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 messe dans une communauté intégriste

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Géraud



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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Lun 31 Jan 2011, 15:29

Après le convile V II tous les prêtres de l'Eglise catholique romaine peuvent confesser validement dans les diocèses français,sauf si l'Ordinaire du lieu,c'est à dire l'évêque du diocèse,leur retire le pouvoir de donner l'absolution pour des raisons disciplinaires,ce qui peut-être le cas pour ce prêtre intégriste et l'évêque de Quimper.

Je le sais car je connaissais un prêtre qui dirigeait une école dans le diocèse de Toulouse.
L'évêque lui a dit:"Vous pouvez dire la messe de Saint-Pie V en latin,mais je vous demande au moins d'adopter le nouveau calendrier liturgique,sinon je vous retire le pouvoir de confesser."Donc l'évêque du diocèse a ce pouvoir.
Je crois qu'il a accepté...


Dernière édition par Géraud le Lun 31 Jan 2011, 22:58, édité 2 fois
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julia



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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Lun 31 Jan 2011, 15:40

Arnaud Dumouch a écrit:
ysov a écrit:


Oui, je connais ce genre de situation, pour avoir vu plusieurs incidents entre une communauté tradi et la communauté d'une paroisse. Le malaise ressenti le dimanche matin quand leurs
fidèles s'attardent au parvis et que les fidèles de la paroisse arrivent pour la messe paroissiale fut fréquent. Certains de ces tradis, vous regarde comme si une longue queue ainsi qu'une
paire de corne sur la tête y était... Il est même arrivé qu'un de leur fidèle ait subi les foudres du curé lors d'une de leurs messes de semaine qui ont lieu dans la petite chapelle, en se faisant empoigner et évincer du lieu.... Rolling Eyes

Que la messe se dise face ou fesses au peuple, là est secondaire, je parlais du pouvoir papal tel que conféré par le Christ.

Il faut répondre à cela par l'amour et le bon sens et confier aux traditionalistes ce qu'ils savent organiser en perfection : Le salut du saint Sacrement, l'adoration, les heures de confession individuelle etc.

Bah oui, cher Arnaud, je suis bien d'accord : la belle liturgie traditionnelle qui nous plonge dans la prière profonde et respectueuse, les chants sacrés sont à garder bien évidemment !! par contre; la souplesse; l'ouverture, l'écoute de l'autre étaient absolument à intégrer dans l'Eglise, il faut le dire quand-même !!

Donc notre bon pape Benoît a mille fois raison, de toutes façons, on voit bien qu'il cherche la vérité celui-là, pas de doutes !!

Sinon, c'est marrant pour Coluche, j'ai dit il y a deux jours la prière de Sainte Mechtilde pour le soulagement des âmes du purgatoire (le très beau Notre Père que Notre Seigneur lui avait révélé pour les âmes souffrantes); et dans la nuit, je rêve de....Coluche, pour de vrai, qui monte dans les cieux debout tout droit comme sur un monte-charge de théâtre !!!!! il était calme et serein, et il montait, il montait dans les nues..

Je me demande ce que vous en pensez cher Arnaud ? vous pensez que la pauvre prière de la pécheresse que je suis lui aurait profité ?
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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Lun 31 Jan 2011, 15:55

olivier.saxon a écrit:
La Commission Ecclesia Dei, commission qui s'occupe des rapports avec les Fraternités traditionnelles, a stipulé, par la voix de son Secrétaire (Mgr Perl en 2005) que non seulement on pouvait assister aux messes et offices de la Fraternité Saint Pie X, mais encore qu'on pouvait y faire une obole, pourvu que l'on ne soit pas animé de l'intention de se séparer de l'Eglise.

Comme il n'y a pas plus attaché à l'Eglise catholique apostolique et romaine qu'un fidèle de la Fraternité Saint Pie X, la Commission Ecclesia Dei a donc résolu le problème de ceux qui pourraient douter. Oui, assister à la messe dans une "communauté intégriste" est permis. :pape:
Ce qui est hilarant dans l'histoire, c'est que personne dans l'Église ne se poserait cette question pour un prêtre ou un fidèle qui va prier avec des juifs et des musulmans, ou qui va faire un stage zen, ou philosopher avec un moine bouddhiste.

Mais aller à une messe en latin avec des "intégristes" catholiques, alors là, attention, une commission de théologiens doit se réunir pour statuer !?

:mdr:
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Lun 31 Jan 2011, 16:00

Citation :
nilamitp a écrit:
olivier.saxon a écrit:
La Commission Ecclesia Dei, commission qui s'occupe des rapports avec les Fraternités traditionnelles, a stipulé, par la voix de son Secrétaire (Mgr Perl en 2005) que non seulement on pouvait assister aux messes et offices de la Fraternité Saint Pie X, mais encore qu'on pouvait y faire une obole, pourvu que l'on ne soit pas animé de l'intention de se séparer de l'Eglise.

Comme il n'y a pas plus attaché à l'Eglise catholique apostolique et romaine qu'un fidèle de la Fraternité Saint Pie X, la Commission Ecclesia Dei a donc résolu le problème de ceux qui pourraient douter. Oui, assister à la messe dans une "communauté intégriste" est permis. :pape:
Ce qui est hilarant dans l'histoire, c'est que personne dans l'Église ne se poserait cette question pour un prêtre ou un fidèle qui va prier avec des juifs et des musulmans, ou qui va faire un stage zen, ou philosopher avec un moine bouddhiste.

Mais aller à une messe en latin avec des "intégristes" catholiques, alors là, attention, une commission de théologiens doit se réunir pour statuer !?

:mdr:


Oui, c'est très exactement ce que déplore un mien ami, fidèle de la FSSPX, depuis des années; la réunion d'Assise, pour lui, c'est incroyablement méprisant envers la Tradition, parce que le pape préfère prier avec des paiens qu'avec des chrétiens qui n'ont d'autre tort -disent-ils- que celui de rester fidèles "à ce qui a tjrs été cru et pratiqué depuis des siècles"...
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julia



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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Lun 31 Jan 2011, 16:05

Tu as raison, c'est pousser le bouchon !!

Après le Concile, il s'est fait des choses ahurissantes (l'expression "perdre son latin" vient peut-être de là ??)

et quelle marrade pour les païens (cf le sketch de Coluche) !!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Lun 31 Jan 2011, 16:46

olivier.saxon a écrit:
La Commission Ecclesia Dei, commission qui s'occupe des rapports avec les Fraternités traditionnelles, a stipulé, par la voix de son Secrétaire (Mgr Perl en 2005) que non seulement on pouvait assister aux messes et offices de la Fraternité Saint Pie X, mais encore qu'on pouvait y faire une obole, pourvu que l'on ne soit pas animé de l'intention de se séparer de l'Eglise.

Comme il n'y a pas plus attaché à l'Eglise catholique apostolique et romaine qu'un fidèle de la Fraternité Saint Pie X, la Commission Ecclesia Dei a donc résolu le problème de ceux qui pourraient douter. Oui, assister à la messe dans une "communauté intégriste" est permis. :pape:

C'est vrai mais c'e'st dangereux à cause des enseignement qui font un contresens sur Vatican II.

D'autre part, il n'est pas permis de communier. Le rapport est le même qu'avec les Eglises orthodoxes.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Lun 31 Jan 2011, 16:48

Karl a écrit:


Oui, c'est très exactement ce que déplore un mien ami, fidèle de la FSSPX, depuis des années; la réunion d'Assise, pour lui, c'est incroyablement méprisant envers la Tradition, parce que le pape préfère prier avec des paiens qu'avec des chrétiens qui n'ont d'autre tort -disent-ils- que celui de rester fidèles "à ce qui a tjrs été cru et pratiqué depuis des siècles"...

