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 Avoir le salut en dehors du Christ

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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Avoir le salut en dehors du Christ   Lun 31 Jan 2011, 23:43

Bonsoir à tous

A votre avis comment Abraham et les autre saint sont-il monté au ciel sans le sacrifice de Jésus et sans la rédemption ? Comment ont-ils fait ?
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MessageSujet: Re: Avoir le salut en dehors du Christ   Lun 31 Jan 2011, 23:47

Jésus est allé prêcher la bonne nouvelle au "Sheol" pendant les 3 jours avant la résurrection.
isnt' it ?
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Avoir le salut en dehors du Christ   Mar 01 Fév 2011, 00:12

1 Samuel 2 : 6

« L'Éternel fait mourir et fait vivre; il fait descendre au shéol et en fait monter. »

Monté… Abraham fut au ciel et non au shéol n’es pas ?
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MessageSujet: Re: Avoir le salut en dehors du Christ   Mar 01 Fév 2011, 00:29

A propos du sein d'Abraham:



Paragraphe 1 : Le Christ est descendu aux enfers

632 Les fréquentes affirmations du Nouveau Testament selon lesquelles Jésus " est ressuscité d’entre les morts " (Ac 3,15 ; Rm 8,11 ; 1 Co 15, 20) présupposent, préalablement à la résurrection, que celui-ci soit demeuré dans le séjour des morts (cf. He 13,20). C’est le sens premier que la prédication apostolique a donné à la descente de Jésus aux enfers : Jésus a connu la mort comme tous les hommes et les a rejoints par son âme au séjour des morts. Mais il y est descendu en Sauveur, proclamant la bonne nouvelle aux esprits qui y étaient détenus (cf. 1 P 3,18-19).

633 Le séjour des morts où le Christ mort est descendu, l’Écriture l’appelle les enfers, le Shéol ou l’Hadès (cf. Ph 2,10 ; Ac 2,24 ; Ap 1,18 ; Ep 4,9) parce que ceux qui s’y trouvent sont privés de la vision de Dieu (cf. Ps 6, 6 ; 88, 11-13). Tel est en effet, en attendant le Rédempteur, le cas de tous les morts, méchants ou justes (cf. Ps 89, 49 ; 1 S 28, 19 ; Ez 32, 17-32) ce qui ne veut pas dire que leur sort soit identique comme le montre Jésus dans la parabole du pauvre Lazare reçu dans " le sein d’Abraham " (cf. Lc 16,22-26). " Ce sont précisément ces âmes saintes, qui attendaient leur Libérateur dans le sein d’Abraham, que Jésus-Christ délivra lorsqu’il descendit aux enfers " (Catech. R. 1, 6, 3). Jésus n’est pas descendu aux enfers pour y délivrer les damnés (cf. Cc. Rome de 745 : DS 587) ni pour détruire l’enfer de la damnation (cf. DS 1011 ; 1077) mais pour libérer les justes qui l’avaient précédé (cf. Cc. Tolède IV en 625 : DS 485 ; Mt 27,52-53).

634 " La Bonne Nouvelle a été également annoncée aux morts... " (1 P 4,6). La descente aux enfers est l’accomplissement, jusqu’à la plénitude, de l’annonce évangélique du salut. Elle est la phase ultime de la mission messianique de Jésus, phase condensée dans le temps mais immensément vaste dans sa signification réelle d’extension de l’œuvre rédemptrice à tous les hommes de tous les temps et de tous les lieux, car tous ceux qui sont sauvés ont été rendus participants de la Rédemption.

635 Le Christ est donc descendu dans la profondeur de la mort (cf. Mt 12,24 ; Rm 10,7 ; Ep 4,9) afin que " les morts entendent la voix du Fils de Dieu et que ceux qui l’auront entendue vivent " (Jn 5,25). Jésus, " le Prince de la vie " (Ac 3,15), a " réduit à l’impuissance, par sa mort, celui qui a la puissance de la mort, c’est-à-dire le diable, et a affranchi tous ceux qui, leur vie entière, étaient tenus en esclavage par la crainte de la mort " (He 2,14-15). Désormais le Christ ressuscité " détient la clef de la mort et de l’Hadès " (Ap 1,18) et " au nom de Jésus tout genou fléchit au ciel, sur terre et aux enfers " (Ph 2,10).

