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 La liberté religieuse dans l'époque patristique

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Abenader



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Mer 02 Fév 2011, 14:53

Oui, mais pas celles qui regardent la foi, comme ls liberté religieuse, qui conduit les âmes à la perdition.

Un exemple de pastoral: Après la 2 eme g.m, le pape Pie XII a soulagé les fidèles de certaines règles concernant le jeûne, vu la situation. Là, c'est du pastoral, ok.

Mais quelle situation peut permettre aux Pasteur suprème de laisser des brebis aller en enfer, comme en acceptant la liberté religieuse?

De plus, une fois la situation revenue à la normale, Pie XII a remis en usage les règles du jeûne. Une fois cela fait, on ne pouvait plus dire que puisque Pie XII à une période a changé les règles, on suit ce changement même quand ce changement a été abrogé.

Demandons donc à Arnaud si, vu qu'il n'existe plus de parti nazi, on a le droit d'identifier l'homme à sa race.
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SJA



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Mer 02 Fév 2011, 15:15

adamev a écrit:


Maitrise sa liberté, c'est respecter ses propres choix

Non mossieur!
Maîtriser sa liberté c'est savoir pourquoi on change d'avis. Ce que vous êtes en train de dire est la négation de la liberté d'avoir ou non une religion (un choix politique...) d'avoir ou non le droit d'en changer.

Mais on peut changer d'avis. Moi même je change d'avis tous les jours.

La foi, elle, ne peut changer. Parce que la Foi est fidélité. Parce que l'objet de la Foi est Vérité immuable même si nous ne pouvons la connaitre en totalité.

Voyez, la Foi = se tourner vers la vérité.

L'Eglise affermit la foi en aiguillant ceux qui se détournent de la Vérité (en jetant l'anathème par exemple).

Citation :

La foi précède la raison. La foi est la cause de la raison.

Evidemment non!
C'est parce qu'on remonte l'échelle des effets et des causes qu'on parvient à la conclusion "qu'il y a qq'un dans l'univers plutôt que personne". Pas parce qu'on vous a dit qu'il faut croire. C'est en faisant ce voyage du bas vers le haut et retour du haut vers le bas qu'on affermit sa foi et qu'on la met en actes.

Chez Saint Thomas oui peut être.

Chez Saint Augustin la foi précède la raison. On ne peut comprendre l'oeuvre de Dieu sans la mettre en rapport avec ce qui la dépasse : La Sainte Trinité.

C'est parce que l'Etre est trinité que nous sommes à son image que nous pouvons mettre en rapport soi-même (je suis, je sais que je suis, j'aime mon être et la connaissance que j'ai de lui), le reste de la création et le créateur.

Dieu = Trinité est le présuposé indispensable à l'existence de la pensée.

Pour être raisonnable, il faut pouvoir penser, pour pouvoir penser il faut être trinité, pour que je sois trinité, il faut que le créateur soit trinité.

Donc c'est parce que le créateur est trinité que je suis raisonnable.

DONC la Foi précède la raison.

Citation :

Pour vous le monde n'est pas parfait (dans l'optique du salut) puisqu'il reste à parfaire sous l'impulsion des notables réunis en loge. Quant au péché originel, il n'a jamais été pour les catholiques synonyme de nature mauvaise de l'homme ou de monde mauvais. Où donc avez vous vu ça ? C'est encore une légende de franc maçon !!

C'est amusant cette manie que vous avez de vous appuyer sur ce que vous croyez que pensent les maçons pour justifier vos affirmations de foi???? Que je sache le monde existe depuis 15 milliards d'années (à qq décimales près). Celui que nous connaisssons est le résultat d'une lente évolution qui a fait naître l'homme, la conscience, la connaissance, les savoirs qui eux-mêmes ont transformé le monde (du moins celui qui est à leur portée). Dans ces 15 milliards d'années la vie des loges n'a que 300 ans. Alors que les religions ont au bas mot pour les plus anciennes 10 000 ans... avec le résultat qu'on sait... chacune a le meilleur dieu qui soit au nom duquel elles épuisent l'humanité (ainsi que nous l'ont ou nous le démontrent toutes les théocraties).

Quant au PO, père de tous les pèchés, s'il n'est pas synonyme de nature mauvaise faudra expliquer pourquoi Dieu a éprouvé le besoin de noyer ce joli monde sous le déluge?

Le déluge n'a pas changé la nature de la création ni de l'homme.

L'ensemble de la création, homme compris est bonne. Voilà une position tenue par l'Eglise catholique.


Citation :

Et non, j'ai la Foi, je suis donc libre de penser contrairement aux relativistes. L'Eglise reproche aux maçons de faire croire qu'ils ont une quelconque qualité pour faire découvrir à ces membres la Vérité au sujet du salut. Alors que dans ce domaine, c'est Pierre qui a reçu qualité pour cela au moyen de foi orientée vers la Vérité. Les dogmes qui sont énoncés par l'Eglise en matière de salut, sont vrais. Mais la Vérité qui est Dieu ne peut être entièrement connue. L'Eglise se rapproche de la Vérité. Vérité qui ne sera connu que par ceux qui entreront dans la Jérusalem céleste (que deviendra l'Eglise à la fin des temps) et pourront la contempler.

Je ne conteste pas votre foi (encore que votre manière de l'exprimer....). Votre liberté se limite à ce qu'ennonce l'église romaine puisque vous dites que ses dogmes sont vrais. Quant à la maçonnerie elle n'a aucune préoccupation en matière de salut quoi que vous en prétendiez mensongèrement. Quant à Pierre qui aurait.... faut-il rappeler que c'est là une prétention. C'est le collège des Apôtres qui a reçu... Donc si l'église ne fait que s'approcher de la Vérité c'est qu'elle ne l'a connaît qu'approximativment... comme d'autres.
Votre dernière phrase relative à la Jérusalem Céleste serait presque "maçonniquement" correcte.

C'est quand même des maçons sur ce forum qui s'imaginent, cela doit flatter leut orgueil, qu'ils sont des dieux déchus ou comme vous le dites vous même qu'à votre mort vous rencontrerez "Dieu soi-même".

Quant à ma dernière phrase, ce n'est pas parce qu'un maçon dit qu'il pleut alors qu'il pleut que je vais dire dire qu'il fait beau temps.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Mer 02 Fév 2011, 15:27

nilamitp a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
Je ne vous parle pas du droit à la liberté religieuse en tant que tel, je vous parle du fait que Pie IX dit qu'il est contraire aux Ecritures, à la Révélation et à la doctrine de l'Eglise, alors que Paul 6 dit qu'il est conforme aux Ecritures, à la Révélation et à la doctrine de l'Eglise.

Donc, il n'y a là rien de pastoral.

Vous êtes coincé, je vous dis. Et ce qui vous coince, c'est le dogme de l'infaillibilité.

Et, en admettant que l'infaillibilité joue, pourquoi ce ne serait pas Pie IX qui se trompe ?
suite à la vidéo de M. Dumouch sur cette question, en toute honnêteté, va pour quanta cura et quas primas

mais le catalogue d'erreurs que Pie IX a condamné est solennel, Pie IX y met toute son autorité. Tout ce que contiendrait (je mets au conditionnel) Vatican II ne peut que approfondir les points traités par le syllabus, et dans les cas où se serait contraire, n'être que pastoral.

c'est une évidence de la raison, où alors l'évêque de Rome dit tout et son contraire en fonction des époques et des saisons.

Sur cette question, je me permets de rappeler que le Syllabus ne saurait s'appliquer à une matière que le Pape ne comprenait pas. J'en parlais l'autre jour à un condisciple thésard qui est un ultra-thomiste et critiquait le libéralisme et la démocratie, parce que la vérité ne peut pas être mise aux voix, etc...

Je lui ai fait remarquer ce que j'ai déjà dit cent fois ici : pour un libéral, la vérité n'est pas l'affaire de l'Etat. L'Etat, il a à décider où on fait le pont, à dédommager les expropriés, à entretenir la force armée, la police, etc...
Pie IX, lui, base ses critiques sur une autre idée de l'Etat, et il est certain que si vous mélangez les idées libérales avec l'étatisme de l'ancien régime en matière de religion, vous obtenez une espèce de monstre qui fait redouter ce spectre funeste qui était la vraie inquiétude de Pie IX : l'athéisme d'Etat, l'absurde mise aux voix de la Vérité.
Critique complètement absurde à l'encontre d'un libéral, qui milite précisément pour le désengagement de l'Etat dans ce domaine qui ne le concerne pas.

Le Pape n'étant pas infaillible en science politique, on peut tout à fait reprendre le Syllabus et considérer qu'il ne s'applique pas quand une erreur de fait fonde la sentence.
En revanche, il s'applique totalement pour les domaines où l'Etat, indirectement, se fait juge de la vérité. Par exemple en autorisant l'avortement, il juge que l'embryon n'est pas un être humain.
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Mer 02 Fév 2011, 15:50

je n'ai pas tout compris, alors on va dire que tu as sûrement raison. ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Mer 02 Fév 2011, 15:51

Simon1976 a écrit:
Chris Prols a écrit:
Ce que vous appelez pastoral est en réalité disciplinaire. Et l'infaillibilité de l'Eglise porte aussi sur la discipline.

Pastoral, disciplinaire, quelle différence ? Pour moi, ça se ressemble.

salut C'est dans le même domaine ! Vous m'avez pris les mots pour le dire.

_________________
Arnaud
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adamev



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Mer 02 Fév 2011, 16:03

SJA a écrit:
adamev a écrit:


Maitrise sa liberté, c'est respecter ses propres choix

Non mossieur!
Maîtriser sa liberté c'est savoir pourquoi on change d'avis. Ce que vous êtes en train de dire est la négation de la liberté d'avoir ou non une religion (un choix politique...) d'avoir ou non le droit d'en changer.

Mais on peut changer d'avis. Moi même je change d'avis tous les jours.

Alors je vous retourne ce que vous me disiez plus haut... vous n'êtes pas libre puisque vous passez de la baguette à la brioche!!!

La foi, elle, ne peut changer. Parce que la Foi est fidélité. Parce que l'objet de la Foi est Vérité immuable même si nous ne pouvons la connaitre en totalité. Voyez, la Foi = se tourner vers la vérité. L'Eglise affermit la foi en aiguillant ceux qui se détournent de la Vérité (en jetant l'anathème par exemple).

Ce que vous dites n'est vrai que dans le cadre d'une religion particulière. Mais la représentation de l'objet de foi qu'est Dieu n'étant pas unique telle représentation peut paraître vraie à un moment et fausse (ou relativement fausse) à un autre et amener au changement (conversion/apostasie)

Citation :
La foi précède la raison. La foi est la cause de la raison.

Evidemment non!
C'est parce qu'on remonte l'échelle des effets et des causes qu'on parvient à la conclusion "qu'il y a qq'un dans l'univers plutôt que personne". Pas parce qu'on vous a dit qu'il faut croire. C'est en faisant ce voyage du bas vers le haut et retour du haut vers le bas qu'on affermit sa foi et qu'on la met en actes.

