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 messe dans une communauté intégriste

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Ven 04 Fév 2011, 22:42

julia a écrit:
Certes, mais les tradis de la FSPX s'empresseront alors de vous dire - non sans raison - qu'ils sont beaucoup plus fidèles au pape et à ses requêtes pour l'Eglise (communion dans la bouche et avec génuflexion, pas de procréation médicalement assistée, contraception naturelle, chasteté avant le mariage, col clergyman pour les prêtres etc..) que la plupart de ceux qui se réclament haut et fort de l'Unité dans l'Eglise, et qui se contrefichent de ce que demande le Saint Père, voire font juste l'inverse !!

"Faites ce qu'on dit, ne faites pas ce qu'on fait" (cf le refroidissement de la foi de beaucoup dans l'Eglise "contemporaine")
Oui, leur schisme est moins profond que celui des Progressistes qui restent pourtant dans l'Eglise. Cependant, ils manquent de foi car, comme saint Pierre lorsque Jésus s'engagea résolument sur son chemin d'humilité, ils n'ont pas assez de confiance (de foi) pour suivre. Ils regimbent. Ils veulent une Eglise puissante, avec un glaive comme jadis !
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julia



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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Ven 04 Fév 2011, 22:58

Bien sûr qu'ils se trompent, je suis bien d'accord avec vous.

Mais il est vrai aussi que les "victimes" des responsables d'églises Progressistes ont l'amer sentiment qu'on leur a volé leur foi catholique !!

Il faut un juste milieu :|
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ysov



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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Ven 04 Fév 2011, 23:02

Arnaud Dumouch a écrit:
julia a écrit:
Certes, mais les tradis de la FSPX s'empresseront alors de vous dire - non sans raison - qu'ils sont beaucoup plus fidèles au pape et à ses requêtes pour l'Eglise (communion dans la bouche et avec génuflexion, pas de procréation médicalement assistée, contraception naturelle, chasteté avant le mariage, col clergyman pour les prêtres etc..) que la plupart de ceux qui se réclament haut et fort de l'Unité dans l'Eglise, et qui se contrefichent de ce que demande le Saint Père, voire font juste l'inverse !!

"Faites ce qu'on dit, ne faites pas ce qu'on fait" (cf le refroidissement de la foi de beaucoup dans l'Eglise "contemporaine")
Oui, leur schisme est moins profond que celui des Progressistes qui restent pourtant dans l'Eglise. Cependant, ils manquent de foi car, comme saint Pierre lorsque Jésus s'engagea résolument sur son chemin d'humilité, ils n'ont pas assez de confiance (de foi) pour suivre. Ils regimbent. Ils veulent une Eglise puissante, avec un glaive comme jadis !

Ce ''Hors de l'Église point de salut'' est sur tous les plans. L'idée aussi à une adhésion au concept de l'oecuménisme, du dialogue inter-religieux, est l'équivalent de montrer un crucifix à un vampire... ail ail ail!!!
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Géraud



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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Ven 04 Fév 2011, 23:13

Julia,
mon texte visait aussi bien les progressistes que les intégristes qui ont en commun de faire passer leur idéologie avant leur Foi,ce qui pose encore la question de leur Foi !
Le rêve d'une église idéale est irréalisable en ce monde,tout comme celui d'un Etat parfaitement chrétien.

Ceci ne justifie nullement que l'on ne suive pas l'enseignement de l'Eglise et ses directives.
Avec internet,on peut très bien faire un certain nombre de remarques à une paroisse lorsqu'elle ne suit pas les directives liturgiques par exemple.

Je l'ai déjà fait et le curé m'a répondu.Un dialogue s'est instauré,et j'ai pu constater que cela avait changé certaines choses.Je vous invite à faire de même,de manière non agressive bien sûr.C'est peut-être une manière d'arranger la situation.

Je l'ai remercié aussi des choses positives,comme d'avoir installé des petits bancs de prière dans la chapelle du St-Sacrement.Il ne faut pas être entièrement négatif,c'est ce qui s'appelle de la diplomatie.

Sur ce forum,je me permets de l'être moins car nous ne faisons que discuter entre chrétiens de manière simple.Avec les ecclésiastiques,il faut un discours plus huilé !