Un grand silence règne aujourd’hui sur la terre, un grand silence et une grande solitude. Un grand silence parce que le Roi dort. La terre a tremblé et s’est calmée parce que Dieu s’est endormi dans la chair et qu’il est allé réveiller ceux qui dormaient depuis des siècles (...). Il va chercher Adam, notre premier Père, la brebis perdue. Il veut aller visiter tous ceux qui sont assis dans les ténèbres et à l’ombre de la mort. Il va pour délivrer de leurs douleurs Adam dans les liens et Eve, captive avec lui, lui qui est en même temps leur Dieu et leur Fils (...) ‘Je suis ton Dieu, et à cause de toi je suis devenu ton Fils. Lève-toi, toi qui dormais, car je ne t’ai pas créé pour que tu séjournes ici enchaîné dans l’enfer. Relève-toi d’entre les morts, je suis la Vie des morts’ (Ancienne homélie pour le Samedi Saint : PG 43, 440A. 452C. 461).
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Avoir le salut en dehors du Christ   Mar 01 Fév 2011, 09:15

« PG 43, 440A. 452C. 461). »

Merci Alexis en attendant que je tente de mieux comprendre pourrai tu me dire ce que sont annotation… Je ne trouve rien de cela dans ma bible. Merci
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Avoir le salut en dehors du Christ   Mar 01 Fév 2011, 10:01

Qu’entendez vous par sein d’Abraham ? J’ai bien l’impression que vous les Catho vous prenez le sein d’Abraham pour un lieu…

Or le sein d’Abraham n’est pas un endroit, si je ne me trompe. Le sein d’Abraham est simplement une expression, pour dire que Lazard, était auprès d’Abraham dans les hauteur au près de Dieu. (Lazard et Abraham était bien là ou il étaient, il étaient au paradis nul besoin d’être délivré par Jésus contrairement au âmes qui se trouve au shéol.

Concernant Lazard, Alexis tu dis: « Ce sont précisément ces âmes saintes, qui attendaient leur Libérateur dans le sein d’Abraham »

Je ne le crois pas… Car si Lazard est au ciel avec Abraham il n’a pas eu besoin d’être libéré, contrairement au âme captive du shéol… Ni Abraham ni Lazard étaient dans le shéol, il ne faut pas confondre shéol et ciel n’es pas… Abraham et Lazard son dans un lieux magnifique et paisible il n’on nullement due être libéré de quoi que ce soit.

Et donc j’en reviens à ma question: Comment donc sans l’aide de la croix ceux-ci on eu leur Salut ?

Olivier
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Avoir le salut en dehors du Christ   Mar 01 Fév 2011, 10:40

Olivier le chercheur a écrit:
Bonsoir à tous

A votre avis comment Abraham et les autre saint sont-il monté au ciel sans le sacrifice de Jésus et sans la rédemption ? Comment ont-ils fait ?

Personne, avant ou après le Christ n'a jamais eu le salut si ce n'est par le christ et ce pour une raison simple : Le salut, c'est de voir Dieu face à face et Jésus, c'est justement Dieu.

comment cela se passait-il avant l'incarnation du Verbe (qui est devenu Jésus).

c'est assez simple : cela ce passait comme aujourd'hui sauf que le salut par le christ était proposé aux hommes, à l'heure de leur mort, par un MESSAGER, UN ANGE DE LA MORT qui, au nom de dieu, prêchait l'évangile, annonçait l'incarnation et la rédemption.

JE DEVELOPPE :
Avant la venue du Christ, les Juifs comme les païens entraient déjà dans un vrai paradis que l'Evangile nomme le "sein d'Abraham" et où la grâce sanctifiante (donc la foi et la charité) régnait puisqu'elle est symbolisée par une eau vive dans ce texte:

Citation :
Luc 16, 22 Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit.
Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.
Luc 16, 24 Alors il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.

Reste à savoir comment ils pouvaient arriver là alors que, durant leur vie, il n'avaient jamais entendu parlé de la possibilité de cette charité, ni même de la nature du sauveur à venir.

A partir des dogmes, nous savons ceci:

1° Ces gens recevaient la possibilité du salut DURANT LEUR VIE.
2° Ce salut était le même que le nôtre: par le Christ et en lien avec la charité.
3° Ils devaient croire EXPLICITEMENT à tous les mystères essentiels sur Dieu et le Christ, ce qui est logique puisqu'il s'agissait pour eux d'aimer Dieu lucidement et par la charité.
4° Il s'y tournaient déjà librement et en toute lucidité.