Chez Saint Thomas oui peut être.
Chez Saint Augustin la foi précède la raison. On ne peut comprendre l'oeuvre de Dieu sans la mettre en rapport avec ce qui la dépasse : La Sainte Trinité. C'est parce que l'Etre est trinité que nous sommes à son image que nous pouvons mettre en rapport soi-même (je suis, je sais que je suis, j'aime mon être et la connaissance que j'ai de lui), le reste de la création et le créateur.
Dieu = Trinité est le présuposé indispensable à l'existence de la pensée.Pour être raisonnable, il faut pouvoir penser, pour pouvoir penser il faut être trinité, pour que je sois trinité, il faut que le créateur soit trinité. Donc c'est parce que le créateur est trinité que je suis raisonnable. DONC la Foi précède la raison

Parce que vous pensez que les premiers hommes qui ont "inventé" (au sens de découvrir) la transcendance et mis en place les premiers rites funéraires avaient une conscience claire de Trinité. De quand déjà date ce dogme??? Quant à votre phrase "Donc c'est parce que le créateur est trinité que je suis raisonnable" me donne à penser que vous ne savez marcher qu'avec des béquilles et/ou que vous portez à la fois ceinture et bretelles.


Citation :
Pour vous le monde n'est pas parfait (dans l'optique du salut) puisqu'il reste à parfaire sous l'impulsion des notables réunis en loge. Quant au péché originel, il n'a jamais été pour les catholiques synonyme de nature mauvaise de l'homme ou de monde mauvais. Où donc avez vous vu ça ? C'est encore une légende de franc maçon !!

C'est amusant cette manie que vous avez de vous appuyer sur ce que vous croyez que pensent les maçons pour justifier vos affirmations de foi???? Que je sache le monde existe depuis 15 milliards d'années (à qq décimales près). Celui que nous connaisssons est le résultat d'une lente évolution qui a fait naître l'homme, la conscience, la connaissance, les savoirs qui eux-mêmes ont transformé le monde (du moins celui qui est à leur portée). Dans ces 15 milliards d'années la vie des loges n'a que 300 ans. Alors que les religions ont au bas mot pour les plus anciennes 10 000 ans... avec le résultat qu'on sait... chacune a le meilleur dieu qui soit au nom duquel elles épuisent l'humanité (ainsi que nous l'ont ou nous le démontrent toutes les théocraties).
Quant au PO, père de tous les pèchés, s'il n'est pas synonyme de nature mauvaise faudra expliquer pourquoi Dieu a éprouvé le besoin de noyer ce joli monde sous le déluge?

Le déluge n'a pas changé la nature de la création ni de l'homme. L'ensemble de la création, homme compris est bonne. Voilà une position tenue par l'Eglise catholique.

Si l'ensemble de la création est bonne à quoi bon le déluge, le po, le salut, le sacrifice de la croix...?

Citation :

Et non, j'ai la Foi, je suis donc libre de penser contrairement aux relativistes. L'Eglise reproche aux maçons de faire croire qu'ils ont une quelconque qualité pour faire découvrir à ces membres la Vérité au sujet du salut. Alors que dans ce domaine, c'est Pierre qui a reçu qualité pour cela au moyen de foi orientée vers la Vérité. Les dogmes qui sont énoncés par l'Eglise en matière de salut, sont vrais. Mais la Vérité qui est Dieu ne peut être entièrement connue. L'Eglise se rapproche de la Vérité. Vérité qui ne sera connu que par ceux qui entreront dans la Jérusalem céleste (que deviendra l'Eglise à la fin des temps) et pourront la contempler.

Je ne conteste pas votre foi (encore que votre manière de l'exprimer....). Votre liberté se limite à ce qu'ennonce l'église romaine puisque vous dites que ses dogmes sont vrais. Quant à la maçonnerie elle n'a aucune préoccupation en matière de salut quoi que vous en prétendiez mensongèrement. Quant à Pierre qui aurait.... faut-il rappeler que c'est là une prétention. C'est le collège des Apôtres qui a reçu... Donc si l'église ne fait que s'approcher de la Vérité c'est qu'elle ne l'a connaît qu'approximativment... comme d'autres.
Votre dernière phrase relative à la Jérusalem Céleste serait presque "maçonniquement" correcte.

C'est quand même des maçons sur ce forum qui s'imaginent, cela doit flatter leut orgueil, qu'ils sont des dieux déchus ou comme vous le dites vous même qu'à votre mort vous rencontrerez "Dieu soi-même".

Je ne sais pas de quels maçons vous parlez? Mais j'ai en mémoire un psaume et une parole d'Evangile qui disent "Vous êtes des dieux". Il y a même un poète qui l'a évoqué en soulignant que "dieux tombés à terre nos ailes de géants nous empêchent de marcher". J'espère bien (au sens d'espérance et pas d'espoir) rencontrer Dieu parce que s'il a des questions à me poser j'en ai aussi qq'unes à son adresse.

Quant à ma dernière phrase, ce n'est pas parce qu'un maçon dit qu'il pleut alors qu'il pleut que je vais dire dire qu'il fait beau temps.

Ca dépend. Pour un paysan qui attend la pluie ça peut se concevoir Basketball
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Mer 02 Fév 2011, 16:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Simon1976 a écrit:
Chris Prols a écrit:
Ce que vous appelez pastoral est en réalité disciplinaire. Et l'infaillibilité de l'Eglise porte aussi sur la discipline.

Pastoral, disciplinaire, quelle différence ? Pour moi, ça se ressemble.

salut C'est dans le même domaine ! Vous m'avez pris les mots pour le dire.

:chapeau:
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SJA



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Mer 02 Fév 2011, 17:09

adamev a écrit:
SJA a écrit:

Mais on peut changer d'avis. Moi même je change d'avis tous les jours.

Alors je vous retourne ce que vous me disiez plus haut... vous n'êtes pas libre puisque vous passez de la baguette à la brioche!!!

En effet, je ne suis pas libre lorsque je change d'avis ou que je passe de la baguette à la brioche.

La Foi, dans son domaine propre, elle, me libère.

Citation :
La foi, elle, ne peut changer. Parce que la Foi est fidélité. Parce que l'objet de la Foi est Vérité immuable même si nous ne pouvons la connaitre en totalité. Voyez, la Foi = se tourner vers la vérité. L'Eglise affermit la foi en aiguillant ceux qui se détournent de la Vérité (en jetant l'anathème par exemple).

Ce que vous dites n'est vrai que dans le cadre d'une religion particulière. Mais la représentation de l'objet de foi qu'est Dieu n'étant pas unique telle représentation peut paraître vraie à un moment et fausse (ou relativement fausse) à un autre et amener au changement (conversion/apostasie)
Parce que d'aprés vous l'Etre est conditionné à la proportion d'humains qui croient en lui ?

La foi en Dieu trinité nous permet de penser. Croyez vous que le fait que les progrés technologiques aient explosé en occident soit le fruit du hasard ?

C'est la foi en la Vérité immuable qui se suffit à elle même qui permet l'essor de la pensée.

Même les scientifiques athéistes cherchent à convertir le sensible en lois intengibles (comme je l'ai déjà dit). Même eux partent du principe que la Vérité est immuable, ce qui est une autre façon de dire que Dieu est Trinité.

Les civilisations qui refusent l'idée que Dieu est trinité ne font que suivre le progrés.

Citation :

Parce que vous pensez que les premiers hommes qui ont "inventé" (au sens de découvrir) la transcendance et mis en place les premiers rites funéraires avaient une conscience claire de Trinité. De quand déjà date ce dogme??? Quant à votre phrase "Donc c'est parce que le créateur est trinité que je suis raisonnable" me donne à penser que vous ne savez marcher qu'avec des béquilles et/ou que vous portez à la fois ceinture et bretelles[i].

Mais non ! Nous n'avançons vers la Vérité qu'en posant le principe qu'elle est immuable et qu'elle se suffit à elle même.
Ce qui revient à dire : Dieu est trinité.

Donc la foi précède la raison.


Citation :


Si l'ensemble de la création est bonne à quoi bon le déluge, le po, le salut, le sacrifice de la croix...?

Tout cela n'a qu'un objectif : nous humilier.

Vous concernant, le bon Dieu a du pain sur la planche.

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SJA



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Mer 02 Fév 2011, 17:16

adamev a écrit:

Parce que vous pensez que les premiers hommes qui ont "inventé" (au sens de découvrir) la transcendance et mis en place les premiers rites funéraires avaient une conscience claire de Trinité. De quand déjà date ce dogme???

Et bien cette idée de trinité est présente dans la Cité de Dieu dès le commencement.

Yaveh (Père) dit (Verbe) qu'adamev soit et adamev fut. Et Yaveh vit qu'adamev était bon (Amour).

Tout le monde constate qu'avec cet exemple on atteint les limites du dogme que tout est bon dans la création. Mr. Green
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christianK



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Mer 02 Fév 2011, 17:38

Chris Prols a écrit:
[Pie IX dit que le principe de la liberté religieuse est contraire à la doctrine de l'Eglise, alors que Paul 6 dit que ce principe est une doctrine de l'Eglise depuis l'Evangile. C'est mot pour mot le contraire.

FAUX. Il ne s'agit pas de la mème liberté.
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Abenader



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Mer 02 Fév 2011, 21:20

Alors de laquelle s'agit-il?

Pour mémoire, Pie IX et Paul 6 utilisent bien les mêmes termes, "liberté religieuse".
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Théodéric



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Jeu 03 Fév 2011, 02:52

Chris Prols a écrit:
Alors de laquelle s'agit-il?

Pour mémoire, Pie IX et Paul 6 utilisent bien les mêmes termes, "liberté religieuse".

Bonjour Chris Prols

quand Jésus va nous révéler (enfin recommencer) qu'Il n'a pas énoncé ni fondé une religion, mais qu'IL a Ouvert le Royaume de Dieu (d'on Il Est la Porte) y en a qui vont être drôlement surpris dis donc !!!!!
que vous êtes lourd avec la religion ; pas étonnant qu'il y ai si peu de personnes qui se convertissent , relis l'Evangile c'est une bonne Nouvelle !

LA BONNE NOUVELLE DE DIEU PARMI NOUS EN NOUS AVEC NOUS ! c'est pas une promesse d'un truc supporter comme un fardeau, NON c'est une Bonne Nouvelle , " pour Vous J'Ai ouvert la Porte du Royaume ; c'Est Fait !!!"

une religion elle a besoin de flonflon de rituels de bougies de tableaux ect ect
Jésus n'a pas parlé de cela , NON Juste " Moi en Vous Vous en MOi comme Mon Père et Moi nous Sommes UN !"
AVEC CELA IL NE TE MANQUE RIEN, MÊME QUE çA D2BORDE EN PRINCIPE ! si Jésus ne nous suffit pas que faut il ?

relisez l'Évangile IL ne parle nul par Religion, Mais Du Père de Lui de l'Esprit de La Vie UN !

les hommes de notre temps ne nous demande par une religion "ILS DEMANDE DIEU !" et justement Jésus a fait Cela , si nous Avons réellement Christ et Son Esprit en nous alors soyons Fils de Notre Papa Divin DONNONS LEURS !

