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 La Vacance du Siège de Pierre est-elle dogmatiquement impossible ?

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Jeb



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MessageSujet: La Vacance du Siège de Pierre est-elle dogmatiquement impossible ?   Jeu 27 Jan 2011, 01:55

Le premier concile œcuménique du Vatican s'est tenu du 8 décembre 1869 au 20 octobre 1870. Convoqué par Pie IX, il définit notamment l'infaillibilité pontificale.

Les deux constitutions dogmatiques de Vatican I :

La première constitution dogmatique du Concile Vatican I, Dei Filius, est votée à l'unanimité par les Pères conciliaires et ratifiée aussitôt par le pape Pie IX le 24 avril 1870.

La deuxième constitution dogmatique Pastor Æternus concerne quant à elle l'infaillibilité pontificale et la primauté du pape.

Cette deuxième constitution dogmatique Pastor Æternus définit notamment :
Chapitre 2

La perpétuité de la primauté du bienheureux Pierre
dans les Pontifes romains


Ce que le Christ notre Seigneur, chef des pasteurs, pasteur suprême des brebis, a institué pour le salut éternel et le bien perpétuel de l'Église doit nécessairement, par cette même autorité, durer toujours dans l'Église, qui, fondée sur la pierre, subsistera ferme jusqu'à la fin des siècles. " Personne ne doute, et tous les siècles savent que le saint et très bienheureux Pierre, chef et tête des Apôtres, colonne de la foi, fondement de l'Église catholique, a reçu les clés du Royaume de notre Seigneur Jésus-Christ, Sauveur et Rédempteur du genre humain : jusqu'à maintenant et toujours, c'est lui qui, dans la personne de ses successeurs ", les évêques du Saint-Siège de Rome, fondé par lui et consacré par son sang, " vit ", préside " et exerce le pouvoir de juger " [2].

Dès lors, quiconque succède à Pierre en cette chaire reçoit, de par l'institution du Christ lui-même, la primauté de Pierre sur toute l'Église. " Ainsi demeure ce qu'ordonna la vérité, et le bienheureux Pierre, gardant toujours cette solidité de pierre qu'il a reçue, n'a pas laissé le gouvernail de l'Église [3]. " Voilà pourquoi c'est vers l'Église romaine, " par suite de son origine supérieure " [4], qu'il a toujours été nécessaire que chaque Église, c'est-à-dire les fidèles de partout, se tournent, afin qu'ils ne fassent qu'un en ce Saint-Siège, d'où découlent sur tous " les droits de la vénérable communion " [5], comme des membres unis à la tête dans l'assemblage d'un seul corps.

Si donc quelqu'un dit que ce n'est pas par l'institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a des successeurs dans sa primauté sur l'Église universelle, ou que le Pontife romain n'est pas le successeur du bienheureux Pierre en cette primauté, qu'il soit anathème.


[2] Concile d'Éphèse (IIIe oecuménique), 3e session (11 juillet 431), discours du prêtre Philippe

[3] LÉON LE GRAND, Sermo 4, 3 : PL 54, 164 B.

[4] IRÉNÉE DE LYON, Adversus haereses, l. 3, c. 3, 1 : PG 7, 849 A

[5] AMBROISE DE MILAN, Epist. 11, c. 4 : PL 16, 946 A.


Source : http://nouvl.evangelisation.free.fr/pastor_aeternus.htm#_ftn5

A bon entendeur, salut


Dernière édition par Jeb le Mar 01 Fév 2011, 23:54, édité 1 fois
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Raphaël



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MessageSujet: Re: La Vacance du Siège de Pierre est-elle dogmatiquement impossible ?   Jeu 27 Jan 2011, 02:11

Je me demandes ce qu'en penses ce cher Chris Prols... :wo
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Théodéric



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MessageSujet: Re: La Vacance du Siège de Pierre est-elle dogmatiquement impossible ?   Jeu 27 Jan 2011, 02:20

Wouih Jeb,

mais l'abus ça existe malgré une bonne dogmatique !

Pierre est là pour affermir et pas là pour tout décider et là au court du temps y a eu de l'abus au nom de Pierre !

c'est pas parce que on t'as confié une responsabilité que ça veut dire "t'es le plus beau et le meilleur " non ça veut dire "t'as une grosse responsabilité et des comptes a me rendre sur la manière d'on tu l'utilise au bénéfice de tes frères " comme la parabole de l'intendant qui doit donner a manger et des soins en temps et heure !

le problème de rome c'est de ce prendre pour un pouvoir temporel et aujourd'hui elle a du mal a se mettre a l'heure spirituelle !
pour faire court : Jésus a Manifesté le Royaume et annoncé la Vérité du Royaume = l'Evangile, l'Eglise Vit de cette réalité, mais certains n'ont vu qu'une religion et une religion c'est du monde, même si tu l'assaisonne de l'Évangile le monde te ramènera toujours a ses errances et conflits et comme l'a dit Jésus " on ne peut servir 2 maîtres a la fois, ou l'on aime l'un ou on Aime l'autre mais toujours un sera desservit !"

l'Evangile a les Ailes du Saint Esprit, comme la combe
la religion des grosses pattes de corbeau, un bec violent et un vol lugubre !
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Jeb



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MessageSujet: Re: La Vacance du Siège de Pierre est-elle dogmatiquement impossible ?   Jeu 27 Jan 2011, 02:35

Théodéric a écrit:
Wouih Jeb,

mais l'abus ça existe malgré une bonne dogmatique !

Pierre est là pour affermir et pas là pour tout décider et là au court du temps y a eu de l'abus au nom de Pierre !
Cher Théodéric,

La question n'est pas là.
Tout le monde sait que Pierre est pécheur, comme tous ces successeurs.

Christ ne ment pas, tu le sais mieux moi :
"31 Le Seigneur dit: Simon, Simon, Satan vous a réclamés, pour vous cribler comme le froment.
32 Mais j’ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras converti, affermis tes frères
" Luc 22


"18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
19 Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.
" Matthieu 16

Le Saint-Esprit c'est pas du vent !
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Rex T.



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MessageSujet: Re: La Vacance du Siège de Pierre est-elle dogmatiquement impossible ?   Jeu 27 Jan 2011, 04:09

Raphaël a écrit:
Je me demandes ce qu'en penses ce cher Chris Prols... :wo

Effectivement, j'ai hâte de voir la nouvelle trouvaille qu'il va nous sortir.
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: La Vacance du Siège de Pierre est-elle dogmatiquement impossible ?   Jeu 27 Jan 2011, 07:14

Jeb a écrit:
Le premier concile œcuménique du Vatican s'est tenu du 8 décembre 1869 au 20 octobre 1870. Convoqué par Pie IX, il définit notamment l'infaillibilité pontificale.

Les deux constitutions dogmatiques de Vatican I :

La première constitution dogmatique du Concile Vatican I, Dei Filius, est votée à l'unanimité par les Pères conciliaires et ratifiée aussitôt par le pape IX le 24 avril 1870.

La deuxième constitution dogmatique Pastor Æternus concerne quant à elle l'infaillibilité pontificale et la primauté du pape.

Cette deuxième constitution dogmatique Pastor Æternus définit notamment :
Chapitre 2

La perpétuité de la primauté du bienheureux Pierre
dans les Pontifes romains


Ce que le Christ notre Seigneur, chef des pasteurs, pasteur suprême des brebis, a institué pour le salut éternel et le bien perpétuel de l'Église doit nécessairement, par cette même autorité, durer toujours dans l'Église, qui, fondée sur la pierre, subsistera ferme jusqu'à la fin des siècles. " Personne ne doute, et tous les siècles savent que le saint et très bienheureux Pierre, chef et tête des Apôtres, colonne de la foi, fondement de l'Église catholique, a reçu les clés du Royaume de notre Seigneur Jésus-Christ, Sauveur et Rédempteur du genre humain : jusqu'à maintenant et toujours, c'est lui qui, dans la personne de ses successeurs ", les évêques du Saint-Siège de Rome, fondé par lui et consacré par son sang, " vit ", préside " et exerce le pouvoir de juger " [2].

Dès lors, quiconque succède à Pierre en cette chaire reçoit, de par l'institution du Christ lui-même, la primauté de Pierre sur toute l'Église. " Ainsi demeure ce qu'ordonna la vérité, et le bienheureux Pierre, gardant toujours cette solidité de pierre qu'il a reçue, n'a pas laissé le gouvernail de l'Église [3]. " Voilà pourquoi c'est vers l'Église romaine, " par suite de son origine supérieure " [4], qu'il a toujours été nécessaire que chaque Église, c'est-à-dire les fidèles de partout, se tournent, afin qu'ils ne fassent qu'un en ce Saint-Siège, d'où découlent sur tous " les droits de la vénérable communion " [5], comme des membres unis à la tête dans l'assemblage d'un seul corps.

Si donc quelqu'un dit que ce n'est pas par l'institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a des successeurs dans sa primauté sur l'Église universelle, ou que le Pontife romain n'est pas le successeur du bienheureux Pierre en cette primauté, qu'il soit anathème.


[2] Concile d'Éphèse (IIIe oecuménique), 3e session (11 juillet 431), discours du prêtre Philippe

[3] LÉON LE GRAND, Sermo 4, 3 : PL 54, 164 B.

[4] IRÉNÉE DE LYON, Adversus haereses, l. 3, c. 3, 1 : PG 7, 849 A

[5] AMBROISE DE MILAN, Epist. 11, c. 4 : PL 16, 946 A.


Source : http://nouvl.evangelisation.free.fr/pastor_aeternus.htm#_ftn5

A bon entendeur, salut

Cher Jeb, Ce qui subsistera toujours et jusque face au dernier Antéchrist, c'est la somme des précisions dogmatiques venant de la succession des papes. Jamais un pape ne faillira sur ce point.

Mais, vers la fin du monde, Pierre sera conduit à suivre Jésus dans un martyre final.

Voici le texte :

Citation :

Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais ; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."
Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit : "Suis-moi."

Et le troisième secret de Fatima semble en être la confirmation :

Citation :
« Après les deux parties que j'ai déjà exposées, nous avons vu sur le côté gauche de Notre-Dame, un peu plus en hauteur, un Ange avec une épée de feu dans la main gauche ; elle scintillait et émettait des flammes qui, semblait-il, devaient incendier le monde ; mais elles s'éteignaient au contact de la splendeur qui émanait de la main droite de Notre-Dame en direction de lui ; l'Ange, indiquant la terre avec sa main droite, dit d'une voix forte : « Pénitence ! Pénitence ! Pénitence ! ». Et nous vîmes dans une lumière immense qui est Dieu quelque chose de semblable, à la manière dont se voient les personnes dans un miroir quand elles passent devant, à un Évêque vêtu de Blanc, nous avons eu le pressentiment que c'était le Saint-Père.
(Nous vîmes) divers autres évêques, prêtres, religieux et religieuses monter sur une montagne escarpée, au sommet de laquelle il y avait une grande Croix en troncs bruts, comme s'ils étaient en chêne-liège avec leur écorce ; avant d'y arriver, le Saint-Père traversa une grande ville à moitié en ruine et, à moitié tremblant, d'un pas vacillant, affligé de souffrance et de peine, il priait pour les âmes des cadavres qu'il trouvait sur son chemin ; parvenu au sommet de la montagne, prosterné à genoux au pied de la grande Croix, il fut tué par un groupe de soldats qui tirèrent plusieurs coups avec une arme à feu et des flèches; et de la même manière moururent les uns après les autres les évêques, les prêtres, les religieux et religieuses et divers laïcs, hommes et femmes de classes et de catégories sociales différentes.
Sous les deux bras de la Croix, il y avait deux Anges, chacun avec un arrosoir de cristal à la main, dans lequel ils recueillaient le sang des Martyrs et avec lequel ils irriguaient les âmes qui s'approchaient de Dieu.
»

_________________
Arnaud
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Jeb



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MessageSujet: Re: La Vacance du Siège de Pierre est-elle dogmatiquement impossible ?   Jeu 27 Jan 2011, 09:26

Arnaud a écrit:
Cher Jeb, Ce qui subsistera toujours et jusque face au dernier Antéchrist, c'est la somme des précisions dogmatiques venant de la succession des papes. Jamais un pape ne faillira sur ce point.

Mais, vers la fin du monde, Pierre sera conduit à suivre Jésus dans un martyre final.
Cher Arnaud,

Tout-à-fait d'accord avec vous.
Mais pour l'instant nous n'en sommes pas encore là.

Tous les sédévacs à la fin du monde auront rejoint l'Eglise, hormis notre irréductible "mangeur de cacahuètes suédoises" qui ne pourra pas s'empêcher de s'écrier :
- Je vous l'avais bien dit que le Siège de Pierre est vacant !
What a Face clown
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MessageSujet: Re: La Vacance du Siège de Pierre est-elle dogmatiquement impossible ?   Jeu 27 Jan 2011, 09:40

de biscottes !
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Abenader



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MessageSujet: Re: La Vacance du Siège de Pierre est-elle dogmatiquement impossible ?   Jeu 27 Jan 2011, 10:49

Hahaha!!!

Je m'amuse!

Citation :
Ce que le Christ notre Seigneur, chef des pasteurs, pasteur suprême des brebis

Ce texte est pastoral! Il s 'appliquait en 1870!

Ce texte est plus ancien que le cathé de S. Pie X, qui est pastoral lui aussi, c'est vous dire!

Moouuuaaaahhhhh!!!!!!!

P.S. Mais je dois dire bravo à Jeb, qui pour une fois s'est secoué les neurones. Alors, Jeb, comment se sortir de cette apparente impasse? Car il y a une solution, et vous pouvez bien la trouver!!!
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Jeb



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MessageSujet: Re: La Vacance du Siège de Pierre est-elle dogmatiquement impossible ?   Jeu 27 Jan 2011, 11:22

Chris Prols a écrit:
Hahaha!!!

Je m'amuse!

Citation :
Ce que le Christ notre Seigneur, chef des pasteurs, pasteur suprême des brebis

Ce texte est pastoral! Il s 'appliquait en 1870!

Ce texte est plus ancien que le cathé de S. Pie X, qui est pastoral lui aussi, c'est vous dire!

Moouuuaaaahhhhh!!!!!!!

