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 La liberté religieuse dans l'époque patristique

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Théodéric



Messages : 6689
Inscription : 21/08/2007

MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Sam 05 Fév 2011, 02:18

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Théodéric a écrit:
Chris Prols a écrit:
Alors de laquelle s'agit-il?

Pour mémoire, Pie IX et Paul 6 utilisent bien les mêmes termes, "liberté religieuse".

Bonjour Chris Prols

quand Jésus va nous révéler (enfin recommencer) qu'Il n'a pas énoncé ni fondé une religion, mais qu'IL a Ouvert le Royaume de Dieu (d'on Il Est la Porte) y en a qui vont être drôlement surpris dis donc !!!!!
que vous êtes lourd avec la religion ; pas étonnant qu'il y ai si peu de personnes qui se convertissent , relis l'Evangile c'est une bonne Nouvelle !

Theodéric, [b]Jésus a fait les deux,
voyons !

Il a fondé une religion ! Il a même établi des rituels (baptême et eucharistie). Evidemment, cette religion est PROVISOIRE et lorsque Jésus reviendra, il n'y en aura plus besoin.

Mais en attendant, vous voyez bien que c'est un moyen nécessaire.


Maintenant, je comprend tout à fait que vous soyez assoiffé du Ciel et lassé de ce passage pénible par la "religion". Je suis aussi dans votre cas ! Vivement son retour !


Bonjour Arnaud,

je ne suis pas anti tout, simplement je dis y en a un peu marre que l'on passe son temps a nous en remettre toujours plus du rituel de la longueur des franges des filactéres de l'encens du je te fais la messe en latin ou pas ? bref comme tu dis
Jésus a établis le Baptême et la scéne , mais là ce n'est nullement religieux c'est LA Vie , un véritable Baptême passe le mort qui se fait Baptiser dans la Réalité du Royaume Réalité du Christ, A leurs stupéfactions les Apôtres l'ont vécu et très bien d'écrit et ensuite on peut le relire dans le Baptême de Paul et les autres , alors nos baptême ritualiste où on y viens par tradition de famille je constate que c'est plus que léger, car honnêtement depuis que j'ai reçu l'Esprit Saint après imposition des mains par un prêtre je comprend qu'il m'est totalement impossible de tenir une arme même pour défendre ma vie, car Jéssu m'a mit hors de ce monde et c'est a LUi que mes actes rendent témoignage ou contre témoignage , alors comment a-t-on pu enseigner a la mulutitude le baratin des guerres justes , comment ont ils pu avaler cela ? comment se sont ils embroché par dizaines de millions et entretués lors des 2 dernières guerres (je te passe toutes celles de l'histoire ?
voila la religion produit cela , si l'esprit venait dans les personnes il leur seraient impossible de tuer , si Jésus Est ta Vie tu ne peux combattre Jésus et Son Esprit par des actes aussi terrible, Jésus nous l'a dit " ne craignez pas ceux qui ne peuvent que tuer le corps , craignez celui qui après avoir tué le corps peut jeter l'âme en enfer !" ce ne sont pas des ordres a suivre cela veut plutot dire " regarde maintenant que tu as Mon Esprit tu ne peut craindre la mort physique, mais si tu tue et haï tu peux être pris au piège de l'enfer, vit de l'intelligence du saint esprit en ton coeur Je t'es Mis en Mon Royaume !"

mais voila la religion nous charge d'un baratin et on passe l'essentiel sous silence,
mon voisin a été enfant de coeur toute sa jeunesse , et quoi ? il n'a jamais lu l'évangile, il va a la messe de temps a autre, pourquoi ? bah ça me rappel ma jeunesse il ne communie pas parce que bah ça me soucie pas ! voila la religion !
il est pas le seul des gens comme mlui y en a des centaines de millions , baptiser pour s'en foutre !! Me,rde ça me peine trop pour Jésus Il nous a demandé de porter du fruit pour la vie Eternel pas pour le folklore religieux !
la fois dernière une dame me dit " ha le curé a dit la messe que je suis contente il est passé dans l'allée et nous a aspergée d'eau bénit ! "
là encore vas y la religion on console les gens avec de l'eau , mais Jésus !?

c'est contre tout cela que je râle, car ces brave gens demain si l'islam se montre agressive , ils iront baïonnette au canon bouffer de l'arabe comme on a bouffé du bosh ! et Jésus LUi on Lui chantera des chants en latin aux enterrements en disant " ha les vois de dieu sont impénétrables !"

l'Esprit Saint est Vivifiant c'est a dire que lorsqu'IL Vient en une personne , Il fait passer de ce monde de mort a la réalité des Cieux Il fait d'un mort de ce monde Un Vivant du Christ !
alors quand je vois que les gens reste dans la mort je me dis qu'est que ces Baptêmes qui ne Ressuscitent pas ?

le Baptême n'est pas un Actes religieux IL Est l'Acte de Dieu et cela c'est l'Eglise Spirituelle qui le Fait pas la religion issue du monde !

relisez ce qui se produit lors des Baptêmes et les enseignements de Paul liés au Baptême et les conséquences Spirituelles dans la vie d'un Baptisé, on va me dire tu es charismatique, je répond "non Chrétien" les Apôtres sont le fondement de l'Église ce qu'ils ont Vécu ils l'ont dit et Écrit, si on ne le vit plus il faut se poser des questions au lieu de fuir dans des pirouettes de langage " ha un charismatique !" Jésus était fort charismatique Lui faut il s'en méfier !! même l'autre énergumène de Jean Baptiste avec sa peau de chameau il dit avoir vu comme une colombe encore un allumé charismatique !

en tous cas tous ces fous charismatique sont morts sans tuer les autres , ce que nos braves gens conforme a la religion n'ont pas su faire et la foi vivante est au raz des pâquerettes !

