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 La liberté religieuse dans l'époque patristique

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Abenader



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Mar 01 Fév 2011, 20:24

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Chris Prols a écrit:
Ce que vous n'arrivez pas à comprendre, c'est qu'il en va de la liberté religieuse comme de la liberté de meurtre ou du droit à l'avortement:

Bien qu'il y ait en l'homme la possibilité de commettre des meurtres, (par le libre arbitre, un homme peut en volonté et en conscience tuer son voisin), il n'existe pas ce droit.

C'est une très mauvaise comparaison. En effet, la liberté religieuse touche un domaine INVÉRIFIABLE (la foi), à la différence du meurtre que les païens eux-mêmes jugent.

Si Dieu avait voulu en cette vie PROUVER LA FOI et en faire une donnée de l'expérience, il serait continuellement en train d’apparaître à tous. Or il ne le fait pas.

Mais qu'est-ce tu dis doudou dis- donc?!?!?!

Pour rappel:

caté S. Pie X a écrit:
Sommes-nous obligés de croire toutes les vérités que l’Eglise nous enseigne ?

Oui, nous sommes obligés de croire toutes les vérités que l’Eglise nous enseigne, et Jésus-Christ a déclaré que celui qui ne croit pas est déjà condamné.

Si donc on est obligé de croire pour être sauvé, comment peut-on avoir en même temps la liberté de ne pas croire, et d'être sauvé quand même?

Et je suis bien content que vous percutiez sur le côté invérifiable!!! Sans blague que les Saints Mystères sont invérifiables... C'est pour ça qu'il y a la Foi. Et sans la Foi, pas de salut.

Alors j'entends déjà les cris d'orfraie: oho lala chris prols y nous emm..., y dit des trucs pastoralement dépassés, c'est un fanatique.

Alors pour bien voir que je n'invente rien:

Symbole de Saint Athanase a écrit:
Quiconque veut être sauvé doit avant toute chose tenir la Foi catholique.

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christianK



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Mar 01 Fév 2011, 20:37

faut distinguer la liberté de droit et la liberté de fait ici. On st libre de se damner mais on n'en a pas le droit (naturel et divin)
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Mar 01 Fév 2011, 20:52

adamev a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
[La religion, en revanche, repose sur la Révélation. L'homme ne peut y accéder par sa seule raison, et sa raison peut, en toute bonne foi, l'égarer et l'éloigner de la vérité.

Ca aussi me parait être un argument spécieux.

La religion repose sur la foi "naturelle" des croyants et non sur la révélation (ou alors sur leur révélation personnelle d'où est née leur foi). La religion n'est que le cadre institutionnel de la religiosité qui découle de la foi. Les Apôtres qui ont suivi Jésus ont eu foi en un homme avant (bien avant même) d'avoir la révélation de sa divinité. La religion chrétienne n'en n'est qu'une conséquence. A foriori le catholicisme romain (qui n'est en plus qu'une part du Christianisme).
.

Mais tant qu'ils pensaient que Jésus était un homme, ils étaient dans l'erreur (Passe derrière moi, Satan, etc...). Ce n'est qu'après la Résurrection, l'enseignement supplémentaire du Christ jusqu'à son ascension qu'ils sont pleinement dans la vérité.
Or toute la vérité de la foi chrétienne est une vérité révélée, et ce qui est révélé est indémontrable : si c'était démontrable, ce serait seulement un produit de la raison.
Or, la vraie foi partage son caractère indémontrable avec toutes les fausses croyances et les superstitions.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Mar 01 Fév 2011, 21:04

Chris Prols a écrit:

Si donc on est obligé de croire pour être sauvé, comment peut-on avoir en même temps la liberté de ne pas croire, et d'être sauvé quand même?

Parce que Dieu veut le salut de tous les hommes, même de ceux qui ne croient pas en lui, soit parce qu'ils l'ont rejeté ou par ignorance de son existence, ou qui appartiennent à d'autres religions.
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Abenader



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Mar 01 Fév 2011, 21:07

Pour Philippe:

Faux mon coco!

Les Mystères sont indémontrables, ils dépassent la raison mais doivent être crus en tant que vérité révélée. Tandis que toutes les autres fausses croyances et les superstitions on peut parfaitement les démontrer, avec la seule raison même.


Caté S. Pie X a écrit:
Pouvons-nous comprendre toutes les vérités de la Foi ?

Non, nous ne pouvons pas comprendre toutes les vérités de la Foi, parce que quelques-unes sont des mystères.

Qu’est-ce que les mystères ?

Les mystères sont des vérités supérieures à la raison, que nous devons croire bien que nous ne puissions les comprendre.

Pourquoi devons-nous croire les mystères ?

Nous devons croire les mystères parce qu’ils ont été révélés de Dieu, qui, étant la Vérité et la Bonté infinies, ne peut ni se tromper ni nous tromper.

Les mystères sont-ils contraires à la raison ?

Les mystères sont supérieurs et non contraires à la raison ; et même la raison elle-même nous persuade de les admettre.

Pourquoi les mystères ne peuvent-ils être contraires à la raison ?

Les mystères ne peuvent être contraires à la raison parce que c’est le même Dieu qui nous a donné la lumière de la raison et qui a révélé les mystères, et qu’il ne peut se contredire lui-même.
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Abenader



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Mar 01 Fév 2011, 21:15

Simon1976 a écrit:
Chris Prols a écrit:

Si donc on est obligé de croire pour être sauvé, comment peut-on avoir en même temps la liberté de ne pas croire, et d'être sauvé quand même?

Parce que Dieu veut le salut de tous les hommes, même de ceux qui ne croient pas en lui, soit parce qu'ils l'ont rejeté ou par ignorance de son existence, ou qui appartiennent à d'autres religions.

Rien à voir.

Dieu veut le salut de tous les hommes. Il donne donc les règles pour l'obtenir. Et ces règles sont obligatoires. La première, c'est d'avoir la foi. Donc, on n'est pas le droit d'avoir la religion qu'on veut, et bénéficier du salut quand même. L'erreur en soi ne donne aucun droit au salut, alors on ne donne aucun droit à l'erreur.

Maintenant, pour ceux qui sont de bonne foi, voyons ce que dit l'Eglise:

Caté S. Pie X a écrit:
Mais celui qui, sans qu’il y ait de sa faute, se trouverait hors de l’Eglise, pourrait-il être sauvé ?

Celui qui, se trouvant hors de l’Eglise sans qu’il y ait de sa faute ou de bonne foi, aurait reçu le Baptême ou en aurait le désir au moins implicite ; qui chercherait en outre sincèrement la vérité et accomplirait de son mieux la volonté de Dieu, bien que séparé du corps de l’Eglise, serait uni à son âme et par suite dans la voie du salut.

Vous pourrez vous tortiller dans tous les sens entre pastorique et dogmatal, entre liberté religieuse aux temps des pères et en 2011, jamais vous ne parviendrez à démontrer que l'Eglise accorde le droit à la liberté religieuse. Parce qu'elle a clairement dit que non.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Mar 01 Fév 2011, 21:25

Chris Prols a écrit:
Simon1976 a écrit:
Chris Prols a écrit:

Si donc on est obligé de croire pour être sauvé, comment peut-on avoir en même temps la liberté de ne pas croire, et d'être sauvé quand même?

Parce que Dieu veut le salut de tous les hommes, même de ceux qui ne croient pas en lui, soit parce qu'ils l'ont rejeté ou par ignorance de son existence, ou qui appartiennent à d'autres religions.

Rien à voir.

Dieu veut le salut de tous les hommes. Il donne donc les règles pour l'obtenir. Et ces règles sont obligatoires. La première, c'est d'avoir la foi. Donc, on n'est pas le droit d'avoir la religion qu'on veut, et bénéficier du salut quand même. L'erreur en soi ne donne aucun droit au salut, alors on ne donne aucun droit à l'erreur.