Le pape Benoît XVI a admis cette contradiction. D'où son immense pas vers Ecône (qui lui a d'ailleurs coûté très cher à cause des médias et de l'évêque Williamson.

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Jeb



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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Lun 31 Jan 2011, 17:08

olivier.saxon a écrit:
La Commission Ecclesia Dei, commission qui s'occupe des rapports avec les Fraternités traditionnelles, a stipulé, par la voix de son Secrétaire (Mgr Perl en 2005) que non seulement on pouvait assister aux messes et offices de la Fraternité Saint Pie X, mais encore qu'on pouvait y faire une obole, pourvu que l'on ne soit pas animé de l'intention de se séparer de l'Eglise.

Comme il n'y a pas plus attaché à l'Eglise catholique apostolique et romaine qu'un fidèle de la Fraternité Saint Pie X, la Commission Ecclesia Dei a donc résolu le problème de ceux qui pourraient douter. Oui, assister à la messe dans une "communauté intégriste" est permis. :pape:
Bonjour olivier.saxon,

Pouvez-vous citer vos sources exactes SVP ?

Sauf erreur de ma part, Mgr Perl dit le contraire, et ce n'est pas en 2005.

Il faut être circonspect avec les infos données sans référence aux sources.

Tant qu'une Communauté n'est pas en Communion totale avec le Pape et l'Evêque du diocèse, la validité des sacrements n'y est pas.

Dieu est soumis à son Eglise quelque soit l'état de grâce du prêtre. Même si un prêtre de l'Eglise Catholique est en état de péché mortel Jésus ne se rend pas moins réellement présent dans le Pain et le Vin. Dieu obéit a son prêtre lors de la Consécration.

Voici le texte de sa lettre de Mgr Perl :

- Un catholique peut-il assister et communier le dimanche à une messe célébrée par un prêtre de la Fraternité Saint-Pie X ou d’une communauté dans la mouvance de cette Fraternité ?

Non. La célébration de la Sainte Messe doit se faire en communion avec l’Église, avec le Pape et avec l’évêque du lieu. L’assistance à des messes célébrées par des prêtres qui ne sont justement pas en union avec l’Église, n’est permise que dans des situations extraordinaires, où l’accès à une messe célébrée en union avec l’Église est impossible. Or, les prêtres de la Fraternité Saint-Pie X ne sont pas en union avec l’Église à cause de leur adhésion au schisme que Mgr Marcel Lefebvre a provoqué en ordonnant des évêques contre la volonté du Pape, qui a qualifié cet acte accompli le 30 juin 1988 d’acte schismatique (Motu Proprio « Ecclesia Dei » du 2 juillet 1988, n°3-4).

- L’absence de messe à indult dans son diocèse autorise-t-elle un catholique à fréquenter les chapelles de la Fraternité Saint Pie X ?
Non. Car dans chaque diocèse catholique sont célébrées des messes en union avec l’Église. Le rite comme tel n’est pas décisif en cette matière. Là où il n’y a, par exemple, que des messes célébrées par des prêtres catholiques en rite byzantin-ukrainien, le catholique doit préférer ces messes à des messes de rite latin schismatiques.

- Peut-on s’appuyer sur le canon 844 pour justifier la participation aux sacrements dans les chapelles et maisons de la Fraternité Saint Pie X, en considérant que l’absence de messe à indult proche constitue un «cas de nécessité spirituelle» et une «impossibilité morale de recourir à un ministre catholique» ?

Non. Le canon cité parle de «l’impossibilité physique et morale d’avoir recours à un ministre catholique» et non pas de l’absence d’une messe dans un rite plutôt que dans un autre. Il n’existe pas un droit absolu à un rite déterminé.

- Si pour une raison grave on doive assister à une messe de la Fraternité Saint-Pie X (mariage, obsèques, fête d’école, …), doit-on s’abstenir de communier ?

Oui. Car la communion eucharistique est aussi une communion avec l’Église catholique (“ L’Église fait l’Eucharistie et l’Eucharistie fait l’Église ”), dont ces prêtres se sont séparés.

- Y a-t-il péché à s’écarter de la discipline de l’Église concernant le précepte dominical et la manière de le remplir ?

Oui. L’obligation est clairement énoncée et expliquée par le Catéchisme de l’Église Catholique aux n° 2180-2183.

Rome, le 15 avril 2002

Signé Mgr Camille PERL, Secrétaire


Source venant d'un site de la FSSPX :http://www.dici.org/actualites/un-document-de-mgr-perl-au-sujet-de-lassistance-aux-messes-de-la-fraternit-st-pie-x/

Catéchisme de l’Église Catholique aux n° 2180-2183 a écrit:
2180 Le commandement de l’Église détermine et précise la loi du Seigneur : " Le dimanche et les autres jours de fête de précepte, les fidèles sont tenus par l’obligation de participer à la Messe " (⇒ CIC, can. 1247). " Satisfait au précepte de participation à la Messe, qui assiste à la Messe célébrée selon le rite catholique le jour de fête lui-même ou le soir du jour précédent " (⇒ CIC, can. 1248, § 1).

2181 L’Eucharistie du dimanche fonde et sanctionne toute la pratique chrétienne. C’est pourquoi les fidèles sont obligés de participer à l’Eucharistie les jours de précepte, à moins d’en être excusés pour une raison sérieuse (par exemple la maladie, le soin des nourrissons) ou dispensés par leur pasteur propre (cf. ⇒ CIC, can. 1245). Ceux qui délibérément manquent à cette obligation commettent un péché grave.

2182 La participation à la célébration commune de l’Eucharistie dominicale est un témoignage d’appartenance et de fidélité au Christ et à son Église. Les fidèles attestent par là leur communion dans la foi et la charité. Ils témoignent ensemble de la sainteté de Dieu et de leur espérance du Salut. Ils se réconfortent mutuellement sous la guidance de l’Esprit Saint.

2183 " Si, faute de ministres sacrés, ou pour toute autre cause grave, la participation à la célébration eucharistique est impossible, il est vivement recommandé que les fidèles participent à la liturgie de la Parole s’il y en a une, dans l’église paroissiale ou dans un autre lieu sacré, célébrée selon les dispositions prises par l’évêque diocésain, ou bien s’adonnent à la prière durant un temps convenable, seuls ou en famille, ou, selon l’occasion, en groupe de familles " (⇒ CIC, can. 1248, § 2).
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julia



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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Lun 31 Jan 2011, 17:21

Oui, un prêtre lors d'une retraite nous a même dit que la messe suivie à la télévision (si on ne peut vraiment pas faire autrement bien sûr); était valide, du moment qu'il y ait communion spirituelle à ce moment-là de la part de la personne qui regarde.
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SJA



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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Lun 31 Jan 2011, 17:21

nilamitp a écrit:
Ce qui est hilarant dans l'histoire, c'est que personne dans l'Église ne se poserait cette question pour un prêtre ou un fidèle qui va prier avec des juifs et des musulmans, ou qui va faire un stage zen, ou philosopher avec un moine bouddhiste.

Mais aller à une messe en latin avec des "intégristes" catholiques, alors là, attention, une commission de théologiens doit se réunir pour statuer !?

:mdr:

Et oui, le tentateur prend souvent l'apparence d'un ami.
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Jeb



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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Lun 31 Jan 2011, 17:43

nilamitp a écrit:
olivier.saxon a écrit:
La Commission Ecclesia Dei, commission qui s'occupe des rapports avec les Fraternités traditionnelles, a stipulé, par la voix de son Secrétaire (Mgr Perl en 2005) que non seulement on pouvait assister aux messes et offices de la Fraternité Saint Pie X, mais encore qu'on pouvait y faire une obole, pourvu que l'on ne soit pas animé de l'intention de se séparer de l'Eglise.