La Vie avec l'Esprit Saint ne peut être que Charismatique, c'est LUI Seul qui Convainc le cœur de l'homme en matière de péché et de Vérité, c'est Lui encore qui souffle comme il veut et pas comme la religion décide ! car " Il prendra en MOi et vous le donnera car tout ce qui Est au Père Est a Moi et ce qui Est a Moi Est au Père !"
mais voila ça dérange la religion elle aime pas que l'on fasse des trucs comme cela sans lui en avoir parlé et planifié d'avance , ça c'est l'esprit du monde ! que Dieu prenne rendez vous on est grandement occupé par la stratégie qui ne mène a rien !

on parle de nouvelle Évangélisation , mais en fait on s'applique a la rengaine de la nouvelle religiosification sous poudrée de clinquant et sa marche pas , ben non Jésus ESt qui IL a dit ; revenons a l'Élémentaire Evangile et au saint Esprit et tout ira bien !

je ne veux pas me vanter car ce que j'ai fais c'est ce que Jésus demandait ; qui d'entre nous a déjà prié sur des malades ou pour la libération de personnes ayant des problèmes avec le démon ?
je l'ai fais pas par ma vertus mais par celle du christ, IL a dit de le faire afin que les hommes voient que Notre Père a soucie d'eux et des misères de leurs vie, ce n'est pas le but mais le commencement, la mise en route sur le chemin , je ne m'en vante pas car c'est LUi qui le fait, l'important est que des hommes réalise qu'IL Est là avec nous bien réel dans l'Église (pas la religion L'ÉGLISE !) ensuite il faut aider les personnes a comprendre l'Evangile et jésus et les amener a savoir si elles désir le Baptême , ça c'est notre fidélité a les aimer en tant que frères et par l'Amour du Christ qui les y aidera, pas les miracles !

alors les personnes peuvent choisir pas seulement par conviction intellectuelles mais parce que elles auront gouté quelque chose de la Présence Amoureuse du Christ a travers des baudruches comme nous !

ensuite après le baptême a chacun de s'appliquer a une Vie d'intimité avec Le Seigneur et aussi la Communauté des croyant et l'Eglise grandit parce que l'esprit demande et donne a chacun d'y prendre sa place !

mais tout est bâtit dans une fraternité découlant du Père et de l'Esprit Saint du Christ pas d'un baratin religieux qui un coup répète des Vérité et demain autorise tout le monde s'étriper avec des lois du monde !

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julia



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Sam 05 Fév 2011, 02:39

Cher Théodéric,

Tu as raison sur bien des points, mais vois-tu, même là, il te faut bien reconnaître (mais peut-être es-tu nouvellement converti évangélique); que même les pentecôtistes, adventistes, méthodistes, et autres innombrables assemblées de Dieu ont AUSSI leurs petits rituels (hé oui !!), car que veux-tu, le mouvement pentecôtiste a déjà qqes années derrière lui (pas 2000 ans comme l'Eglise, non !) et déjà les rituels sont installés :

- 20 à 30 mn de chants non-stop, interdiction, ou quasi, de prier silencieusement : "ouvrez vos bouches, que vos bouches proclament la louange !!" (et si j'ai envie d'adorer moi ? "mettez-vous sur vos couches et taisez-vous" dit le psaume); ensuite lecture de l'écriture, ensuite prédication, ensuite collecte des soussous; ensuite sainte cène en musique etc...
Si c'est pas du rituel ça !! et ça se passe chez vous tous les dimanches !

Mais je te dis : c'est NORMAL le rituel, mon frère, ça structure l'être humain, ça lui donne un esprit d'ordre, car Dieu n'est pas un Dieu de désordre, n'est-ce pas ?

Et puis, tu parles de l'ancien enfant de choeur, on le connait tous celui-là, on en a même un dans la famille, mais tu sais très bien que chez les charismatiques évangéliques, il y en a un sacré paquet qui vit en situation de concubinage !!! alors ça veut dire quoi ?? on connaît sa blible par coeur, mais on n'est pas capable de se marier avec une femme devant Dieu ?? combien sont évangéliques en vivant avec une deuxième femme, un deuxième époux ?? combien sont pas clairs du tout avec l'argent, surtout certaines église humm ??

Tu vois, il y a du péché partout où il y a l'homme, c'est ainsi, et prenons garde à ne pas trop regarder la paille dans l'oeil du voisin.

Cela dit, moi aussi je préfère qu'on aime Notre Seigneur Jésus avec son coeur, mais l'un n'empêche pas l'autre (rituel et amour vrai), d'ailleurs Notre Seigneur n'a jamais dit cela, mais qu'il fallait observer toutes ces choses !!!
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Théodéric



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Sam 05 Fév 2011, 02:47

SJA a écrit:
adamev a écrit:
De SJA en réponse à Théodéric : Et méfiance, si l'Eglise, corps du Christ, ne vous repose pas des malheurs du monde peut être que vous serez inapte à vous reposer en Dieu.


