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 Ne crains pas, Marie

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lagaillette



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MessageSujet: Ne crains pas, Marie   Mar 04 Avr 2006, 16:43

;)

On comprend que la pénétration de la femme par l’homme dans l’acte d’amour puisse être ressentie par la femme comme un viol de son intimité. On peut penser que les mythes qui existent dans plusieurs cultures, mettant en scène des femmes « vierges » expriment cette hantise profonde.

On trouve, dans ces mythes, des naissances sans intervention de l’homme. C’est alors un dieu qui intervient pour féconder la femme. C’est l’exemple de Zeus prenant la forme d’un cygne pour venir féconder Léda ou prenant la forme d’un taureau pour féconder Europe.

Luc, plus grec que Matthieu, reprend ce thème de la femme fécondée par un dieu. Cette idée est totalement étrangère à la tradition hébraïque où, dans le cas de naissances « miraculeuses », que ce soit Sara ou la mère de Samuel, Dieu ne substitue pas à l’homme ; l’auteur biblique rappelle alors simplement qu’en dernier ressort, la vie vient de Dieu.

Mais on doit remarquer comment Luc subvertit le mythe qu’il évoque. Dans le cas de la conception de Jésus, Dieu ne vient pas sous la forme d’un animal (à moins de considérer que le « Saint-Esprit » est un pigeon).

"Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu." dit le texte de Luc 1:35

En évoquant « l’Esprit », Luc tourne le dos à la conception matérielle de la virginité.
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sousou



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MessageSujet: Re: Ne crains pas, Marie   Mar 04 Avr 2006, 17:12

lagaillette a écrit:
(à moins de considérer que le « Saint-Esprit » est un pigeon).


Laughing marie fécondée par un pigeon. On aura tout vu.^^

Joseph est une hypothèse plus acceptable qu'un pigeon. ^w^
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ne crains pas, Marie   Mar 04 Avr 2006, 18:41

Citation :
Cette idée est totalement étrangère à la tradition hébraïque

Ah oui?

Citation :
Isaïe 7, 14 C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe:

Voici que la vierge est enceinte, elle va enfanter un fils et elle lui donnera le nom d'Emmanuel. Il mangera du lait caillé et du miel jusqu'à ce qu'il sache rejeter le mal et choisir le bien.

Isaïe, prophète vers 730 av. JC...

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Arnaud
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Ne crains pas, Marie   Mar 04 Avr 2006, 18:51

sousou a écrit:
lagaillette a écrit:
(à moins de considérer que le « Saint-Esprit » est un pigeon).


Laughing marie fécondée par un pigeon. On aura tout vu.^^

Joseph est une hypothèse plus acceptable qu'un pigeon. ^w^

C'est vrai qu'on aura tout vu.

Mais ce n'est pas moi qui soutiens que Marie a été fécondée par le "Saint-Esprit" qu'on représente souvent sous la forme d'un pigeon.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Ne crains pas, Marie   Mar 04 Avr 2006, 18:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Cette idée est totalement étrangère à la tradition hébraïque

Ah oui?

Citation :
Isaïe 7, 14 C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe:

Voici que la vierge est enceinte, elle va enfanter un fils et elle lui donnera le nom d'Emmanuel. Il mangera du lait caillé et du miel jusqu'à ce qu'il sache rejeter le mal et choisir le bien.

Isaïe, prophète vers 730 av. JC...

Laughing
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Ne crains pas, Marie   Mar 04 Avr 2006, 18:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Cette idée est totalement étrangère à la tradition hébraïque

Ah oui?

Citation :
Isaïe 7, 14 C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe:

Voici que la vierge est enceinte, elle va enfanter un fils et elle lui donnera le nom d'Emmanuel. Il mangera du lait caillé et du miel jusqu'à ce qu'il sache rejeter le mal et choisir le bien.

Isaïe, prophète vers 730 av. JC...


Isaïe 7 : 14 C’est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune femme est enceinte, elle va enfanter un fils, Et elle lui donnera le nom d’Emmanuel.

M’étonnerais que l’enfant qu’Isaïe promet au roi Achaz ait été conçu « par l’opération du Saint-Esprit »

Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ne crains pas, Marie   Mar 04 Avr 2006, 19:15

Citation :
Isaïe 9, 5 Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné, il a reçu le pouvoir sur ses épaules et on lui a donné ce nom: Conseiller-merveilleux, Dieu-fort, Père-éternel, Prince-de-paix,
Isaïe 9, 6 pour que s'étende le pouvoir dans une paix sans fin sur le trône de David et sur son royaume, pour l'établir et pour l'affermir dans le droit et la justice. Dès maintenant et à jamais, l'amour jaloux de Yahvé Sabaot fera cela.

Il s'appelait
Citation :
"Emmanuel", "Dieu avec nous", merveilleux, Conseiller,
l'enfant d'Achaz?