Comme il n'y a pas plus attaché à l'Eglise catholique apostolique et romaine qu'un fidèle de la Fraternité Saint Pie X, la Commission Ecclesia Dei a donc résolu le problème de ceux qui pourraient douter. Oui, assister à la messe dans une "communauté intégriste" est permis. :pape:


Jeb a écrit:
NON ! Voir mon message de Lun 31 Jan 2011 - 17:08 plus haut


Ce qui est hilarant dans l'histoire, c'est que personne dans l'Église ne se poserait cette question pour un prêtre ou un fidèle qui va prier avec des juifs et des musulmans, ou qui va faire un stage zen, ou philosopher avec un moine bouddhiste.

Mais aller à une messe en latin avec des "intégristes" catholiques, alors là, attention, une commission de théologiens doit se réunir pour statuer !?

:mdr:
Bonjour Nilamitp,

Cela n'a rien avoir avec la Messe pendant laquelle on reçoit un sacrement et prier avec quelqu'un d'une autre religion ou discuter avec un bouddhiste. Quant à la pratique du "zen" l'Eglise est claire la-dessus aussi.

Remettons les choses à leur place siouplait. Mr. Green
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ysov



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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Lun 31 Jan 2011, 22:13

nilamitp a écrit:
olivier.saxon a écrit:
La Commission Ecclesia Dei, commission qui s'occupe des rapports avec les Fraternités traditionnelles, a stipulé, par la voix de son Secrétaire (Mgr Perl en 2005) que non seulement on pouvait assister aux messes et offices de la Fraternité Saint Pie X, mais encore qu'on pouvait y faire une obole, pourvu que l'on ne soit pas animé de l'intention de se séparer de l'Eglise.

Comme il n'y a pas plus attaché à l'Eglise catholique apostolique et romaine qu'un fidèle de la Fraternité Saint Pie X, la Commission Ecclesia Dei a donc résolu le problème de ceux qui pourraient douter. Oui, assister à la messe dans une "communauté intégriste" est permis. :pape:
Ce qui est hilarant dans l'histoire, c'est que personne dans l'Église ne se poserait cette question pour un prêtre ou un fidèle qui va prier avec des juifs et des musulmans, ou qui va faire un stage zen, ou philosopher avec un moine bouddhiste.

Mais aller à une messe en latin avec des "intégristes" catholiques, alors là, attention, une commission de théologiens doit se réunir pour statuer !?

:mdr:

Si les Lefebvre et compagnie avaient dès le début laissé de côté leur sentiment rétrograde, en ayant pas été les premiers à attaquer, à pointer aveuglément du doigts le Vatican, cela aurait
évité des choses bien déplorables depuis quelques années. Ils voulurent en rien concéder, des conférences par-ci conférences par-là, comme quoi le Vatican n'est plus le vrai, qu'après Pie
XII il y a plus de vrai pape, etc. En plus comme paroxysme, beaucoup de ces inadaptés affirmèrent avec éditions de brochures svp que Paul VI ne fut pas le vrai, substitué par un sosie, avec
les francs-maçons comme une des sources, ainsi de suite.

Ces milieux d'ailleurs sont des repères de gens très méprisants, à l'extrême opposé des libertaires du monde laïc athée. Il y a un climat malsain dans ce milieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Mar 01 Fév 2011, 07:01

ysov a écrit:


Si les Lefebvre et compagnie avaient dès le début laissé de côté leur sentiment rétrograde, en ayant pas été les premiers à attaquer, à pointer aveuglément du doigts le Vatican, cela aurait
évité des choses bien déplorables depuis quelques années. Ils voulurent en rien concéder, des conférences par-ci conférences par-là, comme quoi le Vatican n'est plus le vrai, qu'après Pie
XII il y a plus de vrai pape, etc. En plus comme paroxysme, beaucoup de ces inadaptés affirmèrent avec éditions de brochures svp que Paul VI ne fut pas le vrai, substitué par un sosie, avec
les francs-maçons comme une des sources, ainsi de suite.

Ces milieux d'ailleurs sont des repères de gens très méprisants, à l'extrême opposé des libertaires du monde laïc athée. Il y a un climat malsain dans ce milieu.

Je confirme. Il y a ce climat parmi les fidèles, sans compter l'attente fébrile d'un grand monarque politique (capétien ?) qui rétablira tout et qui les rend fou.

C'est pourquoi je pense qu'il est dangereux de fréquenter ces personnes. Ce genre d'espoirs politiques sont trop séduisants pour ne pas mettre en danger notre âme.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Mar 01 Fév 2011, 08:46

Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
ysov a écrit:


Si les Lefebvre et compagnie avaient dès le début laissé de côté leur sentiment rétrograde, en ayant pas été les premiers à attaquer, à pointer aveuglément du doigts le Vatican, cela aurait
évité des choses bien déplorables depuis quelques années. Ils voulurent en rien concéder, des conférences par-ci conférences par-là, comme quoi le Vatican n'est plus le vrai, qu'après Pie
XII il y a plus de vrai pape, etc. En plus comme paroxysme, beaucoup de ces inadaptés affirmèrent avec éditions de brochures svp que Paul VI ne fut pas le vrai, substitué par un sosie, avec
les francs-maçons comme une des sources, ainsi de suite.

Ces milieux d'ailleurs sont des repères de gens très méprisants, à l'extrême opposé des libertaires du monde laïc athée. Il y a un climat malsain dans ce milieu.

Je confirme. Il y a ce climat parmi les fidèles, sans compter l'attente fébrile d'un grand monarque politique (capétien ?) qui rétablira tout et qui les rend fou.

C'est pourquoi je pense qu'il est dangereux de fréquenter ces personnes. Ce genre d'espoirs politiques sont trop séduisants pour ne pas mettre en danger notre âme.


Attention:
je pense qu'il est fait ici un amalgame abusif entre la FSSPX et les sédevacantistes et autres sectaires; les histoires délirantes de "grand monarque", de faux-pape, c'est pas à la FSSPX; il faut éviter de tout mélanger, le sérieux et la bouffonnerie... Ce que ne fait pas Benoit XVI!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Mar 01 Fév 2011, 08:54

Karl a écrit:
Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
ysov a écrit:


Si les Lefebvre et compagnie avaient dès le début laissé de côté leur sentiment rétrograde, en ayant pas été les premiers à attaquer, à pointer aveuglément du doigts le Vatican, cela aurait
évité des choses bien déplorables depuis quelques années. Ils voulurent en rien concéder, des conférences par-ci conférences par-là, comme quoi le Vatican n'est plus le vrai, qu'après Pie
XII il y a plus de vrai pape, etc. En plus comme paroxysme, beaucoup de ces inadaptés affirmèrent avec éditions de brochures svp que Paul VI ne fut pas le vrai, substitué par un sosie, avec
les francs-maçons comme une des sources, ainsi de suite.

Ces milieux d'ailleurs sont des repères de gens très méprisants, à l'extrême opposé des libertaires du monde laïc athée. Il y a un climat malsain dans ce milieu.

Je confirme. Il y a ce climat parmi les fidèles, sans compter l'attente fébrile d'un grand monarque politique (capétien ?) qui rétablira tout et qui les rend fou.

C'est pourquoi je pense qu'il est dangereux de fréquenter ces personnes. Ce genre d'espoirs politiques sont trop séduisants pour ne pas mettre en danger notre âme.


Attention:
je pense qu'il est fait ici un amalgame abusif entre la FSSPX et les sédevacantistes et autres sectaires; les histoires délirantes de "grand monarque", de faux-pape, c'est pas à la FSSPX; il faut éviter de tout mélanger, le sérieux et la bouffonnerie... Ce que ne fait pas Benoit XVI!