Et hop mon cher Théodéric vous voilà presque hérétique!!!!
Quelle charité ces catholiques romains. Stupéfiant!!!

En quoi cela vous inquiète.

Tout le monde sait que vous n'êtes pas atteint par le péché originel. Que vous êtes né immaculé.

On comprend qu'une Eglise remplie de pécheur et un sein de Dieu rempli de repentis vous soient insupportables.


Pour Théodéric,

Je me suis peut être mal exprimé mais il me semble que se sentir bien dans l'Eglise demande des efforts. Du fait de la chute on se sent naturellement ailleurs.

Même lorsqu'on veut faire le bien, cela semble parfois plus facile hors de l'Eglise.

Mais l'Eglise, corps du Christ et le pont entre nous et la Vérité.

SJA bonjour,

l'Eglise j'y suis bien car elle Vit du christ et de l'Esprit , mais l'excés de religion met particulièrement indigeste et vous ne semblez pas réaliser que les hommes ne viennent pas voir une religion on en trouve partout, mais ils demandent Dieu ça c'est la part de l'Eglise c'est a dire de chacun de nous a mourir a soi pour laisser passer Jésus !

de plus la religion en est arrivée a se dire " ils n'ont qu'a venir on va leurs expliquer" religion d'intello qui prennent Notre père pour un court !
Jésus Lui VIE de l'Eglise Il est descendu du haut des Cieux pour venir nous parler et nous on attend le c,ul sur la chaise que les autres viennent dans nos beaux bâtiment de style !
la différence est là SJA , Jésus nous a dit " ce qui sort de la bouche c'est le débordement du Coeur " alors si Vraiment Jésus Est LA JOIE LA PAIX LA VIE de Notre Cœur, comment se fait il que nous n'allions pas faire déborder Cette Joie Cette Paix que les Hommes désir , et Bien Plus encore CELUI QUI EST SENCé nous Habité Désir les hommes !?
hé bien quand tu as une religion sur Dieu tu en a juste assez pour toi ça te suffit te voila rassurer , mais quand TU Es dans l'Eglise tu As Celui qui Engendre La Vie et tu en as plus que pour toi et ça déborde et tu ne peux t'empêcher d'aller Annoncer La Bonne Nouvelle de l'Amour Divin du Père En Jésus Christ qui se donne Par Son esprit Saint !

voila pourquoi on Evangélise plus parce que on a une religion mais pas assez pour Donner du Pain a la Multitude !

Jésus n'est pas Catholique Jésus n'est pas romain comme certain l'écrivent ici !ça surprend ?

JÉSUS EST DIEU on en eput Lui coller nos étiquettes sent le réduire a une religion ; AIMONS Comme IL NOUS AIME ALLONS Redire a Nos Frères Sa Lumière le reste ce n'est que la perpétuelle est stupide dispute des apôtres pour savoir qui est le plus grand, pendant se temps là on a 5,5 Milliards d'hommes qui attendent que les imbéciles d'Apôtres du 21eme siecle se bougent le c,ul !

si le monde est dans cet état notre stupidité spirituelle y est pour beaucoup, le Maghreb va peut être nous péter a la gu,eule et on se vante d'être catho par centaines de millions ? a 1é Apôtres ils ont enflammés le monde parce que eux ils étaient Vivant du Saint Esprit eux ils étaient l'Eglise !
alors tu vois la religion elle est pas foutu de maintenir la braise elle garde la cendre en souvenir du feu ! ça vous rassure vous un truc pareil ? moi pas du tout !

je croirais que l'on est l'eglise quand on ira porter l'Amour du christ a ces hommes là quand on cessera de se cacher devant la Croix !
me raconte pas que ceux ci ou ceux là y sont déja, je dis " nous les grandes gu,eules du clavier sommes nous capable d'y aller ? notre dieu est il vivant ou mort ?" quand on sera sur une Croix je croirais que je suis l'Eglise du Christ !
je vais être encore plus clair, quand je vois benoit qui circule en auto blindé ou qui laisse évacué moitié de la place St Pierre pour bénir la foule lors de Noel alors que l'on Fête Dieu fait Homme Dieu Proche DIEU FAIT VULNERABLE, je te le dis on trahi la Croix ça c'est la religion , on se comporte en place public en totale contradiction de ce que l'on prêche, mais c'est pas grave on fait des signes de croix, on enfume les autels, on arrose a l'eau bénit , on se déguise comme les apôtres ne l'ont jamais été.

le monde créve mais rassurez vous la religion va bien elle dort !

le temps que j'y suis je vais dire ce que je crois, si le Magreb explose et se laisse embarquer dans un conflit intercontinentale , ils auront vite fait de passer par rome et comme elle exaspère grandement avec son comportement , Le Seigneur permettra que le clinquant saute ainsi Pierre sera un vrai Pierre , Sa Fois sera de Feu et Ferme car désolé actuellement on parle très bien, mais sa tiens pas la route !

c'est scandaleux ce que j'écris ? regardons les événements si j'ai raison y en a pas pour un siècle !

Notre Père n'Est pas romain Jésus Est Né en Israel et tu connais la leçon que c'est donné elle même Israel en refusant de reconnaitre le Messie de Notre Père, comme Rome fait elle prend le chemin de se mettre elle même une sévère leçon !
ça ne doit pas nous perturber car Notre Seigneur restera Fidèle a Sa Promesse a Pierre, mais Jésus n'a dit nul part qu'Il sauverait les pierres de rome et tout le foutoir qui encombre !