Les prêtres du temps de Jésus, connaissaient si bien cette prophétie messianique qu'ils attendaient la naissance virginale du Messie.

C'est pour cela, disent certains éxégètes modernistes, que Luc
Citation :
"trafiqua la naissance de Jésus de cette manière".

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Ne crains pas, Marie   Mar 04 Avr 2006, 20:05

Citation :
Les prêtres du temps de Jésus, connaissaient si bien cette prophétie messianique qu'ils attendaient la naissance virginale du Messie.

Voilà qui est très intéressant. Pouvez-vous citer vos sources ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ne crains pas, Marie   Mar 04 Avr 2006, 20:36

J'ai suivi beaucoup de cours d'exégèse historico-critique. Et la mode était à l'époque de montrer comment Jésus avait été réinventé pour le faire correspondre à des prophéties Juives connues des Apôtres et des prêtres de Jérusalem.

Toutes étaient dans la Bible sauf une:

Citation :
Matthieu 2, 15 et il resta là jusqu'à la mort d'Hérode; pour que s'accomplît cet oracle prophétique du Seigneur: D'Egypte j'ai appelé mon fils.
(source inconnue).

Par contre

1° Bethléem (d'où l'invention du recensement, disaient-ils): >>>> Michée 5, 1

2° La virginité de sa mère (voir plus haut).

3° Le massacre des innocents: >>>> Jérémie 31, 15 Ainsi parle Yahvé: A Rama, une voix se fait entendre, une plainte amère; c'est Rachel qui pleure ses fils. Elle ne veut pas être consolée pour ses fils, car ils ne sont plus.

etc (des dizaines d'autres). Il est vrai que les évangiles insistent sur ces Ecritures, jusque dans le récit d'Emmaüs:

Citation :
Luc 24, 26 Ne fallait-il pas que le Christ endurât ces souffrances pour entrer dans sa gloire?"
Luc 24, 27 Et, commençant par Moïse et parcourant tous les Prophètes, il leur interpréta dans toutes les Ecritures ce qui le concernait.

J'ai la liste des texte. Si vous la voulez.

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Arnaud
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Ne crains pas, Marie   Mar 04 Avr 2006, 21:59

;)

Code:
Il s'appelait
Citation:
"Emmanuel", "Dieu avec nous", merveilleux, Conseiller,
l'enfant d'Achaz?

C’est du moins ainsi que l’a qualifié Isaïe. C’était sans doute aussi un « poète de cour », Isaïe.


Code:
Les prêtres du temps de Jésus, connaissaient si bien cette prophétie messianique qu'ils attendaient la naissance virginale du Messie.

D’où tiens-tu ça, Arnaud ?
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Rita



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MessageSujet: Re: Ne crains pas, Marie   Mar 04 Avr 2006, 22:05

Si je peut faire un choix je préfère l'Esprit Saint en colombe. Marie fécondée par un pigeon..............
Rita Laughing Laughing
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Ne crains pas, Marie   Mar 04 Avr 2006, 22:29

Rita a écrit:
Si je peut faire un choix je préfère l'Esprit Saint en colombe. Marie fécondée par un pigeon..............
Rita Laughing Laughing

Evidemment, "colombe", ça fait plus poétique que "pigeon". Mais ce sont des oiseaux de la même espèce.

sunny Basketball :no
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Ne crains pas, Marie   Mar 04 Avr 2006, 22:57

Ça me blesse qu'on parle de Marie comme ça... Et dire qu'elle aime pareil..je sais pas comment elle fait... What a Face
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ne crains pas, Marie   Mar 04 Avr 2006, 23:06

Clotilde a écrit:
Ça me blesse qu'on parle de Marie comme ça... Et dire qu'elle aime pareil..je sais pas comment elle fait... What a Face

Chère Clotilde, Je partage votre avis;

Et à moment, au Moyen-âge, les papes finirent par interdire ce genre de débat. Elle trancha en disant simplement:

Citation :
"Marie est vierge, toujours vierge;

Elle fut épose selon le coeur de Joseph

Et cette jeune fille fut mère du Verbe éternel fait chair".

Ainsi toutes les gloires furent en elle.

Lorsque nous verrons la grâce, la pureté de la petite Marie, nous serons tellement charmés qu'aucune parole ne sortira plus mettant en doute sa clarté.

Les hommes qui connurent sainte Jeanne d'Arc de son vivant disaient la même chose d'elle: "
Citation :
Jamais personne n'aurait seulement osé pensé mal d'elle tant la pureté rayonnait d'elle."

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Arnaud
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Ne crains pas, Marie   Mar 04 Avr 2006, 23:15

Merci Arnaud.

