu 03 Fév 2011, 22:02

Oui mais il reste que Dieu pourrait annihiler le damné et mettre fin à ses souffrances (hérésie de delumeau suivant Schillebeeckx)
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Christian



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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Jeu 03 Fév 2011, 22:08

christianK a écrit:
Oui mais il reste que Dieu pourrait annihiler le damné et mettre fin à ses souffrances (hérésie de delumeau suivant Schillebeeckx)

Dieu ne peut le faire, car cette âme demeure sa propre création
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le démon torture-t-il les damnés ?   Jeu 03 Fév 2011, 22:12

Christian a écrit:
christianK a écrit:
Oui mais il reste que Dieu pourrait annihiler le damné et mettre fin à ses souffrances (hérésie de delumeau suivant Schillebeeckx)

Dieu ne peut le faire, car cette âme demeure sa propre création

Et il respecte vraiment leur choix qui est libre, choisit à chaque instant. Il peut même consulter les damnés comme dans ce texte :

Citation :

Job 1, 6 Le jour où les Fils de Dieu venaient se présenter devant Yahvé, le Satan aussi s'avançait parmi eux.
Job 1, 7 Yahvé dit alors au Satan : "D'où viens-tu" -- "De rôder sur la terre, répondit-il, et d'y flâner."

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