P.S. Mais je dois dire bravo à Jeb, qui pour une fois s'est secoué les neurones. Alors, Jeb, comment se sortir de cette apparente impasse? Car il y a une solution, et vous pouvez bien la trouver!!!
Mwouaaaahhhhh !!! Laughing

S'est pas lire ce pauvre Chris Prols ! :opticien:

"Le premier concile œcuménique du Vatican s'est tenu du 8 décembre 1869 au 20 octobre 1870. Convoqué par Pie IX, il définit notamment l'infaillibilité pontificale.

Les deux constitutions dogmatiques de Vatican I :

La première constitution dogmatique du Concile Vatican I, Dei Filius, est votée à l'unanimité par les Pères conciliaires et ratifiée aussitôt par le pape IX le 24 avril 1870.

La deuxième constitution dogmatique Pastor Æternus concerne quant à elle l'infaillibilité pontificale et la primauté du pape.

Cette deuxième constitution dogmatique Pastor Æternus définit notamment :
Chapitre 2

La perpétuité de la primauté du bienheureux Pierre
dans les Pontifes romains
"

Ce que le Christ notre Seigneur, chef des pasteurs, pasteur suprême des brebis, a institué pour le salut éternel et le bien perpétuel de l'Église doit nécessairement, par cette même autorité, durer toujours dans l'Église, qui, fondée sur la pierre, subsistera ferme jusqu'à la fin des siècles. " Personne ne doute, et tous les siècles savent que le saint et très bienheureux Pierre, chef et tête des Apôtres, colonne de la foi, fondement de l'Église catholique, a reçu les clés du Royaume de notre Seigneur Jésus-Christ, Sauveur et Rédempteur du genre humain : jusqu'à maintenant et toujours, c'est lui qui, dans la personne de ses successeurs ", les évêques du Saint-Siège de Rome, fondé par lui et consacré par son sang, " vit ", préside " et exerce le pouvoir de juger " [2].

Dès lors, quiconque succède à Pierre en cette chaire reçoit, de par l'institution du Christ lui-même, la primauté de Pierre sur toute l'Église. " Ainsi demeure ce qu'ordonna la vérité, et le bienheureux Pierre, gardant toujours cette solidité de pierre qu'il a reçue, n'a pas laissé le gouvernail de l'Église [3]. " Voilà pourquoi c'est vers l'Église romaine, " par suite de son origine supérieure " [4], qu'il a toujours été nécessaire que chaque Église, c'est-à-dire les fidèles de partout, se tournent, afin qu'ils ne fassent qu'un en ce Saint-Siège, d'où découlent sur tous " les droits de la vénérable communion " [5], comme des membres unis à la tête dans l'assemblage d'un seul corps.

Si donc quelqu'un dit que ce n'est pas par l'institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a des successeurs dans sa primauté sur l'Église universelle, ou que le Pontife romain n'est pas le successeur du bienheureux Pierre en cette primauté, qu'il soit anathème.


C'est un dogme !
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: La Vacance du Siège de Pierre est-elle dogmatiquement impossible ?   Jeu 27 Jan 2011, 11:58

Arnaud dit: "Mais, vers la fin du monde, Pierre sera conduit à suivre Jésus dans un martyre final".

Oui mais ce temps sera vraisemblablement de très courte durée, je crois que l'apocalypse parle de 3 ans et demi si je ne me trompe, le temps que s'installe le mystère de l'iniquité (l'antechrist).
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Abenader



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MessageSujet: Re: La Vacance du Siège de Pierre est-elle dogmatiquement impossible ?   Jeu 27 Jan 2011, 12:02

Mon cher Jeb, la réponse est pourtant facile.

C'est de foi que, comme le dit Pastor Aeternus,

Citation :
Ce que le Christ notre Seigneur, chef des pasteurs, pasteur suprême des brebis, a institué pour le salut éternel et le bien perpétuel de l'Église doit nécessairement, par cette même autorité, durer toujours dans l'Église, qui, fondée sur la pierre, subsistera ferme jusqu'à la fin des siècles.

Et comme la vacance est constatable depuis 50 ans, c'est alors que nous sommes arrivés à la fin des siècles! WAKE UP!!!

De plus, comment expliquez-vous cette parole de NS-JC:

Citation :
Elie viendra qui rétablira toutes choses

?

Pourquoi Elie? Pourquoi s'il y a un pape, y aurait-il besoin de rétablir les choses?
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Jeb



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MessageSujet: Re: La Vacance du Siège de Pierre est-elle dogmatiquement impossible ?   Jeu 27 Jan 2011, 12:14

Chris Prols a écrit:
Mon cher Jeb, la réponse est pourtant facile.

C'est de foi que, comme le dit Pastor Aeternus,

Citation :
Ce que le Christ notre Seigneur, chef des pasteurs, pasteur suprême des brebis, a institué pour le salut éternel et le bien perpétuel de l'Église doit nécessairement, par cette même autorité, durer toujours dans l'Église, qui, fondée sur la pierre, subsistera ferme jusqu'à la fin des siècles.

Et comme la vacance est constatable depuis 50 ans, c'est alors que nous sommes arrivés à la fin des siècles! WAKE UP!!!


C'est vraiment du n'importe quoi pour vous sortir d'une impasse !

Vous décrétez de par votre autorité que nous sommes à la fin des siècles !

Plus fort que Jésus qui dit que nul ne connait ni le jour, ni l'heure !

Prostesnons-nous devant Chris Prols ! :chapeau:



Non seulement vous hérétique et schismatique mais blasphémateur invétéré ! geek
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philippe



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MessageSujet: Re: La Vacance du Siège de Pierre est-elle dogmatiquement impossible ?   Jeu 27 Jan 2011, 12:27

Elie peut être une personne autre qu'Elie lui même. Dans l'Evangile, alors qu'on lui dit qu'Elie doit venir avant la venue du Messie, Jésus rétorque quElie est venu en la personne de Jean.

Pas exclu donc qu'Elie soit un futur Pape qui aura l'esprit d'Elie, tout comme Jean Baptiste.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Vacance du Siège de Pierre est-elle dogmatiquement impossible ?   Jeu 27 Jan 2011, 13:11

giacomorocca a écrit:
Arnaud dit: "Mais, vers la fin du monde, Pierre sera conduit à suivre Jésus dans un martyre final".

Oui mais ce temps sera vraisemblablement de très courte durée, je crois que l'apocalypse parle de 3 ans et demi si je ne me trompe, le temps que s'installe le mystère de l'iniquité (l'antechrist).

Ces 3 ans et demi sont un chiffre symbolique, le même que celui de la durée de la prédication du Christ. Il signifie que l'Antéchrist recevra le temps parfait qu'il lui faudra afin de donner son message en perfection au monde.

_________________
Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La Vacance du Siège de Pierre est-elle dogmatiquement impossible ?   Jeu 27 Jan 2011, 13:35

Jeb a écrit:
Chris Prols a écrit:
Mon cher Jeb, la réponse est pourtant facile.

C'est de foi que, comme le dit Pastor Aeternus,

Citation :
Ce que le Christ notre Seigneur, chef des pasteurs, pasteur suprême des brebis, a institué pour le salut éternel et le bien perpétuel de l'Église doit nécessairement, par cette même autorité, durer toujours dans l'Église, qui, fondée sur la pierre, subsistera ferme jusqu'à la fin des siècles.

Et comme la vacance est constatable depuis 50 ans, c'est alors que nous sommes arrivés à la fin des siècles! WAKE UP!!!


C'est vraiment du n'importe quoi pour vous sortir d'une impasse !

Vous décrétez de par votre autorité que nous sommes à la fin des siècles !

Plus fort que Jésus qui dit que nul ne connait ni le jour, ni l'heure !

Prostesnons-nous devant Chris Prols ! :chapeau:



Non seulement vous hérétique et schismatique mais blasphémateur invétéré ! geek

Je m'incline devant notre Seigneur Chris Prols, qui détient toute la connaissance des choses à venir.

:chapeau:
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adamev



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MessageSujet: Re: La Vacance du Siège de Pierre est-elle dogmatiquement impossible ?   Jeu 27 Jan 2011, 13:51

Dommage qe vous ne connaissiez pas ce texte

DISCOURS DE L’ÉVÊQUE STROSSMAYER
AU CONCILE DU VATICAN I
en 1870 (1)
D ‘après une version italienne parue à Florence(2)


Vénérables pères et frères,

Ce n’est pas sans un tremblement, et cependant avec une conscience libre et tranquille devant Dieu qui vit et qui me voit, que j’ouvre la bouche au milieu de vous dans cette auguste assemblée!

Depuis que je siège ici avec vous, j ‘ai suivi avec attention les discours prononcés dans cette salle, espérant avec un grand désir qu’un rayon d’En-Haut pût illuminer les yeux de mon entendement et me permettre de voter les canons de ce Saint Concile Œcuménique en parfaite connaissance de cause.

L’étude de l’Ancien et du Nouveau Testament.
Pénétré du sentiment de ma responsabilité, dont Dieu me demandera un jour compte, je me suis mis à étudier avec la plus sérieuse attention les écrits de l’Ancien et du Nouveau Testament, et j ‘ai demandé à ces vénérables documents de la Vérité de me faire connaître si le Saint Pontife, qui préside ici, est véritablement le Successeur de Saint Pierre et vicaire de Jésus Christ et le Docteur infaillible de l’Église.

Pour résoudre cette grave question, j ‘ai été obligé d’ignorer l’état présent des choses et de me transporter en esprit, avec la torche évangélique en main, aux jours où il n’y avait ni ultramontanisme(3), ni gallicanisme(4) et dans lesquels l’Eglise avait pour Docteurs: Saint Paul, Saint Pierre, Saint Jean, Saint Jacques, Docteurs auxquels personne ne conteste l’autorité divine, sans mettre en doute ce que la Sainte Bible, qui est devant moi, nous enseigne, et ce que le concile de Trente a proclamé comme règle de foi. J’ai donc ouvert ces pages sacrées. Eh bien, oserai-je vous le dire? Je n’ai trouvé, ni de près, ni de loin, ce qui confirme l’opinion des ultramontains.

Et plus encore, à ma grande surprise, je trouve que dans les jours apostoliques, il n’est pas plus question d’un pape successeur de Saint Pierre et vicaire de Jésus Christ que de Mahomet qui n’existait pas encore. Vous, Monseigneur Manning (5) , direz-vous que je blasphème? Vous? Monseigneur Pie (6) , que je suis fou? Non, je ne blasphème pas et je ne suis pas fou. Seulement, ayant lu le Nouveau Testament en entier... je déclare devant Dieu, avec ma main levée vers ce grand crucifix, que je n’ai trouvé aucune trace de la papauté telle qu’elle existe en ce moment. Ne me refusez pas votre attention, mes vénérables frères, et ne justifiez pas par vos murmures et vos interruptions ceux qui disent, comme le Père Hyacinthe(7), que nos votes ont été depuis le début dictés par l’autorité! Si tel était le cas, cette auguste assemblée, vers laquelle sont tournés les yeux du monde entier, tomberait dans le plus honteux discrédit.

Si nous la voulons grande, nous devons être libres! Je remercie Son Excellence Dupanloup(8) pour son signe d’approbation, cela me donne du courage, et je continue...

Jésus Christ n’a donné aucune autorité à Pierre sur les autres apôtres.

En lisant ainsi les livres sacrés, avec cette attention dont le Seigneur m’a rendu capable, je me trouve pas un seul chapitre, ni un seul verset, dans lesquels Jésus Christ donne à Saint Pierre l’autorité sur les apôtres, ses compagnons d’œuvre.

Si Simon, fils de Jonas, avait été ce que nous croyons qu’est Sa Sainteté Pie IX aujourd’hui, c’est extraordinaire que Jésus ne leur ait pas dit: «Quand je serai monté vers mon Père, vous obéirez tous à Saint Pierre, comme vous m’obéissez. Je l’établis comme vicaire de ma Personne sur la terre».

Non seulement le Seigneur est silencieux sur ce point, mais Il pense si peu à donner un chef à l’Eglise, que lorsqu’Il promet à Ses apôtres qu’ils jugeront les douze tribus d’Israël (Matthieu 19:28), Il fait la promesse aux douze, un pour chaque tribu, sans leur dire: parmi ces trônes, l’un sera plus élevé que les autres: celui qui appartiendra à Saint Pierre! Certainement s’Il avait désiré qu’il en soit ainsi, Il l’aurait dit. Que concluons-nous de cette déclaration?

La logique nous dit: Christ ne désirait pas faire de Saint Pierre le Chef du Collège apostolique.

Quand Christ envoya Ses apôtres à la conquête du monde, Il donna à tous la promesse du Saint Esprit. Permettez-moi de le répéter: s’Il avait désiré constituer Pierre comme vicaire, Il lui aurait donné le plus haut commandement sur Son armée spirituelle. Christ, ainsi dit la Sainte Ecriture, défendit à Pierre et à ses collègues de régner ou d’exercer une souveraineté, d’avoir de l’autorité sur les fidèles comme le font les rois des gentils (Saint Luc 22:25).

Si Saint Pierre avait été élu Pape, Jésus n’aurait pas parlé ainsi, parce que, d’après nos traditions la papauté tient dans ses mains deux épées, symboles du pouvoir temporel et du pouvoir spirituel.

Une chose m’a beaucoup surpris; en la retournant dans mon esprit, je me dis en moi-même: si Saint Pierre avait été élu pape, est-ce que ses collègues auraient osé l’envoyer à Samarie avec Saint Jean pour annoncer l’Evangile du Fils de Dieu?

Que penseriez-vous, mes vénérables frères, si en ce moment, nous nous permettions d’envoyer Sa Sainteté Pie IX et son Excellence Monseigneur Plantier pour aller vers le patriarche à Constantinople, plaider avec lui, afin de mettre fin au schisme oriental?

Mais il y a encore un fait important: un Concile Œcuménique est réuni à Jérusalem pour décider de questions qui divisent les fidèles. Qui aurait réuni ce Concile, si Saint Pierre avait été pape? Saint Pierre. Qui l’aurait présidé? Saint Pierre ou ses légats. Qui en aurait formé ou promulgué les canons? Saint Pierre. Eh bien, rien de ceci ne s’est passé. L’apôtre assiste au Concile comme tous les apôtres; cependant ce n’est pas lui qui fait le résumé, mais Saint Jacques. Et quand les décrets furent promulgués, ils le furent au nom des apôtres, des anciens et des frères (Aptes 15:28). Plus j‘examine toutes ces choses, ô vénérables frères, plus je suis convaincu que dans les Ecritures le fils de Jonas n’apparaît pas comme le premier.

Saint Paul et les apôtres ne parlent pas de papauté.