Je lis, par bout, quand je suis assez bien, un livre, superbe...le dernier livre de Richard Borgmann.
Il y a plein de beaux, trés beaux passages, mais un tout particulièrement sur Marie...et qui fait référence aux dogmes qui lui sont associés et ceux qui sont en discussions. Je vais essayer de le recopier...je crois que ça va faire plaisir à Jean-Yves...;-)
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Ne crains pas, Marie   Mar 04 Avr 2006, 23:33

Moi aussi, Clotilde, ça me blesse de voir comment la théologie inspirée de la mythologie grecque nous présente Marie,
Vous rendez-vous compte qu'elle nous est présentée comme une femme qui a été engrossée par un dieu, comme Léda et Europe ?
Alors qu'elle est la plus belle figure de femme et de mère qui ait jamais existé.
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sousou



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MessageSujet: Re: Ne crains pas, Marie   Mar 04 Avr 2006, 23:53

lagaillette a écrit:

Vous rendez-vous compte qu'elle nous est présentée comme une femme qui a été engrossée par un dieu, comme Léda et Europe ?

se faire engrosser par joseph ou par dieu, cela revient au même : elle est mère de jésus. ^^
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Ne crains pas, Marie   Mar 04 Avr 2006, 23:53

Je crois que c'est surtout un problème de regard et d'amour...
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Ne crains pas, Marie   Mer 05 Avr 2006, 00:15

Citation :
Vous rendez-vous compte qu'elle nous est présentée comme une femme qui a été engrossée par un dieu, comme Léda et Europe ?

Est-ce que vous vous rendez compte combien cette remarque est inepte ?

Sur Europe :
Zeus se transforma en taureau blanc pour approcher Europe qui cueillait des fleurs avec ses compagnes dans un pré au bord de la mer. La douceur et la beauté de l'animal triomphèrent de ses craintes et elle s'assit volontiers sur son dos. Il descendit lentement vers le rivage puis s'élança brusquement dans les flots, emportant Europe impuissante. Ils abordèrent près de Gortyne en Crète, où Zeus se transforma en aigle et s'unit à la jeune fille. Elle épousa plus tard Astérius, roi de Crète, qui adopta les enfants de son union avec Zeus : Minos, Rhadamanthe.

La comparaison est éloquente. Dans ce cas, il y a union. Rien de tel pour Marie. De même, Europe est impuissante, elle est séduite. Marie acquièce librement au dessein de Dieu qui lui est expliqué avant par l'ange.
Rien à voir.

Sur Léda :
Léda était l'épouse de Tyndare, roi de Sparte. Zeus lui rendit visite sous la forme d'un cygne, elle en eut quatre enfants renfermés dans deux oeufs. De l'un sortirent Pollux et Hélène, de l'autre Castor et Clytemnestre. Castor et Pollux participèrent sous la direction de Jason à l'expédition de l'Argo qui partit à la recherche de la Toison d'Or. En grec, on les appelait les Dioscures "Dios kouroi" ou fils de Zeus.

Ici encore, les différences sautent aux yeux. Il n'est pas question de virginité. Encore une fois, il y a union sexuelle. Rien de tel pour Marie.


D'une façon générale, dans tout les mythes que vous rapportez, il y a union sexuelle. Dans le cas de Marie, il n'y a pas d'union sexuelle ou, plus précisément encore, il n'y a aucun contact charnel. La conception de Jésus est la rencontre entre le créé et l'incréé, entre la femme dans toute sa corporéité et l'Esprit Saint. Le récit de Luc est de la plus grande clarté dans sa sobriété : il parle de l'action de l'Esprit Saint, sans entrer plus avant dans les détails. "Comment cela se fera-t-il ?" : si la réponse semble tomber à côté de la plaque, c'est que c'est la confiance qui est demandée à Marie, c'est la confiance qui nous est demandé à nous aussi.
Si le texte lucanien est ainsi, si Luc ne parle que de l'action de l'Esprit Saint, c'est aussi pour éviter tout amalgame avec la mythologie païenne. Si, véritablement, Luc avait puisé dans la mythologie pour les besoins de la cause, aurait-il pris tant de soin à en éluder les éléments principaux pour nous fournir un récit d'une grande originalité ?

PS : Vous parlez de l'Esprit Saint représenté par un "pigeon". Je me permet de rappeler trois choses. Premièrement, c'est d'une colombe qu'il s'agit. Deuxièmement, la colombe n'est qu'une des images employées pour l'Esprit (il y a le feu, le vent, etc.). Troisièmement, le récit évangélique dit ceci : "comme une colombe". Il n'a jamais été question de dire que l'Esprit se manifeste sous la forme d'une colombe, mais "comme" une colombe. C'est une tentative de traduction en termes "matérielle" d'un phénomène qui est essentiellement spirituel.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Ne crains pas, Marie   Mer 05 Avr 2006, 11:54

;)

Code:
Marie acquièce librement au dessein de Dieu qui lui est expliqué avant par l'ange.
Rien à voir.