Maintenant, pour ceux qui sont de bonne foi, voyons ce que dit l'Eglise:

Caté S. Pie X a écrit:
Mais celui qui, sans qu’il y ait de sa faute, se trouverait hors de l’Eglise, pourrait-il être sauvé ?

Celui qui, se trouvant hors de l’Eglise sans qu’il y ait de sa faute ou de bonne foi, aurait reçu le Baptême ou en aurait le désir au moins implicite ; qui chercherait en outre sincèrement la vérité et accomplirait de son mieux la volonté de Dieu, bien que séparé du corps de l’Eglise, serait uni à son âme et par suite dans la voie du salut.

Vous pourrez vous tortiller dans tous les sens entre pastorique et dogmatal, entre liberté religieuse aux temps des pères et en 2011, jamais vous ne parviendrez à démontrer que l'Eglise accorde le droit à la liberté religieuse. Parce qu'elle a clairement dit que non.

C'est la pensée des Témoins de Jéhovah: quiconque ne fait pas partie des 144 000 élus est perdu. J'aime mieux croire que Dieu offrira le salut à tout homme, peu importe sa religion ou son incroyance.
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Mar 01 Fév 2011, 21:46

Philippe Fabry a écrit:
Mais tant qu'ils pensaient que Jésus était un homme, ils étaient dans l'erreur
non

Very Happy

que Jésus N'était QU'un homme

;)

Remarque : il y a eu des hérésies qui ont refusé l'humanité de Jésus.

C'est dommage qu'elles n'existent plus, car au moins, elles sont marrantes.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Mar 01 Fév 2011, 21:49

nilamitp a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Mais tant qu'ils pensaient que Jésus était un homme, ils étaient dans l'erreur
non

Very Happy

que Jésus N'était QU'un homme

Wink

Judicieuse précision. C'est effectivement ce que je voulais dire.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Mar 01 Fév 2011, 21:51

Chris Prols a écrit:
Pour Philippe:

Faux mon coco!

Les Mystères sont indémontrables, ils dépassent la raison mais doivent être crus en tant que vérité révélée.

Je n'ai pas dit le contraire.

Tandis que toutes les autres fausses croyances et les superstitions on peut parfaitement les démontrer, avec la seule raison même.

Prouvez-moi que Brahma, Vishnu et Krishna n'existent pas, alors.

_________________
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Mar 01 Fév 2011, 21:54

Chris Prols a écrit:
Les Mystères sont indémontrables, ils dépassent la raison mais doivent être crus en tant que vérité révélée. Tandis que toutes les autres fausses croyances et les superstitions on peut parfaitement les démontrer, avec la seule raison même.
tu voulais dire démontrables ou compréhensibles ou les deux ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Mar 01 Fév 2011, 22:06

[quote]
Chris Prols a écrit:


caté S. Pie X a écrit:
Sommes-nous obligés de croire toutes les vérités que l’Eglise nous enseigne ?

Oui, nous sommes obligés de croire toutes les vérités que l’Eglise nous enseigne, et Jésus-Christ a déclaré que celui qui ne croit pas est déjà condamné.

Si donc on est obligé de croire pour être sauvé, comment peut-on avoir en même temps la liberté de ne pas croire, et d'être sauvé quand même?

C'est que vous rauisonnez mal. Nous sommes obligés de croire UNE FOIS QUE LA FOI NOUS A ETE DONNEE. Car la foi est un don de Dieu.

Ceux qui n'ont pas reçu ce don ne peuvent être obligés de croire, de même qu'on ne peut vous forcer à croire au père Noël.

Mais tout se resoud à l'heure de la mort. Le Christ paraît et tout homme le voit avec évidence. Si bien que celui qui refuse de croire en sa divinité, en son Evangile, se damne (première espèce du péché contre l'Esprit Saint : refus de croire malgré l'évidence des signes).



Citation :

Et je suis bien content que vous percutiez sur le côté invérifiable!!! Sans blague que les Saints Mystères sont invérifiables... C'est pour ça qu'il y a la Foi. Et sans la Foi, pas de salut.

Alors j'entends déjà les cris d'orfraie: oho lala chris prols y nous emm..., y dit des trucs pastoralement dépassés, c'est un fanatique.

Alors pour bien voir que je n'invente rien:

Symbole de Saint Athanase a écrit:
Quiconque veut être sauvé doit avant toute chose tenir la Foi catholique.

Vous êtes mal tombé avec moi : j'aime tous les dogmes et je m'en sers. Et je n'ai aucun mal à tous les expliquer. La clef de voûte est dans le Credo :
Citation :
"Il reviendra dans le gloire pour juger les vivants et les morts".



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Abenader



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Mar 01 Fév 2011, 22:07

Citation :
Prouvez-moi que Brahma, Vishnu et Krishna n'existent pas, alors.

Vous croyez vraiment qu'un dieu avec six bras et une tronche d'éléphant existe?

Votre raison ne vous dit-elle pas qu'il y a un problème?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Mar 01 Fév 2011, 22:12

Chris Prols a écrit:
Citation :
Prouvez-moi que Brahma, Vishnu et Krishna n'existent pas, alors.

Vous croyez vraiment qu'un dieu avec six bras et une tronche d'éléphant existe?

Votre raison ne vous dit-elle pas qu'il y a un problème?

Et vous, vous croyez que l'Esprit Saint est une colombe ?

Je ne vous demande pas si la représentation est ridicule, je vous demande si un concept est intellectuellement viable.

_________________
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Mar 01 Fév 2011, 22:13

Chris Prols a écrit:
Citation :
Prouvez-moi que Brahma, Vishnu et Krishna n'existent pas, alors.

Vous croyez vraiment qu'un dieu avec six bras et une tronche d'éléphant existe?

Votre raison ne vous dit-elle pas qu'il y a un problème?

Ce n'est pas un argument. Voltaire, se moquant de la foi chrétienne disait :
Citation :
"Si nous étions des éléphants, Dieu crucifié aurait une trompe !"
elephant

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Mar 01 Fév 2011, 22:19

adamev a écrit:

Peut-on dire que le cheval pétrifié sur place quand on lui enlève ses oeuillères est libre?Peut-on dire que celui qui tient fermement la rampe de peur de tomber est libre???? Peut-on dire que celui qui, pour exprimer une idée, ne peut s'empêcher de référer constamment à une dogmatique (quelle qu'elle soit) est libre???

Cher adamev,

Plus je suis fidèle à Rome, plus je libère l'homme qui a choisi Rome.

La foi est la lumière qui luit dans les ténèbres et que les ténèbres ne peuvent saisir. C'est elle qui me permet d'avancer.

Vous qui êtes dépourvu de foi (car dépourvu de fidélité) tatonnez dans le noir changeant de direction chaque fois que vous vous cognez à un obstacle.

Je suis libre, vous êtes l'eclave de vos opinions.


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Abenader



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Mar 01 Fév 2011, 22:23

Citation :
Vous êtes mal tombé avec moi : j'aime tous les dogmes et je m'en sers.

Ouaip. Tellement mal tombé, Arnaud, que vous n'arrivez pas à vous sortir du pétrin de la liberté religieuse. Or, l'infaillibilité est un dogme. Servez-vous en!!!

Pour bien vous montrer à quel point vous êtes coinçé, voyez ce que Pie IX dit de la liberté religieuse dans Quanta cura:

Citation :
contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation qu'il faut reconnaitre le droit à la liberté religieuse

Mis en parallèle avec Paul 6 dans Dignitatis Humanae:

Citation :
Qui plus est, cette doctrine de la liberté a ses racines dans la révélation divine.... L'Église, donc, fidèle à la vérité de l'Évangile, suit la voie qu'ont suivie le Christ et les Apôtres lorsqu'elle reconnaît le principe de la liberté religieuse
Pie IX dit que le principe de la liberté religieuse est contraire à la doctrine de l'Eglise, alors que Paul 6 dit que ce principe est une doctrine de l'Eglise depuis l'Evangile. C'est mot pour mot le contraire.