De plus, alors que nous enseignons que l’Église est bâtie sur Saint Pierre, Saint Paul (dont l’autorité ne peut être mise en doute) dit, dans son Epître aux Ephésiens (2:20), qu’elle est bâtie sur le fondement des apôtres et prophètes, Jésus Christ étant la principale pierre de l’angle.

Et le même apôtre croit si peu à la supériorité de Saint Pierre, qu’il blâme ceux qui disent: Nous sommes de Paul, nous sommes d’Apollos, comme ceux qui disent: Nous sommes de Pierre (1 Corinthiens 1:12).

Ainsi, si ce dernier apôtre avait été le vicaire de Jésus Christ, Saint Paul aurait pris grand soin de ne pas censurer si violemment ceux qui se réclament de ses collègues.

Le même apôtre, résumant les ministères dans l’Église mentionne: les apôtres, les prophètes, les évangélistes, les docteurs et les pasteurs (1 Corinthiens 12:18).

Pourriez-vous croire, mes vénérables frères, que Saint Paul, le grand apôtre des nations, aurait oublié le premier ce ces ministères, si la papauté avait été une institution divine? Cet oubli me paraît aussi impossible que si un historien de ce Concile devait ne pas mentionner le nom de Sa Sainteté PieIX

(Différentes voix: «Silence hérétique! Silence!»)

Calmez-vous, mes frères, je n’ai pas encore fini; si vous me défendiez de poursuivre, vous agiriez mal à la vue du monde entier, en fermant la bouche au membre le plus humble de cette assemblée.

Je continue. L’apôtre Paul ne fait pas mention de la suprématie de Saint Pierre dans ses lettres aux différentes églises. Si cette primauté avait existé, si en un mot l’Eglise avait dans son corps un chef suprême, infaillible, dans son enseignement, est-ce que le grand apôtre aurait oublié de le mentionner? Que dis-je, il aurait écrit une longue lettre sur ce sujet de première importance. Alors pourquoi le fondement, la clef de voûte a-t-elle été oubliée, quand l’édifice de la doctrine chrétienne était en train de s’ériger?

A moins que vous acceptiez que l’Église des apôtres était hérétique, ce qu’aucun de vous ne voudrait faire ou n’oserait dire. Nous sommes obligés de confesser que l’Eglise n’a jamais été plus belle, plus pure et plus sainte que dans les jours où ii n’y avait pas de pape.

(Cris: «Ce n’est pas vrai! Ce n’est pas vrai!»)

Ne dites pas non, Monseigneur de Lavai, car si l’un de vous, mes vénérables frères, osait dire que l’Eglise qui a aujourd’hui un pape à sa tête a plus de foi, est plus pure dans sa morale que l’Eglise apostolique, qu’il le dise ouvertement, puisque de cette enceinte nos paroles volent d’un pôle à l’autre.

Je continue. Ni dans les écrits de Saint Paul, ni dans ceux de Saint Jacques ou de Saint Jean je n’ai trouvé la moindre trace ou le moindre germe d’autorité papale. Saint Luc, l’historien missionnaire des travaux des apôtres, est silencieux sur ce point si important. Le silence de ces saints hommes dont les écrits font partie du canon des Ecritures divinement inspirées, m’est toujours apparu comme un obstacle insurmontable, comme une impossibilité aussi injustifiable, si Saint Pierre avait été pape, que si Thiers, écrivant l’histoire de Napoléon Bonaparte avait omis le titre d’Empereur.

Je vois ici devant moi un membre de l’assemblée qui dit, en me montrant du doigt: «C’est un évêque schismatique qui a pénétré parmi nous sous de fausses couleurs». — Non, mes vénérables frères, je ne suis pas entré dans cette auguste assemblée comme un voleur, par la fenêtre, mais par la porte; mon titre d’évêque m’en a donné le droit, comme ma conscience de chrétien me force de dire ce que je crois être vrai.

Le silence de Saint Pierre

Ce qui m’a le plus surpris et ce qui a le plus grand poids dans cette démonstration, c’est le silence de Saint Pierre.

Si l’apôtre avait été ce que nous proclamons qu’il fut, c’est-à-dire le vicaire de Jésus Christ sur la terre, il l’aurait sûrement su, et s’il l’avait su, comment peut-il se faire qu’il n’ait jamais agi une seule fois comme un pape? Il aurait pu le faire le jour de la Pentecôte, quand il prononça son premier sermon, et il ne le fit pas, ni dans les deux lettres adressées à l’Eglise. Pouvez-vous imaginer un tel pape, mes frères, si Saint Pierre avait été pape?

Alors si vous voulez maintenir qu’il était le pape, vous devez maintenir aussi comme conséquence naturelle qu’il était ignorant du fait qu’il l’était. Maintenant je demande à quiconque a une tête pour penser et un esprit pour réfléchir: ces deux suppositions sont-elles possibles?

En retournant, comme je l’ai dit, au temps où l’apôtre vivait, l’Église ne pense jamais qu’il pouvait y avoir un pape; pour maintenir le contraire, il faudrait que les Ecrits sacrés aient été rejetés ou soient entièrement ignorés.

Saint Pierre à Rome.

Mais on dit de tous côtés: Est-ce que Saint Pierre n’est pas allé à Rome? Ne fut-il pas crucifié la tête en bas? N’y a-t-il pas dans cette ville éternelle la chaire où il a enseigné? les autels devant lesquels il a dit la messe?

Le fait que Saint Pierre a été à Rome, mes vénérables frères, ne repose que sur la tradition. Mais même s’il avait été évêque de Rome comment pouvez-vous par cet épiscopat prouver sa suprématie? Scaliger(9) , un des hommes les plus érudits, n’a pas hésité à dire que l’épiscopat de Saint Pierre et sa résidence à Rome devaient être classés parmi les légendes ridicules.
(Cris répétés: «Fermez-lui la bouche, fermez-lui la bouche, faites-le descendre de la tribune!»)

Mes vénérables frères, je suis prêt à me taire, mais n’est-ce pas mieux dans une assemblée comme la nôtre, d’éprouver toutes choses et de retenir ce qui est bon! Mes vénérables frères et amis, nous avons un dictateur devant lequel nous devons nous incliner et être silencieux, fût-ce même Sa Sainteté Pie IX: c’est l’histoire. Elle n’est pas semblable à une légende qu’on peut fabriquer, comme le potier pétrit l’argile, mais elle est comme un diamant, qui laisse sur la vitre une trace qui ne peut être effacée.

Jusqu’à présent, je me suis appuyé sur elle, et si je n’ai pas trouvé trace de la papauté aux jours apostoliques, c’est sa faute et non la mienne.

Voulez-vous me placer dans la position de quelqu’un accusé de fausseté? Vous êtes en droit de le faire, si vous le pouvez.

J’entends à ma droite ces paroles: «Tu es Pierre et sur ce roc je bâtirai mon Église» (Matthieu 16:15). Je répondrai à cette objection, mes vénérables frères, mais avant de le faire, je désire présenter le résultat de mes recherches historiques.

Dans les quatre premiers siècles

Ne trouvant pas trace de la papauté aux jours des apôtres, je me dis que je trouverais ce que je cherche dans les annales de l’Eglise. Eh bien je le dis franchement: j’ai cherché un pape dans les quatre premiers siècles et je ne l’ai pas trouvé.

Aucun de vous, je l’espère, ne mettra en doute la grande autorité du saint Évêque d’Hippone: le grand Saint Augustin.(10)


Ce pieux docteur, l’honneur et la gloire de l’Église catholique, était secrétaire au Concile de Milève(11). Dans le début de cette assemblée on trouve des mots significatifs: «Quiconque veut en appeler à ceux qui habitent au-delà de la mer ne sera reçu en communion dans aucune Eglise en Afrique.» Les évêques d’Afrique reconnaissaient si peu l’évêque de Rome, qu’ils frappaient d’excommunication ceux qui voulaient avoir recours à lui.(12)

Ces mêmes évêques au XXe Concile de Carthage, tenu sous Aurelius, évêque de cette cité, écrivaient à Célestin, évêque de Rome(13), pour l’avertir de ne pas recevoir d’appels des évêques, prêtres ou clercs d’Afrique; de ne pas envoyer de légats ou de commissionnaires, et de ne pas introduire la vanité humaine dans l’Eglise.

Le fait que le patriarche de Rome avait essayé, dès les temps anciens d’attirer à lui toute l’autorité, est un fait évident, mais un fait non moins évident, c’est qu’il n’avait pas la suprématie que les Ultramontains lui attribuaient. S’ils l’avaient possédée, est-ce que les évêques d’Afrique, Saint Augustin parmi eux le premier, auraient osé prohiber les appels de leurs décrets à son tribunal suprême?

Je confesse sans difficulté que le patriarche de la Rome ancienne tenait la première place. Une des lois de Justinien disait: «Nous ordonnons, d’après la définition des quatre Conciles, que le saint pape de Rome soit le premier des évêques et le très saint archevêque de Constantinople, qui est la nouvelle Rome soit le second».

Inclinez-vous alors devant la suprématie du pape, me direz-vous. Ne courez pas si vite à cette conclusion, mes vénérables frères, attendez ce que la loi de Justinien a écrit sur ce fait: «Dans l’ordre des sièges des patriarches, la prééminence donnée au primat est une chose, le pouvoir et la juridiction en est une autre».

Par exemple, supposons qu’à Florence il y ait une assemblée de tous les évêques du Royaume, la prééminence serait donnée au primat de Florence, comme parmi les Orientaux, elle serait accordée au patriarche de Constantinople, de même qu’en Angleterre, à l’archevêque de Canterbury. Mais ni le premier, ni le deuxième, ni le troisième n’aurait déduit de la position qui lui est assignée, un droit de juridiction sur ses collègues.

L’importance des évêques de Rome ne procédait pas d’un pouvoir divin mais de l’importance de la ville dans laquelle ils avaient leurs sièges. Monseigneur Darboy(14) n’est pas supérieur en dignité à l’archevêque d’Avignon; mais en dépit de cela, Paris lui donne une considération qu’il n’aurait pas s’il avait son palais au bord du Rhône au lieu de l’avoir au bord de la Seine. Ce qui est vrai dans l’ordre religieux, l’est aussi dans les sujets civils et politiques; le préfet de Rome ne l’est pas davantage que celui qui est à Pise; mais civilement et politiquement il a une plus grande importance;

J’ai dit que dès les premiers siècles, le patriarche de Rome aspirait au gouvernement universel de l ‘Eglise.

Malheureusement il ne fut pas loin d’y arriver, mais il ne réussit pas dans ses prétentions, car l’empereur ThéodoseII fit une loi par laquelle il établit que le patriarche de Constantinople devait avoir la même autorité que celui de Rome (Leg. cod. de sacra., etc.).

Les Pères du Concile de Calcédoine placèrent les évêques de la nouvelle et ancienne Rome sur un pied d’égalité, pour toutes choses, même au point de vue ecclésiastique (Canon 28).

Le VIe Concile de Carthage défendit à tous les évêques de prendre le titre «Évêque UNIVERSEL» ou de «Prince des évêques» ou de «Prince souverain».

Quant au titre d’Évêque UNIVERSEL que les papes prirent ensuite, Saint Grégoire, croyant que ses successeurs ne penseraient jamais à se l’attribuer, écrivit des paroles remarquables: «Aucun de mes prédécesseurs n’ a consenti à prendre ce nom profane, car lorsqu’un patriarche se donne à lui-même le nom d’universel, il en reçoit du discrédit, que les chrétiens s’abstiennent du désir de se donner un titre, eux-mêmes, qui apporte du discrédit sur les frères».

Les paroles de Saint Grégoire sont destinées à ses collègues de Constantinople qui prétendaient être les primats de l’Église.

Le pape Pélage II appelle Jean, évêque de Constantinople, impie et profane parce qu’il aspirait à la plus haute prêtrise. Ne vous souciez pas, disait-il, du titre d’universel que Jean a usurpé illégalement. Qu’aucun des patriarches ne prenne ce nom profane car quel malheur ne devrons-nous pas attendre, si de tels sentiments s’élèvent parmi les prêtres? Ils obtiendraient ce qui leur a été prédit: «Il est le roi des fils de l’orgueil» (Pélagius II, Lettre 13).

Ces autorités (et je pourrais en ajouter une centaine de même valeur), ne prouvent-elles pas avec une clarté égale à la splendeur du soleil à midi, que les premiers évêques de Rome ne furent reconnus que beaucoup plus tard comme évêques universels et chefs de l’Eglise?

D’un autre côté, qui ne sait que depuis l’année 325 dans laquelle fut tenu le premier Concile de Nicée, jusqu’en 580, l’année du deuxième Concile œcuménique de Constantinople, parmi plus de 1109 évêques qui assistèrent aux six premiers Conciles généraux, il n’y eut pas plus de 19 évêques occidentaux? Qui ne sait pas que les Conciles étaient convoqués par les empereurs, sans en informer l’évêque de Rome et souvent contre son désir? Que Hosius, évêque de Cordoue, présida le premier Concile de Nicée et en édita les canons. Le même Hosius présida ensuite le Concile de Serdica(15) en excluant les légats de Jules Ter, évêque de Rome.

Tu es Pierre

Je n’en dis pas plus mes vénérables frères et j’en viens maintenant au grand argument qui a été mentionné auparavant: établir la supériorité de l’évêque de Rome par le roc (pétra (16). Si cela était vrai, la dispute prendrait fin, mais les Pères de l’Eglise ne pensaient pas à ce sujet comme nous le faisons,
— et ils en savaient certainement quelque chose. Saint Cyril dans son quatrième livre sur la Trinité dit: «Je crois que par le roc vous devez comprendre la foi inébranlable des apôtres.»

Saint Hilaire, évêque de Poitiers, dans son deuxième livre sur la Trinité, dit «le roc (pétra) est le seul roc béni de la foi (confessionnelle) confessé par la bouche de Saint Pierre». Et dans le sixième livre sur la Trinité, il dit: «C’est sur ce roc de la confession de foi que l’Eglise est bâtie».

«Dieu, dit Saint Jérôme dans le sixième livre sur Matthieu, a fondé son Église sur le roc et c’est de ce roc que l’apôtre a été nommé».

Après lui, Saint Jean Chrysostôme, dans sa cinquante-troisième homélie sur Saint Matthieu: «Sur ce roc je bâtirai mon Eglise, c’est-à-dire sur la foi de la confession». Alors qu’était la confession de l’apôtre? La voici: «TU ES LE CHRIST, LE FILS DU DIEU VIVANT».