Je ne fais hélas pas l'amalgame. En effet, à Ecône, les personnes les plus douces ont fini par rejoindre l'unité catholique et participent au rite extraordinaire. Il reste donc hélas les éléments les plus durs et, entre les deux, Mgr Fellay qui subit par sa position d'ouverture modérée au Vatican, de vraies campagnes aux mots forts et insultants.
Je suis allé jadis à saint Nicolas du Chardonet pour discuter avec les fidèles à la sortie de la messe. Et cette spiritualité alliant politique, attente du grand Monarque, dénonciation du complot sioniste, complot des illuminatis et religion jansénisante, est visible. Bref, dangereux...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Mar 01 Fév 2011, 10:18

Jeb a écrit:
Bonjour Nilamitp,

Cela n'a rien avoir avec la Messe pendant laquelle on reçoit un sacrement et prier avec quelqu'un d'une autre religion ou discuter avec un bouddhiste. Quant à la pratique du "zen" l'Eglise est claire la-dessus aussi.

Remettons les choses à leur place siouplait. Mr. Green
Salut Jeb.

Que la communion spirituelle des églises soit imparfaite est une chose, mais je ne crois pas que les frères puissent communier aux chips et à l’eau de boudin. Je crois que tous les Chrétiens de l'Église, que j'appelle de la Tradition, catholiques orthodoxes etc..., goûtent réellement à l’éternité.

Comment JÉSUS pourrait faire ça à ses amis et en même temps leur demander d'adorer le dieu de mahomet ?
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ysov



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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Mar 01 Fév 2011, 11:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Karl a écrit:
Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:


Je confirme. Il y a ce climat parmi les fidèles, sans compter l'attente fébrile d'un grand monarque politique (capétien ?) qui rétablira tout et qui les rend fou.

C'est pourquoi je pense qu'il est dangereux de fréquenter ces personnes. Ce genre d'espoirs politiques sont trop séduisants pour ne pas mettre en danger notre âme.


Attention:
je pense qu'il est fait ici un amalgame abusif entre la FSSPX et les sédevacantistes et autres sectaires; les histoires délirantes de "grand monarque", de faux-pape, c'est pas à la FSSPX; il faut éviter de tout mélanger, le sérieux et la bouffonnerie... Ce que ne fait pas Benoit XVI!

Je ne fais hélas pas l'amalgame. En effet, à Ecône, les personnes les plus douces ont fini par rejoindre l'unité catholique et participent au rite extraordinaire. Il reste donc hélas les éléments les plus durs et, entre les deux, Mgr Fellay qui subit par sa position d'ouverture modérée au Vatican, de vraies campagnes aux mots forts et insultants.
Je suis allé jadis à saint Nicolas du Chardonet pour discuter avec les fidèles à la sortie de la messe. Et cette spiritualité alliant politique, attente du grand Monarque, dénonciation du complot sioniste, complot des illuminatis et religion jansénisante, est visible. Bref, dangereux...

Les ayant fréquenté durant une dizaine d'année, durant les années 70, ayant même conversé avec Mgr Lefebvre lui-même. à quelques reprises, lors de ses visites au Canada, je parle
en connaissance de cause.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Mar 01 Fév 2011, 11:40

ysov a écrit:


Les ayant fréquenté durant une dizaine d'année, durant les années 70, ayant même conversé avec Mgr Lefebvre lui-même. à quelques reprises, lors de ses visites au Canada, je parle
en connaissance de cause.

Et maintenant que les personnes comme vous les ont quittés, qu'en pensez-vous ?

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ysov



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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Mar 01 Fév 2011, 12:01

Arnaud Dumouch a écrit:
ysov a écrit:


Les ayant fréquenté durant une dizaine d'année, durant les années 70, ayant même conversé avec Mgr Lefebvre lui-même. à quelques reprises, lors de ses visites au Canada, je parle
en connaissance de cause.

Et maintenant que les personnes comme vous les ont quittés, qu'en pensez-vous ?

Que ce fut un repère de beaucoup de gens inadaptés socialement, car vision excessive sectaire, ghetto. Ce climat est indescriptible sur son aspect quotidien malsain. Beaucoup ont un
cilice dans leur cerveau, manière figurative de dire. Pour ce mgr Lefebvre, les attaques continuelle envers le Vatican, affirmant que la messe conciliaire n'étant pas valide, si si Arnaud,
bref la perdition quoi, nourrissait ces gens dans leur égarement, ils voient le diable partout. Cependant, ces jeunes de la génération actuelle, il en contient comme étant plus pondéré,
contrairement aux jeunes des années 70. Pleins d'éléments dans ce milieu démontrent l'égarement par cet aspect ''pharisien'' d'attitude, de manière de penser.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Mar 01 Fév 2011, 12:17

salut

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julia



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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Mar 01 Fév 2011, 16:58

Oui, autant personnellement je suis "amoureuse" de la liturgie traditionnelle qui favorise la prière et le recueillement, autant j'ai été refroidie presque tout de suite lorsque j'ai eu à côtoyer le "public" des tradis "séparés".

En effet, il y a comme un poison spirituel qui les traverse et qui est vite perceptible.

On se sent mal à l'aise, pas de doutes.

Mais surtout, d'après moi, ce qui pèche le plus, c'est le manque de charité manifeste et très choquant pour un chrétien.

Bref, si on aime comme moi la liturgie tradi (quoique je ne fais pas de chichis, quand je suis en voyage ou autre, je vais à la messe qui est donnée là où je suis point barre. C'est l'attitude du coeur que Notre Seigneur regarde avant tout); donc si on veut la Tradition il faut aller là où c'est en communion avec l'Eglise Catholique; c'est notre repère absolu pour je pas s'égarer !!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Mar 01 Fév 2011, 17:15

salut Confused

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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Mar 01 Fév 2011, 17:39

Pourquoi ce Confused cher Arnaud ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Mar 01 Fév 2011, 18:24

julia a écrit:
Pourquoi ce Confused cher Arnaud ?

A cause de ce poison spirituel, que vous aussi avez repéré comme moi. Il est très réel. Il détourne de Dieu et de l'espérance théologale la fine fleur des âmes fidèles, les plongeant dans des agitations complotistes et des espoirs politiques.

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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Mar 01 Fév 2011, 22:17

Arnaud Dumouch a écrit:
julia a écrit:

Fraternité Saint Pierre, l'Institut du Christ-Roi, du Bon Pasteur.
>>> Absolution valide. Ils ont rejoint Rome.

Fraternité sacerdotale Saint Pie X, Sédévacantistes >>> Absolutions non valides. Il ne sont pas membre de l'Eglise catholique.

Ce n'est pas toujours aussi simple que ça,malheureusement.
Certain vieux prêtres ont continué de dire la messe de St-Pie V sans jamais avoir fait partie de la FSPX et encore moins être sédévacantistes.
Dans ce cas,seul l'évêque du lieu peu retirer ou non le pouvoir de donner l'absolution.Ce pouvoir est automatiquement donné sans qu'il en soit fait la demande à tout prêtre qui passe temporairement dans un diocèse.Par contre il peut être retiré si l'évêque estime que le prêtre n'est plus en communion avec l'Eglise.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Mar 01 Fév 2011, 22:32

Géraud a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
julia a écrit:

Fraternité Saint Pierre, l'Institut du Christ-Roi, du Bon Pasteur.
>>> Absolution valide. Ils ont rejoint Rome.

Fraternité sacerdotale Saint Pie X, Sédévacantistes >>> Absolutions non valides. Il ne sont pas membre de l'Eglise catholique.

Ce n'est pas toujours aussi simple que ça,malheureusement.
Certain vieux prêtres ont continué de dire la messe de St-Pie V sans jamais avoir fait partie de la FSPX et encore moins être sédévacantistes.
Dans ce cas,seul l'évêque du lieu peu retirer ou non le pouvoir de donner l'absolution.Ce pouvoir est automatiquement donné sans qu'il en soit fait la demande à tout prêtre qui passe temporairement dans un diocèse.Par contre il peut être retiré si l'évêque estime que le prêtre n'est plus en communion avec l'Eglise.