Dernière édition par Chris Prols le Mar 01 Fév 2011, 22:43, édité 1 fois
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Abenader



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Mar 01 Fév 2011, 22:27

Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
Citation :
Prouvez-moi que Brahma, Vishnu et Krishna n'existent pas, alors.

Vous croyez vraiment qu'un dieu avec six bras et une tronche d'éléphant existe?

Votre raison ne vous dit-elle pas qu'il y a un problème?

Et vous, vous croyez que l'Esprit Saint est une colombe ?

Je ne vous demande pas si la représentation est ridicule, je vous demande si un concept est intellectuellement viable.

Mais voyons, l'Esprit-Saint n'est pas une colombe... Il est représenté sous la forme d'une colombe. Tandis que machin fait des trucs avec sa trompe et ses six bras et ses quarante-huit doigts, en tant que dieu.

Autre exemple. Vous croyez vraiment que Neptune est sous l'eau, avec son trident et son char?


Dernière édition par Chris Prols le Mar 01 Fév 2011, 22:42, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Mar 01 Fév 2011, 22:30

Chris Prols a écrit:

Pie IX dit que le principe de la liberté religieuse est contraire à la doctrine de l'Eglise, alors que Paul 6 dit que ce principe est une doctrine de l'Eglise depuis l'Evangile. C'est mot pour mot le contraire.

Elle est contraire à la doctrine pastorale de l'Eglise de cette époque, diront les papes suivant ! Et c'est vrai que Dieu a du traîner les papes vers quelque chose qu'ils ne voulaient pas. C'est un véritable chemin de kénose par rapport à leur ancienne puissance politique.

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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Mar 01 Fév 2011, 22:35

Je ne vous parle pas du droit à la liberté religieuse en tant que tel, je vous parle du fait que Pie IX dit qu'il est contraire aux Ecritures, à la Révélation et à la doctrine de l'Eglise, alors que Paul 6 dit qu'il est conforme aux Ecritures, à la Révélation et à la doctrine de l'Eglise.

Donc, il n'y a là rien de pastoral.

Vous êtes coincé, je vous dis. Et ce qui vous coince, c'est le dogme de l'infaillibilité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Mar 01 Fév 2011, 22:49

Ce qui est pastoral, c'est la manière concrète de gérer le troupeau : Avec de solides barrières et des chiens de troupeau >>> Pastorale du XIX° s. C'est elle que défend Pie IX avec l'Ecriture :
Citation :

Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais ;

Ce qui est pastoral de nos jour, c'est de parler à des peuples libres, de leur dire la vérité et de laisser chacun gérer sa propre conscience. C'est cette pastorale qu'assume Vatican II :

Citation :

quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."

Mais ce qui est dogmatique (doctrine universelle), c'est que Dieu a créé l'homme comme une personne libre, capable de choisir le bien ou de le refuser.

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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Mar 01 Fév 2011, 22:54

Chris Prols a écrit:
Je ne vous parle pas du droit à la liberté religieuse en tant que tel, je vous parle du fait que Pie IX dit qu'il est contraire aux Ecritures, à la Révélation et à la doctrine de l'Eglise, alors que Paul 6 dit qu'il est conforme aux Ecritures, à la Révélation et à la doctrine de l'Eglise.

Donc, il n'y a là rien de pastoral.

Vous êtes coincé, je vous dis. Et ce qui vous coince, c'est le dogme de l'infaillibilité.

Et quels sont ces passages de l'Écriture qui contrediraient le droit à la liberté religieuse ?
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adamev



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Mar 01 Fév 2011, 23:05

Philippe Fabry a écrit:
nilamitp a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Mais tant qu'ils pensaient que Jésus était un homme, ils étaient dans l'erreur
non

Very Happy

que Jésus N'était QU'un homme

Wink

Judicieuse précision. C'est effectivement ce que je voulais dire.

Le problème c'est que l'église n' a reconnu la divinité de Jésus qu'entre le IIème et le IVème siècle (Concile de Nicée). Ca fait long pour une erreur.


Dernière édition par adamev le Mar 01 Fév 2011, 23:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Mar 01 Fév 2011, 23:07

Simon1976 a écrit:
Chris Prols a écrit:
Je ne vous parle pas du droit à la liberté religieuse en tant que tel, je vous parle du fait que Pie IX dit qu'il est contraire aux Ecritures, à la Révélation et à la doctrine de l'Eglise, alors que Paul 6 dit qu'il est conforme aux Ecritures, à la Révélation et à la doctrine de l'Eglise.

Donc, il n'y a là rien de pastoral.

Vous êtes coincé, je vous dis. Et ce qui vous coince, c'est le dogme de l'infaillibilité.

Et quels sont ces passages de l'Écriture qui contrediraient le droit à la liberté religieuse ?

Ils sont surtout dans l'Ancien testament :

Citation :

Deutéronome 7, 5 Mais voici comment vous devrez agir à leur égard : vous démolirez leurs autels, vous briserez leurs stèles, vous couperez leurs pieux sacrés et vous brûlerez leurs idoles.
Deutéronome 7, 6 Car tu es un peuple consacré à Yahvé ton Dieu ; c'est toi que Yahvé ton Dieu a choisi pour son peuple à lui, parmi toutes les nations qui sont sur la terre.

Rien de tel dans le nouveau testament.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Mar 01 Fév 2011, 23:09

adamev a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
nilamitp a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Mais tant qu'ils pensaient que Jésus était un homme, ils étaient dans l'erreur
non

Very Happy

que Jésus N'était QU'un homme

Wink

Judicieuse précision. C'est effectivement ce que je voulais dire.

Le problème c'est que l'église n' a reconnu la divinité de Jésus qu'entre le IIème et le IVème siècle (Concile de Nicée).

Une légende. La divinité de Jésus est crue dès l'époque des Apôtres et confessée dans presque 100 textes du NT. Ce que le Concile de Nicée à fait, c'est d'en harmoniser la théologie (vrai Dieu, vrai homme etc.)

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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Mar 01 Fév 2011, 23:17

SJA a écrit:
adamev a écrit:

Peut-on dire que le cheval pétrifié sur place quand on lui enlève ses oeuillères est libre?Peut-on dire que celui qui tient fermement la rampe de peur de tomber est libre???? Peut-on dire que celui qui, pour exprimer une idée, ne peut s'empêcher de référer constamment à une dogmatique (quelle qu'elle soit) est libre???

Cher adamev,

Plus je suis fidèle à Rome, plus je libère l'homme qui a choisi Rome.

Donc vous n'avez jamais essayé le Cognac???? Surtout ne lâchez pas la rampe!!!!

La foi est la lumière qui luit dans les ténèbres et que les ténèbres ne peuvent saisir. C'est elle qui me permet d'avancer.

1 - Au commencement était le Verbe et le Verbe était auprès de Dieu et le Verbe était Dieu.
2 - Il était au commencement auprès de Dieu.
3 - Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.
4 - Ce qui fut en lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes,
5 - et la lumière luit dans les ténèbres et les ténèbres ne l'ont pas saisie.

Faudrait pas prendre les enfants du Bon Dieu pour des canards sauvages vous avez vu qq chose qui ressemble à la foi, concept paulinien, dans ce texte????


Vous qui êtes dépourvu de foi (car dépourvu de fidélité) tatonnez dans le noir changeant de direction chaque fois que vous vous cognez à un obstacle.

Je préfère prendre le risque de me cogner plutôt que celui du manque de charité par le jugement péremptoire.

Je suis libre, vous êtes l'eclave de vos opinions.