Saint Ambroise, le saint archevêque de Milan (sur le deuxième chapitre des Éphésiens), Saint Basile de Séleucie et les Pères du Concile de Calcédoine enseignent exactement la même chose.

Parmi tous les docteurs de l’antiquité chrétienne, Saint Augustin occupe une des premières places par ses connaissances et sa sainteté. Ecoutez alors ce qu’il écrit dans son deuxième traité sur la première Épître de Saint Jean: «Que signifient ces mot: Je bâtirai mon Église sur ce roc? Sur cette foi, sur celle qui dit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant». Dans son cent vingt-quatrième traité sur Saint Jean, nous trouvons cette phrase significative: «Sur ce roc, que tu as confessé, je bâtirai Mon Eglise puisque Christ était le roc».

Le grand évêque croyait si peu que l’Église était bâtie sur Saint Pierre qu’il dit à ses auditeurs dans son treizième sermon: «Tu es Pierre, et sur ce roc (pétra) que tu as confessé, sur ce roc que tu as reconnu en disant: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant, sur ce roc Je bâtirai mon Eglise, Je la bâtirai sur Moi-même qui suis le Fils du Dieu vivant, Je la construirai sur Moi et non sur toi».

Ce que pensait Saint Augustin sur ce passage célèbre était l’opinion de la chrétienté de son temps. Par conséquent, j ‘affirme en résumé que:
1 — Jésus a donné à Ses apôtres les mêmes pouvoirs qu’Il a donnés à Saint Pierre.

2— Les apôtres n’ont jamais reconnu en Saint Pierre le vicaire de Jésus Christ et le docteur infaillible de l’Église.

3 — Saint Pierre n’a jamais eu le sentiment d’être pape et il n’a jamais agi comme s’il l’était.

4— Les Conciles des quatre premiers siècles, malgré qu’ils reconnurent la haute position qu’occupait dans l’Église l’évêque de Rome à cause de l’importance de cette ville, ne lui confèrent seulement qu’une prééminence honorifique, mais jamais d’autorité et de juridiction.

5 — Les saints Pères n’interprétèrent jamais le fameux passage (Tu es Pierre et sur ce roc je bâtirai mon Église) comme signifiant que l’Église était édifiée sur Saint Pierre (super Petrum), mais sur le roc (super petram), c’est-à-dire sur la confession de foi de l’apôtre.

J’en conclus victorieusement, avec l’aide de l’histoire, de la logique, de la raison, du bon sens, et avec une conscience chrétienne, que Jésus n’a accordé aucune suprématie à Saint Pierre, et que les évêques de Rome ne sont devenus les souverains de l’Eglise qu’en confisquant un à un les droits de l’épiscopat.

(Voix: «Silence, protestant éhonté!»)
— Non, je ne suis pas un protestant éhonté. L’histoire n’est ni catholique, ni anglicane, ni calviniste, ni luthérienne, ni schismatique grecque, ni ultramontaine. Elle est ce qu’elle est, c’est-à-dire quelque chose de plus fort que toutes les confessions de foi, que tous les Canons des Conciles Œcuméniques.

Vous pouvez écrire contre elle, si vous l’osez, mais vous ne pouvez pas plus la détruire que vous ne pourriez faire tomber le Colisée en en retirant une brique.

Si j’ai dit quelque chose qui soit contraire à l’histoire, prouvez-le moi par l’histoire, etje n’hésiterai pas un instant à faire amende honorable; mais soyez patients, et vous verrez que je n’ai pas dit tout ce que j’aurais voulu ou pu dire, car je suis obligé de continuer etje ne garderai pas le silence, même si le bûcher m’attendait sur la place de Saint Pierre.

Mgr Dupanloup dans ses célèbres Observations sur le concile du Vatican a dit, et avec raison, que si nous proclamions l’infaillibilité de Pie IX, la logique nous obligerait à considérer comme infaillibles tous ses prédécesseurs.

Erreurs et contradictions des Papes.

Eh bien! vénérables frères, ici l’histoire fait entendre sa voix avec autorité pour nous convaincre qu’il y a des papes qui ont commis des fautes.

Vous pouvez, à votre gré, protester contre ce fait. On ne peut le nier, mais je prouverai:

— Le pape Victor (189-198) approuva d’abord le montanisme et ensuite le condamna.

— Marcellin (296-3 04) fut un idolâtre. Il entra dans le temple de Vesta et offrit de l’encens à cette déesse. Vous direz que ce fut un acte de faiblesse, mais je déclare qu’<
— Libère (352-356) approuva la condamnation d’Athanase et fit une profession d’arianisme, afin d’être rappelé de son exil (358) et de recouvrer un siège.

— Honorius (625-63 8) adhère au monothélisme; le Père Gratry l’a prouvé jusqu’à l’évidence.

— Grégoire 1(590-604) déclare que: quiconque aurait pris le titre d’évêque universel était un anti-christ et, par contre

— Boniface III(607) s’est fait accorder ce titre par l’empereur parricide Phocas.

— Pascal II(1099-1118) et Eugène 111(1145-1153) autorisèrent le duel.

—Jules II(1503-15 13) et Pie IV(1559-15665) le défendirent.

— Eugène IV (1431-1447) approuva le Concile de Bâle et la restitution du calice à l’Église de Bohême.

— Pie II(1458-1464) révoque la concession.

— Adrien II (867-872) déclare valides les mariages civils.

—Pie VII(1800-1823) les condamna.

— Sixte V (1585-1590) fit publier une édition de la Bible en en recommandant la lecture par une bulle.

Pie VII condamna cette lecture.

— Clément XIV (1769-1774) abolit l’ordre des Jésuites qui avait été permis par Paul III et Pie VII le rétablit.

Mais pourquoi aller chercher des preuves si loin?

Est-ce que notre Saint Père ici présent n’a pas dans sa bulle par laquelle il a donné les directions pour ce Concile dans le cas où il viendrait à mourir, avant qu’il ait pris fin, révoqué tout ce qui du passé pourrait lui être contraire, y compris ce qui procède des décisions de ses prédécesseurs? Et il est certain que si Pie IX a parlé ex cathedra il ne le fait pas lorsque des profondeurs de son sépulcre il impose sa volonté aux souverains de l’Eglise.

Je n’en finirais plus, mes vénérables frères, si je devais placer devant vos yeux les contradictions des papes dans leurs enseignements.

Si donc vous proclamez l’infaillibilité du présent pape, vous devez soit prouver, ce qui est impossible, que les papes ne se sont jamais contredits les uns les autres, ou bien vous devez déclarer que le Saint Esprit vous a révélé, à vous personnellement, que l’infaillibilité du pape date seulement de 1870. Etes-vous assez téméraire pour le faire?

Il se peut que le peuple soit indifférent, et passe par dessus des questions théologiques qu’il ne comprend pas et dont il ne voit pas l’importance; mais s’il est indifférent quant aux principes, il ne l’est pas quant aux faits. Par conséquent, ne vous trompez pas; si vous décrétez le dogme de l’infaillibilité papale, les protestants qui sont nos adversaires, entreront d’autant plus courageusement par la brèche, qu’ils ont l’histoire de leur côté, pendant que nous, nous n’avons que la négation à leur opposer. Que pourrons-nous leur dire quand ils nous exposeront ce qu’ont été tous les évêques de Rome depuis les jours de Luc jusqu’à sa sainteté Pie IX? Ah! s’ils avaient été tous comme Pie IX, nous serions vainqueurs sur toute la ligne, mais hélas il n’en est rien.

(Cris: «Silence, silence, assez, assez»).

Ne criez pas Messeigneurs! Craindre l’histoire, c’est se reconnaître vaincus. D’ailleurs, même si vous pouviez faire passer sur elle toute l’eau du Tibre, vous ne pourriez pas en effacer une seule page. Laissez-moi parler, et je serai aussi bref que possible, sur ce sujet si important.

— Le pape Virgile (537-555) acheta le siège pontifical de Bélisaire, lieutenant de l’empereur Justinien. C’est vrai qu’il rompit la promesse et qu’il ne donna jamais la somme promise. Est-ce là une façon canonique de mettre la tiare? Le second Concile de Calcédoine l’a formellement condamné. Dans un de ses canons, on peut lire: «L’évêque qui obtient l’épiscopat au moyen d’argent le perdra et sera dégradé».

— Le pape Eugène III (17) (1145-53) imita Virgile. Saint Bernard qui a brillé comme une étoile dans le firmament de cette époque, a désapprouvé le pape et lui a dit: «Peux-u montrer quelqu’un dans cette ville de Rome qui te reconnaisse comme pape s’il n’ avait pas reçu pour cela de l’argent, de l’or?» Mes vénérables frères, un pape qui établit une banque à la porte du temple est-il inspiré par le Saint Esprit? A-t-il le moindre droit à enseigner l’Eglise infailliblement?

Vous connaissez très bien l’histoire de Formose (891-896) pour qu’il ne soit pas nécessaire que je m’ étende.

Étienne VI (896-897) fit déterrer le Corps du pape Formose vêtu de ses habits pontificaux pour lui faire son procès, et lui fit ensuite couper les doigts dont il s’était servi pour donner la bénédiction et il le fit ensuite jeter dans le Tibre, en déclarant qu’il avait été un pape parjure et illégitime. Etienne VI fut ensuite jeté en prison par le peuple qui l’empoisonna et l’étrangla.

Rappelez-vous comment cette histoire se termina.

— Romain, successeur d’Ètienne, et après lui Jean IX réhabilita la mémoire de Formose.

Mais vous me direz que ce sont là des fables et non de l’histoire! Des fables! Allez, Messeigneurs dans la bibliothèque du Vatican et lisez Platina(18), l’historien de la papauté et les annales de Baronius (19) (A.D. 897). Ce sont là des faits, que pour l’honneur du Saint Siège nous voudrions ignorer mais quand il s’agit de définir un dogme qui peut provoquer un grand schisme parmi nous, l’amour que nous portons à notre vénérable Mère, l’Eglise Catholique, apostolique et romaine, doit-il nous imposer le silence?

Les péchés des papes et leurs excès.

Je continue. L’érudit cardinal Baronius, en parlant de la cour papale dit (prêtez attention, mes vénérables frères à ces paroles):«Comment se présentait l’Eglise romaine dans ce temps-là? Sous des traits inrames! A Rome, ne gouvernaient que de toutes puissantes courtisanes. Ce sont ces dernières qui donnaient, échangeaient, et s’appropriaient des évêchés, et, horrible à dire, elles firent installer sur le trône de Saint Pierre leurs amants, les faux papes». (Baronius A.D. 912)

Vous répondrez que c’étaient là des faux papes et non des vrais. Admettons cela, mais dans ce cas, si pendant 50 ans le siège de Rome fut occupé par des antipapes, comment ferez-vous renouer le fil de la succession apostolique? L’Eglise a-t-elle pu aller de l’avant, au moins pendant un siècle et demi, sans chef, donc acéphale?

Maintenant, considérez que le plus grand nombre de ces antipapes sont placés dans l’arbre généalogique de la papauté; et c’est cette absurdité que Baronius a décrite car Genebrardo, le grand adulateur des papes, n’a pas craint de dire dans ses chroniques (A.D. 901): «Ce siècle est infortuné, car depuis près de 150 ans, les papes sont déchus de toutes les vertus de leurs prédécesseurs, et sont devenus apostats plutôt qu’apôtres». Je comprends sans peine comment l’illustre Baronius doit avoir rougi en racontant les actes de ces évêques romains.(20)

En parlant de Jean XI (931-936) fils naturel du pape Serge III et de Marozia(21), il écrivit ces paroles:
«La sainte Eglise, c’est-à-dire, l’Eglise romaine, a été lâchement piétinée par un tel monstre».

Jean XII (955-963) élu pape à l’âge de 18 ans, sous l’influence de courtisans, ne fut pas du tout meilleur que son prédécesseur(22).

Cela m’afflige, mes vénérables frères de remuer tant de pourriture. Je me tais sur Alexandre VI, père et amant de Lucrèce, je passe à côté de Jean XXII(23) qui nia l’immortalité de l’âme, de Jean XXIII(24) qui fut déposé par le Concile Œcuménique de Constance. Certains diront que ce Concile n’était qu’un concile à caractère privé; soit, mais si vous refusez toute autorité à ce Concile, logiquement vous devez tenir la nomination de Martin V (1417-143 1) comme illégale. Dans ce cas, qu’adviendra-t-il de la succession apostolique? Pouvez-vous en retrouver le fil?

Je ne parle pas des schismes qui ont déshonoré l’Église. Dans ces tristes jours, le siège de Rome était occupé par deux rivaux et parfois par trois. Lequel de ceux-ci était le vrai pape?


Je me résume de nouveau, et je dis encore une fois, que si vous décrétez l’infaillibilité de l’évêque de Rome, vous devez établir l’infaillibilité de tous ses prédécesseurs, sans en oublier et exempter un seul, mais pouvez-vous faire cela quand l’histoire est là pour affirmer, avec un éclat qui n’a d’égal que celui du soleil, que les papes se sont trompés dans leurs enseignements?

Pourriez-vous faire cela et maintenir que les papes avares, incestueux, menteurs, meurtriers, simoniaques, ont été des vicaires de Jésus Christ? Oh! mes vénérables frères, on ne peut maintenir une pareille énormité sans trahir Jésus Christ, pire que ne l’a fait Judas, sans Lui jeter de la boue à la face.

(Cris: «Descendez de la chaire! fermez la bouche à l’hérétique!»)

Retournons aux Saintes Écritures

Mes vénérables frères, vous criez, mais ne serait-ce pas plus digne de peser mes raisons et mes preuves à la balance du sanctuaire? Croyez-moi, l’histoire ne peut être refaite, elle est là, elle restera là et elle restera là toute l’éternité, pour protester avec force contre le dogme de l’infaillibilité. Vous pouvez le proclamer à l’unanimité, mais il vous manquera une voix, et c’est la mienne!

Les vrais fidèles, Messeigneurs, ont les yeux fixés sur nous, attendant de nous un remède aux maux innombrables qui déshonorent l’ Eglise. Allez-vous décevoir leurs espérances?

Quelle ne sera pas notre responsabilité devant Dieu, si nous laissons passer cette occasion solennelle que Dieu nous a donnée pour guérir la vraie foi? Saisissons-la mes frères, armons-nous d’un saint courage, faisons un violent et courageux effort, retournons à l’enseignement des apôtres, étant donné qu’en dehors de cet enseignement, nous n’avons qu’erreurs et fausses traditions.