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Invité
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Jeu 03 Fév 2011, 09:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Nilamipt, Quand l'Eglise condamne une doctrine universelle, elle peut y mettre son aurité infaillible :

"Ex : Nous condamnons cette doctrine qui identifie l'homme à sa race, à sa nation (Encyclique Mit brennender Sorge, Pie XI).

Vous ne verrez jamais un pape dire cela de la liberté religieuse : "Nous condamnons la doctrine qui dit que Dieu a créé des personnes dotées de liberté".


Par contre, au plan pastoral (faillible ou passager), il est arrivé que, au non de son système de bergerie catholique en sécurité, l'Eglise refuse la liberté de conscience et de réunion à ses fidèles. Ce n'est pas une pastorale de haut niveau, même si elle a duré 1650 ans. Elle crée des chrétiens de façade.
Citation :

Luc 6, 26 Malheur, lorsque tous les hommes diront du bien de vous! C'est de cette manière, en effet, que leurs pères traitaient les faux prophètes."
Oui, vous savez ,
contrairement à tous ces textes du 19e et du début du 20e,
je suis pour la liberté religieuse et la laïcité,
il s'agit d'une position politique liée à notre époque parfaitement raisonnable ,
et il existe un principe en Religion qui nous permet cela.

Cependant, dans votre vidéo sur la liberté religieuse, à un moment vous le dites bien, du moins c'est ce que j'ai compris.
si l'homme a cette liberté religieuse, c'est qu'il a la liberté de se damner.
Autrement dit, cela découle encore naturellement des questions sur le libre arbitre et la prédestination ( par exemple tranchée au 9e siècle, cf. Denzinger):
si, in fine, la damnation n'est pas A CAUSE de Dieu, mais A CAUSE des damnés, c'est bien qu'ils ont pris la liberté de se damner, et donc parce que Dieu nous a donné celle-ci.

Mais entendons-nous bien :
un Chrétien n'a pas la liberté religieuse. Non, certainement pas !
Il est esclave du Christ et libre dans le Christ !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Jeu 03 Fév 2011, 09:27

[quote]
Théodéric a écrit:
Chris Prols a écrit:
Alors de laquelle s'agit-il?

Pour mémoire, Pie IX et Paul 6 utilisent bien les mêmes termes, "liberté religieuse".

Bonjour Chris Prols

quand Jésus va nous révéler (enfin recommencer) qu'Il n'a pas énoncé ni fondé une religion, mais qu'IL a Ouvert le Royaume de Dieu (d'on Il Est la Porte) y en a qui vont être drôlement surpris dis donc !!!!!
que vous êtes lourd avec la religion ; pas étonnant qu'il y ai si peu de personnes qui se convertissent , relis l'Evangile c'est une bonne Nouvelle !

Theodéric, [b]Jésus a fait les deux,
voyons !

Il a fondé une religion ! Il a même établi des rituels (baptême et eucharistie). Evidemment, cette religion est PROVISOIRE et lorsque Jésus reviendra, il n'y en aura plus besoin.

Mais en attendant, vous voyez bien que c'est un moyen nécessaire.


Maintenant, je comprend tout à fait que vous soyez assoiffé du Ciel et lassé de ce passage pénible par la "religion". Je suis aussi dans votre cas ! Vivement son retour !


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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Jeu 03 Fév 2011, 09:32

Théodéric a écrit:

relisez l'Évangile IL ne parle nul par Religion, ...


Il me semble pour pourtant qu'il en parle en de nombreux endroits :

Considérez comme publicain celui qui continue de pécher malgrés les conseils de ses frères.

Faites celà en mémoire de moi.

Pierre, sur qui est fondé l'Eglise.

Et j'en passe.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Jeu 03 Fév 2011, 09:34

SJA a écrit:
Théodéric a écrit:

relisez l'Évangile IL ne parle nul par Religion, ...


Il me semble pour pourtant qu'il en parle en de nombreux endroits :

Considérez comme publicain celui qui continue de pécher malgrés les conseils de ses frères.

Faites celà en mémoire de moi.

Pierre, sur qui est fondé l'Eglise.

Et j'en passe.


Il y a même un rituel, valable UNIQUEMENT jusqu'au retour du Christ :

Citation :

1 Corinthiens 11, 24 et, après avoir rendu grâce, le rompit et dit : "Ceci est mon corps, qui est pour vous ; faites ceci en mémoire de moi."
1 Corinthiens 11, 25 De même, après le repas, il prit la coupe, en disant : "Cette coupe est la nouvelle Alliance en mon sang ; chaque fois que vous en boirez, faites-le en mémoire de moi."
1 Corinthiens 11, 26 Chaque fois en effet que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne.

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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Jeu 03 Fév 2011, 10:04

Théodéric a écrit:
Bonjour Chris Prols

quand Jésus va nous révéler (enfin recommencer) qu'Il n'a pas énoncé ni fondé une religion, mais qu'IL a Ouvert le Royaume de Dieu (d'on Il Est la Porte) y en a qui vont être drôlement surpris dis donc !!!!!
que vous êtes lourd avec la religion ; pas étonnant qu'il y ai si peu de personnes qui se convertissent , relis l'Evangile c'est une bonne Nouvelle !

LA BONNE NOUVELLE DE DIEU PARMI NOUS EN NOUS AVEC NOUS ! c'est pas une promesse d'un truc supporter comme un fardeau, NON c'est une Bonne Nouvelle , " pour Vous J'Ai ouvert la Porte du Royaume ; c'Est Fait !!!"

une religion elle a besoin de flonflon de rituels de bougies de tableaux ect ect
Jésus n'a pas parlé de cela , NON Juste " Moi en Vous Vous en MOi comme Mon Père et Moi nous Sommes UN !"
AVEC CELA IL NE TE MANQUE RIEN, MÊME QUE çA D2BORDE EN PRINCIPE ! si Jésus ne nous suffit pas que faut il ?

relisez l'Évangile IL ne parle nul par Religion, Mais Du Père de Lui de l'Esprit de La Vie UN !

les hommes de notre temps ne nous demande par une religion "ILS DEMANDE DIEU !" et justement Jésus a fait Cela , si nous Avons réellement Christ et Son Esprit en nous alors soyons Fils de Notre Papa Divin DONNONS LEURS !
tu joues sur les mots, comme si la religion se fondait uniquement sur des aspects extérieurs rituels, le contenant.

Jésus a fondé la religion, le contenu, et sur des aspects visibles et concrets mais en germes : les Apôtres, le baptême dans l'eau, l'huile pour l'onction, l'apposition des mains, la Cène, la Croix...

Non, jésus n'a pas pris une pelle et une pioche, taillé des pierres pour construire une église, fabriqué une charpente puis monter des cloches en bronze. Et dit ensuite à ses disciples les mains pleines ampoules: alors voilà les mecs, vous voyez ce bâtiment là-bas, tu entres, tu te prosternes devant l'autel puis tu t'assoies sagement, quand le prêtre vient tu te lèves, puis tu t'agenouilles... Alors, le signe de croix, alors là attention, s’agit pas de se planter de main ou de sens, faites hyper gaffe les mecs, une fois parti, si mes brebis ne font pas toutes le signe de croix de la même façon, ça va m’énerver mais d’une force…
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Théodéric



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Jeu 03 Fév 2011, 17:35

Bonjour A Arnaud , SJA et linamitp


je vous répond comme Jésus a dit afin de vous encourager
" TU N'ES PAS LOIN DU ROYAUME DE DIEU !"


pour moi ouvrir LA Porte cela veut dire "ENTRE !"
et non pas
"reste dehors avec tes vieilleries !"

Il a donné une parabole sur un homme qui va a la pèche " et tire toutes sortes de choses de son filet, il jette les choses sans valeurs et ne garde que les bonnes "

aujourd'hui on a tellement entassé de vieilleries et coutumes que l'Évangile disparait comme quelque chose de secondaire, que l'Esprit Saint en est arrivé a souffler ailleurs !

Ok que l'homme ai besoin d'un peu de forme, mais a l'heure actuelle pourquoi les hommes ne comprennent ils plus l'Evangile ?
parce que on ne sait plus la lire et dire simplement dans Sa Lumière , on casse les pieds aux gens avec la religion alors ils le savent " je crois en Toi Dieu ( que je ne connais pas) mais je sais que Tu n'es pas cela !"
cessons d'annoncer de la religion Annonçons Jésus Christ et SON Fruit "LE Saint Esprit" Tombera directement sur les personnes LUi LE Seul qui Convainc les cœurs du péché et de LA Vérité, car Vraiment la soif de ce monde POUR LA VÉRITÉ Est GRANDE !

Les Anges du Ciel ne Vivent pas une religion Mais Vivent du Seigneur, pour nous se doit être de même, mais il nous faut travailler a dépasser le petit lait , le petit Jésus n'a pas passé sa Vie a la mamelle de Marie, malheureusement on entretiens beaucoup beaucoup de monde a n'en rester que là !
sinon expliquez moi pourquoi ils ne savent pas qu'être Chrétien c'est mourir pour son ennemis et Vivre du Christ Réellement !
la religion a bénit la guerre juste, nos arrières grand parents , nos grand parents voir nos parents on participé a toutes ces horreurs en pensant que c'était Chrétien; alors que Jésus ne l'a ni enseigné ni fait et même interdit a Pierre , quelle est donc cette RELIGION qui fait l'inverse de ce que Jésus a dit a Pierre !?
la religion ne rend pas libre, C'EST JÉSUS par Son Esprit qui REND LIBRE !

des guerres sont a nos portes que ferons nous la guerre juste de la religion ?
Ou
L'Agneau Saint du Père comme Devrait en être conscient TOUT FILS NÉE de NOUVEAU !?

Religion
ou FILS ?

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adamev



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Jeu 03 Fév 2011, 18:43

Théodéric a écrit:
.../... aujourd'hui on a tellement entassé de vieilleries et coutumes que l'Évangile disparait comme quelque chose de secondaire, que l'Esprit Saint en est arrivé a souffler ailleurs ! Ok que l'homme ai besoin d'un peu de forme, mais a l'heure actuelle pourquoi les hommes ne comprennent ils plus l'Evangile ? parce que on ne sait plus la lire et dire simplement dans Sa Lumière , on casse les pieds aux gens avec la religion alors ils le savent " je crois en Toi Dieu ( que je ne connais pas) mais je sais que Tu n'es pas cela !" .../...
la religion a bénit la guerre juste, nos arrières grand parents , nos grand parents voir nos parents on participé a toutes ces horreurs en pensant que c'était Chrétien; alors que Jésus ne l'a ni enseigné ni fait et même interdit a Pierre , quelle est donc cette RELIGION qui fait l'inverse de ce que Jésus a dit a Pierre !? la religion ne rend pas libre, C'EST JÉSUS par Son Esprit qui REND LIBRE !