Mon idée, Olivier – mais cette idée demande à être discutée et je ne suis pas le seul à la partager – c’est que Luc se réfère à ces mythes grecs d’Europe et de Léda, mais qu’il les « subvertit » en s’appuyant sur la tradition hébraïque.

Les mythes grecs évoquent une relation sexuelle entre le dieu et la femme. Luc, lui, invoque « l’Esprit » qui « couvre de son ombre » la conception de Jésus.
De ce que je crois savoir, dans la tradition hébraïque, on n’imagine pas une conception provoquée directement par un dieu. Dans le cas de Sara, comme dans celui de la mère de Samuel, Dieu ne se substitue pas à l’homme, comme le fait Zeus. L’auteur du récit biblique rappelle simplement que l’origine de la vie remonte, en définitive, à Dieu ; ce qui n’empêche nullement l’exercice des « causes secondes », dans le cas présent, la sexualité humaine pour la transmission de la vie.

Ce qui me conduit à penser que la virginité de Marie n’est pas d’ordre gynécologique, comme le soutient la théologie classique, mais d’ordre « spirituel ».

Code:
Si, véritablement, Luc avait puisé dans la mythologie pour les besoins de la cause, aurait-il pris tant de soin à en éluder les éléments principaux pour nous fournir un récit d'une grande originalité ?

Dans mon idée, (partagée par bien d'autres "croyants") Luc, dans un contexte culturel marqué par la mythologie grecque, reprend ces mythes grecs pour s’en démarquer et refuser clairement l’idée de l’accouplement d’un dieu et d’une femme. L’intervention divine, dans le cas de la conception de Jésus, est de l’ordre de « l’Esprit » et non de la biologie.

A propos de « la colombe », vous dites :

Code:
C'est une tentative de traduction en termes "matérielle" d'un phénomène qui est essentiellement spirituel.

Qu’il s’agisse de quelque chose « d’essentiellement spirituel », c’est exactement ce que je dis à propos de la « virginité » de Marie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ne crains pas, Marie   Mer 05 Avr 2006, 12:21

Citation :
Ce qui me conduit à penser que la virginité de Marie n’est pas d’ordre gynécologique, comme le soutient la théologie classique, mais d’ordre « spirituel ».

Cher Lagailette, encore une fois, vous me semblez opposer ce que Dieu a uni.

Et les conséquences de cela, si c'était vrai, seraient que l'évangile tout entier ment.

On pourrait écrire:

Citation :
Ce qui me conduit à penser que la resurrection de Jésus n’est pas d’ordre biologique, comme le soutient la théologie classique, mais d’ordre « spirituel ».

Or, si c'est seulement spirituel, alors ce n'est rien car, après la mort, s'il n'y a pas de résurrection de la chair, il n'y a rien (selon votre propre conception de l'homme "un".

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Arnaud


Dernière édition par le Mer 05 Avr 2006, 12:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ne crains pas, Marie   Mer 05 Avr 2006, 12:30

C'est quand même dingue... La conception virginale est affirmée par trois évangiles, et il en est encore qui trouvent le moyen de la remettre en question...
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Ne crains pas, Marie   Mer 05 Avr 2006, 14:49

Shocked

Les évangiles ne mentent pas, Arnaud ; mais il ne faut pas les lire comme un reportage journalistique.

Code:
si c'est seulement spirituel, alors ce n'est rien car, après la mort, s'il n'y a pas de résurrection de la chair, il n'y a rien (selon votre propre conception de l'homme "un".

On ne peut parler de « seulement » spirituel que si on se place dans une problématique dualiste qui oppose le matériel et le spirituel.
Et la résurrection de la chair n’est pas « après » la mort, puisque, dans l’éternité, il n’y a pas « d’avant » et « d’après ». Pas facile à concevoir dans une mentalité matérialiste de type « cartésien »

Et où avez-vous vu, Olivier, que je « remets en question » la conception virginale ? Il y a simplement que je ne la conçois pas de façon « matérialiste ».

Et dans lequel des quatre évangiles n'est-elle pas affirmée ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ne crains pas, Marie   Mer 05 Avr 2006, 15:11

Citation :
Et la résurrection de la chair n’est pas « après » la mort, puisque, dans l’éternité, il n’y a pas « d’avant » et « d’après ». Pas facile à concevoir dans une mentalité matérialiste de type « cartésien »

Cher Lagaillette,

La disparition de l'avant et de l'après ne se passe pas APRES la mort, mais et UNIQUEMENT POUR NOTRE ESPRIT, lorsque nous entrerons dans la Vision béatifique. Dieu devient notre pensée

Avant, nous sortons certes du temps cosmique, mlesuré par le soleil, mais dans la DUREE INTERIEURE.

On pense à une chose, puis à une autre. Il y a donc bien un avant et un après.

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MessageSujet: Re: Ne crains pas, Marie   Mer 05 Avr 2006, 18:04

8)

Code:
On pense à une chose, puis à une autre. Il y a donc bien un avant et un après.