Oui, cela a été ici une vraie persécution de ces prêtres. Et pourtant, c'est vrai : privés de juridiction, leur absolution était invalide. D'ailleurs ces prêtres se mirent tous et de manière héroïque dans l'obéissance, restant dans l4Eglise et ne suivant pas Mgr Lefebvre.

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Géraud



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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Mar 01 Fév 2011, 22:48

Certains de ces vieux prêtres n'ont pas été privés de juridiction,mais relégués dans des paroisses perdues de campagne.Ils étaient jugés "irrécupérables",comme me l'a dit l'un d'eux qui avait été aumonier de scouts pendant longtemps.(Diocèse de Montauban)
Je pense que le pouvoir de donner l'absolution ne lui a pas été retiré.


Dernière édition par Géraud le Mer 02 Fév 2011, 16:45, édité 1 fois
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ysov



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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Mar 01 Fév 2011, 23:18

Ils prennent leur douche ou leur bain les yeux bandés, afin de ne pas se voir tout nu... :mdr:
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ysov



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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Mer 02 Fév 2011, 15:44

ysov a écrit:
Ils prennent leur douche ou leur bain les yeux bandés, afin de ne pas se voir tout nu... :mdr:

Précision: Cette boutade est pas reliée aux vieux prêtres mentionné précédemment, mais à ce monde d'intégriste. Son origine est relié à une anecdote à l'époque de mes fréquentations dans ce milieu. C'est un prêtre qui lors d'une messe dominicale, après avoir récité l'Évangile du jour en latin uniquement, fit un sermon en deux volets, dont le premier, fut comme toujours
l'Église conciliaire et le second volet, sur les tentations de la chair, s'attardant précisément sur les mauvaises pensées. Il exhorta les fidèles à se bander les yeux pour éviter des mauvaises
pensées en se voyant nu.... drunken Cette sottise sera toujours gravée dans mes souvenirs et je pourrais en citer des tonnes. :no
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Espérance
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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Jeu 03 Fév 2011, 23:39

Bonsoir
Voici que je je viens de recevoir au sujet de la messe dans la communauté en question :

Madame,

Le service de communication du diocèse m’a transmis le message contenant un questionnement de votre part sur la situation ecclésiale de la communauté St François en Ploujean.

J’y réponds à double titre : celui de Vicaire épiscopal (collaborateur immédiat de Mgr LE VERT, évêque de Quimper et Léon) et de curé doyen de Morlaix-Trégor.

La situation de la communauté des Petites Sœurs de Saint François d'Assise - Monastère Notre-Dame des Fontaines "Traonfeunteuniou" – en Ploujean est celle de la Fraternité Saint Pie X. A savoir qu’il y a entre l’Eglise Catholique Romaine et cette communauté une séparation de fait liée à l’ordination des évêques par Mgr Marcel LEFEBVRE sans la permission du Saint Père Jean-Paul II. Il est demandé aux fidèles catholiques du Diocèse et plus largement de l’Eglise, de ne pas entretenir de relations avec cette communauté. Vous évoquez en particulier le sacrement de la Réconciliation : le prêtre présent au sein de cette communauté n’a aucun pouvoir de l’évêque de Quimper de recevoir les confessions des fidèles et encore moins de leur donner l’absolution. S’il est malgré tout célébré, l’absolution est nulle et non avenue. La célébration de l’eucharistie est également illicite ; qu’elle soit en latin est une chose (que je trouve bonne en soi à l’occasion) mais elle se fait sans l’autorisation de l’évêque, premier responsable de l’administration des sacrements dans notre diocèse. Je vous invite donc instamment à ne pas y participer.


Ceci ne m’empêche nullement d’avoir un profond respect des personnes laïques, consacrées ou clercs qui s’y trouvent mais je ne puis que conseiller fermement d’avoir une distance d’avec les activités cultuelles du Monastère au risque de vous placer en dehors de l’Eglise Catholique. Ceci dit, je vous encourage cependant à continuer à faire vos courses au monastère, surtout si c’est là un moyen de vivre pour les sœurs et pour vous un bienfait dans leur utilisation culinaire.

Je prie pour le salut de ces personnes et pour l’Unité, pour qu’enfin, une compréhension saine du Mystère de l’Eglise fasse qu’elles se rendent compte de leur écart entre leurs activités et la volonté de Dieu dont les Conciles et en dernier lieu Vatican II, le ministère du Saint Père le Pape et son enseignement se font écho depuis 2000 ans.

Bien cordialement,

+ Christian BERNARD

Vicaire épiscopal du Diocèse de Quimper et Léon


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Géraud



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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Ven 04 Fév 2011, 00:05

C'est bien ce que je soupçonnais: l'évêque de Quimper n'a pas donné à l'aumonier de cette communauté le pouvoir de donner l'absolution.Ce Sacrement n'est donc pas valide.
La phrase suivante joue sur l'ambigüité,car le caractère illicite de la messe ne veut pas dire que le Sacrement de l'Eucharistie est invalide.Il vous invite donc instamment à ne pas y assister,vous aurez noté la nuance par rapport au "nulle et non avenue" de l'absolution !

Ceci dit,je ne peux qu'approuver ce texte dans son ensemble.


Dernière édition par Géraud le Ven 04 Fév 2011, 19:11, édité 1 fois
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julia



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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Ven 04 Fév 2011, 00:11

Chère Espérance, vous devez être un peu déçue.

Regardez, il y a sûrement dans votre diocèse une disposition du Motu Proprio.
Ainsi, vous pourrez aller à la messe traditionnelle sans problèmes !! Very Happy
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Espérance
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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Ven 04 Fév 2011, 09:43

Non, je ne suis pas déçue, je suis triste d'apprendre cela.
Quant au "nulle et non avenue" , oui je me pose la question ????

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Géraud



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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Ven 04 Fév 2011, 12:00

Espérance a écrit:
Non, je ne suis pas déçue, je suis triste d'apprendre cela.
Quant au "nulle et non avenue" , oui je me pose la question ????

Celà veut dire que l'absolution n'est pas valide,le pouvoir d'absoudre n'ayant pas été donné par l'évêque du diocèse.
Le messe est illicite,c'est à dire contraire à la loi de l'Eglise,mais elle reste valide,le Sacrement de l'Eucharistie est valide!

Ce n'est pas un encouragement de ma part à assister à cette messe contre la volonté de l'Eglise exprimée par son représentant légal.
L'Eucharistie est aussi communion qui fait l'unité de l'Eglise:il y a donc une contradiction dans ce cas,d'où le caractère illicite de la célébration.

Par contre vous pouvez assister à tous les autres offices:Vêpres,Laudes,etc...encore que le vicaire épiscopal vous "conseille fermement"(autre nuance) de ne pas assister aux activités cultuelles de cette communauté...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Ven 04 Fév 2011, 12:12

Géraud a écrit:


Par contre vous pouvez assister à tous les autres offices:Vêpres,Laudes,etc...

En gardant son esprit prudent face aux doctrine dangereuses que portent les fidèles de la FSSX : Espoir politique de la venue d'un grand monarque terrestre capable de tout rétablir, rejet des dogmes définis par Vatican II, rejet du chemin d'humilité où l'Esprit Saint a engagé l'Eglise, morale du salut presque exclusivement fondée sur le péché et le risque de l'enfer.

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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Ven 04 Fév 2011, 17:43

Espérance a écrit:
Non, je ne suis pas déçue, je suis triste d'apprendre cela.

Chère petite Espérance,

oui, ces déchirement sont très tristes pour nous, plus encore pour notre Mère la Sainte Eglise mais encore plus pour le Coeur Douloureux de la Mère de l'Eglise...