Servons-nous de notre raison et de notre intelligence pour prendre les apôtres et les prophètes comme nos seuls maîtres infaillibles concernant la question des questions: «Que dois-je faire pour être sauvé?»

Quand nous aurons réglé cette question, nous aurons posé le fondement de notre système dogmatique sur le rocher ferme, inébranlable, durable et incorruptible des Ecritures divinement inspirées. Alors nous irons pleins de confiance devant le monde et, à l’exemple de l’apôtre Paul, en présence des libre-penseurs, nous ne voudrons savoir autre chose que «Jésus Christ et Jésus Christ crucifié». Nous irons à la conquête par la prédication de la «folie de la croix» comme Paul a conquis les savants de Grèce et de Rome, et l’Eglise romaine aura son glorieux 89.

(Clameurs et cris: «Descendez, chassez ce protestant, ce calviniste, ce traître de l’Église!»)

Vos cris, Messeigneurs, ne m’épouvantent pas. Si mes paroles sont brûlantes, ma tête est froide.

Je ne suis ni de Luther, ni de Calvin, ni de Paul, ni d’Appolos, mais de Christ.

(Cris renouvelés: «Anathème, anathème à l’apostat»).

Anathème? Messeigneurs, anathème? Vous savez bien que vous ne protestez pas contre moi, mais contre les saints apôtres, sous la protection desquels j ‘aimerais que ce Concile place l’Eglise. Ah! s’ils sortaient de leurs tombes, couverts de leurs linceuls, parleraient-ils un langage différent du mien? Que leur répondriez-vous, quand par leurs écrits ils vous diraient que la papauté s’est éloignée de l’Evangile du Fils de Dieu, qu’ils ont prêché et confirmé d’une façon si généreuse par leur sang? Auriez-vous le courage de leur dire: «Nous préférons l’enseignement de nos papes, de Bellarmin(25), d’Ignace de Loyola(26) au votre»? Non, non, mille fois non, a moins que vous ayez fermé vos oreilles pour ne plus entendre, vos yeux pour ne plus voir et que vous n’ayez atrophié votre intelligence pour ne plus comprendre.

Ah! si Celui qui règne en haut désire nous punir en faisant descendre Sa main lourdement sur nous, comme Il le fit pour le Pharaon, Il n’a pas besoin des soldats de Garibaldi pour nous chasser de la ville éternelle, Il n’a qu’à nous permettre de faire un dieu de Pie IX, comme nous avons fait une déesse de la Sainte Vierge.

Arrêtez-vous, arrêtez-vous! sur la pente odieuse et ridicule sur laquelle vous êtes placés. Sauvez l’Église du naufrage qui la menace, cherchant dans les seules Écritures la règle de foi que nous devrions croire et pratiquer.

J’ai parlé. Que Dieu me soit en aide!

Notes

1 Josip Juraj STROSSMAYER né à Osijek en 1815, ordonné prêtre en 1838, nommé professeur de Droit Canon à Vienne en 1847, devient évêque de Djakovo en 1850, décédé à Djakovo en 1905.

2. Le texte de ce discours, apparemment pris en sténographie, comportait quelques erreurs de références et quelques fautes d’orthographe dans les noms propres. Au cas où il en resterait qui nous auraient échappé, nous vous serions reconnaissant de nous les signaler.

3 Ultramontanisme: mouvement qui prônait la centralisation des pouvoir spirituels et temporels dans les mains du pape.
Ce courant triompha avec le Concile de Vatican I en 1870.

4 Gallicanisme: affirmation que le pouvoir temporel est indépendant de la juridiction du pape.

5 Henry Edward Manning (1808-1892) archevêque de Westminster à partir de 1865.

6 Louis Pie, 1815-1880, évêque de Poitiers ultramontain devint cardinal en 1879.

7 Charles Loyson dit le Père Hyacinthe (1827-19 12).

8 Félix Dupanloup, 1802-1878, évêque d’Orléans

9 . Joseph Juste Scaliger, humaniste, 1540-1609.

10. Saint Augustin (354-430), évêque d’Hippone (l’actuelle Bône en Algérie) de 396 à sa mort, le plus célèbre des Pères de l’église latine.

11. 402.

12. Voir aussi les canons 11 du XIe Concile de Carthage, 17 et 28 du XVIe Concile de Carthage. Un certain Apiarius excommunié en Afrique en avait appelé au pape qui par son légat Faustin exigeait qu’il soit réadmis. Les pères d’Afrique avaient refusé en déniant tout autorité à Rome pour s’ingérer dans cette affaire.

13. Célestin 1er 422-432.

14. Georges Darboy (1813-1871), archevêque de Paris, opposé à l’infaillibilité pontificale au Concile de Vatican I, otage
de la Commune, il en fut l’une des plus illustres victimes.

15. en 343. Serdica, en latin Sardica, l’actuelle Sofia.

16. le passage de Matthieu 16:18 emploie deux mots grecs différents souvent traduits, à tort, par le seul mot «pierre». Il est écrit: «Je te dis que tu es Pierre (petros); et sur ce roc (petra) je bâtirai mon église». Le mot «petros» désigne une pierre que l’on peut soulever ou lancer à la main (cf. 2 Macc. 1:16 et 4:4 1), le mot «petra» désigne un roc, un rocher (cf. Matt. 7:24 & 25, Malt. 27:51 &60, etc.). Le père jésuite F.Zorell le reconnaît dans son «Lexicon Grœcum Novi Testamenti», où nous trouvons: «Petra: rupes, petra, saxum et quidem, in oppositione ad «petros» quod significat saxum a monte vel solo solutum, lapidem magnum, sed tantum ut adhuc levari manuque proj ici possit)», c’est à dire: «Petra: rocher, roc, roche et ceci en opposition à «petros» qui signifie rocher arraché à une montagne ou au sol, grosse pierre mais qui peut être néanmoinS soulevée et lancée à la main».

17. (IV originairement)

18. Bartolomeo Sacchi dit il Platina (142l-148l)~ humaniste devint bibliothécaire du Vatican en 1478, il publia une histoire des papes en 1479.

19. Cesare Baronius ou BarofliO (1538-16O7) Cardinal et historien. Disciple de Saint Philippe Néri, confesseur du pape Clément VIII, protoflotaire apostolique cardinal (1596) et bibliothécaire de la Vaticane (1597).

20. Baronius a appelé la période qui va des règnes de Serge III à celle de Jean XI: la «pornocratie».

21. Marozia (892-93 7) fille de Théophylacte et de Théodora (qui mit sur le trône pontifical Serge III) épouse en 905 Albéric 1er marquis de Spolète, devint la maîtresse de Serge III dont elle eut un fils qu’elle fit plus tard élire pape sous le nom de Jean XI. Elle épousa par la suite Gui de Toscane puis Hugues de Provence; Elle fit et défit les papes pendant des années faisant emprisonner et assassiner Jean X, et probablement aussi Léon VI et Etienne VII.

22. Jean XII (955-964) petit-fils de Marozia et fils d’Albéric II de Spolète. Connu pour ses débauches il mourut des suites de la correction que lui infligea un mari qui l’avait trouvé dans le lit de sa femme.

23. Jean XXII régna de 1316 à 1334. Célèbre pour avoir fait faire par l’Inquisition un procès contre Maître Eckart. Il mourut alors qu’un procès pour hérésie lui était intenté.

24. Jean XXIII régna de 1410 à 1415 date à laquelle il fut déposé par le Concile de Constance et remplacé par Martin V qui le nomma cardinal-évêque de Tusculum. Sa tombe, dans le baptistère de Florence, porte l’insigne papal. Aujourd’hui, dans l’église romaine, il n’est plus compté dans la liste officielle des papes.

25. Bellarmin, en italien Roberto Bellarmino (1542-1621) Théologien célèbre entre autre pour ses écrits et aussi pour sa condamnation de Galilée, il fut canonisé en 1930 et mis au rang des docteurs de l’église romaine.

26. Ignace de Loyola (1491-1556) fondateur de l’ordre des Jésuites, canonisé en 1622.

Source : http://bible.free.fr/histoire/strossma.pdf

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: La Vacance du Siège de Pierre est-elle dogmatiquement impossible ?   Jeu 27 Jan 2011, 13:58

Serait pas un peu frangin, cet évêque???
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adamev



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MessageSujet: Re: La Vacance du Siège de Pierre est-elle dogmatiquement impossible ?   Jeu 27 Jan 2011, 14:00

Loup Ecossais a écrit:
Serait pas un peu frangin, cet évêque???

J'en sais rien mais m'a tjrs paru plein de bon sens.
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Jeb



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MessageSujet: Re: La Vacance du Siège de Pierre est-elle dogmatiquement impossible ?   Jeu 27 Jan 2011, 14:04

Loup Ecossais a écrit:
Serait pas un peu frangin, cet évêque???
C'est à se poser la question en effet !

Je ne suis pas étonné qu'Adamev ne nous ait pas trouvé ce pauvre évêque, très controversé déjà dans son pays pour ses engagements politiques, pour aller dans son sens quant au dogme de l'infaillibilité pontifical. Rolling Eyes

Je lui ai déjà dit qu'il était sédévac avant l'heure...
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Abenader



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MessageSujet: Re: La Vacance du Siège de Pierre est-elle dogmatiquement impossible ?   Jeu 27 Jan 2011, 14:47

Simon1976 a écrit:
Jeb a écrit:
Chris Prols a écrit:
Mon cher Jeb, la réponse est pourtant facile.

C'est de foi que, comme le dit Pastor Aeternus,

Citation :
Ce que le Christ notre Seigneur, chef des pasteurs, pasteur suprême des brebis, a institué pour le salut éternel et le bien perpétuel de l'Église doit nécessairement, par cette même autorité, durer toujours dans l'Église, qui, fondée sur la pierre, subsistera ferme jusqu'à la fin des siècles.

Et comme la vacance est constatable depuis 50 ans, c'est alors que nous sommes arrivés à la fin des siècles! WAKE UP!!!


C'est vraiment du n'importe quoi pour vous sortir d'une impasse !

Vous décrétez de par votre autorité que nous sommes à la fin des siècles !

Plus fort que Jésus qui dit que nul ne connait ni le jour, ni l'heure !

Prostesnons-nous devant Chris Prols ! :chapeau:



Non seulement vous hérétique et schismatique mais blasphémateur invétéré ! geek

Je m'incline devant notre Seigneur Chris Prols, qui détient toute la connaissance des choses à venir.

:chapeau:

Jeb et Simon, votre persiflage ne fait que mettre en valeur votre méconnaissance de ce que vous voudriez faire accroire. De plus, vous me prenez vraiement pour un perdreau de l'année. Grossière erreur! Voyons plutôt:

Citation :
Plus fort que Jésus qui dit que nul ne connait ni le jour, ni l'heure !

Certes, il n'y a que Dieu qui connaisse le jour et l'heure. Mais NS-JC nous a indiqué des signes avant coureurs. Ces signes sont au nombre de trois principaux:

Cathéchisme du Concile de Trente a écrit:
« Trois principaux signes, nous dit la Sainte Ecriture, doivent précéder le Jugement général :

1° la prédication de l'Evangile par toute la terre,

2° l'Apostasie, et

3° l'Antéchrist.»

Cela a pour base ce verset de l'Evangile:

S. Luc, XXI, 28 a écrit:
Quand ces choses commenceront à arriver, redressez-vous et relevez la tête, parce que votre délivrance approche.

Et voilà réduite à néant votre inutile pique selon laquelle:

Jeb a écrit:
Vous décrétez de par votre autorité que nous sommes à la fin des siècles !

C'est donc non moi qui décrète, mais bien l'Eglise!!!

De plus, voilà ce qu'explique Saint Grégoire le Grand, Pape:

Citation :
« Voilà que des jours viennent, dit le Seigneur, et j'enverrai la faim sur la terre, non la faim du pain, ni la soif de l'eau, mais d'entendre la parole du Seigneur.» (AMOS 8,11)

« Et la disette précédera sa face.» (JOB 41,13).

En raison d'une terrible disposition cachée (de la Providence), avant que ce Léviathan (le diable) apparaisse au travers de cet homme damné (l'Antéchrist) qu'il animera, l'Eglise sera privée des signes de vertus.

En effet, la prophétie (parler avec autorité au Nom de Dieu) n'apparaîtra plus, la grâce des guérisons sera ôtée, la vertu d'abstinence sera réduite à presque rien avec empressement, la prédication de la (bonne) doctrine ne se fera plus entendre, le phénomène des miracles aura disparu.

Cependant, la disposition surnaturelle ne permettra pas que tout ceci soit totalement supprimé, mais cela n'apparaîtra plus aussi ouvertement et abondamment que dans les époques antérieures.

Néanmoins, cela relève d'une admirable disposition (de la Providence) pour manifester le caractère divin de l'accomplissement de la piété et de la justice ensemble.


Car tandis que l'Eglise, privée des signes de vertus, apparaîtra d'autant plus abattue, la récompense des bons croîtra d'autant plus qu'ils la vénèreront par espérance envers les choses célestes et non en raison de la visibilité des signes, et l'esprit des mauvais se manifestera d'autant plus vite à son encontre qu'ils négligeront de rechercher les biens invisibles qu'elle promet quand ils n'y seront plus maintenus par la visibilité des signes.

Ainsi donc, tandis que les fidèles se trouveront en état d'infériorité en raison de la disparition quasi complète du caractère manifeste et multiple des signes, par l'épreuve de cette terrible disposition cachée, s'accumuleront d'autant plus la miséricorde en faveur des bons et la juste colère à l'encontre des mauvais.»

(Saint Grégoire le Grand, Pape, "Moralium" 24,2, in Job 41,13) [/b]

Ceci (l'absence de signes visibles de l'Eglise au temps de la grande apostasie) nous a été confirmé par Léon XIII et par ND de La Salette. La Sainte Vierge et Léon XIII, deux blasphémateurs invétérés?