Mon cher Théodéric
Comment ne pas être en plein accord avec ce que vous écrivez là???Aucune des religions, inventions humaines, ne rend libre. Mais l'Evangile lui le fait. Et c'est même écrit en toutes lettres "Soyez connaissants la connaissance rend libre, soyez dans le partage il vous rend égaux, soyez frères vous n'avez qu'un seul père".
Et d'autres livres sacrés le disent aussi sous d'autres formes.
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Jeu 03 Fév 2011, 19:40

Chris Prols a écrit:
Alors de laquelle s'agit-il?

Pour mémoire, Pie IX et Paul 6 utilisent bien les mêmes termes, "liberté religieuse".

C'est vrai et c'est un problème que vous avez raison de soulever, car ca favorise les confusions et c'est loin d'être pastoralement heureux. ca donne au moins l'apparence de retournement. Il y a eu toute une discussion au concile entre libertas et tolerantia. Finalement on a utilisé liberté en se disant qu'on allait préciser le sens. Mais en réalité toute liberté au mal n'est jamais qu'une tolérance (surtout quand on parle de l'action de la police), et c'est en ce sens que les 2 libertés (Pie IX et concile) ne sont pas les mêmes, avec le même mot.
cela dit, même si on avait utlisé le mot tolérance (que je préfère, et certes Mgr Lefebvre aussi) , les applications de cette tolérance civile sont sujettes à évolution historique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Jeu 03 Fév 2011, 19:50

Cher Christiank, en quoi la liberté religieuse, celle d'être Juif par exemple, serait une liberté de croire au mal ou de faire le mal ?

Tout n'est pas le mal ! Une chose provisoire peut être un bien ... provisoire.

Exemple : l'eucharistie est provisoire. Elle disparaîtra pour être remplacée par la vision de Jésus?. Est-elle un mal ?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Jeu 03 Fév 2011, 20:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Christiank, en quoi la liberté religieuse, celle d'être Juif par exemple, serait une liberté de croire au mal ou de faire le mal ?

Tout n'est pas le mal ! Une chose provisoire peut être un bien ... provisoire.

Exemple : l'eucharistie est provisoire. Elle disparaîtra pour être remplacée par la vision de Jésus?. Est-elle un mal ?

c'est vai, La liberté religieuse ne dit pas ca, mais elle recouvre ca entre autres choses: dans des limites, elle permet et le bien et le mal. D'autre part il y a des éléments d'imperfection dans le judaisme.
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SJA



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Ven 04 Fév 2011, 09:17

Théodéric a écrit:
Bonjour A Arnaud , SJA et linamitp


je vous répond comme Jésus a dit afin de vous encourager
" TU N'ES PAS LOIN DU ROYAUME DE DIEU !"


pour moi ouvrir LA Porte cela veut dire "ENTRE !"
et non pas
"reste dehors avec tes vieilleries !"

Il a donné une parabole sur un homme qui va a la pèche " et tire toutes sortes de choses de son filet, il jette les choses sans valeurs et ne garde que les bonnes "

aujourd'hui on a tellement entassé de vieilleries et coutumes que l'Évangile disparait comme quelque chose de secondaire, que l'Esprit Saint en est arrivé a souffler ailleurs !

Ok que l'homme ai besoin d'un peu de forme, mais a l'heure actuelle pourquoi les hommes ne comprennent ils plus l'Evangile ?
parce que on ne sait plus la lire et dire simplement dans Sa Lumière , on casse les pieds aux gens avec la religion alors ils le savent " je crois en Toi Dieu ( que je ne connais pas) mais je sais que Tu n'es pas cela !"
cessons d'annoncer de la religion Annonçons Jésus Christ et SON Fruit "LE Saint Esprit" Tombera directement sur les personnes LUi LE Seul qui Convainc les cœurs du péché et de LA Vérité, car Vraiment la soif de ce monde POUR LA VÉRITÉ Est GRANDE !

Les Anges du Ciel ne Vivent pas une religion Mais Vivent du Seigneur, pour nous se doit être de même, mais il nous faut travailler a dépasser le petit lait , le petit Jésus n'a pas passé sa Vie a la mamelle de Marie, malheureusement on entretiens beaucoup beaucoup de monde a n'en rester que là !
sinon expliquez moi pourquoi ils ne savent pas qu'être Chrétien c'est mourir pour son ennemis et Vivre du Christ Réellement !
la religion a bénit la guerre juste, nos arrières grand parents , nos grand parents voir nos parents on participé a toutes ces horreurs en pensant que c'était Chrétien; alors que Jésus ne l'a ni enseigné ni fait et même interdit a Pierre , quelle est donc cette RELIGION qui fait l'inverse de ce que Jésus a dit a Pierre !?
la religion ne rend pas libre, C'EST JÉSUS par Son Esprit qui REND LIBRE !

des guerres sont a nos portes que ferons nous la guerre juste de la religion ?
Ou
L'Agneau Saint du Père comme Devrait en être conscient TOUT FILS NÉE de NOUVEAU !?

Religion
ou FILS ?


Cher Théodéric,

Ne pensez vous pas qu'il est présomptueux de vouloir sauver son âme et celle des autres tout seul ?


Voyez Noé pour sauvez la vie a eu besoin d'une arche.

Et Dieu a eu besoin de cette arche pour faire vivre son alliance avec Noé.

Cette arche, c'est Dieu qui lui dit comment la fabriquer et qu'elle devaient être ses proportions (équivalentes à celle du corps humain soit dit en passant).

Cette Arche, c'est l'Eglise !!



De même le Samaritain nous représente, vous, moi en ce que nous avons de saint en nous; il représente Christ à travers nous.

L'homme blessé c'est nous aussi frappé par le péché originel (l'homme quitte Jérusalem et va vers Jéricho).

Et le Samaritain conduit l'homme blessé vers une auberge. Et cette auberge, c'est l'Eglise !!


L'Eglise est la pour nous recueillir. Pour trouver le repos, un avant goût du repos qui nous attend au sein de Dieu.

Et méfiance, si l'Eglise, corps du Christ, ne vous repose pas des malheurs du monde peut être que vous serez inapte à vous reposer en Dieu.

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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Ven 04 Fév 2011, 10:25

De SJA en réponse à Théodéric : Et méfiance, si l'Eglise, corps du Christ, ne vous repose pas des malheurs du monde peut être que vous serez inapte à vous reposer en Dieu.


Et hop mon cher Théodéric vous voilà presque hérétique!!!!
Quelle charité ces catholiques romains. Stupéfiant!!!
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SJA



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Ven 04 Fév 2011, 10:38

adamev a écrit:
De SJA en réponse à Théodéric : Et méfiance, si l'Eglise, corps du Christ, ne vous repose pas des malheurs du monde peut être que vous serez inapte à vous reposer en Dieu.


Et hop mon cher Théodéric vous voilà presque hérétique!!!!
Quelle charité ces catholiques romains. Stupéfiant!!!

En quoi cela vous inquiète.

Tout le monde sait que vous n'êtes pas atteint par le péché originel. Que vous êtes né immaculé.

On comprend qu'une Eglise remplie de pécheur et un sein de Dieu rempli de repentis vous soient insupportables.


Pour Théodéric,

Je me suis peut être mal exprimé mais il me semble que se sentir bien dans l'Eglise demande des efforts. Du fait de la chute on se sent naturellement ailleurs.

Même lorsqu'on veut faire le bien, cela semble parfois plus facile hors de l'Eglise.

Mais l'Eglise, corps du Christ et le pont entre nous et la Vérité.
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adamev



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Ven 04 Fév 2011, 15:30

SJA a écrit:
adamev a écrit:
De SJA en réponse à Théodéric : Et méfiance, si l'Eglise, corps du Christ, ne vous repose pas des malheurs du monde peut être que vous serez inapte à vous reposer en Dieu.


Et hop mon cher Théodéric vous voilà presque hérétique!!!!
Quelle charité ces catholiques romains. Stupéfiant!!!

En quoi cela vous inquiète. Tout le monde sait que vous n'êtes pas atteint par le péché originel. Que vous êtes né immaculé. On comprend qu'une Eglise remplie de pécheur et un sein de Dieu rempli de repentis vous soient insupportables.

Une fois de plus vous êtes dans le jugement sans savoir. D'abord j'ai été intéressé par votre promptitude à juger charitablement Théodéric. Encore une fois bravo.
Ensuite contrairement à ce que vous pensez je ne me crois pas exempt du po (je ne suis pas parano au point de me prendre pour la SV). Comme tout un chacun je commets le po chaque jour que Dieu fait mais je n'en attribue pas la paternité à un couple mythique. Je le commets chaque fois que dans ma vie je ne suis pas conforme à la mission confiée par Dieu à chaque homme et qui est contenue dans "Non Nobis Domine...". Mais je n'attends pas d'une église qu'elle me transforme en confiture de repentance en vue de mon salut personnel. Dieu est bien plus "intelligent" que ça qui attend que nous prenions le monde à bras le corps au risque de l'erreur.
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Ven 04 Fév 2011, 15:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Christiank, en quoi la liberté religieuse, celle d'être Juif par exemple, serait une liberté de croire au mal ou de faire le mal ?

Tout n'est pas le mal ! Une chose provisoire peut être un bien ... provisoire.

Exemple : l'eucharistie est provisoire. Elle disparaîtra pour être remplacée par la vision de Jésus?. Est-elle un mal ?
en mourant dans le christ, on reçoit les sept sacrements.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Ven 04 Fév 2011, 15:54

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Christiank, en quoi la liberté religieuse, celle d'être Juif par exemple, serait une liberté de croire au mal ou de faire le mal ?

Tout n'est pas le mal ! Une chose provisoire peut être un bien ... provisoire.

Exemple : l'eucharistie est provisoire. Elle disparaîtra pour être remplacée par la vision de Jésus?. Est-elle un mal ?
en mourant dans le christ, on reçoit les sept sacrements.
Oui, mais de manière non sacramentelle ! De manière DIRECTE, face à son humanité.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Ven 04 Fév 2011, 15:56

adamev a écrit:
Une fois de plus vous êtes dans le jugement sans savoir. D'abord j'ai été intéressé par votre promptitude à juger charitablement Théodéric. Encore une fois bravo.

Et bien quoi.

"Hors l'Eglise point de salut." (Saint Cyprien de Carthage).

Certe notre mère l'Eglise n'est pas encore cette Jérusalem céleste qui nous est promise mais elle est ce qui s'en approche le plus.

Et ceux qui n'aiment pas l'Eglise dans ce monde (avec toute son imperfection) aimeront encore moins ce qu'elle devriendra : la Jérusalem céleste.

Et ceux qui aiment notre Eglise adoreront le sein de Dieu.