Donc, en unifiant tout cela, on en arrive à reconstituer les choses à partir de ce que racontaient d'ailleurs beaucoup de païens eux-mêmes comme les Egyptiens anciens.

A cette époque, comme aujourd'hui, l'ange du Seigneur apparaissait certainement au mourant, dans la gloire d'un corps apparent qu'il se façonnait et lui annonçait le salut à venir de manière si lumineuse que, comme aujourd'hui, certains le rejetaient (enfer), d'autres l'acceptaient (entrée dans le sein d'Abraham) et certains avaient encore à se purifier avant d'entrer dans le sein d'Abraham (purgatoire, explicitement cité par l'ancien testament en 2 Maccabées 2). D'ailleurs, ce riche est visiblement non en enfer mais au purgatoire puisqu'il souhaite la vie de la grâce (l'eau) et aime ses frères (ce qui n'existe pas en enfer).

j'ai imaginé son histoire sous forme d'un conte. Si cela peut vous donner une idée:
http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/8histoireduriche.htm

Il ne s'agit bien sûr que d'une reconstitution théologique mais elle permet, très concrètement, de donner sens à tous les dogmes de la foi.

_________________
Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Mar 01 Fév 2011, 16:53, édité 1 fois
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Avoir le salut en dehors du Christ   Mar 01 Fév 2011, 16:07

Arnaud dit : « comment cela se passait-il avant l'incarnation du Verbe (qui est devenu Jésus).

c'est assez simple : cela ce passait comme aujourd'hui sauf que le salut par le christ était proposé aux hommes, à l'heure de leur mort, par un MESSAGER, UN ANGE DE LA MORT qui, au nom de dieu, prêchait l'évangile, annonçait l'incarnation et la rédemption. »

- Merci Arnaud,

Sure quel passage biblique basé vous cette supposition de l‘ange ?


PS: Arnaud, votre lien ne fonctionne pas en avez-vous un autre ?

Olivier
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MessageSujet: Re: Avoir le salut en dehors du Christ   Mar 01 Fév 2011, 16:08

Olivier le chercheur a écrit:
« PG 43, 440A. 452C. 461). »

Merci Alexis en attendant que je tente de mieux comprendre pourrai tu me dire ce que sont annotation… Je ne trouve rien de cela dans ma bible. Merci

Salut,


c'est sur ce site catholique:

http://viechretienne.catholique.org/cec/5266-paragraphe-1-le-christ-est-descendu-aux
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Avoir le salut en dehors du Christ   Mar 01 Fév 2011, 16:59

[quote][quote]
Olivier le chercheur a écrit:
Arnaud dit : « comment cela se passait-il avant l'incarnation du Verbe (qui est devenu Jésus).

c'est assez simple : cela ce passait comme aujourd'hui sauf que le salut par le christ était proposé aux hommes, à l'heure de leur mort, par un MESSAGER, UN ANGE DE LA MORT qui, au nom de dieu, prêchait l'évangile, annonçait l'incarnation et la rédemption. »

- Merci Arnaud,

Sure quel passage biblique basé vous cette supposition de l‘ange ?

Il y a peu de passages bibliques explicites. Par contre, c'est une déduction théologique fondée sur le fait que, comme le monde Jésus, l'enfer, le purgatoire et le "sein d'Abraham" existaient déjà avant sa venue.

Citation :
Matthieu 4, 14 pour que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le prophète :
Matthieu 4, 16 Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée.
µ

Sachant que notre foi affirme que tout homme de toute époque a toujours été sauvé par le Christ, voilà ce qu'on en déduit :
Citation :

Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie (Abraham a vu mon jour et il s’est réjoui)."




Citation :
PS: Arnaud, votre lien ne fonctionne pas en avez-vous un autre ?

http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/8histoireduriche.htm

Et en audio ;

http://eschatologie.free.fr/histoires/Contessurheuremort/9richeparabole.mp3


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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Avoir le salut en dehors du Christ   Mar 01 Fév 2011, 17:10

Arnaud dit: « c'est assez simple : cela ce passait comme aujourd'hui sauf que le salut par le christ était proposé aux hommes »

- Comment le salut par le Christ était proposé aux hommes, alors que le Christ n’était pas encore crucifié ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Avoir le salut en dehors du Christ   Mar 01 Fév 2011, 17:32

Olivier le chercheur a écrit:
Arnaud dit: « c'est assez simple : cela ce passait comme aujourd'hui sauf que le salut par le christ était proposé aux hommes »

- Comment le salut par le Christ était proposé aux hommes, alors que le Christ n’était pas encore crucifié ?