Enfin, voici l'explication fort juste de l'abbé Zins concernant les acceptations diverses de Fin du monde, fin des temps, consommation des siècles:

Abbé Zins a écrit:
En deux mots, avant d’y revenir plus longuement :

dans le sens même de l’Ecriture et l’explicitation qu’en font les Pères et les Saints Docteurs, l’expression :

la fin des temps, désigne le dernier état de l’histoire humaine de l’Avènement du Sauveur (promis à Adam) jusqu’à la fin du monde (C’est la dernière heure, dit Saint Jean, heure qui dure à présent depuis 2.000 ans, qui ne sont pourtant guère plus en comparaison de l’éternité) ;


la fin du monde, a une double acception :

la période finale de ce dernier état (état de grâce, après celui de nature, et celui de la Loi mosaïque) de l’histoire humaine,

et l’instant final de cette période finale :

d’où la double précision de la seconde partie de mon titre : L'Antéchrist et le temps de la fin du monde.

http://www.phpbbserver.com/phpbb/viewtopic.php?p=42266&sid=34dc275f2039070c23a2bc375d45c67e&mforum=micael#42266

Quant à me mettre sous les yeux Pastor Aeternus, je vous remercie, bien que je le connaisse déjà. Vous auriez pu également me sortir...le cathéchisme de S. Pie X, que vous n'avez jamais dû lire...:

Caté S. Pie X a écrit:
Le Sacerdoce catholique ne cessera donc jamais sur la terre ?

Le Sacerdoce catholique, malgré la guerre que lui fait l’enfer, durera jusqu’à la fin des siècles, car Jésus-Christ a promis que les puissances de l’enfer ne prévaudraient jamais contre son Eglise.

Or, comme ni le caté S. Pie X ni Pastor Aeternus ne peuvent mentir, c'est qu'on y est à la fin des siècles!!!

Et enfin viendra la Parousie:

Abbé Zins a écrit:
Quant à la fin du monde, elle n'est pas la fin de tout et doit marquer le triomphe absolu de Notre divin Seigneur lors de sa Parousie.

Les premiers Chrétiens la désiraient ardemment ! Saint Jean s'en fait l'écho dans l'Apocalypse (22,17,20) : Veni, Domine Jesu !

Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus s'en réjouissait grandement d'avance. Mais tous ces vrais Chrétiens avaient davantage à l'esprit la Vie éternelle au Ciel auprès de Notre Seigneur que la vie terrestre et ses plaisirs trompeurs et éphémères.

http://www.phpbbserver.com/phpbb/viewtopic.php?p=495&mforum=micael#495

Et souvenez-vous du temps de Noé, chers Simon et Jeb; à cette époque, tout le monde se moquait du Saint Patriarche: mais comment? Se mettre à construire une arche à des milliers de kilomètres du rivage?!?! Quel fou!

Et pourtant, malgré les cent ans employés à la construction de l'Arche qui furent autant de temps pour la conversion du monde qui en rigolant s'approchait de l'abîme, le Déluge a bien eu lieu, et 8 personnes seulement ont été sauvées.

Comme vous dites, Jeb: à bon entendeur.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Vacance du Siège de Pierre est-elle dogmatiquement impossible ?   Jeu 27 Jan 2011, 15:11

adamev a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Serait pas un peu frangin, cet évêque???

J'en sais rien mais m'a tjrs paru plein de bon sens.

A Chaque Concile, il y eu des Pères pour refuser telle ou telle doctrine nouvelle. Et, à chaque Concile, il y eu ensuite un schisme. C'est normal : ce qui est nouveau ne plait pas à des hommes s'étant faite une synthèse théologique définitive que l'Esprit Saint venait secouer.

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MessageSujet: Re: La Vacance du Siège de Pierre est-elle dogmatiquement impossible ?   Jeu 27 Jan 2011, 16:22

Loup Ecossais a écrit:
Serait pas un peu frangin, cet évêque???

Carrément Supérieur inconnu Grand chevalier kadosh avec ruban de soie noire et tutti quanti...

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Abenader



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MessageSujet: Re: La Vacance du Siège de Pierre est-elle dogmatiquement impossible ?   Jeu 27 Jan 2011, 16:27

Donc, pour en finir, contrairement au titre du fil, la vacance est non seulement possible, mais prédite en tant que Mystère d'iniquité.

Non seulement dogmatiquement, mais si on suit un peu les règles de la science prophétique, on voit que toutes les interprétations de Daniel qu'en font les Saints Pères et Docteurs convergent toutes sur

1. la cessation du Saint sacrifice perpétuel, et

2. la vacance prolongée du Saint Siège.

Encore une fois, ceci est prédit, en tant que Mystère d'iniquité, mystère en partie révélé par NS-JC et S. Paul, ainsi que S. Jean.

Donc, plus que jamais,

Vive le Christ-Roi!
Vive Marie toujours Vierge!
Vive le Pape!

SEDEVACANTE!!!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La Vacance du Siège de Pierre est-elle dogmatiquement impossible ?   Jeu 27 Jan 2011, 16:32

Chris Prols a écrit:
Simon1976 a écrit:
Jeb a écrit:
Chris Prols a écrit:
Mon cher Jeb, la réponse est pourtant facile.

C'est de foi que, comme le dit Pastor Aeternus,



Et comme la vacance est constatable depuis 50 ans, c'est alors que nous sommes arrivés à la fin des siècles! WAKE UP!!!


C'est vraiment du n'importe quoi pour vous sortir d'une impasse !

Vous décrétez de par votre autorité que nous sommes à la fin des siècles !

Plus fort que Jésus qui dit que nul ne connait ni le jour, ni l'heure !

Prostesnons-nous devant Chris Prols ! :chapeau:



Non seulement vous hérétique et schismatique mais blasphémateur invétéré ! geek

Je m'incline devant notre Seigneur Chris Prols, qui détient toute la connaissance des choses à venir.

:chapeau:

Jeb et Simon, votre persiflage ne fait que mettre en valeur votre méconnaissance de ce que vous voudriez faire accroire. De plus, vous me prenez vraiement pour un perdreau de l'année. Grossière erreur! Voyons plutôt:

Citation :
Plus fort que Jésus qui dit que nul ne connait ni le jour, ni l'heure !

Certes, il n'y a que Dieu qui connaisse le jour et l'heure. Mais NS-JC nous a indiqué des signes avant coureurs. Ces signes sont au nombre de trois principaux:

Cathéchisme du Concile de Trente a écrit:
« Trois principaux signes, nous dit la Sainte Ecriture, doivent précéder le Jugement général :

1° la prédication de l'Evangile par toute la terre,

2° l'Apostasie, et

3° l'Antéchrist.»

Cela a pour base ce verset de l'Evangile:

S. Luc, XXI, 28 a écrit:
Quand ces choses commenceront à arriver, redressez-vous et relevez la tête, parce que votre délivrance approche.

Et voilà réduite à néant votre inutile pique selon laquelle:

Jeb a écrit:
Vous décrétez de par votre autorité que nous sommes à la fin des siècles !

C'est donc non moi qui décrète, mais bien l'Eglise!!!

De plus, voilà ce qu'explique Saint Grégoire le Grand, Pape:

Citation :
« Voilà que des jours viennent, dit le Seigneur, et j'enverrai la faim sur la terre, non la faim du pain, ni la soif de l'eau, mais d'entendre la parole du Seigneur.» (AMOS 8,11)

« Et la disette précédera sa face.» (JOB 41,13).

En raison d'une terrible disposition cachée (de la Providence), avant que ce Léviathan (le diable) apparaisse au travers de cet homme damné (l'Antéchrist) qu'il animera, l'Eglise sera privée des signes de vertus.

En effet, la prophétie (parler avec autorité au Nom de Dieu) n'apparaîtra plus, la grâce des guérisons sera ôtée, la vertu d'abstinence sera réduite à presque rien avec empressement, la prédication de la (bonne) doctrine ne se fera plus entendre, le phénomène des miracles aura disparu.

Cependant, la disposition surnaturelle ne permettra pas que tout ceci soit totalement supprimé, mais cela n'apparaîtra plus aussi ouvertement et abondamment que dans les époques antérieures.

Néanmoins, cela relève d'une admirable disposition (de la Providence) pour manifester le caractère divin de l'accomplissement de la piété et de la justice ensemble.


Car tandis que l'Eglise, privée des signes de vertus, apparaîtra d'autant plus abattue, la récompense des bons croîtra d'autant plus qu'ils la vénèreront par espérance envers les choses célestes et non en raison de la visibilité des signes, et l'esprit des mauvais se manifestera d'autant plus vite à son encontre qu'ils négligeront de rechercher les biens invisibles qu'elle promet quand ils n'y seront plus maintenus par la visibilité des signes.

Ainsi donc, tandis que les fidèles se trouveront en état d'infériorité en raison de la disparition quasi complète du caractère manifeste et multiple des signes, par l'épreuve de cette terrible disposition cachée, s'accumuleront d'autant plus la miséricorde en faveur des bons et la juste colère à l'encontre des mauvais.»

(Saint Grégoire le Grand, Pape, "Moralium" 24,2, in Job 41,13) [/b]

Ceci (l'absence de signes visibles de l'Eglise au temps de la grande apostasie) nous a été confirmé par Léon XIII et par ND de La Salette. La Sainte Vierge et Léon XIII, deux blasphémateurs invétérés?

Enfin, voici l'explication fort juste de l'abbé Zins concernant les acceptations diverses de Fin du monde, fin des temps, consommation des siècles:

Abbé Zins a écrit:
En deux mots, avant d’y revenir plus longuement :

dans le sens même de l’Ecriture et l’explicitation qu’en font les Pères et les Saints Docteurs, l’expression :

la fin des temps, désigne le dernier état de l’histoire humaine de l’Avènement du Sauveur (promis à Adam) jusqu’à la fin du monde (C’est la dernière heure, dit Saint Jean, heure qui dure à présent depuis 2.000 ans, qui ne sont pourtant guère plus en comparaison de l’éternité) ;


la fin du monde, a une double acception :

la période finale de ce dernier état (état de grâce, après celui de nature, et celui de la Loi mosaïque) de l’histoire humaine,

et l’instant final de cette période finale :

d’où la double précision de la seconde partie de mon titre : L'Antéchrist et le temps de la fin du monde.

http://www.phpbbserver.com/phpbb/viewtopic.php?p=42266&sid=34dc275f2039070c23a2bc375d45c67e&mforum=micael#42266

Quant à me mettre sous les yeux Pastor Aeternus, je vous remercie, bien que je le connaisse déjà. Vous auriez pu également me sortir...le cathéchisme de S. Pie X, que vous n'avez jamais dû lire...:

Caté S. Pie X a écrit:
Le Sacerdoce catholique ne cessera donc jamais sur la terre ?

Le Sacerdoce catholique, malgré la guerre que lui fait l’enfer, durera jusqu’à la fin des siècles, car Jésus-Christ a promis que les puissances de l’enfer ne prévaudraient jamais contre son Eglise.

Or, comme ni le caté S. Pie X ni Pastor Aeternus ne peuvent mentir, c'est qu'on y est à la fin des siècles!!!

Et enfin viendra la Parousie:

Abbé Zins a écrit:
Quant à la fin du monde, elle n'est pas la fin de tout et doit marquer le triomphe absolu de Notre divin Seigneur lors de sa Parousie.

Les premiers Chrétiens la désiraient ardemment ! Saint Jean s'en fait l'écho dans l'Apocalypse (22,17,20) : Veni, Domine Jesu !

Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus s'en réjouissait grandement d'avance. Mais tous ces vrais Chrétiens avaient davantage à l'esprit la Vie éternelle au Ciel auprès de Notre Seigneur que la vie terrestre et ses plaisirs trompeurs et éphémères.

http://www.phpbbserver.com/phpbb/viewtopic.php?p=495&mforum=micael#495

Et souvenez-vous du temps de Noé, chers Simon et Jeb; à cette époque, tout le monde se moquait du Saint Patriarche: mais comment? Se mettre à construire une arche à des milliers de kilomètres du rivage?!?! Quel fou!

Et pourtant, malgré les cent ans employés à la construction de l'Arche qui furent autant de temps pour la conversion du monde qui en rigolant s'approchait de l'abîme, le Déluge a bien eu lieu, et 8 personnes seulement ont été sauvées.

Comme vous dites, Jeb: à bon entendeur.

C'est votre lecture des faits. Moi, je constate qu'il y a encore un pape, que le sacrifice perpétuel est encore en vigueur et que le dernier antéchrist n'est pas encore présent. Donc, la fin du monde n'est pas pour tout de suite.
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MessageSujet: Re: La Vacance du Siège de Pierre est-elle dogmatiquement impossible ?   Jeu 27 Jan 2011, 16:54

Chris Prols a écrit:

Caté S. Pie X a écrit:
Le Sacerdoce catholique ne cessera donc jamais sur la terre ?

Le Sacerdoce catholique, malgré la guerre que lui fait l’enfer, durera jusqu’à la fin des siècles, car Jésus-Christ a promis que les puissances de l’enfer ne prévaudraient jamais contre son Eglise.

Or, comme ni le caté S. Pie X ni Pastor Aeternus ne peuvent mentir, c'est qu'on y est à la fin des siècles!!!

Vous devriez changer votre avatar...

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MessageSujet: Re: La Vacance du Siège de Pierre est-elle dogmatiquement impossible ?   Jeu 27 Jan 2011, 17:06

Jeb a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Serait pas un peu frangin, cet évêque???
C'est à se poser la question en effet !

Je ne suis pas étonné qu'Adamev ne nous ait pas trouvé ce pauvre évêque, très controversé déjà dans son pays pour ses engagements politiques, pour aller dans son sens quant au dogme de l'infaillibilité pontifical. Rolling Eyes

Je lui ai déjà dit qu'il était sédévac avant l'heure...

Voilà ce qu'est un évêque controversé : Homme d'église catholique, Josip Juraj Strossmayer fut un homme politique de premier plan en Croatie.
Strossmayer soutint l'unification de tous les peuples slaves du sud sous l'égide des Habsbourgs et promut l'unification religieuse à travers l'utilisation du rite slavon tant dans l'Église catholique romaine que dans l'Église orthodoxe. Il servit de nonce apostolique auprès de la Serbie où il se rendit à sept reprises entre 1852 et 1886. Il contribua, également, à l'établissement d'un concordat entre le Saint-Siège et le Monténégro en 1866.
Mais comme tout homme politique il connut aussi des échecs.

Détrompez-vous je ne suis pas sédévac, même avant l'heure, car je ne conteste pas la légitimité du (des) papes... seulement leur infaillibilité et leur prétention à être pontifex maximus et universii (si je ne me trompe pas dans mes restes de latin) en raison d'une pseudo primauté de Pierre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Vacance du Siège de Pierre est-elle dogmatiquement impossible ?   Jeu 27 Jan 2011, 17:24

Chris Prols a écrit:
Donc, pour en finir, contrairement au titre du fil, la vacance est non seulement possible, mais prédite en tant que Mystère d'iniquité.