Citation :

Ensuite contrairement à ce que vous pensez je ne me crois pas exempt du po (je ne suis pas parano au point de me prendre pour la SV). Comme tout un chacun je commets le po chaque jour que Dieu fait mais je n'en attribue pas la paternité à un couple mythique. Je le commets chaque fois que dans ma vie je ne suis pas conforme à la mission confiée par Dieu à chaque homme et qui est contenue dans "Non Nobis Domine...". Mais je n'attends pas d'une église qu'elle me transforme en confiture de repentance en vue de mon salut personnel. Dieu est bien plus "intelligent" que ça qui attend que nous prenions le monde à bras le corps au risque de l'erreur.

A mon sens, on ne peut être heureux dans l'Eglise sans s'abaisser.

Car celui qui s'abaisse est relevé.


Vous, vous pensez pouvoir vous élever tout seul (par l'initiation) sans vous abaisser au sein de l'Eglise.

N'avez vous pas peur de ne jamais être relevé ??

N'avez vous jamais pensé que pour vous s'abaisser consistait à obéir à l'Eglise et quitter votre secte qui idolâtre l'homme qui se relève seul ?
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adamev



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Ven 04 Fév 2011, 16:33

SJA a écrit:
adamev a écrit:
Une fois de plus vous êtes dans le jugement sans savoir. D'abord j'ai été intéressé par votre promptitude à juger charitablement Théodéric. Encore une fois bravo.

Certe notre mère l'Eglise n'est pas encore cette Jérusalem céleste qui nous est promise mais elle est ce qui s'en approche le plus. Et ceux qui n'aiment pas l'Eglise dans ce monde (avec toute son imperfection) aimeront encore moins ce qu'elle devriendra : la Jérusalem céleste.

J'aurais bien une réponse percutante à vous faire mais par charité... Je me contenterais de vous paraphraser gentiment : Et ceux qui n'aiment pas le monde dans ce monde (avec toute son imperfection) aimeront encore moins ce qu'il est appelé à devenir pour la plus grande gloire de son Créateur : la Jérusalem céleste.

Et ceux qui aiment notre Eglise adoreront le sein de Dieu.

Ce n'est pas à mon sens ce qu'il attend de nous... Il attend de nous que nous aimions assez le monde pour le conduire à sa perfection : la Jérusalem céleste. Commençons donc par nettoyer nos propres écuries intérieures avant de vouloir nettoyer celles du monde... C'est précisément le sens du mot "djihad"


Citation :

Ensuite contrairement à ce que vous pensez je ne me crois pas exempt du po (je ne suis pas parano au point de me prendre pour la SV). Comme tout un chacun je commets le po chaque jour que Dieu fait mais je n'en attribue pas la paternité à un couple mythique. Je le commets chaque fois que dans ma vie je ne suis pas conforme à la mission confiée par Dieu à chaque homme et qui est contenue dans "Non Nobis Domine...". Mais je n'attends pas d'une église qu'elle me transforme en confiture de repentance en vue de mon salut personnel. Dieu est bien plus "intelligent" que ça qui attend que nous prenions le monde à bras le corps au risque de l'erreur.

A mon sens, on ne peut être heureux dans l'Eglise sans s'abaisser. Car celui qui s'abaisse est relevé.

Je ne partage pas ce que vous faites de l'humilité qui est du pharisianisme pur. Etudiez donc un peu la leçon du publicain.

Vous, vous pensez pouvoir vous élever tout seul (par l'initiation) sans vous abaisser au sein de l'Eglise.

Cette élévation que vous supposez par l'initiation est justement aux antipodes de ce pharisianisme clérical.

N'avez vous pas peur de ne jamais être relevé ??

"Seigneur je ne suis pas digne... mais un mot de toi..."...
Ca vous dit qq chose?


N'avez vous jamais pensé que pour vous s'abaisser consistait à obéir à l'Eglise et quitter votre secte qui idolâtre l'homme qui se relève seul ?

I don't want that Vous vous souvenez de la prière de Jésus????
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SJA



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Ven 04 Fév 2011, 17:34

adamev a écrit:
SJA a écrit:

Certe notre mère l'Eglise n'est pas encore cette Jérusalem céleste qui nous est promise mais elle est ce qui s'en approche le plus. Et ceux qui n'aiment pas l'Eglise dans ce monde (avec toute son imperfection) aimeront encore moins ce qu'elle devriendra : la Jérusalem céleste.

J'aurais bien une réponse percutante à vous faire mais par charité... Je me contenterais de vous paraphraser gentiment : Et ceux qui n'aiment pas le monde dans ce monde (avec toute son imperfection) aimeront encore moins ce qu'il est appelé à devenir pour la plus grande gloire de son Créateur : la Jérusalem céleste.

Mais non ! la création toute entière ne deviendra pas la Jérusalem céleste puisque les damnés en seront exclus.

La Jérusalem céleste sera peuplée de gens humbles, pas de gens qui se glorifient de leurs oeuvres.

Citation :

Et ceux qui aiment notre Eglise adoreront le sein de Dieu.

Ce n'est pas à mon sens ce qu'il attend de nous... Il attend de nous que nous aimions assez le monde pour le conduire à sa perfection : la Jérusalem céleste. Commençons donc par nettoyer nos propres écuries intérieures avant de vouloir nettoyer celles du monde... C'est précisément le sens du mot "djihad"

Le monde est déjà le meilleur possible.

Vous, vous n'aimez pas le monde puisque vous révez d'en faire un paradis terrestre à grands coups de truëlle.

Disons un pardis de mille ans comme ça, on saura où vous classer.

J'ai peur que vous finissiez bien déçu.



Citation :



A mon sens, on ne peut être heureux dans l'Eglise sans s'abaisser. Car celui qui s'abaisse est relevé.

Je ne partage pas ce que vous faites de l'humilité qui est du pharisianisme pur. Etudiez donc un peu la leçon du publicain.



Vous, vous pensez pouvoir vous élever tout seul (par l'initiation) sans vous abaisser au sein de l'Eglise.

Cette élévation que vous supposez par l'initiation est justement aux antipodes de ce pharisianisme clérical.

Mais quel pharisianisme ?

C'est un monde ça alors.

C'est vous qui critiquez l'Eglise du soir au matin, probablement en comparaison de votre haute vertu, ou celle de votre secte qui a le sang de million d'enfants sur les mains ; c'est vous qui vous prenez pour le publicain ! Lui qui se frappe la poitrine demandant pitié car ce sachant pécheur.

Vous qui, avec vos amis, avez l'outrecuidance de croire que par votre esprit "libre" vous allez refaire un monde meilleur. Un homme nouveau disons-le.

Comme si notre créateur avait crée un monde vicié.

Le publicain se bat la poitrine et vous vous dites : "Je suis pécheur parce que le monde n'est encore suffisamment bien fait pour que je ne pèche pas.


Citation :

N'avez vous pas peur de ne jamais être relevé ??

"Seigneur je ne suis pas digne... mais un mot de toi..."...
Ca vous dit qq chose?



Ce mot de Dieu a été dit il y a 2000 an.

Et ce Verbe a parlé, il a dit "heureux les pauvres en esprit, le royaume des cieux est à eux"
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Ven 04 Fév 2011, 17:37

SJA a écrit:
La Jérusalem céleste sera peuplée de gens humbles, pas de gens qui se glorifient de leurs oeuvres.

« Deux amours ont bâti deux cités : celle de la terre par l'amour de soi jusqu'au mépris de Dieu, celle du ciel par l'amour de Dieu jusqu'au mépris de soi. L'une se glorifie en elle-même, l'autre dans le Seigneur. L'une en effet demande sa gloire aux hommes ; l'autre tire sa plus grande gloire de Dieu, témoin de sa conscience. L'une, dans sa gloire, redresse la tête ; l'autre dit à son Dieu : Tu es ma gloire et tu m'élèves la tête. L'une dans ses chefs ou dans les nations qu'elle subjugue, est dominée par le désir de dominer ; dans l'autre, on se rend service mutuellement dans la charité, les gouvernants en prenant les résolutions, les sujets en obéissant. L'une, dans ses puissants, chérit sa propre force ; l'autre dit à son Dieu : "Je t'aimerai, Seigneur, toi ma force. » — Saint Augustin, La Cité de Dieu, XIV,28,1.
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Ven 04 Fév 2011, 17:49

Commentaire du jour sur http://www.levangileauquotidien.org/main.php?language=FR

Citation :
Concile Vatican II
Déclaration sur la liberté religieuse, 11


Témoins de la vérité


Si le Christ a rendu témoignage à la vérité, il n'a pas voulu l'imposer par la force à ses contradicteurs. Ce n'est pas en frappant que son Royaume se défend, mais il s'affermit par le témoignage rendu et l'oreille prêtée à la vérité. S'il s'étend, c'est grâce à l'amour par lequel le Christ, élevé sur la croix, attire à lui tous les hommes.

Instruits par la parole et l'exemple du Christ, les apôtres ont suivi la même voie... Non par la contrainte, mais par la puissance de la parole de Dieu, avec courage, ils annonçaient à tous le dessein de Dieu « qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité ». En même temps, vis-à-vis des faibles, même vivant dans l'erreur, leur attitude était faite de respect, manifestant ainsi comment « chacun d'entre nous rendra compte à Dieu pour soi-même » et est tenu d'obéir à sa propre conscience...

Ils tenaient d'une foi solide que l'Évangile lui-même est véritablement une force de Dieu pour le salut de tous ceux qui croient. Rejetant donc toutes les « armes purement humaines », suivant l'exemple de douceur et de modestie donné par le Christ, ils prêchent la parole de Dieu avec la pleine assurance qu'elle est une force divine capable de détruire les puissances opposées à Dieu... Comme le Maître, les apôtres ont reconnu l'autorité civile légitime... Mais en même temps ils n'ont pas craint de s'opposer au pouvoir public qui s'opposait lui-même à la sainte volonté de Dieu : « Il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes ». Cette voie, d'innombrables martyrs et fidèles l'ont suivie en tous temps et en tous lieux.

[Références bibliques : Mt 26,51s ; Jn 12,32 ; 1Tm 2,4 ; Rm 14,12 ; Rm 1,16 ; 2Co 10,4 ; Rm 13,15 ; Ac 5,29]
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Ven 04 Fév 2011, 18:13

SJA a écrit:
Mais non ! la création toute entière ne deviendra pas la Jérusalem céleste puisque les damnés en seront exclus. La Jérusalem céleste sera peuplée de gens humbles, pas de gens qui se glorifient de leurs oeuvres.

Cette citée idéale sera peuplée de tous les gens que Dieu se plaira à y faire entrer... qui ne seront pas forcément les mêmes que ceux à qui vous pensez. Et vous êtes bien prétentieux (votre manière d'être humble) pour décider de ce qui plaira à Dieu. Faites déjà que votre âme soit plus légère que plume...

Le monde est déjà le meilleur possible.

Ah bon? Ce n'est pourtant pas ce qu'en dit le pape qui s'en rêve, lui ou un de ses successeurs, en guide spirituel unique!!!