C'est à peu près ce que disent les enchaînées de la caverne de Platon.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Mer 02 Fév 2011, 08:55

Chris Prols a écrit:
Je ne vous parle pas du droit à la liberté religieuse en tant que tel, je vous parle du fait que Pie IX dit qu'il est contraire aux Ecritures, à la Révélation et à la doctrine de l'Eglise, alors que Paul 6 dit qu'il est conforme aux Ecritures, à la Révélation et à la doctrine de l'Eglise.

Donc, il n'y a là rien de pastoral.

Vous êtes coincé, je vous dis. Et ce qui vous coince, c'est le dogme de l'infaillibilité.

Et, en admettant que l'infaillibilité joue, pourquoi ce ne serait pas Pie IX qui se trompe ?

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Mer 02 Fév 2011, 08:55

Chris Prols a écrit:


Autre exemple. Vous croyez vraiment que Neptune est sous l'eau, avec son trident et son char?

Très bonne question. Prouvez-moi qu'il n'y est pas.

_________________
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Mer 02 Fév 2011, 09:39

adamev a écrit:

Peut-on dire que le cheval pétrifié sur place quand on lui enlève ses oeuillères est libre?Peut-on dire que celui qui tient fermement la rampe de peur de tomber est libre???? Peut-on dire que celui qui, pour exprimer une idée, ne peut s'empêcher de référer constamment à une dogmatique (quelle qu'elle soit) est libre???

Cher adamev,

Plus je suis fidèle à Rome, plus je libère l'homme qui a choisi Rome.

Donc vous n'avez jamais essayé le Cognac???? Surtout ne lâchez pas la rampe!!!!

J'ai l'impression que vous refusez de comprendre.

Puisque vous n'avez pas compris avec le mariage, essayons avec le boulanger.

- Bonjour M. le Boulanger. Je suis un homme libre, ma volonté est autonome et donc n'est contrainte par rien et donc non soumise à un éventuel changement.

- Ah, tant mieux M. le client, vous êtes donc quelqu'un sur qui l'on peut compter.

- Je fais l'acte de volonté de vous acheter un baguette.

- Tenez M. le Client, voici votre baguette.

- Merci M. le Boulanger mais j'ai changé d'avis.

- Ainsi vous n'êtiez pas vraiment libre lorsque vous m'avez demandé un baguette puisque votre volonté a changé.

Citation :
La foi est la lumière qui luit dans les ténèbres et que les ténèbres ne peuvent saisir. C'est elle qui me permet d'avancer.

Faudrait pas prendre les enfants du Bon Dieu pour des canards sauvages vous avez vu qq chose qui ressemble à la foi, concept paulinien, dans ce texte????[/b]

C'était une image.

La foi est le moteur de la pensée.

Avoir la foi, c'est s'autoriser à penser.

Citation :
Vous qui êtes dépourvu de foi (car dépourvu de fidélité) tatonnez dans le noir changeant de direction chaque fois que vous vous cognez à un obstacle.

Je préfère prendre le risque de me cogner plutôt que celui du manque de charité par le jugement péremptoire.

Mais que savez vous de la Charité vous qui croyez que Dieu a crée un Monde mauvais qui demande à être rebati par une bande de maçons !

Citation :

Je suis libre, vous êtes l'eclave de vos opinions.

C'est à peu près ce que disent les enchaînées de la caverne de Platon.


Mais c'est exactement le contraire !

La foi rend fidèle à la Vérité tout en sachant que celle-ci ne peut être connue.

Avoir la Foi, c'est se tournée vers la Vérité.

Et l'Eglise, pour ce qui est du salut, guide vers cette Vérité. L'Eglise et personne d'autre.

C'est vous qui êtes enchainés dans la caverne. Prisonnier de la doxa.

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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Mer 02 Fév 2011, 10:05

adamev a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
nilamitp a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Mais tant qu'ils pensaient que Jésus était un homme, ils étaient dans l'erreur
non

Very Happy

que Jésus N'était QU'un homme

Wink
Judicieuse précision. C'est effectivement ce que je voulais dire.
Le problème c'est que l'église n' a reconnu la divinité de Jésus qu'entre le IIème et le IVème siècle (Concile de Nicée). Ca fait long pour une erreur.
Vous perdez votre temps, le judaïsme l'a reconnue en l'an 30.
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Mer 02 Fév 2011, 10:16

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:
Le problème c'est que l'église n' a reconnu la divinité de Jésus qu'entre le IIème et le IVème siècle (Concile de Nicée).
Une légende. La divinité de Jésus est crue dès l'époque des Apôtres et confessée dans presque 100 textes du NT. Ce que le Concile de Nicée à fait, c'est d'en harmoniser la théologie (vrai Dieu, vrai homme etc.)
Adamev n'arrive pas à comprendre que :
1) il y a la Foi
2) il y a la formalisation du dépôt de Foi

il pense qu'à chaque fois que vient le 2) l'objet est inventé, sous prétexte que certains n'étaient pas d'accord.

Nous voulons bien croire que l'Écriture n'est pas précise (quoique, on peut en discuter), mais la divinité de notre Seigneur est vraiment contenue dedans ; et plusieurs croient clairement en sa divinité et l'affirment, d'autres la rejettent explicitement.

Imaginons qu'il y ait un concile qui fasse (quelque chose à laquelle vous teniez) un dogme sur la mort :
- la mort est instantanée
ou bien
- la mort est un passage

je suppose qu'Adamev nous dirait que le Concile "tel" vient d'inventer la mort, et que les Chrétiens n'ont jamais cru à la mort pendant 20 siècles !
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boudo



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Mer 02 Fév 2011, 10:18

nilamitp a écrit:
...Vous perdez votre temps, le judaïsme l'a reconnue en l'an 30. [ la divinité du Christ ]

Seule une minorité du judaïsme . La majorité a seulement bien enregistré la déclaration et en a tiré la conséquence : excommunication et mise à mort .
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Mer 02 Fév 2011, 10:37

boudo a écrit:
nilamitp a écrit:
...Vous perdez votre temps, le judaïsme l'a reconnue en l'an 30. [ la divinité du Christ ]

Seule une minorité du judaïsme . La majorité a seulement bien enregistré la déclaration et en a tiré la conséquence : excommunication et mise à mort .
Salut boudo.

oui, oui.

Adamev semblait dire que l'on discute de divinité de jésus qu'à partir du IIe, IIIe ou IVe siècle.

boudo a écrit:
la majorité a seulement bien enregistré la déclaration et en a tiré la conséquence : excommunication et mise à mort .
Justement, si selon Adamev il n'a jamais été question de divinité dans la Foi de l'Eglise avant le IIe ou IVe siècle, il faut qu'il en tire les conséquences : c'est qu'à l'époque de cette fameuse déclaration, personne ne l'a croit, pas même celui qui l'a dite ni ses compagnons ! Et Caïphe et ses semblables tuent, puis persécutent des fous (Jésus, Étienne, ...), puisque ces derniers ne croient pas ce qu'ils disent et meurent pour ça !
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SJA



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Mer 02 Fév 2011, 11:06

nilamitp a écrit:
Imaginons qu'il y ait un concile qui fasse (quelque chose à laquelle vous teniez) un dogme sur la mort :
- la mort est instantanée
ou bien
- la mort est un passage

je suppose qu'Adamev nous dirait que le Concile "tel" vient d'inventer la mort, et que les Chrétiens n'ont jamais cru à la mort pendant 20 siècles !

Thumright


Adamev et les intégristes d'ailleurs ne comprenne pas qu'avoir la c'est justement savoir que la Vérité ne pourra jamais être appréhendée par l'homme qui ne peut que tendre à s'en rapprocher.

Avoir la foi, c'est se tourner vers la Vérité, ce n'est pas la connaitre.
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Mer 02 Fév 2011, 11:40

SJA a écrit:
J'ai l'impression que vous refusez de comprendre. Puisque vous n'avez pas compris avec le mariage, essayons avec le boulanger. - Bonjour M. le Boulanger. Je suis un homme libre, ma volonté est autonome et donc n'est contrainte par rien et donc non soumise à un éventuel changement.