Ce qu'allait faire le Messie leur était annoncé par l'apparition glorieuse et Lumineuse d'un ange voyant Dieu face à face et dont l'image leur manifestait sans erreur possible l'évangile (= la bonne nouvelle), le projet de Dieu, la purification nécessaire etc.

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MessageSujet: Re: Avoir le salut en dehors du Christ   Mar 01 Fév 2011, 17:37

Rappel : sein d'Abraham = limbes des justes

c'est là où vont les païens et les enfants non baptisés.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Avoir le salut en dehors du Christ   Mar 01 Fév 2011, 17:43

Hors du Christ, point de salut !
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MessageSujet: Re: Avoir le salut en dehors du Christ   Mar 01 Fév 2011, 17:45

Arnaud Dumouch a écrit:
et certains avaient encore à se purifier avant d'entrer dans le sein d'Abraham (purgatoire, explicitement cité par l'ancien testament en 2 Maccabées 2). D'ailleurs, ce riche est visiblement non en enfer mais au purgatoire puisqu'il souhaite la vie de la grâce (l'eau) et aime ses frères (ce qui n'existe pas en enfer).
Exact !
Et nous serons très bientôt à sa place. cheers
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Avoir le salut en dehors du Christ   Mar 01 Fév 2011, 18:26

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
et certains avaient encore à se purifier avant d'entrer dans le sein d'Abraham (purgatoire, explicitement cité par l'ancien testament en 2 Maccabées 2). D'ailleurs, ce riche est visiblement non en enfer mais au purgatoire puisqu'il souhaite la vie de la grâce (l'eau) et aime ses frères (ce qui n'existe pas en enfer).
Exact !
Et nous serons très bientôt à sa place. cheers

Et Benoît XVI confirme pour la première fois dans une encyclique que le riche est en purgatoire !


Spe Salvi 47 (2007).

Le pape dit que le mauvais riche est au purgatoire :
Citation :

44. Dans la parabole du riche bon vivant et du pauvre Lazare (cf. Lc 16, 19-31), Jésus nous a présenté en avertissement l'image d'une telle âme ravagée par l'arrogance et par l'opulence, qui a créé elle-même un fossé infranchissable entre elle et le pauvre; le fossé de l'enfermement dans les plaisirs matériels; le fossé de l'oubli de l'autre, de l'incapacité à aimer, qui se transforme maintenant en une soif ardente et désormais irrémédiable. Nous devons relever ici que Jésus dans cette parabole ne parle pas du destin définitif après le Jugement universel, mais il reprend une conception qui se trouve, entre autre, dans le judaïsme ancien, à savoir la conception d'une condition intermédiaire entre mort et résurrection, un état dans lequel la sentence dernière manque encore.
45. Cette idée vétéro-juive de la condition intermédiaire inclut l'idée que les âmes ne se trouvent pas simplement dans une sorte de détention provisoire, mais subissent déjà une punition, comme le montre la parabole du riche bon vivant, ou au contraire jouissent déjà de formes provisoires de béatitude. Et enfin il y a aussi l'idée que, dans cet état, sont possibles des purifications et des guérisons qui rendent l'âme mûre pour la communion avec Dieu. L'Église primitive a repris ces conceptions, à partir desquelles ensuite, dans l'Église occidentale, s'est développée petit à petit la doctrine du purgatoire.

S'il est besoin de dire une chose : Cette intuition, nous la défendions ici, avant de savoir que le pape l'avait méditée. Ceci montre qu'elle est une évidence pour celui qui réfléchit.
Ceci montre aussi à quel point la théologie progresse car tous les Pères et Docteurs de l'Eglise, sans exception, soutinrent que ce riche était dans l'enfer éternel. Un homme repentant ne PEUT PAS ÊTRE EN ENFER ETERNEL. L’enfer éternel, c’est le lieu d’hommes endurcis dans le mal et qui ne se soucient absolument pas de leurs frères !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Avoir le salut en dehors du Christ   Mar 01 Fév 2011, 18:53

Oui, certains croient pouvoir s'appuyer sur ce verset (pour dire: il est en Enfer) :

Citation :
Ce n'est pas tout : entre nous et vous un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous. »

mais c'est une mauvaise interprétation : cela supposerait que des saints veuillent (mais ne peuvent) aller en Enfer.

Non, aucun saint ne veut (ni ne peut) aller en Enfer.
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Avoir le salut en dehors du Christ
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