Vous, vous n'aimez pas le monde puisque vous révez d'en faire un paradis terrestre à grands coups de truëlle.

Ben oui! Parce que me sachant perfectible, et sachant que d'autres le pensent aussi, je pense que le monde l'est aussi. N'est-ce pas aussi la vocation de ce que vous appelez, et que je récuse dans certains de ses aspects, la doctrine sociale????

Disons un pardis de mille ans comme ça, on saura où vous classer.

Méprisable argument. Encore un effet de votre charité chrétienne sans doute???

J'ai peur que vous finissiez bien déçu.

Par vous et ce que vous représentez bien mal à coup sûr!

Mais quel pharisianisme ? C'est un monde ça alors.

Réponse : Luc 18:10 10 - «Deux hommes montèrent au Temple pour prier; l'un était Pharisien et l'autre publicain. 11 - Le Pharisien, debout, priait ainsi en lui-même : “Mon Dieu, je te rends grâces de ce que je ne suis pas comme le reste des hommes, qui sont rapaces, injustes, adultères, ou bien encore comme ce publicain; 12 - je jeûne deux fois la semaine, je donne la dîme de tout ce que j'acquiers.” 13 - Le publicain, se tenant à distance, n'osait même pas lever les yeux au ciel, mais il se frappait la poitrine, en disant : “Mon Dieu, aie pitié du pécheur que je suis!”

C'est vous qui critiquez l'Eglise du soir au matin,

Parce qu'elle l'est...

probablement en comparaison de votre haute vertu, ou celle de votre secte qui a le sang de million d'enfants sur les mains ;

Autre méprisable argument. Encore un exemple des hautes vertus chrétiennes que vous professez. Auquel je préfère ne pas répondre... voir autre fil en cours.

c'est vous qui vous prenez pour le publicain ! Lui qui se frappe la poitrine demandant pitié car ce sachant pécheur.

Eh oui! Je n'ai pas en ts cas la prétention de me tenir comme différent de mes contemporains.

Vous qui, avec vos amis, avez l'outrecuidance de croire que par votre esprit "libre" vous allez refaire un monde meilleur.

Refaire on ne sait pas. Essayer certainement.

Un homme nouveau disons-le.

C'est la seconde fois dans ce post que vous êtes à la limite de l'insulte.

Comme si notre créateur avait crée un monde vicié.

Je ne sais pas si le monde est vicié. Le fait est qu'il l'est. Et les religions et leurs hiérarchies ont assez largement fait pour cela qui est d'ailleurs la démonstration de leur inutilité.

Le publicain se bat la poitrine et vous vous dites : "Je suis pécheur parce que le monde n'est encore suffisamment bien fait pour que je ne pèche pas.

Le publicain se sait pécheur. Ca ne l'empêche pas de travailler la matière du monde. Ce que ne fait pas le pharisien de peur de devenir impur.

Et ce Verbe a parlé, il a dit "heureux les pauvres en esprit, le royaume des cieux est à eux"

Voilà bien la raison qui fait que je ne crois pas détenir la vérité et que je la cherche. Je ne suis encore qu'en chemin (sens du mot initiation).
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Abenader



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Ven 04 Fév 2011, 18:16

Citation :
C'est vous qui critiquez l'Eglise du soir au matin,

Parce qu'elle l'est...

Dites, Adamev, qu'est-ce que vous lui reprochez à l'Eglise? Les croisades? l'Inquisition? Pour vous c'était mal?
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Ven 04 Fév 2011, 18:20

Chris Prols a écrit:
Dites, Adamev, qu'est-ce que vous lui reprochez à l'Eglise?
son clergé
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Abenader



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Ven 04 Fév 2011, 18:21


autant reprocher à Jésus Ses Apôtres...
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adamev



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Ven 04 Fév 2011, 18:24

De quelle Eglise ou église parlez-vous?
De la communauté des fidèles du Christ et de ses enseignements qui est la véritable Eglise Une, Sainte, Universelle et Apostolique qui est la seule qu'ait fondé JC?
ou
De l'église organisation humaine qui se prétend "catholique", jugeant de tout et de tous sans pouvoir être jugée elle-même, ayant à sa tête un "infaillible", hiérarchique et absolue...?
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Ven 04 Fév 2011, 18:26

Chris Prols a écrit:
autant reprocher à Jésus Ses Apôtres...
Dans l'Evangile, je n'ai jamais lu que les apôtres aient pratiqué l'Inquisition ou les croisades que vous soutenez. Par contre j'ai lu qu'un d'entre eux était un mouton noir. Cela m'a rappelé quelque chose. Devinez quoi :
"Ils sont sortis de chez nous, mais ils n'étaient pas des nôtres. S'ils avaient été des nôtres, ils seraient restés avec nous. Mais il fallait que fût démontré que tous n'étaient pas des nôtres." (1 Jean 2,19)
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Ven 04 Fév 2011, 18:27

nilamitp a écrit:
Chris Prols a écrit:
Dites, Adamev, qu'est-ce que vous lui reprochez à l'Eglise?
son clergé

Même pas car il y a et il y a eu de très grands hommes (saints ou non) dans ses rangs.
Juste ses prétentions hégémoniques... sous couvert d'un discours d'amour.
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Abenader



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Ven 04 Fév 2011, 18:30

:. a écrit:
De quelle Eglise ou église parlez-vous?

Ne me demandez pas de quelle Eglise je parle, il n'y en a qu'une seule.

Quant à vos organisations humaines, hiérarchiques et absolues, passez donc le bonjour de ma part à votre Supérieur inconnu à qui vous avez juré le secret. Vous lui direz ya Chris Prols qui vous conseille de vous convertir pour éviter de griller pour l'éternité dans la Grande Loge de la Géhenne de Feu.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Ven 04 Fév 2011, 18:32

Chris Prols a écrit:
...Ne me demandez pas de quelle Eglise je parle, il n'y en a qu'une seule.
Réponse surprenante de qqn qui proclame haut et fort que l'Eglise n'est pas l'Eglise. La logique m'échappe.
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Ven 04 Fév 2011, 18:40

Chris Prols a écrit:
:. a écrit:
De quelle Eglise ou église parlez-vous?

Ne me demandez pas de quelle Eglise je parle, il n'y en a qu'une seule.

Quant à vos organisations humaines, hiérarchiques et absolues, passez donc le bonjour de ma part à votre Supérieur inconnu à qui vous avez juré le secret. Vous lui direz ya Chris Prols qui vous conseille de vous convertir pour éviter de griller pour l'éternité dans la Grande Loge de la Géhenne de Feu.

Sans même évoquer la c.onnerie de votre propos qui vient d'être relevée par Valtortiste je vous laisse à vos idées sorties du dernier Barruel à la mode.
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Abenader



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Ven 04 Fév 2011, 19:00

Parce qu'elles sont fausses, peut-être, ces idées?
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SJA



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Ven 04 Fév 2011, 19:11

adamev a écrit:
Mais non ! la création toute entière ne deviendra pas la Jérusalem céleste puisque les damnés en seront exclus. La Jérusalem céleste sera peuplée de gens humbles, pas de gens qui se glorifient de leurs oeuvres.

Cette citée idéale sera peuplée de tous les gens que Dieu se plaira à y faire entrer... qui ne seront pas forcément les mêmes que ceux à qui vous pensez. Et vous êtes bien prétentieux (votre manière d'être humble) pour décider de ce qui plaira à Dieu. Faites déjà que votre âme soit plus légère que plume...

Personne ne peut dire si tel ou tel en sera. Je suis comme vous, j'ai peur de ne pas y être.

Mais une chose est sure ce qui se glorifient eux même n'y seront pas. Ceux qui se prennent pour un dieu par exemple.

Citation :

Le monde est déjà le meilleur possible.

Ah bon? Ce n'est pourtant pas ce qu'en dit le pape qui s'en rêve, lui ou un de ses successeurs, en guide spirituel unique!!!
Spirituel, pas temporel.

Citation :

Vous, vous n'aimez pas le monde puisque vous révez d'en faire un paradis terrestre à grands coups de truëlle.

Ben oui! Parce que me sachant perfectible, et sachant que d'autres le pensent aussi, je pense que le monde l'est aussi. N'est-ce pas aussi la vocation de ce que vous appelez, et que je récuse dans certains de ses aspects, la doctrine sociale????
Mais qui êtes vous donc pour critiquer l'oeuvre de Dieu ??

Le monde est parfait, et même vous cher adamev, c'est difficile à dire ( Mr.Red ), mais vous êtes parfait.

Ce n'est que parce que l'homme s'est détourné de Dieu, qu'il a quitté le matin pour entrer dans le soir qu'il ne peut plus voir la perfection du monde.

C'est notre volonté mauvaise, héritée d'adam et Eve, qui nous empèche de voir la perfection du monde.

Quant à la doctrine sociale de l'Eglise, je dois avouer ne m'y être guère interressé. Le sujet m'apparaissant trop mondain au regard d'autre plus fondammentaux. Mais je comprends qu'en tant que grand batisseur du monde nouveau cela vous interresse au premier chef.


Citation :

J'ai peur que vous finissiez bien déçu.

Par vous et ce que vous représentez bien mal à coup sûr!
Ravi que vous eussiez quelques espérances.

Citation :
C'est vous qui critiquez l'Eglise du soir au matin,

Parce qu'elle l'est...

Si c'est avec la même clairvoyance que vous critiquez l'oeuvre du créateur (et donc le créateur lui-même auquel il manquerait soit de la bonté, soit de la perfection), son Eglise peut dormir tranquille.

Citation :

c'est vous qui vous prenez pour le publicain ! Lui qui se frappe la poitrine demandant pitié car ce sachant pécheur.

Eh oui! Je n'ai pas en ts cas la prétention de me tenir comme différent de mes contemporains.
C'est vrai que nous avions remarqué votre propension à hurler avec les loups.

Citation :
Vous qui, avec vos amis, avez l'outrecuidance de croire que par votre esprit "libre" vous allez refaire un monde meilleur.

Refaire on ne sait pas. Essayer certainement.


Essayer d'être meilleurs que Dieu ! Laughing

Quelle blague !

Remarquez, ci vous entrez dans la Jérusalem céleste et qu'elle ne vous convient pas, vous pourrez toujours l'améliorer, vous et vos amis.
Citation :

Un homme nouveau disons-le.

C'est la seconde fois dans ce post que vous êtes à la limite de l'insulte.
Franchement,

vous dites:
- le monde est imparfait changeons le !
- l'homme est imparfait ...

Citation :

Comme si notre créateur avait crée un monde vicié.

Je ne sais pas si le monde est vicié. Le fait est qu'il l'est. Et les religions et leurs hiérarchies ont assez largement fait pour cela qui est d'ailleurs la démonstration de leur inutilité.
Pour construire un monde nouveau, l'Eglise ne sert à rien en effet.

Citation :
Le publicain se bat la poitrine et vous vous dites : "Je suis pécheur parce que le monde n'est encore suffisamment bien fait pour que je ne pèche pas.