Excusez du peu mais voilà un exemple particulièrement c.on.
D'abord il n'y a que les c.ons qui ne changent pas d'avis.
Ensuite préférer à un moment donné la brioche à la baguette n'a rien à voir ni avec la liberté de penser, ni avec la liberté de conscience, ni même avec la liberté tout court (ou si peu).
Le problème de la liberté n'est pas dans les goûts, couleurs, envies, passions... mais dans le degré de maîtrise qu'on en a. L'homme soumis à ses passions n'est pas libre ni celui qui est comme vous entièremnt soumis à ses croyances.

Citation :
C'était une image. La foi est le moteur de la pensée. Avoir la foi, c'est s'autoriser à penser.

Mauvaise image qui ne plaide pas pour votre intelligence de la foi. Ben non c'est l'inverse... parce que je pense le monde (les oeuvres) je découvre, reçoit..., la foi. Avoir la foi c'est aussi s'autoriser le doute, le libre examen et c'est choisir "en conscience", donc en maîtrisant ses pensées.

Citation :
Mais que savez vous de la Charité vous qui croyez que Dieu a crée un Monde mauvais qui demande à être rebati par une bande de maçons !

Mauvais argument qui ne plaide pas non plus pour votre intelligence de la foi ni pour votre intelligence tout court. Où donc êtes vous allé pècher cette idée idiote que les maçons pensent que Dieu a créé un monde mauvais.... alors que nous pensons plutôt qu'il a confié à l'homme la mission de le co-conduire (Benoît XVI : Co-élaborateurs de vérité) à sa perfection et de lui faire chanter la gloire de son créateur? Ceux qui voient le monde mauvais, la nature humaine mauvaise sont ceux qui ont besoin du p.o et d'un sauveur pour donner un sens (réassurance) à leur vie...

Citation :
La foi rend fidèle à la Vérité tout en sachant que celle-ci ne peut être connue. Avoir la Foi, c'est se tournée vers la Vérité. Et l'Eglise, pour ce qui est du salut, guide vers cette Vérité. L'Eglise et personne d'autre. C'est vous qui êtes enchainés dans la caverne. Prisonnier de la doxa.

M.de bûche!!! Dire que c'est justement le reproche que l'église romaine adresse aux maçons qui disent qu'il est du devoir de l'homme de chercher la Vérité mais que celle-ci ne peut être entièrement connue... Vous êtes un drôle de "catholique". Donc si la vérité ne peut être totalement connue par l'homme il faut tenir comme incertaines toutes les vérités à propos de Jésus. Ainsi que toutes les affirmations de vérités exposées par Rome et consorts religieux. Vous êtes en plein relativisme. CQFD...
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Mer 02 Fév 2011, 11:48

SJA a écrit:
Adamev et les intégristes d'ailleurs ne comprenne pas qu'avoir la c'est justement savoir que la Vérité ne pourra jamais être appréhendée par l'homme qui ne peut que tendre à s'en rapprocher. Avoir la foi, c'est se tourner vers la Vérité, ce n'est pas la connaitre.

Kolossalle co.nnerie!!!
J'en connais au moins un qui a dit "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie". Or cet homme est dit être Dieu. Comme l'église romaine prétend qu'il est la Vérité et que vous le connaissez vous devez conclure que vous connaissez Dieu.

Vous avez son adresse, son téléphone... j'ai deux mots à lui dire. :mdr:

De même on doit tenir pour incertains les blabla cléricaux qui n'étant qu'hommes ne peuvent détenir qu'une partie de la vérité.... et les autres aussi... Relativiste encore...

lol! lol! lol!
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Mer 02 Fév 2011, 12:30

adamev a écrit:
SJA a écrit:
J'ai l'impression que vous refusez de comprendre. Puisque vous n'avez pas compris avec le mariage, essayons avec le boulanger. - Bonjour M. le Boulanger. Je suis un homme libre, ma volonté est autonome et donc n'est contrainte par rien et donc non soumise à un éventuel changement.

Excusez du peu mais voilà un exemple particulièrement c.on.
D'abord il n'y a que les c.ons qui ne changent pas d'avis.
Ensuite préférer à un moment donné la brioche à la baguette n'a rien à voir ni avec la liberté de penser, ni avec la liberté de conscience, ni même avec la liberté tout court (ou si peu).
Le problème de la liberté n'est pas dans les goûts, couleurs, envies, passions... mais dans le degré de maîtrise qu'on en a. L'homme soumis à ses passions n'est pas libre ni celui qui est comme vous entièremnt soumis à ses croyances.

Mais la foi n'est pas un avis !! Fides n'est pas opinio. La foi c'est la fide(s)lité.
Vous n'avez pas maîtrise de votre liberté puisque vous ne respectez pas l'exercice que vous en faite vous même. Maitrise sa liberté, c'est respecter ses propres choix.
On pourrait presque dire que la phrase "j'avais la foi" n'a pas de sens. Comme "j'aimais ma femme" d'ailleurs.


Citation :



Citation :
C'était une image. La foi est le moteur de la pensée. Avoir la foi, c'est s'autoriser à penser.

Mauvaise image qui ne plaide pas pour votre intelligence de la foi. Ben non c'est l'inverse... parce que je pense le monde (les oeuvres) je découvre, reçoit..., la foi. Avoir la foi c'est aussi s'autoriser le doute, le libre examen et c'est choisir "en conscience", donc en maîtrisant ses pensées.



NON.
Tout objet ne peut être pensé que dans son environnement (temps, espace).
Il en est de même l'ensemble des œuvres qui, donc, ne peut être pensée sans Dieu.
La foi précède la raison. La foi est la cause de la raison.
Même les scientifiques athées qui cherche à convertir le monde sensible en lois intangibles se conforment à cet idée (sans le savoir).


Citation :


Citation :
Mais que savez vous de la Charité vous qui croyez que Dieu a crée un Monde mauvais qui demande à être rebati par une bande de maçons !

Mauvais argument qui ne plaide pas non plus pour votre intelligence de la foi ni pour votre intelligence tout court. Où donc êtes vous allé pècher cette idée idiote que les maçons pensent que Dieu a créé un monde mauvais.... alors que nous pensons plutôt qu'il a confié à l'homme la mission de le co-conduire (Benoît XVI : Co-élaborateurs de vérité) à sa perfection et de lui faire chanter la gloire de son créateur? Ceux qui voient le monde mauvais, la nature humaine mauvaise sont ceux qui ont besoin du p.o et d'un sauveur pour donner un sens (réassurance) à leur vie...

Pour vous le monde n'est pas parfait (dans l'optique du salut) puisqu'il reste à parfaire sous l'impulsion des notables réunis en loge.

Quant au péché originel, il n'a jamais été pour les catholiques synonyme de nature mauvaise de l'homme ou de monde mauvais. Où donc avez vous vu ça ?
C'est encore une légende de franc maçon !!

Citation :

Citation :
La foi rend fidèle à la Vérité tout en sachant que celle-ci ne peut être connue. Avoir la Foi, c'est se tournée vers la Vérité. Et l'Eglise, pour ce qui est du salut, guide vers cette Vérité. L'Eglise et personne d'autre. C'est vous qui êtes enchainés dans la caverne. Prisonnier de la doxa.

M.de bûche!!! Dire que c'est justement le reproche que l'église romaine adresse aux maçons qui disent qu'il est du devoir de l'homme de chercher la Vérité mais que celle-ci ne peut être entièrement connue... Vous êtes un drôle de "catholique". Donc si la vérité ne peut être totalement connue par l'homme il faut tenir comme incertaines toutes les vérités à propos de Jésus. Ainsi que toutes les affirmations de vérités exposées par Rome et consorts religieux. Vous êtes en plein relativisme. CQFD...

Et non, j'ai la Foi, je suis donc libre de penser contrairement aux relativistes.