Cherchez MA FACE ! :jesus:
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Théodéric



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Sam 05 Fév 2011, 03:07

julia a écrit:
Cher Théodéric,

Tu as raison sur bien des points, mais vois-tu, même là, il te faut bien reconnaître (mais peut-être es-tu nouvellement converti évangélique); que même les pentecôtistes, adventistes, méthodistes, et autres innombrables assemblées de Dieu ont AUSSI leurs petits rituels (hé oui !!), car que veux-tu, le mouvement pentecôtiste a déjà qqes années derrière lui (pas 2000 ans comme l'Eglise, non !) et déjà les rituels sont installés :

- 20 à 30 mn de chants non-stop, interdiction, ou quasi, de prier silencieusement : "ouvrez vos bouches, que vos bouches proclament la louange !!" (et si j'ai envie d'adorer moi ? "mettez-vous sur vos couches et taisez-vous" dit le psaume); ensuite lecture de l'écriture, ensuite prédication, ensuite collecte des soussous; ensuite sainte cène en musique etc...
Si c'est pas du rituel ça !! et ça se passe chez vous tous les dimanches !

Mais je te dis : c'est NORMAL le rituel, mon frère, ça structure l'être humain, ça lui donne un esprit d'ordre, car Dieu n'est pas un Dieu de désordre, n'est-ce pas ?

Et puis, tu parles de l'ancien enfant de choeur, on le connait tous celui-là, on en a même un dans la famille, mais tu sais très bien que chez les charismatiques évangéliques, il y en a un sacré paquet qui vit en situation de concubinage !!! alors ça veut dire quoi ?? on connaît sa blible par coeur, mais on n'est pas capable de se marier avec une femme devant Dieu ?? combien sont évangéliques en vivant avec une deuxième femme, un deuxième époux ?? combien sont pas clairs du tout avec l'argent, surtout certaines église humm ??

Tu vois, il y a du péché partout où il y a l'homme, c'est ainsi, et prenons garde à ne pas trop regarder la paille dans l'oeil du voisin.

Cela dit, moi aussi je préfère qu'on aime Notre Seigneur Jésus avec son coeur, mais l'un n'empêche pas l'autre (rituel et amour vrai), d'ailleurs Notre Seigneur n'a jamais dit cela, mais qu'il fallait observer toutes ces choses !!!

Julia Bonsoir,

Merci de ton écrit.

je ne dis pas qu'il faut tout jeter par la fenêtre, je ne dis pas que les autres sont parfait, pour avoir été a peu prés partout j'ai vu qu'il pleuvait devant la porte de chacun.
étant dans l'eglise catholique qui ne cesse de dire " la référence c'est MOI la Vérité c'est MOI " je trouve donc qu'un petit péché y est plus grave là qu'ailleurs ce qui me vaut pas mal de regards de travers quand je le fais remarquer parce qu'il est de bon gout de ne rien voir !

je comprend que pour certain il faille du rituel, mais en remettre des couches n'aide personne a grandir ! les soucis religieux apparaissent lorsque l'on ne sait plus rester avec La Simplicité de l'Esprit , alors ils deviennent des buts en eux même !

Jésus n'a rien établis de religieux seulement manifester des réalités spirituelles , on parle de l'Eucharistie , les Apôtres ont vécu la Cène et Jésus dit " les Paroles que Je vous dit Là Sont Esprit et Vie !" donc pas religieuse, mais nous passent directement hors de ce monde EN VÉRITÉ c'est a dire que c'EST RÉEL et pas en attente de !

c'est juste parce que on en fait un événement religieux que l'on reste coincé QUAND JÉSUS C'EST hé bien C'EST !

il n'y a pas de religion IL Y A JÉSUS AVEC NOUS "ouvrons les yeux et les oreilles sur La croix IL a dit " TOUT EST ACCOMPLIS "

nous sommes sur le chemin, OK, mais Justement ce Chemin c'Est LUI !
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petero



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Sam 05 Fév 2011, 06:35

Théodéric a écrit:
depuis que j'ai reçu l'Esprit Saint après imposition des mains par un prêtre je comprend qu'il m'est totalement impossible de tenir une arme même pour défendre ma vie, car Jésus m'a mit hors de ce monde

Cher Théodéric,

Le problème, vois-tu, c'est que Jésus, lorsqu'il baptise, ne met pas "hors de ce monde", Jésus ne fait pas entrer au Ciel ; Jésus fait descendre le Ciel en notre coeur, en venant y habiter avec le Père par son Esprit. Jésus ne nous retire pas du monde, il nous laisse dans le monde, même si par cette "nouvelle naissance" qui n'est pas encore résurrection, nous sommes déjà du Ciel ; nous vivons déjà de la Vie du Royaume.