Non seulement dogmatiquement, mais si on suit un peu les règles de la science prophétique, on voit que toutes les interprétations de Daniel qu'en font les Saints Pères et Docteurs convergent toutes sur

1. la cessation du Saint sacrifice perpétuel, et

2. la vacance prolongée du Saint Siège.

Encore une fois, ceci est prédit, en tant que Mystère d'iniquité, mystère en partie révélé par NS-JC et S. Paul, ainsi que S. Jean.

Donc, plus que jamais,

Vive le Christ-Roi!
Vive Marie toujours Vierge!
Vive le Pape!

SEDEVACANTE!!!

Il y a cependant une différence entre votre interprétation Sédévacantiste qui dit que le pape actuel, bien que légitimement élu, est déchu et hérétique et les annonces de Jésus et de la vierge à Fatima :

"Le sacrifice final de Pierre sera reçu de Dieu et retombera en bénédiction sur la terre".

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Arnaud
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: La Vacance du Siège de Pierre est-elle dogmatiquement impossible ?   Jeu 27 Jan 2011, 17:29

Chris Prols a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Serait pas un peu frangin, cet évêque???

Carrément Supérieur inconnu Grand chevalier kadosh avec ruban de soie noire et tutti quanti...

Sombre imbécile. Il ne suffit pas d'arborer une vêture Templière, pour être "Chevalier", et pas davantage pour savoir ce qu'est qu'un chevalier Kadosh...
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SJA



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MessageSujet: Re: La Vacance du Siège de Pierre est-elle dogmatiquement impossible ?   Jeu 27 Jan 2011, 17:44

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Serait pas un peu frangin, cet évêque???

J'en sais rien mais m'a tjrs paru plein de bon sens.

A Chaque Concile, il y eu des Pères pour refuser telle ou telle doctrine nouvelle. Et, à chaque Concile, il y eu ensuite un schisme. C'est normal : ce qui est nouveau ne plait pas à des hommes s'étant faite une synthèse théologique définitive que l'Esprit Saint venait secouer.

Ne pas accepter les précisions dogmatiques apporté par les conciles est le signe, ni plus ni moins, de l'absence de Foi.
Pour une raison bien simple.

La Foi en la Sainte Trinité implique que l'homme de Foi se tourne vers la Vérité alors que par définition il sait que la Vérité ne peut être appréhender en totalité.

Avoir la Foi, c'est être sûr de l'existence de la Vérité et reconnaitre en même temps qu'on ne peut l'atteindre.
Assez paradoxalement, avoir la Foi, c'est s'autoriser à penser.

Ainsi celui qui refuse les nouvelles précisions sur l'objet de la Foi apportées par les conciles montre qu'il n'a pas la Foi car il présuppose que la Vérité est parfaitement définie par le corpus dogmatique prévalent avant le concile.

Il manque l'un des éléments constituant la Foi. Donc les Schismatiques montrent leur absence de Foi.

Avoir la Foi, c'est savoir que la vérité ne peut être connue de l'homme même s'il peut tendre à s'en approcher.

Ce que l'Eglise fait à chaque Concile dogmatique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Vacance du Siège de Pierre est-elle dogmatiquement impossible ?   Jeu 27 Jan 2011, 17:47

C'est vrai !

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MessageSujet: Re: La Vacance du Siège de Pierre est-elle dogmatiquement impossible ?   Jeu 27 Jan 2011, 17:53

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai !

Content que cela vous plaise. Embarassed

Je mets ce post dans le sujet sur la foi ouvert par "labbé" Zinh.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Vacance du Siège de Pierre est-elle dogmatiquement impossible ?   Jeu 27 Jan 2011, 17:58

SJA a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai !

Content que cela vous plaise. Embarassed


Car c'est Vrai.

La réaction, Sédévacantiste est prophétisée dans ce texte :

Citation :

Matthieu 8, 23 Puis il monta dans la barque, suivi de ses disciples.
Matthieu 8, 24 Et voici qu'une grande agitation se fit dans la mer, au point que la barque était couverte par les vagues. Lui cependant dormait.
Matthieu 8, 25 S'étant approchés, ils le réveillèrent en disant : "Au secours, Seigneur, nous périssons!"
Matthieu 8, 26 Il leur dit : "Pourquoi avez-vous peur, gens de peu de foi?" Alors, s'étant levé, il menaça les vents et la mer, et il se fit un grand calme.

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MessageSujet: Re: La Vacance du Siège de Pierre est-elle dogmatiquement impossible ?   Jeu 27 Jan 2011, 18:04

Arnaud Dumouch a écrit:
SJA a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai !

Content que cela vous plaise. Embarassed


Car c'est Vrai.

La réaction, Sédévacantiste est prophétisée dans ce texte :

Citation :

Matthieu 8, 23 Puis il monta dans la barque, suivi de ses disciples.
Matthieu 8, 24 Et voici qu'une grande agitation se fit dans la mer, au point que la barque était couverte par les vagues. Lui cependant dormait.
Matthieu 8, 25 S'étant approchés, ils le réveillèrent en disant : "Au secours, Seigneur, nous périssons!"
Matthieu 8, 26 Il leur dit : "Pourquoi avez-vous peur, gens de peu de foi?" Alors, s'étant levé, il menaça les vents et la mer, et il se fit un grand calme.

Arnaud, veux-tu dire que, dans le NT, il était prévu qu'il y aurait dissension sur les conciles du Vatican??? Embarassed Embarassed Embarassed
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Jeb



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MessageSujet: Re: La Vacance du Siège de Pierre est-elle dogmatiquement impossible ?   Jeu 27 Jan 2011, 18:08

Chris Prols a écrit:

Jeb et Simon, votre persiflage ne fait que mettre en valeur votre méconnaissance de ce que vous voudriez faire accroire. De plus, vous me prenez vraiement pour un perdreau de l'année. Grossière erreur!

Je ne reproduis pas tout votre message tellement vous vous complaisez à jouer les savants imbus et les faux prophètes.

Vous vous enferrez encore plus avec vos interprétations hors de sens.

Vous faîtes l'autruche pour ne pas reconnaitre votre entêtement dans l'erreur.


Enlevez votre habit de croisé, rasez-vous le crâne, revêtez-vous d'une bure en signe de repentance et ceignez-vous de la corde de l'humilité.

Allez ! Basta !!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Vacance du Siège de Pierre est-elle dogmatiquement impossible ?   Jeu 27 Jan 2011, 18:13

Loup Ecossais a écrit:

La réaction, Sédévacantiste est prophétisée dans ce texte :

Citation :

Matthieu 8, 23 Puis il monta dans la barque, suivi de ses disciples.
Matthieu 8, 24 Et voici qu'une grande agitation se fit dans la mer, au point que la barque était couverte par les vagues. Lui cependant dormait.
Matthieu 8, 25 S'étant approchés, ils le réveillèrent en disant : "Au secours, Seigneur, nous périssons!"
Matthieu 8, 26 Il leur dit : "Pourquoi avez-vous peur, gens de peu de foi?" Alors, s'étant levé, il menaça les vents et la mer, et il se fit un grand calme.

Arnaud, veux-tu dire que, dans le NT, il était prévu qu'il y aurait dissension sur les conciles du Vatican??? Embarassed Embarassed Embarassed [/quote]

Non hélas ! car ce texte se réalise à chaque crise de l4Eglise. Il ne vise pas spécifiquement Vatican II.

Il vise même notre attitude quand notre vie privée est en crise.

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Théodéric



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MessageSujet: Re: La Vacance du Siège de Pierre est-elle dogmatiquement impossible ?   Jeu 27 Jan 2011, 23:56

Jeb a écrit:
Théodéric a écrit:
Wouih Jeb,

mais l'abus ça existe malgré une bonne dogmatique !

Pierre est là pour affermir et pas là pour tout décider et là au court du temps y a eu de l'abus au nom de Pierre !
Cher Théodéric,

La question n'est pas là.
Tout le monde sait que Pierre est pécheur, comme tous ces successeurs.

Christ ne ment pas, tu le sais mieux moi :
"31 Le Seigneur dit: Simon, Simon, Satan vous a réclamés, pour vous cribler comme le froment.
32 Mais j’ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras converti, affermis tes frères
" Luc 22


"18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
19 Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.
" Matthieu 16

Le Saint-Esprit c'est pas du vent !


que Jésus sois Fidèle j'en doute pas un instant, mais par exemple cette manie de refuser que des personnes puissent être appelées a être Évêque sans passer par les mains de Pierre , ce n'est pas conforme a ce que Le Seigneur montre et fait avec Paul, puisque Paul n'est venu rencontrer les Apôtres que 8 ans après sa rencontre du Christ, Paul s'est mis a prêcher sans aller demander la permission a qui que ce soit, et les Apôtres ne l'on pas condamnés pour cela.
aujourd'hui il faut l'aval de rome , les problèmes avec l'orthodoxie sont aussi issue de cette manie de vouloir tout régenter comme ci Jésus n'avait pas repris fermement Pierre au bord du lac quand il demande au Christ " et lui que va-t-il lui advenir ?" la réponse est " que t'importe si Je veux qu'il demeure jusqu'à la fin , est ce ton affaire ? toi viens et suis Moi !" donc Pierre a un appel bien défini , non pas régner mais a s'appliquer sur ce que Le père lui a fait comprendre du Christ " Tu ES Le Fils de Dieu !" si Pierre faisait cela bien , l'Eglise irait trés bien, mais y en a qui veulent tout décider même après les remarques du Christ a Pierre du coup on ne reconnait plus l'Église dans son universalité, mais il faudrait qu'elle soit romaine, la FOI c'Est Jésus pas le romanisme en tant que dénomination !

pour moi il y a un grave abus entre ce que Jésus confie a Pierre et ce que l'on se donne comme droit au nom de Pierre; et on retrouve ces excès dans les noms que non jamais porté les 12 premiers apôtres, souverain pontife romain est issue de l'ancienne religion en place a rome (qui n'est pas une gloire devant Jésus), votre sainteté, et tout le tralala jamais vous ne lirez cela dans les evangiles que nous ont laissé le 12 Apôtres qui sont par leur Vies et Paroles les 12 fondements apostoliques de l'Eglise !

alors revenons a ce que Jésus a fondé avec la simplicité des 1é 1ers et on sera au clair et crédible, mais le temps que l'on est capable de préférer les titres et la pompe a la droiture des 1é témoins et du Christ Lui-Même je ne m'étonne de rien ni des dégâts qui réapparaissent perpétuellement !
je ne devrais pas le dire ? parceque tout le monde subit le grand lavage de cerveau institutionnel , mais si La Parole du Christ est la Mesure du Jugement ( et Elle L'Est !) alors je ne crains rien car je ne fais que redire La Vérité Ennoncé par Jésus Lui-Même !

D'accord pour l'appel de Pierre par Le Père Divin mais aussi D'Accord avec La parole du Christ sur ce que Pierre n'a pas a dire ou faire ou se targuer !
d'où vient lézard et le refus de le changer sinon des traditions humaines ? mais Jésus Est Clair " vous ne rentrez au Ciel quand faisant ce que JE vous dit et pas en M'appelant Seigneur Seigneur !" donc commençons par nous corriger et on verra Le Seigneur Bénir et ouvrir les Ecluses des Cieux !

je sais c'est dur de remettre 1700 ans de traditions en questions, mais Jésus n'a jamais accepté Le Nom de Père et nous a dit de ne pas le porter ni de le donner a Personne en ce monde, on ne peut dire que Jésus Est LE MAITRE l'Unique VERBE et Enseignant Venant du Père et pratiquer l'inverse de ce qu'Il dit en public , et ce qu'IL a dit IL l'A DIT, ce n'est pas de la lettre mais de l'Esprit !

j'ai tord mais attendu le prochain coup qui va tomber sur la religion de rome, ce que Dieu DIT ne peut être Annulé ni modifé PAR PERSONNE même pas Pierre car ce que Jésus veut de Pierre c'est qu'il confirme ses frères dans ce qu'IL a dit et pas dans une religion qui fait tout de même des choses qui n'ont absolument rien a voir avec l'Evangile !

je ne vais pas te faire la liste des reproches que l'on connait tous, mais ces choses ont étaient faite avec l'assentiment et volonté de rome !
Pierre doit Enseigner et Manifester ce que Pierre 1er a Proclamé sous inspiration du Père " TU ES LE MESSIE LE FILS UNIQUE DE DIEU !" le reste c'est de la paille au vent, le monde a besoin de Revoir et ré-entendre La Lumière de l'Evangile et pas les flonflon et défilés de mode de rome !

a plusieurs reprises on vient de voir en public un contre témoignage de l'Évangile depuis 2 noel c'est vraiment catastrophique et en plus pas grand monde ne le voit ni ne semble choqué, mais des paraboles du Christ qui condamne certaines pratiques tombe pile sur ces actes !
dois je me taire et dire a jésus ' Tu dérange rome Seigneur ils défilent !"
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Abenader



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MessageSujet: Re: La Vacance du Siège de Pierre est-elle dogmatiquement impossible ?   Ven 28 Jan 2011, 01:48

SJA a écrit:
Ainsi celui qui refuse les nouvelles précisions sur l'objet de la Foi apportées par les conciles montre qu'il n'a pas la Foi car il présuppose que la Vérité est parfaitement définie par le corpus dogmatique prévalent avant le concile.

Sauf que là il ne s'agit pas de nouvelles précisions, mais d'un changement total et radical, un revirement complet, le blanc qui devient noir, le oui qui devient non.

C'est quand même pas pareil...
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christianK



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MessageSujet: Re: La Vacance du Siège de Pierre est-elle dogmatiquement impossible ?   Ven 28 Jan 2011, 03:01

Ce changement total n'est pas dans le texte du concile mais dans les dérives postconciliaires qui ont eu lieu à la faveur du concile. On va réparer ca. Kung c'est pas le concile. Golias non plus.
Les maladresses pastorales et gaffes ont donné l'illusion de ce que vous dites.
Voilà pourquoi les tradis raflent les vocations, proportionnellement. Ils ont été protégés des gaffes, au prix de quelques erreurs doctrinales qui ne sont pas d'une importance cruciale (l'Eglise peut vivre quand même avec la notion de Tolerantia plutot que celle de liberté religieuse - Tolerantia élargie)
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SJA



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MessageSujet: Re: La Vacance du Siège de Pierre est-elle dogmatiquement impossible ?   Ven 28 Jan 2011, 09:43

Chris Prols a écrit:
SJA a écrit:
Ainsi celui qui refuse les nouvelles précisions sur l'objet de la Foi apportées par les conciles montre qu'il n'a pas la Foi car il présuppose que la Vérité est parfaitement définie par le corpus dogmatique prévalent avant le concile.