Le publicain se sait pécheur. Ca ne l'empêche pas de travailler la matière du monde. Ce que ne fait pas le pharisien de peur de devenir impur.

Et vous, vous ne restez pas dans l'Eglise de peur d'être inutile.

Vous n'êtes pas inutile, cher adamev, dieu ne fait rien d'inutile.

Citation :
Et ce Verbe a parlé, il a dit "heureux les pauvres en esprit, le royaume des cieux est à eux"

Voilà bien la raison qui fait que je ne crois pas détenir la vérité et que je la cherche. Je ne suis encore qu'en chemin (sens du mot initiation).
Et vous qu'on fait quoi nous dans l'Eglise ??

On se tourne vers la Vérité et on suit le guide désigné par elle.
[/quote][/quote]
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SJA



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Ven 04 Fév 2011, 19:14

Valtortiste91 a écrit:
Chris Prols a écrit:
autant reprocher à Jésus Ses Apôtres...
Dans l'Evangile, je n'ai jamais lu que les apôtres aient pratiqué l'Inquisition ou les croisades que vous soutenez. Par contre j'ai lu qu'un d'entre eux était un mouton noir. Cela m'a rappelé quelque chose. Devinez quoi :
"Ils sont sortis de chez nous, mais ils n'étaient pas des nôtres. S'ils avaient été des nôtres, ils seraient restés avec nous. Mais il fallait que fût démontré que tous n'étaient pas des nôtres." (1 Jean 2,19)

Dans les Evangiles, le Christ institue l'excommunication.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Ven 04 Fév 2011, 19:33

SJA a écrit:
...Dans les Evangiles, le Christ institue l'excommunication.
Même cela se lit à la lueur de la "douceur évangélique". La correction fraternelle (Matthieu 18,17-18) a-t-elle quelque chose à voir avec l'Inquisition qui a inquiété, en Espagne, jusqu'à Saint Jean de la Croix ou Sainte Thérèse d'Avila ?


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Ven 04 Fév 2011, 19:59

Simon1976 a écrit:
Commentaire du jour sur http://www.levangileauquotidien.org/main.php?language=FR

Citation :
Concile Vatican II
Déclaration sur la liberté religieuse, 11


Témoins de la vérité


Si le Christ a rendu témoignage à la vérité, il n'a pas voulu l'imposer par la force à ses contradicteurs. Ce n'est pas en frappant que son Royaume se défend, mais il s'affermit par le témoignage rendu et l'oreille prêtée à la vérité. S'il s'étend, c'est grâce à l'amour par lequel le Christ, élevé sur la croix, attire à lui tous les hommes.

Instruits par la parole et l'exemple du Christ, les apôtres ont suivi la même voie... Non par la contrainte, mais par la puissance de la parole de Dieu, avec courage, ils annonçaient à tous le dessein de Dieu « qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité ». En même temps, vis-à-vis des faibles, même vivant dans l'erreur, leur attitude était faite de respect, manifestant ainsi comment « chacun d'entre nous rendra compte à Dieu pour soi-même » et est tenu d'obéir à sa propre conscience...

Ils tenaient d'une foi solide que l'Évangile lui-même est véritablement une force de Dieu pour le salut de tous ceux qui croient. Rejetant donc toutes les « armes purement humaines », suivant l'exemple de douceur et de modestie donné par le Christ, ils prêchent la parole de Dieu avec la pleine assurance qu'elle est une force divine capable de détruire les puissances opposées à Dieu... Comme le Maître, les apôtres ont reconnu l'autorité civile légitime... Mais en même temps ils n'ont pas craint de s'opposer au pouvoir public qui s'opposait lui-même à la sainte volonté de Dieu : « Il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes ». Cette voie, d'innombrables martyrs et fidèles l'ont suivie en tous temps et en tous lieux.

[Références bibliques : Mt 26,51s ; Jn 12,32 ; 1Tm 2,4 ; Rm 14,12 ; Rm 1,16 ; 2Co 10,4 ; Rm 13,15 ; Ac 5,29]

Magnifique Concile ! Merci à l'Esprit Saint pour cette magnifique évolution de l'Eglise vers l'imitation de Jésus Christ.

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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Ven 04 Fév 2011, 21:21

adamev a écrit:
Non! J'en suis la preuve avec d'autres puisque chrétien d'obédience romaine et FM l'église romaine me rejette (dixit JPII et J Ratzinger à la suite de...). Donc à l'intérieur de cette religion la liberté de conscience n'existe pas.

Quand on n'est plus en communion avec l'Eglise catholique, on s'excommunie. Ce n'est pas l'Eglise Romaine qui vous rejette, c'est vous qui rejettez l'Eglise Romaine et refusez de rester en communion avec elle.

Petero
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Ven 04 Fév 2011, 21:28

adamev a écrit:
De quelle Eglise ou église parlez-vous?
De la communauté des fidèles du Christ et de ses enseignements qui est la véritable Eglise Une, Sainte, Universelle et Apostolique qui est la seule qu'ait fondé JC?
ou
De l'église organisation humaine qui se prétend "catholique", jugeant de tout et de tous sans pouvoir être jugée elle-même, ayant à sa tête un "infaillible", hiérarchique et absolue...?

Et pourquoi l'Eglise fondée par Jésus ne serait-elle pas humaine puisque Dieu est devenu lui-même homme pour fonder son Eglise qu'il a confiée à des humains ?

D'autre part, Jésus n'a pas rassemblées des fidèles en le laissant sans guide. Il a confié cette Eglise (sa bergerie comme il l'a appelé) à un berger, un guide qu'il a établit "Roc" et qui a reçu mission de confirmer dans la foi, ses frères.

Si l'Eglise fondée par Jésus ne vous convient pas, rien ne vous empêche de fonder votre propre église, comme d'autre avant vous l'ont fait quand ils n'ont plus été d'accord avec l'Eglise confiée par Jésus à Pierre et à ses successeurs. En plus, la maçonnerie, vous connaissez, alors construire une nouvelle église ne devrait pas vous poser de problème Laughing

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Théodéric



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Sam 05 Fév 2011, 02:18

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Théodéric a écrit:
Chris Prols a écrit:
Alors de laquelle s'agit-il?

Pour mémoire, Pie IX et Paul 6 utilisent bien les mêmes termes, "liberté religieuse".

Bonjour Chris Prols

quand Jésus va nous révéler (enfin recommencer) qu'Il n'a pas énoncé ni fondé une religion, mais qu'IL a Ouvert le Royaume de Dieu (d'on Il Est la Porte) y en a qui vont être drôlement surpris dis donc !!!!!
que vous êtes lourd avec la religion ; pas étonnant qu'il y ai si peu de personnes qui se convertissent , relis l'Evangile c'est une bonne Nouvelle !

Theodéric, [b]Jésus a fait les deux,
voyons !

Il a fondé une religion ! Il a même établi des rituels (baptême et eucharistie). Evidemment, cette religion est PROVISOIRE et lorsque Jésus reviendra, il n'y en aura plus besoin.

Mais en attendant, vous voyez bien que c'est un moyen nécessaire.


Maintenant, je comprend tout à fait que vous soyez assoiffé du Ciel et lassé de ce passage pénible par la "religion". Je suis aussi dans votre cas ! Vivement son retour !


Bonjour Arnaud,

je ne suis pas anti tout, simplement je dis y en a un peu marre que l'on passe son temps a nous en remettre toujours plus du rituel de la longueur des franges des filactéres de l'encens du je te fais la messe en latin ou pas ? bref comme tu dis
Jésus a établis le Baptême et la scéne , mais là ce n'est nullement religieux c'est LA Vie , un véritable Baptême passe le mort qui se fait Baptiser dans la Réalité du Royaume Réalité du Christ, A leurs stupéfactions les Apôtres l'ont vécu et très bien d'écrit et ensuite on peut le relire dans le Baptême de Paul et les autres , alors nos baptême ritualiste où on y viens par tradition de famille je constate que c'est plus que léger, car honnêtement depuis que j'ai reçu l'Esprit Saint après imposition des mains par un prêtre je comprend qu'il m'est totalement impossible de tenir une arme même pour défendre ma vie, car Jéssu m'a mit hors de ce monde et c'est a LUi que mes actes rendent témoignage ou contre témoignage , alors comment a-t-on pu enseigner a la mulutitude le baratin des guerres justes , comment ont ils pu avaler cela ? comment se sont ils embroché par dizaines de millions et entretués lors des 2 dernières guerres (je te passe toutes celles de l'histoire ?
voila la religion produit cela , si l'esprit venait dans les personnes il leur seraient impossible de tuer , si Jésus Est ta Vie tu ne peux combattre Jésus et Son Esprit par des actes aussi terrible, Jésus nous l'a dit " ne craignez pas ceux qui ne peuvent que tuer le corps , craignez celui qui après avoir tué le corps peut jeter l'âme en enfer !" ce ne sont pas des ordres a suivre cela veut plutot dire " regarde maintenant que tu as Mon Esprit tu ne peut craindre la mort physique, mais si tu tue et haï tu peux être pris au piège de l'enfer, vit de l'intelligence du saint esprit en ton coeur Je t'es Mis en Mon Royaume !"

mais voila la religion nous charge d'un baratin et on passe l'essentiel sous silence,
mon voisin a été enfant de coeur toute sa jeunesse , et quoi ? il n'a jamais lu l'évangile, il va a la messe de temps a autre, pourquoi ? bah ça me rappel ma jeunesse il ne communie pas parce que bah ça me soucie pas ! voila la religion !
il est pas le seul des gens comme mlui y en a des centaines de millions , baptiser pour s'en foutre !! Me,rde ça me peine trop pour Jésus Il nous a demandé de porter du fruit pour la vie Eternel pas pour le folklore religieux !
la fois dernière une dame me dit " ha le curé a dit la messe que je suis contente il est passé dans l'allée et nous a aspergée d'eau bénit ! "
là encore vas y la religion on console les gens avec de l'eau , mais Jésus !?

c'est contre tout cela que je râle, car ces brave gens demain si l'islam se montre agressive , ils iront baïonnette au canon bouffer de l'arabe comme on a bouffé du bosh ! et Jésus LUi on Lui chantera des chants en latin aux enterrements en disant " ha les vois de dieu sont impénétrables !"

l'Esprit Saint est Vivifiant c'est a dire que lorsqu'IL Vient en une personne , Il fait passer de ce monde de mort a la réalité des Cieux Il fait d'un mort de ce monde Un Vivant du Christ !
alors quand je vois que les gens reste dans la mort je me dis qu'est que ces Baptêmes qui ne Ressuscitent pas ?

le Baptême n'est pas un Actes religieux IL Est l'Acte de Dieu et cela c'est l'Eglise Spirituelle qui le Fait pas la religion issue du monde !

relisez ce qui se produit lors des Baptêmes et les enseignements de Paul liés au Baptême et les conséquences Spirituelles dans la vie d'un Baptisé, on va me dire tu es charismatique, je répond "non Chrétien" les Apôtres sont le fondement de l'Église ce qu'ils ont Vécu ils l'ont dit et Écrit, si on ne le vit plus il faut se poser des questions au lieu de fuir dans des pirouettes de langage " ha un charismatique !" Jésus était fort charismatique Lui faut il s'en méfier !! même l'autre énergumène de Jean Baptiste avec sa peau de chameau il dit avoir vu comme une colombe encore un allumé charismatique !

en tous cas tous ces fous charismatique sont morts sans tuer les autres , ce que nos braves gens conforme a la religion n'ont pas su faire et la foi vivante est au raz des pâquerettes !