Voici ce que dit Jésus dans sa prière sacerdotale :

17 15 Je ne te prie pas de les enlever du monde, mais de les garder du Mauvais.
17 16 Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.
17 17 Sanctifie-les dans la vérité ta parole est vérité.
17 18 Comme tu m'as envoyé dans le monde, moi aussi, je les ai envoyés dans le monde. (Jean)


ou encore ceci à Pierre :

13 33 Petits enfants, c'est pour peu de temps que je suis encore avec vous. Vous me chercherez, et comme je l'ai dit aux Juifs où je vais, vous ne pouvez venir, à vous aussi je le dis à présent.
13 34 Je vous donne un commandement nouveau vous aimer les uns les autres; comme je vous ai aimés, aimez-vous les uns les autres.
13 35 A ceci tous reconnaîtront que vous êtes mes disciples si vous avez de l'amour les uns pour les autres."
13 36 Simon-Pierre lui dit : "Seigneur, où vas-tu?" Jésus lui répondit : "Où je vais, tu ne peux pas me suivre maintenant; mais tu me suivras plus tard. (Jean)


Nous le savons, Jésus s'en est retourné dans la maison de son Père, le Royaume de son Père. Et il le dit bien à ses Apôtres, comme il l'avait dit aux juifs : "où je vais, vous ne pouvez venir" ; ce sera pour plus tard, sous entendu "au jour de votre mort".

La vie au Ciel, dans le Royaume de Dieu, c'est par pour maitenant cher Théodéric, ce sera pour le jour de votre mort. En attendant que vous entriez dans le Ciel, en passant par la mort, c'est le Ciel qui descend en vous, par Jésus qui vient naître en vous, après s'être semé sous forme de semence, dans le don qu'il nous fait avec son Père, de son Esprit.

La vie du Ciel, elle nous est donné sur terre, sous forme d'une semence qui ne demande qu'à germer, à condition qu'elle soit arrosée avec l'Eau Vive reçu dans l'Eucharistie. C'est une réalité qui ne nous retire pas du monde. Jésus ne nous retire pas du monde puisqu'il nous envoie dans le monde pour témoigner de cette vie Nouvelle qui est Bonne Nouvelle.

Jésus, par son Esprit vient crécher en nous, il vient naître en nous par la Charité qui est une participation à sa Vie ; Charité qui devra germer, grandir, pour s'élever et nous élever en même temps vers le Ciel. Jésus, dans le coeur des baptisés où il est semé comme semence, attend que nous soyons guidé par la Lumière que nos parents nous montreront, Jésus, comme les mages le furent. Jésus ne demande qu'à grandir en nous pour nous faire grandir avec Lui, dans la Vie d'enfant de Dieu. L'Esprit Saint n'est pas donné en plénitude au jour de notre baptême, ni même au jour de notre confirmation. Si l'Esprit Saint nous était donné en plénitude, alors il nous tuerait, il ferait mourir notre âme. L'Esprit Saint se donne à nous, doucement, au fur et à mesure qu'il nous fait croître dans la Vie surnaturelle à laquelle il nous enfant au jour de notre baptême.

Théodéric a écrit:
mais voila la religion nous charge d'un baratin et on passe l'essentiel sous silence

Tout ce beau discours que vous tenez ici, cher Théodéric, mais c'est aussi du baratin, un beau bavardage donné pour séduire.

Théodéric a écrit:
mon voisin a été enfant de coeur toute sa jeunesse , et quoi ? il n'a jamais lu l'évangile, il va a la messe de temps a autre, pourquoi ? bah ça me rappel ma jeunesse il ne communie pas parce que bah ça me soucie pas ! voila la religion !
il est pas le seul des gens comme mlui y en a des centaines de millions , baptiser pour s'en foutre !!

Si ces baptisés s'en foutent, comme vous dites, c'est parce qu'on ne les a pas conduit à ce trésor qui fut enfoui au jour de leur baptême, au plus intime de leur coeur. On leur a fait un cadeau qu'ils étaient incapable d'ouvrir eux-même et qu'on a laissé enfermé en leur coeur, sans les aider à l'ouvrir, à le découvrir ; comme un petit enfant à qui des parents font un cadeau le jour de son anniversaire et qui ne vont pas l'aider à ouvrir, à le découvrir.

Pour quelqu'un qui se dit vivre de la réalité du Royaume de Dieu, vous ne témoignez pas, en tenant ce discours, de cette réalité qui n'est autre que "la Charité", l'Amour du prochain. Désolé de vous le dire, cher Théodéric, mais dans votre discours, aussi beau soit-il en apparence, je ne trouve pas beaucoup de Charité !!! La Charité ne juge pas, hors, vous, vous jugez !!! La Charité ne se vante pas, hors "vous vous vous vantez d'être meilleurs chrétiens que ces baptisés" !!!

Théodéric a écrit:
Me,rde ça me peine trop pour Jésus Il nous a demandé de porter du fruit pour la vie Eternel pas pour le folklore religieux !

Le problème, cher Théodéric, c'est que le fruit que Jésus nous demande de porter, c'est le fruit de la Charité qui est doux à manger. Vos paroles sont amères, elles ne sont pas douces. Vos paroles n'ont pas le goût de la Charité.

Théodéric a écrit:
là encore vas y la religion on console les gens avec de l'eau , mais Jésus !?

Ce n'est pas ceux qui ont "du Jésus plein la bouche" qui sont les plus proches de Jésus !!! Désolé de vous dire cela Théodéric. Vous jugez vos frères baptisés sur l'extérieur, tandis que Jésus lui, sonde les coeurs et les reins. On peut tenir de beau discours sur Jésus, se dire emplit du St Esprit et n'être qu'une symbale qui retentit ; surtout quand nos discours, comme le vôtre, ne sont pas empreint de Charité.

Théodéric a écrit:
l'Esprit Saint est Vivifiant c'est a dire que lorsqu'IL Vient en une personne , Il fait passer de ce monde de mort a la réalité des Cieux Il fait d'un mort de ce monde Un Vivant du Christ ! alors quand je vois que les gens reste dans la mort je me dis qu'est que ces Baptêmes qui ne Ressuscitent pas ?