Si tu avais une petite expérience des rêves, Arnaud, tu saurais qu'on peut penser simultanément, et instantanément, à plusieurs choses. C'est peut-être ça qui peut nous donner une petite idée de ce que pourrait être "l'éternité".

Quant à l'abolition de la durée, ceux qui ont eu une expérience mystique (ce qui n'est pas mon cas) ou l'expérience de l'orgasme (ce qui est mon cas) ont eu l'expérience - fugitive- de cette abolition de la durée.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ne crains pas, Marie   Mer 05 Avr 2006, 18:13

Citation :
Si tu avais une petite expérience des rêves, Arnaud,


Non jamais je n'ai eu cette expérience.

Citation :
Quant à l'abolition de la durée, ceux qui ont eu une expérience mystique (ce qui n'est pas mon cas) ou l'expérience de l'orgasme (ce qui est mon cas) ont eu l'expérience - fugitive- de cette abolition de la durée.

Pour expliquer ce qu'est la durée intérieure, Raymond Devos dit:
"Mettez une minute votre main dans le four, elle vous paraîtra une heure. Une heure dans de jolis bras, elle vous paraîtra une minute."

Donc, dans les expériences que vous citez, il n'y a pas d'abolition de la durée. Il y a abolition du TEMPS.
L'éternité, c'est tout autre chose: C'est l'essence de Dieu, vue face à face, donc la totalité en acte de tous les temps, de toutes les beautés, en un regard subsistant et simple.

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MessageSujet: Re: Ne crains pas, Marie   Mer 05 Avr 2006, 18:24

:twisted:

Code:
L'éternité, c'est la totalité en acte de tous les temps, de toutes les beautés, en un regard subsistant et simple.

Là, Arnaud, je suis totalement d'accord.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Ne crains pas, Marie   Mer 05 Avr 2006, 19:08

Citation :
Et où avez-vous vu, Olivier, que je « remets en question » la conception virginale ? Il y a simplement que je ne la conçois pas de façon « matérialiste ».

Et dans lequel des quatre évangiles n'est-elle pas affirmée ?

Si la conception virginale n'est pas corporelle, alors il n'y a plus rien à tirer de cette expression. Cela revient donc au même.

C'est Marc qui reste silencieux sur ce point.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ne crains pas, Marie   Mer 05 Avr 2006, 19:25

Olivier JC a écrit:
Citation :
Et où avez-vous vu, Olivier, que je « remets en question » la conception virginale ? Il y a simplement que je ne la conçois pas de façon « matérialiste ».

Et dans lequel des quatre évangiles n'est-elle pas affirmée ?

Si la conception virginale n'est pas corporelle, alors il n'y a plus rien à tirer de cette expression. Cela revient donc au même.

C'est Marc qui reste silencieux sur ce point.

C'est clair !

Et cher Lagillette, la virginité physique est certes un signe d'une ré&alité spirituelle mais ellel ne peut être un mensonge au plan charnel.

Il existe des vierges de corps qui ne sont pas vierges de coeur.

A l'inverse, plusieurs jeunes filles martyrisées et violées par les Romains sont canonisées comme Vierges.

Mais lorsque Jeanne d'Arc se proclame la "pucelle", elle aurait été déhonnorée si, après vérification des matrones, elle s'était révélée "vierge uniquement spirituellement".

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MessageSujet: Re: Ne crains pas, Marie   Mer 05 Avr 2006, 21:25

Olivier JC a écrit:
Citation :
Et où avez-vous vu, Olivier, que je « remets en question » la conception virginale ? Il y a simplement que je ne la conçois pas de façon « matérialiste ».

Et dans lequel des quatre évangiles n'est-elle pas affirmée ?

Si la conception virginale n'est pas corporelle, alors il n'y a plus rien à tirer de cette expression. Cela revient donc au même.

C'est Marc qui reste silencieux sur ce point.

Et Jean, qu'est-ce qu'il en dit ?
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MessageSujet: Re: Ne crains pas, Marie   Mer 05 Avr 2006, 21:50

8)

Code:
Il existe des vierges de corps qui ne sont pas vierges de coeur.
A l'inverse, plusieurs jeunes filles martyrisées et violées par les Romains sont canonisées comme Vierges.

Tiens donc ! Une femme peut donc avoir été pénétrée et être pourtant restée vierge. Mais ça ne vaudrait que pour le cas du viol ?


Code:
Mais lorsque Jeanne d'Arc se proclame la "pucelle", elle aurait été déhonnorée si, après vérification des matrones, elle s'était révélée "vierge uniquement spirituellement".

Le cas de Jeanne d'Arc, il me semble, est différent de celui de Marie, non ?

Et, Olivier, je pense que ne nous sommes pas près de tomber d'accord sur la façon de concevoir les rapports du corps et de l'esprit.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ne crains pas, Marie   Mer 05 Avr 2006, 22:00

Citation :
Tiens donc ! Une femme peut donc avoir été pénétrée et être pourtant restée vierge. Mais ça ne vaudrait que pour le cas du viol ?