La Vie avec l'Esprit Saint ne peut être que Charismatique, c'est LUI Seul qui Convainc le cœur de l'homme en matière de péché et de Vérité, c'est Lui encore qui souffle comme il veut et pas comme la religion décide ! car " Il prendra en MOi et vous le donnera car tout ce qui Est au Père Est a Moi et ce qui Est a Moi Est au Père !"
mais voila ça dérange la religion elle aime pas que l'on fasse des trucs comme cela sans lui en avoir parlé et planifié d'avance , ça c'est l'esprit du monde ! que Dieu prenne rendez vous on est grandement occupé par la stratégie qui ne mène a rien !

on parle de nouvelle Évangélisation , mais en fait on s'applique a la rengaine de la nouvelle religiosification sous poudrée de clinquant et sa marche pas , ben non Jésus ESt qui IL a dit ; revenons a l'Élémentaire Evangile et au saint Esprit et tout ira bien !

je ne veux pas me vanter car ce que j'ai fais c'est ce que Jésus demandait ; qui d'entre nous a déjà prié sur des malades ou pour la libération de personnes ayant des problèmes avec le démon ?
je l'ai fais pas par ma vertus mais par celle du christ, IL a dit de le faire afin que les hommes voient que Notre Père a soucie d'eux et des misères de leurs vie, ce n'est pas le but mais le commencement, la mise en route sur le chemin , je ne m'en vante pas car c'est LUi qui le fait, l'important est que des hommes réalise qu'IL Est là avec nous bien réel dans l'Église (pas la religion L'ÉGLISE !) ensuite il faut aider les personnes a comprendre l'Evangile et jésus et les amener a savoir si elles désir le Baptême , ça c'est notre fidélité a les aimer en tant que frères et par l'Amour du Christ qui les y aidera, pas les miracles !

alors les personnes peuvent choisir pas seulement par conviction intellectuelles mais parce que elles auront gouté quelque chose de la Présence Amoureuse du Christ a travers des baudruches comme nous !

ensuite après le baptême a chacun de s'appliquer a une Vie d'intimité avec Le Seigneur et aussi la Communauté des croyant et l'Eglise grandit parce que l'esprit demande et donne a chacun d'y prendre sa place !

mais tout est bâtit dans une fraternité découlant du Père et de l'Esprit Saint du Christ pas d'un baratin religieux qui un coup répète des Vérité et demain autorise tout le monde s'étriper avec des lois du monde !

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julia



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Sam 05 Fév 2011, 02:39

Cher Théodéric,

Tu as raison sur bien des points, mais vois-tu, même là, il te faut bien reconnaître (mais peut-être es-tu nouvellement converti évangélique); que même les pentecôtistes, adventistes, méthodistes, et autres innombrables assemblées de Dieu ont AUSSI leurs petits rituels (hé oui !!), car que veux-tu, le mouvement pentecôtiste a déjà qqes années derrière lui (pas 2000 ans comme l'Eglise, non !) et déjà les rituels sont installés :

- 20 à 30 mn de chants non-stop, interdiction, ou quasi, de prier silencieusement : "ouvrez vos bouches, que vos bouches proclament la louange !!" (et si j'ai envie d'adorer moi ? "mettez-vous sur vos couches et taisez-vous" dit le psaume); ensuite lecture de l'écriture, ensuite prédication, ensuite collecte des soussous; ensuite sainte cène en musique etc...
Si c'est pas du rituel ça !! et ça se passe chez vous tous les dimanches !

Mais je te dis : c'est NORMAL le rituel, mon frère, ça structure l'être humain, ça lui donne un esprit d'ordre, car Dieu n'est pas un Dieu de désordre, n'est-ce pas ?

Et puis, tu parles de l'ancien enfant de choeur, on le connait tous celui-là, on en a même un dans la famille, mais tu sais très bien que chez les charismatiques évangéliques, il y en a un sacré paquet qui vit en situation de concubinage !!! alors ça veut dire quoi ?? on connaît sa blible par coeur, mais on n'est pas capable de se marier avec une femme devant Dieu ?? combien sont évangéliques en vivant avec une deuxième femme, un deuxième époux ?? combien sont pas clairs du tout avec l'argent, surtout certaines église humm ??

Tu vois, il y a du péché partout où il y a l'homme, c'est ainsi, et prenons garde à ne pas trop regarder la paille dans l'oeil du voisin.

Cela dit, moi aussi je préfère qu'on aime Notre Seigneur Jésus avec son coeur, mais l'un n'empêche pas l'autre (rituel et amour vrai), d'ailleurs Notre Seigneur n'a jamais dit cela, mais qu'il fallait observer toutes ces choses !!!
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Théodéric



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse dans l'époque patristique   Sam 05 Fév 2011, 02:47

SJA a écrit:
adamev a écrit:
De SJA en réponse à Théodéric : Et méfiance, si l'Eglise, corps du Christ, ne vous repose pas des malheurs du monde peut être que vous serez inapte à vous reposer en Dieu.


Et hop mon cher Théodéric vous voilà presque hérétique!!!!
Quelle charité ces catholiques romains. Stupéfiant!!!

En quoi cela vous inquiète.

Tout le monde sait que vous n'êtes pas atteint par le péché originel. Que vous êtes né immaculé.

On comprend qu'une Eglise remplie de pécheur et un sein de Dieu rempli de repentis vous soient insupportables.


Pour Théodéric,

Je me suis peut être mal exprimé mais il me semble que se sentir bien dans l'Eglise demande des efforts. Du fait de la chute on se sent naturellement ailleurs.

Même lorsqu'on veut faire le bien, cela semble parfois plus facile hors de l'Eglise.

Mais l'Eglise, corps du Christ et le pont entre nous et la Vérité.

SJA bonjour,

l'Eglise j'y suis bien car elle Vit du christ et de l'Esprit , mais l'excés de religion met particulièrement indigeste et vous ne semblez pas réaliser que les hommes ne viennent pas voir une religion on en trouve partout, mais ils demandent Dieu ça c'est la part de l'Eglise c'est a dire de chacun de nous a mourir a soi pour laisser passer Jésus !

de plus la religion en est arrivée a se dire " ils n'ont qu'a venir on va leurs expliquer" religion d'intello qui prennent Notre père pour un court !
Jésus Lui VIE de l'Eglise Il est descendu du haut des Cieux pour venir nous parler et nous on attend le c,ul sur la chaise que les autres viennent dans nos beaux bâtiment de style !
la différence est là SJA , Jésus nous a dit " ce qui sort de la bouche c'est le débordement du Coeur " alors si Vraiment Jésus Est LA JOIE LA PAIX LA VIE de Notre Cœur, comment se fait il que nous n'allions pas faire déborder Cette Joie Cette Paix que les Hommes désir , et Bien Plus encore CELUI QUI EST SENCé nous Habité Désir les hommes !?
hé bien quand tu as une religion sur Dieu tu en a juste assez pour toi ça te suffit te voila rassurer , mais quand TU Es dans l'Eglise tu As Celui qui Engendre La Vie et tu en as plus que pour toi et ça déborde et tu ne peux t'empêcher d'aller Annoncer La Bonne Nouvelle de l'Amour Divin du Père En Jésus Christ qui se donne Par Son esprit Saint !

voila pourquoi on Evangélise plus parce que on a une religion mais pas assez pour Donner du Pain a la Multitude !

Jésus n'est pas Catholique Jésus n'est pas romain comme certain l'écrivent ici !ça surprend ?

JÉSUS EST DIEU on en eput Lui coller nos étiquettes sent le réduire a une religion ; AIMONS Comme IL NOUS AIME ALLONS Redire a Nos Frères Sa Lumière le reste ce n'est que la perpétuelle est stupide dispute des apôtres pour savoir qui est le plus grand, pendant se temps là on a 5,5 Milliards d'hommes qui attendent que les imbéciles d'Apôtres du 21eme siecle se bougent le c,ul !

si le monde est dans cet état notre stupidité spirituelle y est pour beaucoup, le Maghreb va peut être nous péter a la gu,eule et on se vante d'être catho par centaines de millions ? a 1é Apôtres ils ont enflammés le monde parce que eux ils étaient Vivant du Saint Esprit eux ils étaient l'Eglise !
alors tu vois la religion elle est pas foutu de maintenir la braise elle garde la cendre en souvenir du feu ! ça vous rassure vous un truc pareil ? moi pas du tout !

je croirais que l'on est l'eglise quand on ira porter l'Amour du christ a ces hommes là quand on cessera de se cacher devant la Croix !
me raconte pas que ceux ci ou ceux là y sont déja, je dis " nous les grandes gu,eules du clavier sommes nous capable d'y aller ? notre dieu est il vivant ou mort ?" quand on sera sur une Croix je croirais que je suis l'Eglise du Christ !
je vais être encore plus clair, quand je vois benoit qui circule en auto blindé ou qui laisse évacué moitié de la place St Pierre pour bénir la foule lors de Noel alors que l'on Fête Dieu fait Homme Dieu Proche DIEU FAIT VULNERABLE, je te le dis on trahi la Croix ça c'est la religion , on se comporte en place public en totale contradiction de ce que l'on prêche, mais c'est pas grave on fait des signes de croix, on enfume les autels, on arrose a l'eau bénit , on se déguise comme les apôtres ne l'ont jamais été.

le monde créve mais rassurez vous la religion va bien elle dort !

le temps que j'y suis je vais dire ce que je crois, si le Magreb explose et se laisse embarquer dans un conflit intercontinentale , ils auront vite fait de passer par rome et comme elle exaspère grandement avec son comportement , Le Seigneur permettra que le clinquant saute ainsi Pierre sera un vrai Pierre , Sa Fois sera de Feu et Ferme car désolé actuellement on parle très bien, mais sa tiens pas la route !

c'est scandaleux ce que j'écris ? regardons les événements si j'ai raison y en a pas pour un siècle !

Notre Père n'Est pas romain Jésus Est Né en Israel et tu connais la leçon que c'est donné elle même Israel en refusant de reconnaitre le Messie de Notre Père, comme Rome fait elle prend le chemin de se mettre elle même une sévère leçon !
ça ne doit pas nous perturber car Notre Seigneur restera Fidèle a Sa Promesse a Pierre, mais Jésus n'a dit nul part qu'Il sauverait les pierres de rome et tout le foutoir qui encombre !

Cherchez MA FACE ! :jesus:
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