NON Théodéric. Le baptême ne fait pas passer du jour au lendemain, le baptisé à la réalité des Cieux ; sinon cela le tuerait. Le baptême fait advenir en nous le règne de Dieu qui est semé sous forme de semence qui va doucement pousser et transformer au fur et à mesure qu'il poussera, que Dieu par son Esprit étendra son règne dans l'âme de celui qu'il a ensemencé de la Vie de son Fils, la Vie de l'Esprit. La Vie de Dieu qui va germer, va doucement nous élever vers les Cieux, nous préparer à entrer dans le Royaume de Dieu, au jour de notre mort.

Théodéric a écrit:
le Baptême n'est pas un Actes religieux IL Est l'Acte de Dieu et cela c'est l'Eglise Spirituelle qui le Fait pas la religion issue du monde !

L'Eglise est spirituelle, car vivant de l'Esprit de Dieu, mais en même temps elle est humaine, car incarnée, comme l'a voulu Jésus. L'Eglise elle repose sur la terre et s'élève jusqu'au Cieux. L'Eglise, Jésus l'a semé sur la terre en s'incarnant et depuis il l'a laissé sur la terre ; elle n'a pas encore été élevée au Ciel. Pour le moment, le Ciel c'est une réalité incarnée. l'Eglise spirituelle, c'est pas l'Eglise de Jésus. L'Eglise de Jésus, c'est l'Eglise que Jésus fait pousser sur la terre, en l'arrosant avec l'Eau du Ciel, l'Eau vive qui tombe du Ciel, coulant de son Coeur transpercé sur la Croix. L'Eglise de Jésus, c'est l'Eglise de la terre, et à laquelle l'Esprit donne la Vie du Ciel.

Théodéric a écrit:
je ne veux pas me vanter car ce que j'ai fais c'est ce que Jésus demandait ; qui d'entre nous a déjà prié sur des malades ou pour la libération de personnes ayant des problèmes avec le démon ?

Peut-être que vous le faites, mais par quelle autorité faites-vous cela. Est-ce que Jésus vous a choisit et envoyé guérir les malades et expulser les démons ? Pour remplir cette mission, il faut être choisis et envoyé par Dieu. Hors, depuis que Jésus a confié son Eglise à Pierre, il choisit en passant par Pierre et les Apôtres qui lui sont unis. N'importe qui ne peut pas imposer les mains pour guérir et expulser les démons. Ce pouvoir, on le reçoit quand on est "ordonné" au Christ ; quand on reçoit le sacrement d'ordination.

Théodéric a écrit:
je l'ai fais pas par ma vertus mais par celle du christ, IL a dit de le faire afin que les hommes voient que Notre Père a soucie d'eux et des misères de leurs vie

Que vous croyez. Vous faites ce que Jésus ne vous a pas envoyé faire, cher Théodéric. Jésus, il envoie en passant par ceux à qui il a confié son Eglise.

Théodéric a écrit:
ce n'est pas le but mais le commencement, la mise en route sur le chemin , je ne m'en vante pas car c'est LUi qui le fait, l'important est que des hommes réalise qu'IL Est là avec nous bien réel dans l'Église (pas la religion L'ÉGLISE !) ensuite il faut aider les personnes a comprendre l'Evangile et jésus et les amener a savoir si elles désir le Baptême , ça c'est notre fidélité a les aimer en tant que frères et par l'Amour du Christ qui les y aidera, pas les miracles !

Le baptême c'est pas d'abord quelque chose qu'on demande, c'est quelque chose qu'on reçoit car c'est un cadeau ; un cadeau que des parents peuvent offrir à leur tout petit. Le baptême c'est un don de Dieu qui peut être donné avant même d'être désiré. Est-ce que nous attendons que nos enfants nous demandent des cadeaux pour leur en faire ? Est-ce que les parents attendents que leurs enfants quémande leur amour pour le leur donner ? NON. Eh bien, Jésus désire donner son Amour à l'homme, avant que celui-ci ne lui réclame, car comment pourra-t-il avoir soif d'un tel Amour, si celui-ci n'est pas d'abord donné à goûter ?

Petero

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SJA



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Sam 05 Fév 2011, 08:14

Valtortiste91 a écrit:
SJA a écrit:
...Dans les Evangiles, le Christ institue l'excommunication.
Même cela se lit à la lueur de la "douceur évangélique". La correction fraternelle (Matthieu 18,17-18) a-t-elle quelque chose à voir avec l'Inquisition qui a inquiété, en Espagne, jusqu'à Saint Jean de la Croix ou Sainte Thérèse d'Avila ?



Cette inquisition là n'a pas grand chose à voir avec l'Eglise non plus.

L'inquisition espagnole est une institution de l'Etat espagnol qui cherchait déjà à se conformer à une doctrine temporelle qui prenait de l'ampleur : Un Roi, un Peuple, un Dieu.

L'Inquisition espagnole aurait fait 10000 morts (entendu sur "2000 ans d'histoire).
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adamev



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Sam 05 Fév 2011, 11:28

Chris Prols a écrit:
Parce qu'elles sont fausses, peut-être, ces idées?