L'Eglise reproche aux maçons de faire croire qu'ils ont une quelconque qualité pour faire découvrir à ces membres la Vérité au sujet du salut. Alors que dans ce domaine, c'est Pierre qui a reçu qualité pour cela au moyen de foi orientée vers la Vérité.


Les dogmes qui sont énoncés par l'Eglise en matière de salut, sont vrais. Mais la Vérité qui est Dieu ne peut être entièrement connue.

L'Eglise se rapproche de la Vérité. Vérité qui ne sera connu que par ceux qui entreront dans la Jérusalem céleste (que deviendra l'Eglise à la fin des temps) et pourront la contempler.
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Mer 02 Fév 2011, 12:34

adamev a écrit:
SJA a écrit:
Adamev et les intégristes d'ailleurs ne comprenne pas qu'avoir la c'est justement savoir que la Vérité ne pourra jamais être appréhendée par l'homme qui ne peut que tendre à s'en rapprocher. Avoir la foi, c'est se tourner vers la Vérité, ce n'est pas la connaitre.

Kolossalle co.nnerie!!!
J'en connais au moins un qui a dit "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie". Or cet homme est dit être Dieu. Comme l'église romaine prétend qu'il est la Vérité et que vous le connaissez vous devez conclure que vous connaissez Dieu.


Et oui, le chemin, c'est le Christ ! Le guide c'est Pierre !

Ce n'est pas la loge Duchmol !

L'envie de marcher sur ce chemin c'est la Foi.



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Mer 02 Fév 2011, 13:05

adamev a écrit:
Vous avez son adresse, son téléphone... j'ai deux mots à lui dire. :mdr:
Faut pas être si pressé que ça !

On peut aussi profiter de l'instant présent comme Jésus aux noces de Cana.

8)
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adamev



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Mer 02 Fév 2011, 13:38

Mais la foi n'est pas un avis !! Fides n'est pas opinio. La foi c'est la fide(s)lité.

Non mossieur!
Etymologiquement "fides" (grec = pistis) = confiance et c'est même plutôt la "bonne foi" que s'accordent deux contractants.
C'est st Paul qui a fait évoluer le concept vers la foi et la fidélité.

Maitrise sa liberté, c'est respecter ses propres choix

Non mossieur!
Maîtriser sa liberté c'est savoir pourquoi on change d'avis. Ce que vous êtes en train de dire est la négation de la liberté d'avoir ou non une religion (un choix politique...) d'avoir ou non le droit d'en changer.

La foi précède la raison. La foi est la cause de la raison.

Evidemment non!
C'est parce qu'on remonte l'échelle des effets et des causes qu'on parvient à la conclusion "qu'il y a qq'un dans l'univers plutôt que personne". Pas parce qu'on vous a dit qu'il faut croire. C'est en faisant ce voyage du bas vers le haut et retour du haut vers le bas qu'on affermit sa foi et qu'on la met en actes.

Pour vous le monde n'est pas parfait (dans l'optique du salut) puisqu'il reste à parfaire sous l'impulsion des notables réunis en loge. Quant au péché originel, il n'a jamais été pour les catholiques synonyme de nature mauvaise de l'homme ou de monde mauvais. Où donc avez vous vu ça ? C'est encore une légende de franc maçon !!

C'est amusant cette manie que vous avez de vous appuyer sur ce que vous croyez que pensent les maçons pour justifier vos affirmations de foi???? Que je sache le monde existe depuis 15 milliards d'années (à qq décimales près). Celui que nous connaisssons est le résultat d'une lente évolution qui a fait naître l'homme, la conscience, la connaissance, les savoirs qui eux-mêmes ont transformé le monde (du moins celui qui est à leur portée). Dans ces 15 milliards d'années la vie des loges n'a que 300 ans. Alors que les religions ont au bas mot pour les plus anciennes 10 000 ans... avec le résultat qu'on sait... chacune a le meilleur dieu qui soit au nom duquel elles épuisent l'humanité (ainsi que nous l'ont ou nous le démontrent toutes les théocraties).

Quant au PO, père de tous les pèchés, s'il n'est pas synonyme de nature mauvaise faudra expliquer pourquoi Dieu a éprouvé le besoin de noyer ce joli monde sous le déluge?

Et non, j'ai la Foi, je suis donc libre de penser contrairement aux relativistes. L'Eglise reproche aux maçons de faire croire qu'ils ont une quelconque qualité pour faire découvrir à ces membres la Vérité au sujet du salut. Alors que dans ce domaine, c'est Pierre qui a reçu qualité pour cela au moyen de foi orientée vers la Vérité. Les dogmes qui sont énoncés par l'Eglise en matière de salut, sont vrais. Mais la Vérité qui est Dieu ne peut être entièrement connue. L'Eglise se rapproche de la Vérité. Vérité qui ne sera connu que par ceux qui entreront dans la Jérusalem céleste (que deviendra l'Eglise à la fin des temps) et pourront la contempler.

Je ne conteste pas votre foi (encore que votre manière de l'exprimer....). Votre liberté se limite à ce qu'ennonce l'église romaine puisque vous dites que ses dogmes sont vrais. Quant à la maçonnerie elle n'a aucune préoccupation en matière de salut quoi que vous en prétendiez mensongèrement. Quant à Pierre qui aurait.... faut-il rappeler que c'est là une prétention. C'est le collège des Apôtres qui a reçu... Donc si l'église ne fait que s'approcher de la Vérité c'est qu'elle ne l'a connaît qu'approximativment... comme d'autres.
Votre dernière phrase relative à la Jérusalem Céleste serait presque "maçonniquement" correcte.


Dernière édition par adamev le Mer 02 Fév 2011, 14:05, édité 4 fois
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Abenader



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Mer 02 Fév 2011, 13:42

Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
Je ne vous parle pas du droit à la liberté religieuse en tant que tel, je vous parle du fait que Pie IX dit qu'il est contraire aux Ecritures, à la Révélation et à la doctrine de l'Eglise, alors que Paul 6 dit qu'il est conforme aux Ecritures, à la Révélation et à la doctrine de l'Eglise.

Donc, il n'y a là rien de pastoral.

Vous êtes coincé, je vous dis. Et ce qui vous coince, c'est le dogme de l'infaillibilité.

Et, en admettant que l'infaillibilité joue, pourquoi ce ne serait pas Pie IX qui se trompe ?

Parce que Pie IX ne fait que confirmer ce qu'avaient déjà dit ses prédecesseurs (S. Pie X, Léon XIII, etc.) sur le Trône de Pierre. Il le dit clairement dans Quanta Cura.

Peut-être vous pourriez la lire...
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SJA



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Mer 02 Fév 2011, 13:49

adamev a écrit:
Mais la foi n'est pas un avis !! Fides n'est pas opinio. La foi c'est la fide(s)lité.


Non mossieur!

Etymologiquement "fides" (grec = pistis) = confiance et c'est même plutôt la "bonne foi" que s'accordent deux contractants.
C'est st Paul qui a fait évoluer le concept vers la foi et la fidélité.

Les co_contractants justement (par ex des mariés ou un client contractant avec un boulanger) se doivent d'exécuter leur engagement, d'être fidèle à leur engagement.

Parce que le contractant est libre il exécute son obligation et
parce qu'il exécute son obligation, il se libère (de son obligation).

En étant fidèle à son engagement, le contractant se rend libre.

C'est ce que j'essaye de vous expliquer depuis le début du fil.


Le catholique, en étant fidèle à l'Eglise se rend libre.


enfin, vous progressez, c'est bien.
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Mer 02 Fév 2011, 13:50

Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
Je ne vous parle pas du droit à la liberté religieuse en tant que tel, je vous parle du fait que Pie IX dit qu'il est contraire aux Ecritures, à la Révélation et à la doctrine de l'Eglise, alors que Paul 6 dit qu'il est conforme aux Ecritures, à la Révélation et à la doctrine de l'Eglise.