Cela vaut aussi pour l'inceste, le mariage forcé (une sorte de viol), le rapt (une autre sorte).

Et, cher Lagaillette, vous comprenez tres bien le sujet. :twisted:

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MessageSujet: Re: Ne crains pas, Marie   Mer 05 Avr 2006, 22:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Tiens donc ! Une femme peut donc avoir été pénétrée et être pourtant restée vierge. Mais ça ne vaudrait que pour le cas du viol ?

Cela vaut aussi pour l'inceste, le mariage forcé (une sorte de viol), le rapt (une autre sorte).

Et, cher Lagaillette, vous comprenez tres bien le sujet. :twisted:

Et si elle a cédé par naïveté, ou par un élan amoureux envers celui qui l'a "séduite" ?

Et merci du compliment, Arnaud.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ne crains pas, Marie   Mer 05 Avr 2006, 22:19

Citation :
Et si elle a cédé par naïveté, ou par un élan amoureux envers celui qui l'a "séduite" ?


Oh la la, cher Lagaillette, je suis sûr que vous mentez sur votre âge... vous avez 17 ans... :DD

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MessageSujet: Re: Ne crains pas, Marie   Mer 05 Avr 2006, 22:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Et si elle a cédé par naïveté, ou par un élan amoureux envers celui qui l'a "séduite" ?


Oh la la, cher Lagaillette, je suis sûr que vous mentez sur votre âge... vous avez 17 ans... :DD

Eh oui ! Le coeur ne vieillit pas ; le coeur "spirituel", j'entends.
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MessageSujet: Re: Ne crains pas, Marie   Ven 07 Avr 2006, 10:40

Rolling Eyes

Cette nuit, je méditais la scène que Luc nous décrit du dialogue de Marie avec l’ange Gabriel. C’est inépuisable, la méditation de ce mystère de l’incarnation du Verbe. On n’a jamais fini d’en découvrir toute la profondeur.

Voyant l’ange et oyant ce que celui-ci lui dit, Marie est troublée : « diétarachthè – turbata est ».
Il y avait de quoi : une toute simple jeune fille recevoir un tel compliment de la part d’un ange !
L’ange la rassure : « mè phobou – ne timeas », « N’aies pas peur » !
De quoi peut-elle bien avoir peur ?
C’est la peur qu’éprouve au fond d’elle-même la jeune épousée qui n’a pas encore été « connue » par son mari : « Je ne « connais » pas d’homme », dit-elle. Elle est mariée à Joseph mais n’a pas encore partagé sa couche.
L’ange donc la rassure ; il la délivre de cette peur archaïque que la femme éprouve à la perspective de voir son intimité violée dans sa rencontre avec l’homme.
Mais la femme n’a plus besoin d’avoir peur de cette rencontre amoureuse d’où nait la vie, dès lors que cette rencontre se fait « à l’ombre de la puissance du Très-Haut » : « virtus Altissimi obumbrabit tibi » ; le « souffle saint – pneuma agion » survenant en elle ;
dès lors que cette rencontre de l’homme et de la femme se fait dans l’Esprit d’amour.

Le texte de Luc n’en dit pas plus. Ce n’est que quelques siècles plus tard que naîtra cette idée que l’acte sexuel souille la femme, souillure que Dieu a voulu éviter à la mère de son fils pour sa naissance dans l’humanité.
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MessageSujet: Re: Ne crains pas, Marie   Ven 07 Avr 2006, 10:46

Chapeau... C'est très fort de trouver cette hypothétique peur archaïque dans le texte de Luc...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ne crains pas, Marie   Ven 07 Avr 2006, 10:46

Citation :
Le texte de Luc n’en dit pas plus. Ce n’est que quelques siècles plus tard que naîtra cette idée que l’acte sexuel souille la femme, souillure que Dieu a voulu éviter à la mère de son fils pour sa naissance dans l’humanité.

Cher Lagaillette, c'est cela votre problème. Vous voyez le sexe là où il n'est pas...

Encore une chose: l'idée que l'acte sexuel implique une part de péché, bien qu'il soit voulu par Dieu date de l'Ancien Testament.

Il est induit par la Loi de Moïse:

- Nécessité d'offir une colombe devant Dieu pour que la femme se purifie après une naissance.
- Interdiction aux prêtres Juifs de connaître leur femme avant certains actes sacrés.

Dans la nouvelle alliance, ce qui était signifié chez les Juifs matériellement rappelle que notre amour n'est jamais simple et oblatif à 100%, même dansl'acte conjugal.

Au début, en Adam et Eve, il n'en était pas ainsi.