Dernière édition par Géraud le Ven 04 Fév 2011, 23:24, édité 1 fois
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ysov



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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Ven 04 Fév 2011, 23:15

julia a écrit:
Certes, mais les tradis de la FSPX s'empresseront alors de vous dire - non sans raison - qu'ils sont beaucoup plus fidèles au pape et à ses requêtes pour l'Eglise (communion dans la bouche et avec génuflexion, pas de procréation médicalement assistée, contraception naturelle, chasteté avant le mariage, col clergyman pour les prêtres etc..) que la plupart de ceux qui se réclament haut et fort de l'Unité dans l'Eglise, et qui se contrefichent de ce que demande le Saint Père, voire font juste l'inverse !!

"Faites ce qu'on dit, ne faites pas ce qu'on fait" (cf le refroidissement de la foi de beaucoup dans l'Eglise "contemporaine")

Mais tous ça, est pas la faute de l'Église, elle fut submergée par la vague sociétale de l'après guerre. Je peux vous dire, que la soutane, la communion à la bouche, les canons de l'autel,
les ornements à la romaine, car la gothique est trop associé au concile, n'est pas la garanti du salut. Je dirais même qu'attacher une importance à ce point à ces choses, dénote une vision
subconsciente d'un aspect superstitieux, qu'autrement.
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ysov



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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Ven 04 Fév 2011, 23:16

Raphaël a écrit:
ysov a écrit:
ysov a écrit:
Ils prennent leur douche ou leur bain les yeux bandés, afin de ne pas se voir tout nu... :mdr:

Précision: Cette boutade est pas reliée aux vieux prêtres mentionné précédemment, mais à ce monde d'intégriste. Son origine est relié à une anecdote à l'époque de mes fréquentations dans ce milieu. C'est un prêtre qui lors d'une messe dominicale, après avoir récité l'Évangile du jour en latin uniquement, fit un sermon en deux volets, dont le premier, fut comme toujours
l'Église conciliaire et le second volet, sur les tentations de la chair, s'attardant précisément sur les mauvaises pensées. Il exhorta les fidèles à se bander les yeux pour éviter des mauvaises
pensées en se voyant nu.... drunken Cette sottise sera toujours gravée dans mes souvenirs et je pourrais en citer des tonnes. :no
drunken silent :beret: :mdr: Incroyable!!!

Incroyable mais vrai mon ami. Faut se bander les yeux lors d'une douche ou un bain... Je pourrais vous en conter une multitude de prescriptions de ce genre.
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ysov



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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Sam 05 Fév 2011, 00:14

Je connais des prêtres, qui vont parfois réciter la messe en latin avec le missel de Paul VI et c'est très confortant dans ma foi. L'idée de préférer une messe en latin même tridentine est pas
une problématique en soit. L'important est qu'au bout du compte, chacun use de moyen extérieur afin de se sentir vraiment près de Dieu, en communion sincère et non par mécanisme pur
car dans ce cas, c'est la manière pharisienne d'application. Saviez-vous, que le dernier concile, fit en sorte que la messe doit parler d'avantage de la parole de Dieu? alors qu'avant, l'Évangile du jour fut limité qu'à sa récitation, mais que les sermons se concentraient en rien à l'Évangile précédemment cité. Les tradis disent qu'il y a plus de vrai pape depuis Pie XII, mais
ils taisent par contre le fait que Pie XII lui-même à la fin de sa vie, exprima un souhait définitif qu'une réforme majeure de l'Église était nécessaire? C'est JEAN XXIII qui mettra en pratique
par son propre accord de visions, le souhait de Pie XII!! Le Concile fut nécessaire, mais fait trop tardivement, car la grande vague sociétale de l'après-guerre fut avant cela enclenchée.
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julia



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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Sam 05 Fév 2011, 00:48

ysov a écrit:
julia a écrit:
Certes, mais les tradis de la FSPX s'empresseront alors de vous dire - non sans raison - qu'ils sont beaucoup plus fidèles au pape et à ses requêtes pour l'Eglise (communion dans la bouche et avec génuflexion, pas de procréation médicalement assistée, contraception naturelle, chasteté avant le mariage, col clergyman pour les prêtres etc..) que la plupart de ceux qui se réclament haut et fort de l'Unité dans l'Eglise, et qui se contrefichent de ce que demande le Saint Père, voire font juste l'inverse !!