Donc, il n'y a là rien de pastoral.

Vous êtes coincé, je vous dis. Et ce qui vous coince, c'est le dogme de l'infaillibilité.

Et, en admettant que l'infaillibilité joue, pourquoi ce ne serait pas Pie IX qui se trompe ?
suite à la vidéo de M. Dumouch sur cette question, en toute honnêteté, va pour quanta cura et quas primas

mais le catalogue d'erreurs que Pie IX a condamné est solennel, Pie IX y met toute son autorité. Tout ce que contiendrait (je mets au conditionnel) Vatican II ne peut que approfondir les points traités par le syllabus, et dans les cas où se serait contraire, n'être que pastoral.

c'est une évidence de la raison, où alors l'évêque de Rome dit tout et son contraire en fonction des époques et des saisons.

Sinon, pour ta question, si quelqu'un rejette Pie IX, il doit rejeter ses successeurs. S'il rejette la succession, il doit se baser sur les conciles et rejeter l'évêque de Rome, s'il fait cela, il doit devenir orthodoxe.


Dernière édition par nilamitp le Mer 02 Fév 2011, 13:52, édité 1 fois
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adamev



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Mer 02 Fév 2011, 14:12

SJA a écrit:
adamev a écrit:
Mais la foi n'est pas un avis !! Fides n'est pas opinio. La foi c'est la fide(s)lité.


Non mossieur!

Etymologiquement "fides" (grec = pistis) = confiance et c'est même plutôt la "bonne foi" que s'accordent deux contractants.
C'est st Paul qui a fait évoluer le concept vers la foi et la fidélité.

Les co_contractants justement (par ex des mariés ou un client contractant avec un boulanger) se doivent d'exécuter leur engagement, d'être fidèle à leur engagement. Parce que le contractant est libre il exécute son obligation et parce qu'il exécute son obligation, il se libère (de son obligation).
En étant fidèle à son engagement, le contractant se rend libre. C'est ce que j'essaye de vous expliquer depuis le début du fil. Le catholique, en étant fidèle à l'Eglise se rend libre. Enfin, vous progressez, c'est bien.

Mais non un contractant est "tenu", lié.... Il n'est donc pas libre. Il ne se libère que lorsqu'il exécute son "obligation". Dans le cas du boulanger c'est la confiance qui est en jeu pas directement la liberté ni la foi. De même dans le mariage. Je fais confiance à mon épouse. Elle fait de même. Notre liberté est notre bien commun (depuis bientôt 50 ans).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Mer 02 Fév 2011, 14:19

Cher Nilamipt, Quand l'Eglise condamne une doctrine universelle, elle peut y mettre son aurité infaillible :

"Ex : Nous condamnons cette doctrine qui identifie l'homme à sa race, à sa nation (Encyclique Mit brennender Sorge, Pie XI).

Vous ne verrez jamais un pape dire cela de la liberté religieuse : "Nous condamnons la doctrine qui dit que Dieu a créé des personnes dotées de liberté".

Par contre, au plan pastoral (faillible ou passager), il est arrivé que, au non de son système de bergerie catholique en sécurité, l'Eglise refuse la liberté de conscience et de réunion à ses fidèles. Ce n'est pas une pastorale de haut niveau, même si elle a duré 1650 ans. Elle crée des chrétiens de façade.
Citation :

Luc 6, 26 Malheur, lorsque tous les hommes diront du bien de vous! C'est de cette manière, en effet, que leurs pères traitaient les faux prophètes."


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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Mer 02 Fév 2011, 14:27

adamev a écrit:

Mais non un contractant est "tenu", lié.... Il n'est donc pas libre. Il ne se libère que lorsqu'il exécute son "obligation". Dans le cas du boulanger c'est la confiance qui est en jeu pas directement la liberté ni la foi. De même dans le mariage. Je fais confiance à mon épouse. Elle fait de même. Notre liberté est notre bien commun (depuis bientôt 50 ans).

Le contractant est lié jusqu'à ce qu'il exécute son obligation.

Donc en exécutant son obligation, il se libère.

Il se libère par deux voies :
- l'obligation disparait
- sa volonté de contractant s'est réalisé.

Et ce n'est que parce qu'il a été fidèle à sa volonté qu'il est devenu libre.


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Abenader



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Mer 02 Fév 2011, 14:33

Citation :
Vous ne verrez jamais un pape dire cela de la liberté religieuse : "Nous condamnons la doctrine qui dit que Dieu a créé des personnes dotées de liberté".

Et allez! Une dumoucherie de plus, une!

Voilà l'exemple parfait de votre glissement perpétuel. Condamner le droit à la liberté religieuse n'est en rien déclarer que l'homme n'a pas été créé par Dieu doté de liberté.

En fait, vous l'avez dit:

Citation :
au plan pastoral (faillible ou passager),


Et ceci est faux!!!

Ce que vous appelez pastoral est en réalité disciplinaire. Et l'infaillibilité de l'Eglise porte aussi sur la discipline.


De plus, aux dire mêmes de Pie IX, qui reprend ses prédecesseurs, la liberté religieuse est funeste pour le salut des âmes. On est donc hors du disciplinaire, et bien dans le dogmatique. Et, vu l'infaillibilité, les papes ne sont pas des girouettes qui disent tout et son contraire.

Enfin, vous dites:

Citation :
Cher Nilamipt, Quand l'Eglise condamne une doctrine universelle, elle peut y mettre son aurité infaillible :

"Ex : Nous condamnons cette doctrine qui identifie l'homme à sa race, à sa nation (Encyclique Mit brennender Sorge, Pie XI).

Vous remportez un nouveau point Godwin! Mais vous ne réalisez pas que c'est dans les mêmes termes qu'a été condamné le droit à la liberté religieuse. Pie IX a dit en effet,

Citation :
nous condamnons et réprouvons cette doctrine qui dit que l'homme a droit à la liberté religieuse

Qu'est-ce qui vous faut de plus?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Mer 02 Fév 2011, 14:38

Chris Prols a écrit:
Ce que vous appelez pastoral est en réalité disciplinaire. Et l'infaillibilité de l'Eglise porte aussi sur la discipline.

Pastoral, disciplinaire, quelle différence ? Pour moi, ça se ressemble.
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Abenader



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Mer 02 Fév 2011, 14:44

La différence, cher Simon, c'est qu'Arnaud sort toujours cet argument du pastoral pour rendre facultatives les règles disciplinaires de l'Eglise. Comme ça, on s'assoit dessus.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Mer 02 Fév 2011, 14:46

Chris Prols a écrit:
La différence, cher Simon, c'est qu'Arnaud sort toujours cet argument du pastoral pour rendre facultatives les règles disciplinaires de l'Eglise. Comme ça, on s'assoit dessus.


Mais on peut changer des règles de discipline, elles ne sont pas coulées dans le béton.
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Abenader



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Mer 02 Fév 2011, 14:53

Oui, mais pas celles qui regardent la foi, comme ls liberté religieuse, qui conduit les âmes à la perdition.

Un exemple de pastoral: Après la 2 eme g.m, le pape Pie XII a soulagé les fidèles de certaines règles concernant le jeûne, vu la situation. Là, c'est du pastoral, ok.

Mais quelle situation peut permettre aux Pasteur suprème de laisser des brebis aller en enfer, comme en acceptant la liberté religieuse?

De plus, une fois la situation revenue à la normale, Pie XII a remis en usage les règles du jeûne. Une fois cela fait, on ne pouvait plus dire que puisque Pie XII à une période a changé les règles, on suit ce changement même quand ce changement a été abrogé.