C'est la raison pour laquelle notre Saint-Père a levé les excommunications des évêques concernés.

Cela signifie au moins ceci : que le texte cité de Mgr Perl et daté de 2002 a été ipso facto modifié - c'est mon avis à moi qui n'ai aucun pouvoir juridictionnel donc ce n'est que l'avis d'un enfant de l 'Eglise qui pleure sur le schisme - car en tous cas l'argument selon lequel on ne peut pas être en communion avec l'Eglise si on va à la Messe de la FSSPX, cet argument tombe, puisqu'ils ne sont plus excommuniés.

Dans mon diocèse - que je ne nommerai pas par respect de l'anonymat - une personne, sacristine de l'église officielle la plus importante de sa ville et faisant partie par ailleurs d'une fraternité reconnue par l'Evêque, avec d'autres va régulièrement, tous les dimanche au moins, à la Messe de la FSSPX et y communie.

C'est pour vous dire que tout n'est pas noir ou blanc dans les âmes, et je pense qu'il serait bien dommage de rompre avec vos petites soeurs qui cherchent sûrement à bien servir Notre Seigneur !

Car pendant que nous nous divisons, le démon en rit à gorge déployée !
Et les sectes diverses et l'islam récupèrent volontiers ces âmes qui finissent par n'en plus pouvoir de tous ces interdits et ligotages et ballonnement qui leur tombent dessus de partout.

Sad


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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Ven 04 Fév 2011, 17:48

Christophore a écrit:
Espérance a écrit:
Non, je ne suis pas déçue, je suis triste d'apprendre cela.

Chère petite Espérance,

oui, ces déchirement sont très tristes pour nous , plus encore pour notre Mère la Sainte Eglise mais encore plus pour le Coeur Douloureux de la Mère de l'Eglise.
C'est la raison pour laquelle notre Saint-Père a levé les excommunications des évêques concernés.

Cela signifie au moins ceci : que le texte cité de Mgr Perle et daté de 2002 a été ipso facto modifié - c'est mon avis à moi qui n'ai aucun pouvoir juridictionnel donc ce n'est que l'avis d'un enfant de l 'Eglise qui pleure sur le schisme - car en tous cas l'argument selon lequel on ne peut pas être en communion avec l'Eglise si on va à la Messe de la FSSPX, cet argument tombe, puisqu'ils ne sont plus excommuniés.

Dans mon diocèse - que je ne nommerai pas par respect de l'anonymat - une sacristine de l 'église officielle la plus importante de sa ville et faisant partie par ailleurs d'une fraternité reconnue par l'Evêque, avec d'autres va régulièrement, tous les dimanche au moins, à la Messe de la FSSPX et y communie.

C'est pour vous dire que tout n'est pas noir ou blanc dans les âmes, et je pense qu'il serait bien dommage de rompre avec vos petites soeurs qui cherchent sûrement à bien servir Notre Seigneur !

Car pendant que nous nous divisons, le démon en rit à gorge déployée !
Et les sectes diverses et l'islam récupèrent volontiers ces âmes qui finissent par n'en plus pouvoir de tous ces interdits et ligotages et ballonnement qui leur tombent dessus de partout.

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C'est mgr Lefèbvre qui en fut responsable de cette scission et il fut un très piètre anthropologue, un anachronisme incarné.
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Espérance
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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Ven 04 Fév 2011, 17:52

Oui, Christophore, c'est triste !

Ces petites soeurs, des jeunes pour la plupart, vivent de leur travail manuel, elles travaillent la terre et leurs récoltes les fait vivre.
Elle sont gaies, mais JAMAIS, je n'ai senti chez elle une "obligation" à aller à leur messe. On y va parce qu'on veut bien.
Evidemment, il faut respecter de se couvrir la tête.. mais j'aime beaucoup l'ambiance qui y règne.

J'aime aussi discuter avec leur aumonier de 93 ans. Je pense que pour lui, l'Eglise actuelle est menacée de dérive... il y croit fermement.

Je me demande si c'est lui qui a refusé de reconnaitre notre évêque ou la communauté.

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Christophore



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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Ven 04 Fév 2011, 17:57

Ysov a écrit :
Citation :
C'est mgr Lefèbvre qui en fut responsable de cette scission et il fut un très piètre anthropologue, un anachronisme incarné.

Il est mort maintenant, paix à son âme.
Ce qu'il faut, c'est que ceux qui ont été mis en situation irrégulière puissent maintenant servir Dieu, les âmes, l'Eglise.

Et ce n'est sûrement pas en les accablant que nous feront l'unité ! ni en leur jetant des interdits, alors que tous, nous sommes des pécheurs, que tous, nous avons d'une manière ou d'une autre, blessé l'unité de l'Eglise, toutes les fois où nous avons péché ou que nous n'avons pas assez aimé !

Seigneur, souviens-Toi de moi quand Tu reviendras dans Ton Royaume !

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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Ven 04 Fév 2011, 17:58

Car d'après l'esprit de vatican 2, être plus royaliste que le roi, est la pire des félonies.
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julia



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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Ven 04 Fév 2011, 17:58

Mais cher Isov, il faut remettre les choses en contexte, et se souvenir du chaos d'après le Concile; si Mgr Lefèbvre n'avait pas été là, plus de tradition dans l'Eglise, tout avait été jeté aux orties !!

De toutes façons, quoi qu'on dise, Mgr Lefèbvre était un fervent chrétien, un serviteur de Dieu, et Notre Seigneur ne l'aurait jamais laissé faire ni monter ses séminaires traditionnels s'Il n'avait eu un dessein.

Je ne dis pas que j'approuve tout ce que fait la FSPX, bien loin de là (notamment sur l'hystérie -heureusement tassée-anti pape), mais ils auront eu cette "fonction" de sauver la Sainte Tradition (2000 ans de révèlations faites par Notre Seigneur à son Eglise, excusez du peu).

Tôt ou tard, les tradis seront pleinement réintégrés dans l'Eglise, j'en suis à peu près sûre. A condition qu'ils acceptent tout de même d'avancer un peu.. ;)
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ysov



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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Ven 04 Fév 2011, 18:06

julia a écrit:
Mais cher Isov, il faut remettre les choses en contexte, et se souvenir du chaos d'après le Concile; si Mgr Lefèbvre n'avait pas été là, plus de tradition dans l'Eglise, tout avait été jeté aux orties !!

De toutes façons, quoi qu'on dise, Mgr Lefèbvre était un fervent chrétien, un serviteur de Dieu, et Notre Seigneur ne l'aurait jamais laissé faire ni monter ses séminaires traditionnels s'Il n'avait eu un dessein.

Je ne dis pas que j'approuve tout ce que fait la FSPX, bien loin de là (notamment sur l'hystérie -heureusement tassée-anti pape), mais ils auront eu cette "fonction" de sauver la Sainte Tradition (2000 ans de révèlations faites par Notre Seigneur à son Eglise, excusez du peu).

Tôt ou tard, les tradis seront pleinement réintégrés dans l'Eglise, j'en suis à peu près sûre. A condition qu'ils acceptent tout de même d'avancer un peu.. ;)

Avancer un peu???? Il y a un bon gros fossé hélas, il est loin d'un consensus. Le Concile aurait pas eu lieu, la vague anticléricale actuelle aurait été pire. Les excès des ''modernistes''
des années 60, 70 et 80, découle de ce chambardement SOCIÉTAL et non à cause d'un Concile et de son contenu. La messe en latin fut jamais interdite, mais le missel de Paul VI fut
considéré pratiquement l'équivalent d'un livre d'un suppôt de satan. Écône aurait pas existé le motu prorio serait venu tout-de-même.
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Jeb



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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Ven 04 Fév 2011, 18:10

Christophore a écrit:
Espérance a écrit:
Non, je ne suis pas déçue, je suis triste d'apprendre cela.