"Faites ce qu'on dit, ne faites pas ce qu'on fait" (cf le refroidissement de la foi de beaucoup dans l'Eglise "contemporaine")

Mais tous ça, est pas la faute de l'Église, elle fut submergée par la vague sociétale de l'après guerre. Je peux vous dire, que la soutane, la communion à la bouche, les canons de l'autel,
les ornements à la romaine, car la gothique est trop associé au concile, n'est pas la garanti du salut. Je dirais même qu'attacher une importance à ce point à ces choses, dénote une vision
subconsciente d'un aspect superstitieux, qu'autrement.

Non, car si le pape le demande, c'est qu'il y a une raison.

La communion à genoux dans la bouche par exemple, nous oblige à "prêter attention" à la sainte hostie, plutôt que de la prendre façon "Mc Do", comme je le vois souvent faire hélas.

Les choses ont un sens, sinon, je n'ai plus qu'à venir à la messe en pyjama aussi, puisque rien d'extérieur, aucun signe ne compte vraiment !!

Vous dites que la Sainte écriture a pris une place plus grande dans la nouvelle liturgie : certes, mais comment est-elle lue, restituée, comprise ?? et qui y prend réellement garde ?? (de plus, il y a dans la liturgie traditionnelle deux lectures, et le psaume chanté en grégorien la plupart du temps, ce qui favorise grandement la prière et le recueillement).

Il y a de bonnes choses dans la réforme liturgique, et sans doute était-elle nécessaire (je suis née après le Concile, je n'ai pas eu la chance de connaître l'ancienne liturgie, mais mes parents -laïcards purs et durs, comme Brassens -m'ont dit qu'ils avaient regretté la messe en latin, les chants, les vêtements sacerdotaux etc... et que la plupart des gens avaient eu l'impression d'avoir été "trahis" )

Alors nouvelle liturgie peut-être, pourquoi pas, mais qu'on n'ait pas l'impression fâcheuse qu'on a "jeté le bébé avec l'eau du bain" !!!!!!
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ysov



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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Sam 05 Fév 2011, 00:54

julia a écrit:
ysov a écrit:
julia a écrit:
Certes, mais les tradis de la FSPX s'empresseront alors de vous dire - non sans raison - qu'ils sont beaucoup plus fidèles au pape et à ses requêtes pour l'Eglise (communion dans la bouche et avec génuflexion, pas de procréation médicalement assistée, contraception naturelle, chasteté avant le mariage, col clergyman pour les prêtres etc..) que la plupart de ceux qui se réclament haut et fort de l'Unité dans l'Eglise, et qui se contrefichent de ce que demande le Saint Père, voire font juste l'inverse !!

"Faites ce qu'on dit, ne faites pas ce qu'on fait" (cf le refroidissement de la foi de beaucoup dans l'Eglise "contemporaine")

Mais tous ça, est pas la faute de l'Église, elle fut submergée par la vague sociétale de l'après guerre. Je peux vous dire, que la soutane, la communion à la bouche, les canons de l'autel,
les ornements à la romaine, car la gothique est trop associé au concile, n'est pas la garanti du salut. Je dirais même qu'attacher une importance à ce point à ces choses, dénote une vision
subconsciente d'un aspect superstitieux, qu'autrement.

Non, car si le pape le demande, c'est qu'il y a une raison.

La communion à genoux dans la bouche par exemple, nous oblige à "prêter attention" à la sainte hostie, plutôt que de la prendre façon "Mc Do", comme je le vois souvent faire hélas.

Les choses ont un sens, sinon, je n'ai plus qu'à venir à la messe en pyjama aussi, puisque rien d'extérieur, aucun signe ne compte vraiment !!

Vous dites que la Sainte écriture a pris une place plus grande dans la nouvelle liturgie : certes, mais comment est-elle lue, restituée, comprise ?? et qui y prend réellement garde ?? (de plus, il y a dans la liturgie traditionnelle deux lectures, et le psaume chanté en grégorien la plupart du temps, ce qui favorise grandement la prière et le recueillement).

Il y a de bonnes choses dans la réforme liturgique, et sans doute était-elle nécessaire (je suis née après le Concile, je n'ai pas eu la chance de connaître l'ancienne liturgie, mais mes parents -laïcards purs et durs, comme Brassens -m'ont dit qu'ils avaient regretté la messe en latin, les chants, les vêtements sacerdotaux etc... et que la plupart des gens avaient eu l'impression d'avoir été "trahis" )

Alors nouvelle liturgie peut-être, pourquoi pas, mais qu'on n'ait pas l'impression fâcheuse qu'on a "jeté le bébé avec l'eau du bain" !!!!!!