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MessageSujet: Re: Ne crains pas, Marie   Ven 07 Avr 2006, 15:16

Olivier JC a écrit:
Chapeau... C'est très fort de trouver cette hypothétique peur archaïque dans le texte de Luc...


et ce qui est pas mal hallucinant aussi, c'est de préter à Marie la peur d'être "connu" par son mari avant même que l'ange lui annonce qu'elle allait concevoir un enfant.... Rolling Eyes drunken
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Ne crains pas, Marie   Ven 07 Avr 2006, 17:33

Olivier JC a écrit:
Chapeau... C'est très fort de trouver cette hypothétique peur archaïque dans le texte de Luc...

Au fil des siècles, on y a vu pas mal de choses qui n'y sont pas non plus.

La "lettre" tue ; c'est l'esprit qui donne vie à un texte.

Code:
notre amour n'est jamais simple et oblatif à 100%, même dansl'acte conjugal.

Je crois que, dans le cas de Marie et de Joseph, il le fut.

flower
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MessageSujet: Re: Ne crains pas, Marie   Ven 07 Avr 2006, 17:55

lagaillette a écrit:
La "lettre" tue ; c'est l'esprit qui donne vie à un texte.

il ne faudrait pas confondre "esprit" avec "imaginaire"..pour ne pas dire autre chose... Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ne crains pas, Marie   Sam 08 Avr 2006, 00:37

lagaillette a écrit:
8)

Je suis conscient du risque de scandaliser, mais je suis obligé d'y revenir :

ce qui me chiffonne dans la théorie de la virginité "matérielle" de Marie, c'est l'idée qui y est sous-jacente, l'idée que l'acte sexuel "souillerait" la femme ; souillure que Dieu aurait voulu éviter à la mère de son fils pour sa naissance dans l'humanité.

Cher Lagaillette,

Cette chose que vous dénoncez ne doit pas vous travailler davantage. Vous avez sans doute vécu dans votre jeunesse des restes du jansénisme. Le courant puritain est une déviation qui revient cycliquement dans le judaïsme et le christianisme de toute obédiance. Moi dans ma jeunesse, j'ai vécu l'inverse: le mépris pour la chasteté.

A l'époque de Marie, la vérité est que l'acte sexuel était obligatoire. TOUTES LES FEMMES DEVAIENT SE MARIER au temps de Marie, et parfois, si elles étaient veuves, elles devaient épouser avec le frère de leur époux.

Et Marie, malgré cela, fait un voeu CONDITIONNEL de chasteté, non pour nier dans un acte de rétractation affraid la beauté de l'amour et de la maternité, mais par vocation religieuse.

Et Dieu lui donne de réaliser les trois choses à la fois:
- le voeu de chasteté totale.
- Un vrai mariage d'amour d'amitié (s'exprimant sans le don des corps mais avec le serment des âmes)
- La maternité.


Et l'absence de sexualité ne l'empêche pas d'être mariée car le mariage ne se fonde pas sur elle mais sur l'échange des consentements.

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MessageSujet: Re: Ne crains pas, Marie   Sam 08 Avr 2006, 01:27

lagaillette a écrit:
ce qui me chiffonne dans la théorie de la virginité "matérielle" de Marie

ce qui est effectivement chiffonnant, c'est que vous limitez la virginité (que ce soit celle de Marie ou non) à une intégrité physique...donc dans votre esprit: virginité=intégrité physique uniquement=pas de relation sexuelle=pas de souillure...et inversement.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Ne crains pas, Marie   Sam 08 Avr 2006, 10:59

8)

Code:
Vous avez sans doute vécu dans votre jeunesse des restes du jansénisme.

Très juste, Arnaud ; et j’ai mis du temps à m’en libérer. Maintenant, c’est fait, et je m’en porte très bien : vous voyez le résultat !

Code:
vous limitez la virginité (que ce soit celle de Marie ou non) à une intégrité physique...donc dans votre esprit: virginité=intégrité physique uniquement=pas de relation sexuelle=pas de souillure...et inversement.

C’est exactement le contraire de ce que je dis, Clotilde. Je dis justement qu’une femme peut être restée « vierge » tout en ayant « fait l’amour avec un homme » ; car la virginité est quelque chose de « spirituel » et non pas gynécologique. Et ce que je conteste, c’est justement ceux qui font l’équation « virginité=intégrité physique ».

Et ce que je peux pas admettre c’est qu’on nous présente Jésus comme homme « pas normal », pas né normalement, comme naissent tous les hommes. Je tiens mordicus les deux bouts de la chaine de Chalcédoine : Jésus vrai homme et vrai Dieu. Ce sont les chainons qui relient ces deux bouts de la chaine qui restent un mystère.

"Semblable à nous hormis le péché".