Je ne vous le fait pas dire!!!
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Sam 05 Fév 2011, 11:30

donc vous êtes d'accord aussi avec le constat du génocide des chrétiens de france??
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adamev



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Sam 05 Fév 2011, 11:38

Parlez-vous de ceux qui ont été occis par l'inquisition de la sainte église romaine?
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Sam 05 Fév 2011, 11:42

je veux bien parler mais pas dans la schizophrénie
je parle de l'islamisation de la france que les pouvoirs ont laissés faire et qui a conduit aux massacres des jeunes français dans les écoles les rues par les musulmans de banlieues qui les ont massacrés à mains nues
et puis aussi des émissions de radio où des pans entiers de la population française ont été engloutis en l'espace de quelques semaines par la violence des frères musulmans de france qui ne pensent qu'à exterminer tous les chrétiens qu'ils croisent
et j'en passe..
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adamev



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Sam 05 Fév 2011, 11:54

Vous êtes en plein délire!!!
Vous vous rendez compte de ce que vous écrivez. Parler de génocide, de massacres, d'extermination, d'envahissement .... là où il n'y a que quelques manisfestations de violence, voire, je vous l'accorde, de quelques crimes commis par des brutes fanatisées...

En pleine folie...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Sam 05 Fév 2011, 12:00

Arnaud Dumouch a écrit:

Ils tenaient d'une foi solide que l'Évangile lui-même est véritablement une force de Dieu pour le salut de tous ceux qui croient. Rejetant donc toutes les « armes purement humaines », suivant l'exemple de douceur et de modestie donné par le Christ, ils prêchent la parole de Dieu avec la pleine assurance qu'elle est une force divine capable de détruire les puissances opposées à Dieu... Comme le Maître, les apôtres ont reconnu l'autorité civile légitime... Mais en même temps ils n'ont pas craint de s'opposer au pouvoir public qui s'opposait lui-même à la sainte volonté de Dieu : « Il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes ». Cette voie, d'innombrables martyrs et fidèles l'ont suivie en tous temps et en tous lieux.

Le petit historien des idées politiques que je suis précisera que la doctrine patristique du respect du pouvoir même "infidèle" s'est progressivement perdue pour laisser place à la volonté d'instaurer un pouvoir chrétien et la haine de tout pouvoir ne professant pas la religion catholique.
Le pape Innocent IV (XIIIe siècle) jugeait encore qu'on pouvait laisser en place un prince infidèle dès lors qu'il ne persécutait pas les chrétiens. Au XVIe siècle, un penseur politique comme celui sur lequel je fais ma thèse jugeait cette doctrine "pas très catholique" : on était en plein dans le mouvement de nationalisation des religions, corollaire de l'apparition de l'Etat, et il était inadmissible dans l'ambiance intellectuelle du temps de laisser le pouvoir à un "infidèle", même bon gouvernant.
La pastorale du XIXe fut l'héritière de ce mouvement, pas de la patristique ni de la doctrine paulinienne du "tout pouvoir vient de Dieu".

Parce que si vous considérez que tout pouvoir vient de Dieu, vous ne contestez pas sa légitimité dès qu'il n'est pas d'accord avec vous.

_________________
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Sam 05 Fév 2011, 14:16

Philippe Fabry a écrit:

Le petit historien des idées politiques que je suis précisera que la doctrine patristique du respect du pouvoir même "infidèle" s'est progressivement perdue pour laisser place à la volonté d'instaurer un pouvoir chrétien et la haine de tout pouvoir ne professant pas la religion catholique.
Le pape Innocent IV (XIIIe siècle) jugeait encore qu'on pouvait laisser en place un prince infidèle dès lors qu'il ne persécutait pas les chrétiens. Au XVIe siècle, un penseur politique comme celui sur lequel je fais ma thèse jugeait cette doctrine "pas très catholique" : on était en plein dans le mouvement de nationalisation des religions, corollaire de l'apparition de l'Etat, et il était inadmissible dans l'ambiance intellectuelle du temps de laisser le pouvoir à un "infidèle", même bon gouvernant.
La pastorale du XIXe fut l'héritière de ce mouvement, pas de la patristique ni de la doctrine paulinienne du "tout pouvoir vient de Dieu".

Parce que si vous considérez que tout pouvoir vient de Dieu, vous ne contestez pas sa légitimité dès qu'il n'est pas d'accord avec vous.

C'est tout à fait logique. Le pouvoir donne naturellement à l'homme l'oubli de l'autre, même à l'Eglise.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Sam 05 Fév 2011, 14:46

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Ils tenaient d'une foi solide que l'Évangile lui-même est véritablement une force de Dieu pour le salut de tous ceux qui croient. Rejetant donc toutes les « armes purement humaines », suivant l'exemple de douceur et de modestie donné par le Christ, ils prêchent la parole de Dieu avec la pleine assurance qu'elle est une force divine capable de détruire les puissances opposées à Dieu... Comme le Maître, les apôtres ont reconnu l'autorité civile légitime... Mais en même temps ils n'ont pas craint de s'opposer au pouvoir public qui s'opposait lui-même à la sainte volonté de Dieu : « Il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes ». Cette voie, d'innombrables martyrs et fidèles l'ont suivie en tous temps et en tous lieux.