Sauf que là il ne s'agit pas de nouvelles précisions, mais d'un changement total et radical, un revirement complet, le blanc qui devient noir, le oui qui devient non.

C'est quand même pas pareil...

Et bien si c'est pareil.

Il n'y a pas bouleversement total.

Il y a toujours cohérence, c'est la Foi qui nous le dit. Si vous l'aviez vous le sauriez.

Et c'est le travail du théologien de découvrir la cohérence.


Les systèmes théologiques doivent être revu aprés chaque concile dogmatique.

C'est lors d'un concile qu'il a été révélé que le Christ était également homme.

Avant ce concile, il y avait deux thèses Jésus Christ = Dieu, Jésus Christ = Dieu + homme.

Seule la deuxième thèse a survécu.


De même Vatican II a fait disparaitre certain modèles théologiques en montrant qu'il étaient faux; même si des Papes se sont inspirés de ces modèles éronés pour l'établissement de leur pastorale.


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Abenader



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MessageSujet: Re: La Vacance du Siège de Pierre est-elle dogmatiquement impossible ?   Ven 28 Jan 2011, 15:04

Cher SJA, vous dites:

Citation :
Il n'y a pas bouleversement total.

Et pourtant si, voyez plutôt:

Sacrosantum concilium, chap. III, 4 décembre 1963 a écrit:


25. Les livres liturgiques seront révisés ....
(....)
50. Le rituel de la messe sera révisé ....
(....)
66. On révisera le double rite pour le baptême des adultes ....
(....)
67. On révisera le rite pour le baptême des enfants ....
(....)
71. Le rite de confirmation sera révisé ....
(....)
72. Le rite et les formules de la pénitence seront révisés ....
(....)
73. "L'extrême-onction" (....) : .... on composera un rituel ....
(....)
75. .... les oraisons qui appartiennent au rite de l'onction des malades seront révisées ....
(....)
76. Les rites des ordinations, (....) seront révisés.
(....)
77. Le rite de célébration du mariage (....) sera révisé ....
(....)
79. Les sacramentaux seront révisés ....
(....)
80. Le rite de la consécration des vierges (....) sera soumis à révision.
(....)
81. Le rite des funérailles devra (....) répondre mieux ....
(....)
82. Le rite de l'ensevelissement des tout-petits sera révisé ....

C'est tout de même global, non?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Vacance du Siège de Pierre est-elle dogmatiquement impossible ?   Ven 28 Jan 2011, 17:05

Chris Prols a écrit:
Cher SJA, vous dites:

Citation :
Il n'y a pas bouleversement total.

Et pourtant si, voyez plutôt:

Sacrosantum concilium, chap. III, 4 décembre 1963 a écrit:


25. Les livres liturgiques seront révisés ....
(....)
50. Le rituel de la messe sera révisé ....
(....)
66. On révisera le double rite pour le baptême des adultes ....
(....)
67. On révisera le rite pour le baptême des enfants ....
(....)
71. Le rite de confirmation sera révisé ....
(....)
72. Le rite et les formules de la pénitence seront révisés ....
(....)
73. "L'extrême-onction" (....) : .... on composera un rituel ....
(....)
75. .... les oraisons qui appartiennent au rite de l'onction des malades seront révisées ....
(....)
76. Les rites des ordinations, (....) seront révisés.
(....)
77. Le rite de célébration du mariage (....) sera révisé ....
(....)
79. Les sacramentaux seront révisés ....
(....)
80. Le rite de la consécration des vierges (....) sera soumis à révision.
(....)
81. Le rite des funérailles devra (....) répondre mieux ....
(....)
82. Le rite de l'ensevelissement des tout-petits sera révisé ....

C'est tout de même global, non?

Ca, c'est une réforme liturgique.

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MessageSujet: Re: La Vacance du Siège de Pierre est-elle dogmatiquement impossible ?   Ven 28 Jan 2011, 17:11

OUI, et la réforme qui a suivi a donné des résultats non conformes au concile, voire anticonciliaires (interdiction du latin-grégorien, interprétation fantaisiste ou dégueulasse de participation active). Des gaffes et des crimes. Souvent la liturgie FSSPX et tridentine est bien plus proche du concile.

D'autre part il est excessif ou faux de dire:

"De même Vatican II a fait disparaitre certain modèles théologiques en montrant qu'il étaient faux; même si des Papes se sont inspirés de ces modèles éronés pour l'établissement de leur pastorale."
Nulle part Vatican II ne dit que des modèles théologiques étaient faux. C'est une interprétation tendancieuse, et qui cause bien des catastrophes. C'est du au fait que la rédaction du concile est mal foutue. (la notion de participation active en liturgie est un bon exemple de stupidité manipulatrice (pastorale) entrainant des catastrophes.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Vacance du Siège de Pierre est-elle dogmatiquement impossible ?   Ven 28 Jan 2011, 17:14

christianK a écrit:
C'est du au fait que la rédaction du concile est mal foutue. (la notion de participation active en liturgie est un bon exemple de stupidité manipulatrice (pastorale) entrainant des catastrophes.


Je ne suis pas d'accord avec cette phrase. En analysant les choses, j'ai compris que, en fait, ce sont les clercs progressistes qui ont falsifié l'interprétation des textes du Concile, qui eux sont clairs. Ils leur ont fait dire souvent L'INVERSE que ce qu'il voulait dire, selon ce qui les arrangeait.

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MessageSujet: Re: La Vacance du Siège de Pierre est-elle dogmatiquement impossible ?   Ven 28 Jan 2011, 18:37

Bien sur nous sommes dans une zone grise mais pour un exemple concret, est -il clair de dire:
-le latin est conservé et le grégorien a la 1ere place "toutes choses étant égales"
-mais la participation active doit ètre favorisée de "toutes nos forces" (summopere)

Est-ce clair? Qu'est-ce qui va sauter entre les 2 choses s'il y a conflit?
pour moi participation active reste indéfini.
Qu'en penses tu pour ta part?

PS voir le petit bouquin de M Davies, Liturgical time bombs (bombes liturgiques a retardement)
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Rex T.



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MessageSujet: Re: La Vacance du Siège de Pierre est-elle dogmatiquement impossible ?   Sam 29 Jan 2011, 02:01

Cher Chris Prols, notre valeureux templier. Nous attendons toujours une réponse valable de votre part à cet enseignement infaillible de Vatican I:

Citation :
Ce que le Christ notre Seigneur, chef des pasteurs, pasteur suprême des brebis, a institué pour le salut éternel et le bien perpétuel de l'Église doit nécessairement, par cette même autorité, durer toujours dans l'Église, qui, fondée sur la pierre, subsistera ferme jusqu'à la fin des siècles. " Personne ne doute, et tous les siècles savent que le saint et très bienheureux Pierre, chef et tête des Apôtres, colonne de la foi, fondement de l'Église catholique, a reçu les clés du Royaume de notre Seigneur Jésus-Christ, Sauveur et Rédempteur du genre humain : jusqu'à maintenant et toujours, c'est lui qui, dans la personne de ses successeurs ", les évêques du Saint-Siège de Rome, fondé par lui et consacré par son sang, " vit ", préside " et exerce le pouvoir de juger " [2].

Dès lors, quiconque succède à Pierre en cette chaire reçoit, de par l'institution du Christ lui-même, la primauté de Pierre sur toute l'Église. " Ainsi demeure ce qu'ordonna la vérité, et le bienheureux Pierre, gardant toujours cette solidité de pierre qu'il a reçue, n'a pas laissé le gouvernail de l'Église [3]. " Voilà pourquoi c'est vers l'Église romaine, " par suite de son origine supérieure " [4], qu'il a toujours été nécessaire que chaque Église, c'est-à-dire les fidèles de partout, se tournent, afin qu'ils ne fassent qu'un en ce Saint-Siège, d'où découlent sur tous " les droits de la vénérable communion " [5], comme des membres unis à la tête dans l'assemblage d'un seul corps.

Si donc quelqu'un dit que ce n'est pas par l'institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a des successeurs dans sa primauté sur l'Église universelle, ou que le Pontife romain n'est pas le successeur du bienheureux Pierre en cette primauté, qu'il soit anathème.

Vous nous dites: c'est la fin du monde. Désolé, mais ce n'est pas très convaincant comme argument. Pourtant Pie IX dit bien : ''subsistera ferme jusqu'à la fin des siècles''


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Jeb



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MessageSujet: Re: La Vacance du Siège de Pierre est-elle dogmatiquement impossible ?   Sam 29 Jan 2011, 07:47

En s'adressant à Chris Prols, Rex Tremendae a écrit:
Vous nous dites: c'est la fin du monde. Désolé, mais ce n'est pas très convaincant comme argument. Pourtant Pie IX dit bien : ''subsistera ferme jusqu'à la fin des siècles''
Cher Rex Tremendae,

Notre orgueilleux croisé, mais non pas moins aimé en Christ, est bien incapable de fournir des arguments qui tiennent la route sous peine de se désavouer.

Le dogme de Pie IX est clair pour celui qui veut bien l'entendre, mais il n'y a pas pire sourd que celui qui se bouche les oreilles !

Dévier du sujet est sa seule échappatoire. Rolling Eyes

Je suis profondément triste pour lui et ses congénères sédévacs qui se sont coupés de l'Eglise, se privant ainsi de toute vie sacramentelle, notamment du Sacrement de la Confession et de la Sainte Messe.

C'est également cette division au sein-même de l'Eglise Catholique qui fait pleurer la Très Sainte et Toujours Vierge Marie à la Salette, alors que plus que jamais en ces temps de tempêtes nous devons rester fidèles dans la Barque avec Pierre, dans la Foi chevillée au coeur en l'action de l'Esprit-Saint.


Il leur suffirait d'un acte de foi dans une démarche d'humilité pour revenir dans l'unité avec le Pape qui fait tout pour les accueillir eux aussi.

Mais je ne désespère pas qu'un jour ils fassent cette démarche. Qui aurait pu penser, il y a seulement cinq ans, que beaucoup d'Anglicans , surtout des Evêques et des pasteurs, rejoignent de façon si officielle l'Eglise Catholique, et soient admis à l'ordination sacerdotale ? C'était impensable !


P.S. : Bien que la Modération ait modifié le titre du sujet en le transformant de l'affirmation en question, pour moi il n'y a aucun doute que la vacance du Siège de Pierre reste dogmatiquement impossible. Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Vacance du Siège de Pierre est-elle dogmatiquement impossible ?   Sam 29 Jan 2011, 08:20


Jeb a écrit:
En s'adressant à Chris Prols, Rex Tremendae a écrit:
Vous nous dites: c'est la fin du monde. Désolé, mais ce n'est pas très convaincant comme argument. Pourtant Pie IX dit bien : ''subsistera ferme jusqu'à la fin des siècles''

Ce qui subsistera ferme jusqu'à la fin, c'est l'infaillibilité pontificale. C'est impossible qu'il en soit autrement car ce charisme vient du christ. D'autre part, les derniers papes imiteront probablement Pierre qui, dans sa personne et sans le vouloir, donne une prophétie de la papauté. Il a eu des faiblesses personnelles. Il a voulu fuir son martyre mais il y est allé, aidé par une apparition du Christ.




Citation :

P.S. : Bien que la Modération ait modifié le titre du sujet en le transformant de l'affirmation en question, pour moi il n'y a aucun doute que la vacance du Siège de Pierre reste dogmatiquement impossible. Very Happy

Si j'ai changé le titre c'est parce qu'il y aura un samedi saint de la papauté au temps de l'Antéchrist. La papauté subira un martyre et sera détruite. Mais, même à cette époque là, au temps de l'Antéchrist, ceux qui seront fidèles resteront fermement appuyé à la foi de Pierre, celle qui aura été définie durant plus de 2000 ans de Magistère dogmatique.

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Arnaud
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Jeb



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MessageSujet: Re: La Vacance du Siège de Pierre est-elle dogmatiquement impossible ?   Sam 29 Jan 2011, 15:11

Arnaud Dumouch a écrit:

Jeb a écrit:
En s'adressant à Chris Prols, Rex Tremendae a écrit:
Vous nous dites: c'est la fin du monde. Désolé, mais ce n'est pas très convaincant comme argument. Pourtant Pie IX dit bien : ''subsistera ferme jusqu'à la fin des siècles''

Ce qui subsistera ferme jusqu'à la fin, c'est l'infaillibilité pontificale. C'est impossible qu'il en soit autrement car ce charisme vient du christ. D'autre part, les derniers papes imiteront probablement Pierre qui, dans sa personne et sans le vouloir, donne une prophétie de la papauté. Il a eu des faiblesses personnelles. Il a voulu fuir son martyre mais il y est allé, aidé par une apparition du Christ.




Citation :

P.S. : Bien que la Modération ait modifié le titre du sujet en le transformant de l'affirmation en question, pour moi il n'y a aucun doute que la vacance du Siège de Pierre reste dogmatiquement impossible. Very Happy

Si j'ai changé le titre c'est parce qu'il y aura un samedi saint de la papauté au temps de l'Antéchrist. La papauté subira un martyre et sera détruite. Mais, même à cette époque là, au temps de l'Antéchrist, ceux qui seront fidèles resteront fermement appuyé à la foi de Pierre, celle qui aura été définie durant plus de 2000 ans de Magistère dogmatique.
Cher Arnaud,

S'il y a un "samedi saint" de la papauté je pense qu'il y aura aussi le "dimanche de la Résurrection" qui suivra. L'iniquité sera à son comble et ce sera alors le Dernier Jour, le Jour de la Résurrection des Morts avec la Venue du Christ dans sa Gloire.

Mais ce n'est que mon avis, n'ayant eu aucune "lumière" à ce sujet, ni sur d'autres d'ailleurs. :bougie:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Vacance du Siège de Pierre est-elle dogmatiquement impossible ?   Sam 29 Jan 2011, 15:23

thumleft Excellent avis ! Ce samedi saint est en vue du retour du Christ, accueilli par des chrétiens discret et à la sainteté semblable à celle de Marie le jour de Pâques.

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La Vacance du Siège de Pierre est-elle dogmatiquement impossible ?
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