Si on dit : "hormis une relation sexuelle de ses parents", c'est qu'on considère la relation sexuelle comme un péché.
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MessageSujet: Re: Ne crains pas, Marie   Sam 08 Avr 2006, 16:25

lagaillette a écrit:
car la virginité est quelque chose de « spirituel » et non pas gynécologique. Et ce que je conteste, c’est justement ceux qui font l’équation « virginité=intégrité physique ».

vous soutenez le contraire de l'égalité virginité=intégrité physique uniquement, mais vous attribuait cette équation à la perception que l'Église à de la virginité. Que la virginité ne soit pas exclusivement une intégrité physique c'est exact et c'est aussi ce que dit l'Église, mais vous ne pouvez pas non plus avoir l'excés inverse et dire: la virginité=uniquement une disposition spirituelle.


Citation :
"Semblable à nous hormis le péché".

Si on dit : "hormis une relation sexuelle de ses parents", c'est qu'on considère la relation sexuelle comme un péché.

"semblable hormis le péché" ne veut pas dire que ses parents n'ont pas eu de relations sexuelles et donc qu'ils n'ont pas péché (une fois encore, c'est vous qui associez péché et relation sexuelle)...Dieu n'a rien créé d'impur et la relation sexuelle nous vient de Dieu et en tant que telle elle n'a rien d'impur..."ce n'est pas ce qui entre dans l'homme qui le souille, mais ce qui en sort"..ce qui sort de son coeur. Un époux, une épouse qui ont une relation sexuelle ne pèche pas parce qu'il se donne l'un à l'autre, mais un époux qui regarde une autre femme que son épouse en la désirant a déjà commis le péché adultère alors qu'il n'a eu aucune relation sexuelle..preuve s'il en est que la relation sexuelle n'est pas un péché en soit.

Le péché dont il est question dans "semblable hormis le péché", c'est celui d'Adam et Eve. Jésus n'en a pas été marqué parce qu'il a été conçu dans un sein qui en a miraculeusement et providentiellement été exempté: celui de l'Immaculée Conception. D'ailleur si Marie est blanche du péché originel, elle n'en a pas moins été conçue via une relation sexuelle, d'aprés ce que j'en sais....preuve encore une fois que la relation sexuelle en tant que telle n'est pas un péché.
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MessageSujet: Re: Ne crains pas, Marie   Sam 08 Avr 2006, 16:43

En quoi est-il important que Marie soit reconnue comme vierge ? What the fuck ?!?

Qu'est-ce que ça peut vous faire qu'elle soit vierge ?

Elle a enfanté jésus. Du point de vue de l'hymen (naissance de l'enfant), elle n'est plus vierge. Du point de vue des relations sexuelles, c'est une autre histoire... Du point de vue spirituelle, direction le domaine de la foi.

Si elle n'est plus reconnue vierge, ce n'est pas important. A mes yeux, je pense qu'il vaut mieux adorer Marie et non savoir si elle est vraiment vierge, du point de vue spirituelle, morale, physique ou anarchiste etc...^^
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Ne crains pas, Marie   Sam 08 Avr 2006, 17:27

sousou a écrit:
Qu'est-ce que ça peut vous faire qu'elle soit vierge ?

si tu fais un voeu et qu'on le respecte, ça te fait quoi?
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sousou



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MessageSujet: Re: Ne crains pas, Marie   Sam 08 Avr 2006, 17:34

Clotilde a écrit:


si tu fais un voeu et qu'on le respecte, ça te fait quoi?

Je ne comprends pas le sens de ta question.^^
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MessageSujet: Re: Ne crains pas, Marie   Sam 08 Avr 2006, 17:41

sousou a écrit:
Clotilde a écrit:


si tu fais un voeu et qu'on le respecte, ça te fait quoi?

Je ne comprends pas le sens de ta question.^^


Dans ton coeur, tu fais un voeu, tu as un désir trés grand pour telle ou telle chose, et il se trouve que ce voeu, ce désir, est respecté. Ça te fait quoi? Est-ce important pour toi ou bien tu t'en fiches?
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sousou



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MessageSujet: Re: Ne crains pas, Marie   Sam 08 Avr 2006, 17:53

Clotilde a écrit:


Dans ton coeur, tu fais un voeu, tu as un désir trés grand pour telle ou telle chose, et il se trouve que ce voeu, ce désir, est respecté. Ça te fait quoi? Est-ce important pour toi ou bien tu t'en fiches?

Normalement et en principe, c'est important pour moi.

Mais je ne vois pas en quoi est-ce important que Marie soit reconnue vierge ou pas chez les catholiques. confused Qu'est-ce que ça rapporte réellement ?

ça peut se comprendre que mon voeu soit important car il est lié au désir. Mais je ne vois pas en quoi des catholiques "désirent" que marie soit reconnue vierge. Sinon la foi ? Mais en quoi elle rassure les catholiques ? scratch Sinon une foi supposée être "infaillible" ?

Ce n'est qu'une interrogation parce que je vois des chrétiens s'entretuer - par le débat - sur l'origine de la virginité, si elle est vierge ou pas... What a Face Alors... Mr. Green
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