Demandons donc à Arnaud si, vu qu'il n'existe plus de parti nazi, on a le droit d'identifier l'homme à sa race.
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SJA



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Mer 02 Fév 2011, 15:15

adamev a écrit:


Maitrise sa liberté, c'est respecter ses propres choix

Non mossieur!
Maîtriser sa liberté c'est savoir pourquoi on change d'avis. Ce que vous êtes en train de dire est la négation de la liberté d'avoir ou non une religion (un choix politique...) d'avoir ou non le droit d'en changer.

Mais on peut changer d'avis. Moi même je change d'avis tous les jours.

La foi, elle, ne peut changer. Parce que la Foi est fidélité. Parce que l'objet de la Foi est Vérité immuable même si nous ne pouvons la connaitre en totalité.

Voyez, la Foi = se tourner vers la vérité.

L'Eglise affermit la foi en aiguillant ceux qui se détournent de la Vérité (en jetant l'anathème par exemple).

Citation :

La foi précède la raison. La foi est la cause de la raison.

Evidemment non!
C'est parce qu'on remonte l'échelle des effets et des causes qu'on parvient à la conclusion "qu'il y a qq'un dans l'univers plutôt que personne". Pas parce qu'on vous a dit qu'il faut croire. C'est en faisant ce voyage du bas vers le haut et retour du haut vers le bas qu'on affermit sa foi et qu'on la met en actes.

Chez Saint Thomas oui peut être.

Chez Saint Augustin la foi précède la raison. On ne peut comprendre l'oeuvre de Dieu sans la mettre en rapport avec ce qui la dépasse : La Sainte Trinité.

C'est parce que l'Etre est trinité que nous sommes à son image que nous pouvons mettre en rapport soi-même (je suis, je sais que je suis, j'aime mon être et la connaissance que j'ai de lui), le reste de la création et le créateur.

Dieu = Trinité est le présuposé indispensable à l'existence de la pensée.

Pour être raisonnable, il faut pouvoir penser, pour pouvoir penser il faut être trinité, pour que je sois trinité, il faut que le créateur soit trinité.

Donc c'est parce que le créateur est trinité que je suis raisonnable.

DONC la Foi précède la raison.

Citation :

Pour vous le monde n'est pas parfait (dans l'optique du salut) puisqu'il reste à parfaire sous l'impulsion des notables réunis en loge. Quant au péché originel, il n'a jamais été pour les catholiques synonyme de nature mauvaise de l'homme ou de monde mauvais. Où donc avez vous vu ça ? C'est encore une légende de franc maçon !!

C'est amusant cette manie que vous avez de vous appuyer sur ce que vous croyez que pensent les maçons pour justifier vos affirmations de foi???? Que je sache le monde existe depuis 15 milliards d'années (à qq décimales près). Celui que nous connaisssons est le résultat d'une lente évolution qui a fait naître l'homme, la conscience, la connaissance, les savoirs qui eux-mêmes ont transformé le monde (du moins celui qui est à leur portée). Dans ces 15 milliards d'années la vie des loges n'a que 300 ans. Alors que les religions ont au bas mot pour les plus anciennes 10 000 ans... avec le résultat qu'on sait... chacune a le meilleur dieu qui soit au nom duquel elles épuisent l'humanité (ainsi que nous l'ont ou nous le démontrent toutes les théocraties).

Quant au PO, père de tous les pèchés, s'il n'est pas synonyme de nature mauvaise faudra expliquer pourquoi Dieu a éprouvé le besoin de noyer ce joli monde sous le déluge?

Le déluge n'a pas changé la nature de la création ni de l'homme.

L'ensemble de la création, homme compris est bonne. Voilà une position tenue par l'Eglise catholique.


Citation :

Et non, j'ai la Foi, je suis donc libre de penser contrairement aux relativistes. L'Eglise reproche aux maçons de faire croire qu'ils ont une quelconque qualité pour faire découvrir à ces membres la Vérité au sujet du salut. Alors que dans ce domaine, c'est Pierre qui a reçu qualité pour cela au moyen de foi orientée vers la Vérité. Les dogmes qui sont énoncés par l'Eglise en matière de salut, sont vrais. Mais la Vérité qui est Dieu ne peut être entièrement connue. L'Eglise se rapproche de la Vérité. Vérité qui ne sera connu que par ceux qui entreront dans la Jérusalem céleste (que deviendra l'Eglise à la fin des temps) et pourront la contempler.

Je ne conteste pas votre foi (encore que votre manière de l'exprimer....). Votre liberté se limite à ce qu'ennonce l'église romaine puisque vous dites que ses dogmes sont vrais. Quant à la maçonnerie elle n'a aucune préoccupation en matière de salut quoi que vous en prétendiez mensongèrement. Quant à Pierre qui aurait.... faut-il rappeler que c'est là une prétention. C'est le collège des Apôtres qui a reçu... Donc si l'église ne fait que s'approcher de la Vérité c'est qu'elle ne l'a connaît qu'approximativment... comme d'autres.
Votre dernière phrase relative à la Jérusalem Céleste serait presque "maçonniquement" correcte.

C'est quand même des maçons sur ce forum qui s'imaginent, cela doit flatter leut orgueil, qu'ils sont des dieux déchus ou comme vous le dites vous même qu'à votre mort vous rencontrerez "Dieu soi-même".

Quant à ma dernière phrase, ce n'est pas parce qu'un maçon dit qu'il pleut alors qu'il pleut que je vais dire dire qu'il fait beau temps.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Mer 02 Fév 2011, 15:27

nilamitp a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
Je ne vous parle pas du droit à la liberté religieuse en tant que tel, je vous parle du fait que Pie IX dit qu'il est contraire aux Ecritures, à la Révélation et à la doctrine de l'Eglise, alors que Paul 6 dit qu'il est conforme aux Ecritures, à la Révélation et à la doctrine de l'Eglise.

Donc, il n'y a là rien de pastoral.

Vous êtes coincé, je vous dis. Et ce qui vous coince, c'est le dogme de l'infaillibilité.

Et, en admettant que l'infaillibilité joue, pourquoi ce ne serait pas Pie IX qui se trompe ?
suite à la vidéo de M. Dumouch sur cette question, en toute honnêteté, va pour quanta cura et quas primas

mais le catalogue d'erreurs que Pie IX a condamné est solennel, Pie IX y met toute son autorité. Tout ce que contiendrait (je mets au conditionnel) Vatican II ne peut que approfondir les points traités par le syllabus, et dans les cas où se serait contraire, n'être que pastoral.

c'est une évidence de la raison, où alors l'évêque de Rome dit tout et son contraire en fonction des époques et des saisons.

Sur cette question, je me permets de rappeler que le Syllabus ne saurait s'appliquer à une matière que le Pape ne comprenait pas. J'en parlais l'autre jour à un condisciple thésard qui est un ultra-thomiste et critiquait le libéralisme et la démocratie, parce que la vérité ne peut pas être mise aux voix, etc...

Je lui ai fait remarquer ce que j'ai déjà dit cent fois ici : pour un libéral, la vérité n'est pas l'affaire de l'Etat. L'Etat, il a à décider où on fait le pont, à dédommager les expropriés, à entretenir la force armée, la police, etc...
Pie IX, lui, base ses critiques sur une autre idée de l'Etat, et il est certain que si vous mélangez les idées libérales avec l'étatisme de l'ancien régime en matière de religion, vous obtenez une espèce de monstre qui fait redouter ce spectre funeste qui était la vraie inquiétude de Pie IX : l'athéisme d'Etat, l'absurde mise aux voix de la Vérité.
Critique complètement absurde à l'encontre d'un libéral, qui milite précisément pour le désengagement de l'Etat dans ce domaine qui ne le concerne pas.

Le Pape n'étant pas infaillible en science politique, on peut tout à fait reprendre le Syllabus et considérer qu'il ne s'applique pas quand une erreur de fait fonde la sentence.
En revanche, il s'applique totalement pour les domaines où l'Etat, indirectement, se fait juge de la vérité. Par exemple en autorisant l'avortement, il juge que l'embryon n'est pas un être humain.

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