Chère petite Espérance,

oui, ces déchirement sont très tristes pour nous , plus encore pour notre Mère la Sainte Eglise mais encore plus pour le Coeur Douloureux de la Mère de l'Eglise.
C'est la raison pour laquelle notre Saint-Père a levé les excommunications des évêques concernés.

Cela signifie au moins ceci : que le texte cité de Mgr Perle et daté de 2002 a été ipso facto modifié - c'est mon avis à moi qui n'ai aucun pouvoir juridictionnel donc ce n'est que l'avis d'un enfant de l 'Eglise qui pleure sur le schisme - car en tous cas l'argument selon lequel on ne peut pas être en communion avec l'Eglise si on va à la Messe de la FSSPX, cet argument tombe, puisqu'ils ne sont plus excommuniés.

Dans mon diocèse - que je ne nommerai pas par respect de l'anonymat - une sacristine de l 'église officielle la plus importante de sa ville et faisant partie par ailleurs d'une fraternité reconnue par l'Evêque, avec d'autres va régulièrement, tous les dimanche au moins, à la Messe de la FSSPX et y communie.

C'est pour vous dire que tout n'est pas noir ou blanc dans les âmes, et je pense qu'il serait bien dommage de rompre avec vos petites soeurs qui cherchent sûrement à bien servir Notre Seigneur !

Car pendant que nous nous divisons, le démon en rit à gorge déployée !
Et les sectes diverses et l'islam récupèrent volontiers ces âmes qui finissent par n'en plus pouvoir de tous ces interdits et ligotages et ballonnement qui leur tombent dessus de partout.

Sad
Cher Christophore,

Je crois qu'il est bon de rappeler que la levée par Benoît XVI de l'excommunication des Evêques en schisme avec l'Eglise Catholique signifie seulement que la "porte" leur est ouverte. De leur côté pour qu'ils soient en pleine communion avec l'Eglise il leur est demandé de reconnaître le Concile Vatican II, d'être en communion avec le Pape et l'Evêque du lieu.

Tant qu'ils n'auront pas fait cette démarche le contenu de la lettre de Mgr Perl que j'ai citée plus haut reste valable.

Il est dommage que des catholiques, même avec de bonnes intentions, ajoutent des divisions à la division en n'étant pas en pleine communion par la participation aux Messes de la FSSPX.

Allons-nous à la Messe pour que notre sensibilité en soit satisfaite ou pour rencontrer Dieu lui-même ?

Par toutes ces épreuves je crois que Dieu purifie notre foi.
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Christophore



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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Ven 04 Fév 2011, 21:10

Jeb a écrit:
Christophore a écrit:
Espérance a écrit:
Non, je ne suis pas déçue, je suis triste d'apprendre cela.

Chère petite Espérance,

oui, ces déchirement sont très tristes pour nous , plus encore pour notre Mère la Sainte Eglise mais encore plus pour le Coeur Douloureux de la Mère de l'Eglise.
C'est la raison pour laquelle notre Saint-Père a levé les excommunications des évêques concernés.

Cela signifie au moins ceci : que le texte cité de Mgr Perle et daté de 2002 a été ipso facto modifié - c'est mon avis à moi qui n'ai aucun pouvoir juridictionnel donc ce n'est que l'avis d'un enfant de l 'Eglise qui pleure sur le schisme - car en tous cas l'argument selon lequel on ne peut pas être en communion avec l'Eglise si on va à la Messe de la FSSPX, cet argument tombe, puisqu'ils ne sont plus excommuniés.

Dans mon diocèse - que je ne nommerai pas par respect de l'anonymat - une sacristine de l 'église officielle la plus importante de sa ville et faisant partie par ailleurs d'une fraternité reconnue par l'Evêque, avec d'autres va régulièrement, tous les dimanche au moins, à la Messe de la FSSPX et y communie.

C'est pour vous dire que tout n'est pas noir ou blanc dans les âmes, et je pense qu'il serait bien dommage de rompre avec vos petites soeurs qui cherchent sûrement à bien servir Notre Seigneur !

Car pendant que nous nous divisons, le démon en rit à gorge déployée !
Et les sectes diverses et l'islam récupèrent volontiers ces âmes qui finissent par n'en plus pouvoir de tous ces interdits et ligotages et ballonnement qui leur tombent dessus de partout.

Sad
Cher Christophore,

Je crois qu'il est bon de rappeler que la levée par Benoît XVI de l'excommunication des Evêques en schisme avec l'Eglise Catholique signifie seulement que la "porte" leur est ouverte. De leur côté pour qu'ils soient en pleine communion avec l'Eglise il leur est demandé de reconnaître le Concile Vatican II, d'être en communion avec le Pape et l'Evêque du lieu.

Tant qu'ils n'auront pas fait cette démarche le contenu de la lettre de Mgr Perl que j'ai citée plus haut reste valable.

Il est dommage que des catholiques, même avec de bonnes intentions, ajoutent des divisions à la division en n'étant pas en pleine communion par la participation aux Messes de la FSSPX.

Allons-nous à la Messe pour que notre sensibilité en soit satisfaite ou pour rencontrer Dieu lui-même ?

Par toutes ces épreuves je crois que Dieu purifie notre foi.

Cher Jeb, ne soyez pas plus papiste que le Pape : ils sont en dialogue avec lui, ne soyons donc pas trop durs afin de ne pas les désespérer ! Ligoter, bâillonner rejeter ceux qui veulent servir - cela n'a jamais fait l'unité.
Ne les jugeons pas non plus : qui nous dit qu'ils vont à la Messe traditionnelle pour des raisons de sensibilité plus que ceux qui vont à la Messe avec guitare ?
Oui, Dieu purifie surtout notre charité car nous en manquons cruellement lorsque nous oublions que nous sommes membres de l'Eglise qui est l'Eglise du Christ et pas la nôtre !
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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Ven 04 Fév 2011, 21:13

ysov a écrit:
julia a écrit:
Mais cher Isov, il faut remettre les choses en contexte, et se souvenir du chaos d'après le Concile; si Mgr Lefèbvre n'avait pas été là, plus de tradition dans l'Eglise, tout avait été jeté aux orties !!

De toutes façons, quoi qu'on dise, Mgr Lefèbvre était un fervent chrétien, un serviteur de Dieu, et Notre Seigneur ne l'aurait jamais laissé faire ni monter ses séminaires traditionnels s'Il n'avait eu un dessein.

Je ne dis pas que j'approuve tout ce que fait la FSPX, bien loin de là (notamment sur l'hystérie -heureusement tassée-anti pape), mais ils auront eu cette "fonction" de sauver la Sainte Tradition (2000 ans de révèlations faites par Notre Seigneur à son Eglise, excusez du peu).

Tôt ou tard, les tradis seront pleinement réintégrés dans l'Eglise, j'en suis à peu près sûre. A condition qu'ils acceptent tout de même d'avancer un peu.. ;)

Avancer un peu???? Il y a un bon gros fossé hélas, il est loin d'un consensus. Le Concile aurait pas eu lieu, la vague anticléricale actuelle aurait été pire. Les excès des ''modernistes''
des années 60, 70 et 80, découle de ce chambardement SOCIÉTAL et non à cause d'un Concile et de son contenu. La messe en latin fut jamais interdite, mais le missel de Paul VI fut
considéré pratiquement l'équivalent d'un livre d'un suppôt de satan. Écône aurait pas existé le motu prorio serait venu tout-de-même.