Le petit historien des idées politiques que je suis précisera que la doctrine patristique du respect du pouvoir même "infidèle" s'est progressivement perdue pour laisser place à la volonté d'instaurer un pouvoir chrétien et la haine de tout pouvoir ne professant pas la religion catholique.
Le pape Innocent IV (XIIIe siècle) jugeait encore qu'on pouvait laisser en place un prince infidèle dès lors qu'il ne persécutait pas les chrétiens. Au XVIe siècle, un penseur politique comme celui sur lequel je fais ma thèse jugeait cette doctrine "pas très catholique" : on était en plein dans le mouvement de nationalisation des religions, corollaire de l'apparition de l'Etat, et il était inadmissible dans l'ambiance intellectuelle du temps de laisser le pouvoir à un "infidèle", même bon gouvernant.
La pastorale du XIXe fut l'héritière de ce mouvement, pas de la patristique ni de la doctrine paulinienne du "tout pouvoir vient de Dieu".

Parce que si vous considérez que tout pouvoir vient de Dieu, vous ne contestez pas sa légitimité dès qu'il n'est pas d'accord avec vous.

C'est le reproche que les marxistes font à l'encontre du catholicisme.

Le pouvoir vient de Dieu donc ne nous révoltons pas contre ce pouvoir.

C'est un peu le même repproche que fait Ph Némo à l'Augustinisme : Un renoncement. Tout ce qui arrive est bon dans l'optique du salut donc laissons tout faire et prions !

Ces reproches sont infondés à mon sens.

En effet, si je pose ma main sur une plaque de cuisson, je ne vais pas dire : "tiens je me brule la main. C'est que c'est la volonté de Dieu. Je laisse donc ma main et prie pour ne plus avoir mal."

De même que si mon fils est malade, je vais chercher à le soigner, si un régime politique ne me convient pas, je vais favoriser son changement.

Ainsi la critiqaue marxiste et libérale de la patristique me parait largement infondée.

Car il n'y a qu'à postériori qu'il nous est donné de connaitre la volonté de Dieu. Ainsi l'omnipotence divine n'est pas un obstacle à l'action.

C'est parce que les objectifs des libéraux (dont Ph Némo) et des marxistes sont temporels qu'ils ne comprennent pas l'utilité de doctrines qui ne visent à s'appliquer que dans le domaine spirituel.


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Sam 05 Fév 2011, 16:06

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Ils tenaient d'une foi solide que l'Évangile lui-même est véritablement une force de Dieu pour le salut de tous ceux qui croient. Rejetant donc toutes les « armes purement humaines », suivant l'exemple de douceur et de modestie donné par le Christ, ils prêchent la parole de Dieu avec la pleine assurance qu'elle est une force divine capable de détruire les puissances opposées à Dieu... Comme le Maître, les apôtres ont reconnu l'autorité civile légitime... Mais en même temps ils n'ont pas craint de s'opposer au pouvoir public qui s'opposait lui-même à la sainte volonté de Dieu : « Il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes ». Cette voie, d'innombrables martyrs et fidèles l'ont suivie en tous temps et en tous lieux.

Le petit historien des idées politiques que je suis précisera que la doctrine patristique du respect du pouvoir même "infidèle" s'est progressivement perdue pour laisser place à la volonté d'instaurer un pouvoir chrétien et la haine de tout pouvoir ne professant pas la religion catholique.
Le pape Innocent IV (XIIIe siècle) jugeait encore qu'on pouvait laisser en place un prince infidèle dès lors qu'il ne persécutait pas les chrétiens. Au XVIe siècle, un penseur politique comme celui sur lequel je fais ma thèse jugeait cette doctrine "pas très catholique" : on était en plein dans le mouvement de nationalisation des religions, corollaire de l'apparition de l'Etat, et il était inadmissible dans l'ambiance intellectuelle du temps de laisser le pouvoir à un "infidèle", même bon gouvernant.
La pastorale du XIXe fut l'héritière de ce mouvement, pas de la patristique ni de la doctrine paulinienne du "tout pouvoir vient de Dieu".

Parce que si vous considérez que tout pouvoir vient de Dieu, vous ne contestez pas sa légitimité dès qu'il n'est pas d'accord avec vous.

C'est le reproche que les marxistes font à l'encontre du catholicisme.

Le pouvoir vient de Dieu donc ne nous révoltons pas contre ce pouvoir.

C'est un peu le même repproche que fait Ph Némo à l'Augustinisme : Un renoncement. Tout ce qui arrive est bon dans l'optique du salut donc laissons tout faire et prions !

Nemo n'avait pas tort dans le sens où l'augustinisme n'est pas saint Augustin, et comme tous les "mouvements" à la suite d'un auteur génial, il frise la caricature, se crispe et perd sa fécondité originelle (la scholastique à la suite de Thomas a connu ce déclin).

Si l'on peut reprocher quelque chose à certains libéraux c'est de tomber dans l'excès inverse et de penser qu'on peut tout faire en y mettant les moyens.

La seule attitude pleinement chrétienne est la fameuse "prier comme si tout dépendait de Dieu, agir comme si tout dépendait de nous". C'est-à-dire conserver à la fois la contemplation et l'action.
Si on laisse tomber un des deux volets, c'est pas bon.

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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Lun 07 Fév 2011, 11:16

adamev a écrit:
Vous êtes en plein délire!!!
Vous vous rendez compte de ce que vous écrivez. Parler de génocide, de massacres, d'extermination, d'envahissement .... là où il n'y a que quelques manisfestations de violence, voire, je vous l'accorde, de quelques crimes commis par des brutes fanatisées...
En pleine folie...
alors enfermez-moi maintenant car c'est juste le début que je commence à en parler!!.. affraid
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