Je suis d'accord avec vous ysov,

ce n'est certainement pas Mgr. Lefèbvre qui a sauvé la Tradition, du moins celle avec un grand T; il s'est plutôt accroché à la petit tradition et a manifesté un orgueil prétentieux en s'opposant à la volonté conciliaire de faire un renouveau liturgique. N'est-il pas mort en état d'excommunication ? alors j'ai quelques difficultés à ce que l'on nous le présente comme un fervent chrétien et un serviteur de Dieu. Ce sont plutôt des gens comme Ratzinger, Jean-Paul II et même Paul VI (si injustement dénigré pour les ratées de la réforme liturgique) que nous devons considérer comme garant de la Tradition. L'humanisme sans Dieu était déjà à l'oeuvre et je ne crois pas que le refroidissement de la masse chrétienne est dû à un changement d'ordre liturgique; c'est beaucoup plus profond que cela.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Ven 04 Fév 2011, 21:15

Jeb a écrit:


Tant qu'ils n'auront pas fait cette démarche le contenu de la lettre de Mgr Perl que j'ai citée plus haut reste valable.

Il est dommage que des catholiques, même avec de bonnes intentions, ajoutent des divisions à la division en n'étant pas en pleine communion par la participation aux Messes de la FSSPX.

Allons-nous à la Messe pour que notre sensibilité en soit satisfaite ou pour rencontrer Dieu lui-même ?

Par toutes ces épreuves je crois que Dieu purifie notre foi.

Cher Jeb, auriez vous le document officiel indiquant ce qui est exigé au plan théologique et pastoral par l'Eglise de la FSSPX pour son retour à l'unité ?

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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Ven 04 Fév 2011, 21:19

Espérance a écrit:


J'aime aussi discuter avec leur aumonier de 93 ans. Je pense que pour lui, l'Eglise actuelle est menacée de dérive... il y croit fermement.

Je me demande si c'est lui qui a refusé de reconnaitre notre évêque ou la communauté.

Chère Espérance,
je ne connais pas la situation, mais j'en connais d'analogues. Habituellement ce n'est pas les groupes qui refusent les évêaues, c'est souvent les évêques qui les refusent en raison de leur attachement à la Tradition qui, peu ou prou, les rapproche de la FSSPX.

Il ne s'agit pas de mettre les étiquettes avant la grâce, car on étouffe l'Esprit en voulant trop vite cataloguer. Un vrai dialogue doit précéder normalement toute décision pastorale, des deux bords d'ailleurs...
Personnellement, je suis trop petit pour entrer dans ces questions que je connais peu. Et je pense qu à notre niveau, il y a surtout à prier pour que l'humilité que le Concile a demandé à l'Eglise, atteigne tous ses membres, d'où qu'ils soient, pour une reconnaissance mutuelle : la seule chrétienne et la seule vraie.

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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Ven 04 Fév 2011, 21:43

ysov a écrit:
ysov a écrit:
Ils prennent leur douche ou leur bain les yeux bandés, afin de ne pas se voir tout nu... :mdr:

Précision: Cette boutade est pas reliée aux vieux prêtres mentionné précédemment, mais à ce monde d'intégriste. Son origine est relié à une anecdote à l'époque de mes fréquentations dans ce milieu. C'est un prêtre qui lors d'une messe dominicale, après avoir récité l'Évangile du jour en latin uniquement, fit un sermon en deux volets, dont le premier, fut comme toujours
l'Église conciliaire et le second volet, sur les tentations de la chair, s'attardant précisément sur les mauvaises pensées. Il exhorta les fidèles à se bander les yeux pour éviter des mauvaises
pensées en se voyant nu.... drunken Cette sottise sera toujours gravée dans mes souvenirs et je pourrais en citer des tonnes. :no
drunken silent :beret: :mdr: Incroyable!!!
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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Ven 04 Fév 2011, 21:45

L'obéissance à l'Eglise est une question d'amour.On doit aimer l'Eglise du Christ dans ses représentants légitimes et leur obéir,malgré nos petites opinions sur l'état de l'Eglise.

C'est aussi une question de Foi:"Voici que je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin du monde."

Il est vrai que certains clercs n'obéissent pas non plus parfaitement aux directives de l'Eglise,notamment en matière d'enseignement dans les séminaires ou de liturgie.En cela,ils ne donnent pas l'exemple.Mais ils seront jugés en fonction de leur responsabilité !

En n'obéissant pas à l'Eglise nous risquons d'être en guerre contre Dieu et nous ne faisons pas l'unité.Participer à l'OEuvre du Salut,c'est aussi faire l'unité.
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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Ven 04 Fév 2011, 22:09

Certes, mais les tradis de la FSPX s'empresseront alors de vous dire - non sans raison - qu'ils sont beaucoup plus fidèles au pape et à ses requêtes pour l'Eglise (communion dans la bouche et avec génuflexion, pas de procréation médicalement assistée, contraception naturelle, chasteté avant le mariage, col clergyman pour les prêtres etc..) que la plupart de ceux qui se réclament haut et fort de l'Unité dans l'Eglise, et qui se contrefichent de ce que demande le Saint Père, voire font juste l'inverse !!

"Faites ce qu'on dit, ne faites pas ce qu'on fait" (cf le refroidissement de la foi de beaucoup dans l'Eglise "contemporaine")
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Ven 04 Fév 2011, 22:42

julia a écrit:
Certes, mais les tradis de la FSPX s'empresseront alors de vous dire - non sans raison - qu'ils sont beaucoup plus fidèles au pape et à ses requêtes pour l'Eglise (communion dans la bouche et avec génuflexion, pas de procréation médicalement assistée, contraception naturelle, chasteté avant le mariage, col clergyman pour les prêtres etc..) que la plupart de ceux qui se réclament haut et fort de l'Unité dans l'Eglise, et qui se contrefichent de ce que demande le Saint Père, voire font juste l'inverse !!

"Faites ce qu'on dit, ne faites pas ce qu'on fait" (cf le refroidissement de la foi de beaucoup dans l'Eglise "contemporaine")
Oui, leur schisme est moins profond que celui des Progressistes qui restent pourtant dans l'Eglise. Cependant, ils manquent de foi car, comme saint Pierre lorsque Jésus s'engagea résolument sur son chemin d'humilité, ils n'ont pas assez de confiance (de foi) pour suivre. Ils regimbent. Ils veulent une Eglise puissante, avec un glaive comme jadis !

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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Ven 04 Fév 2011, 22:58

Bien sûr qu'ils se trompent, je suis bien d'accord avec vous.

Mais il est vrai aussi que les "victimes" des responsables d'églises Progressistes ont l'amer sentiment qu'on leur a volé leur foi catholique !!

Il faut un juste milieu :|
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ysov



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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Ven 04 Fév 2011, 23:02

Arnaud Dumouch a écrit:
julia a écrit:
Certes, mais les tradis de la FSPX s'empresseront alors de vous dire - non sans raison - qu'ils sont beaucoup plus fidèles au pape et à ses requêtes pour l'Eglise (communion dans la bouche et avec génuflexion, pas de procréation médicalement assistée, contraception naturelle, chasteté avant le mariage, col clergyman pour les prêtres etc..) que la plupart de ceux qui se réclament haut et fort de l'Unité dans l'Eglise, et qui se contrefichent de ce que demande le Saint Père, voire font juste l'inverse !!

"Faites ce qu'on dit, ne faites pas ce qu'on fait" (cf le refroidissement de la foi de beaucoup dans l'Eglise "contemporaine")
Oui, leur schisme est moins profond que celui des Progressistes qui restent pourtant dans l'Eglise. Cependant, ils manquent de foi car, comme saint Pierre lorsque Jésus s'engagea résolument sur son chemin d'humilité, ils n'ont pas assez de confiance (de foi) pour suivre. Ils regimbent. Ils veulent une Eglise puissante, avec un glaive comme jadis !

Ce ''Hors de l'Église point de salut'' est sur tous les plans. L'idée aussi à une adhésion au concept de l'oecuménisme, du dialogue inter-religieux, est l'équivalent de montrer un crucifix à un vampire... ail ail ail!!!
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