C'est la société laïque qui a jeté le bébé avec l'eau du bain et non l'Église. Un jour quand le collectif reviendra un peu plus près du juste milieu, il saura distinguer comme il se doit, et non
tout banaliser, mais aussi que beaucoup de tradis cesseront avoir besoins de prothèses pour se diriger. Il y a des gens qui s'agenouillent pour recevoir la communion, mais déblatère des trucs à l'encontre de son prochain, alors qu'il y a des gens qui communient avec la main, et sont si sincèrement attentifs au prochain.....


Dernière édition par ysov le Sam 05 Fév 2011, 00:59, édité 1 fois
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julia



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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Sam 05 Fév 2011, 00:59

Le mieux est encore de communier respectueusement dans la bouche, ET de ne pas dire du mal de son prochain ;)

ça devrait pas être si difficile que ça... :hibou:
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ysov



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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Sam 05 Fév 2011, 01:00

julia a écrit:
Le mieux est encore de communier respectueusement dans la bouche, ET de ne pas dire du mal de son prochain ;)

ça devrait pas être si difficile que ça... :hibou:

Eh bien ça semble effectivement difficile, puisque communier avec l'hostie à la bouche est pas une garanti.... ;)
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julia



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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Sam 05 Fév 2011, 01:07

Mais RIEN n'est une garantie, cher Ysov, car

"C'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu"
Ephésiens 2.8

Ouf !!!

Very Happy cheers
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ysov



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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Sam 05 Fév 2011, 01:13

julia a écrit:
Mais RIEN n'est une garantie, cher Ysov, car

"C'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu"
Ephésiens 2.8

Ouf !!!

Very Happy cheers

Thumright Donc recevoir le corps du Christ à la Mc Do, ou comme sortir un tiroir saliveux, n'est qu'accessoire.
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julia



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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Sam 05 Fév 2011, 01:17

Ha je n'ai pas dis ça; et je ne conseille à personne de prendre l'hostie à la Mc Do !!!
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ysov



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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Sam 05 Fév 2011, 01:20

julia a écrit:
Ha je n'ai pas dis ça; et je ne conseille à personne de prendre l'hostie à la Mc Do !!!

C'est le coeur qui doit le prendre, que ce soit par l'intermédiaire de la main ou de la lalangue... Laughing
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Jeb



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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Sam 05 Fév 2011, 01:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Jeb a écrit:


Tant qu'ils n'auront pas fait cette démarche le contenu de la lettre de Mgr Perl que j'ai citée plus haut reste valable.

Il est dommage que des catholiques, même avec de bonnes intentions, ajoutent des divisions à la division en n'étant pas en pleine communion par la participation aux Messes de la FSSPX.

Allons-nous à la Messe pour que notre sensibilité en soit satisfaite ou pour rencontrer Dieu lui-même ?

Par toutes ces épreuves je crois que Dieu purifie notre foi.

Cher Jeb, auriez vous le document officiel indiquant ce qui est exigé au plan théologique et pastoral par l'Eglise de la FSSPX pour son retour à l'unité ?
Cher Arnaud,

Pour répondre à votre question voici des extraits des documents officiels (avec les sources des documents originaux). Cette liste n'est certainement pas exhaustive mais elle en donne, je crois, l'essentiel :

1ER DOCUMENT :

"LETTRE APOSTOLIQUE "MOTU PROPRIO"

ECCLESIAE UNITATEM

DU SOUVERAIN PONTIFE BENOÎT XVI
À PROPOS DE LA COMMISSION ECCLESIA DEI


4. Dans le même esprit et avec le même engagement de favoriser le dépassement de toute fracture et division dans l'Eglise et de guérir une blessure ressentie de manière toujours plus douloureuse dans le tissu ecclésial, j'ai voulu lever l'excommunication aux quatre évêques ordonnés de manière illicite par Mgr Lefebvre. Par cette décision, j'ai voulu lever un obstacle qui pouvait porter préjudice à l'ouverture d'une porte de dialogue et inviter ainsi les évêques et la "Fraternité Saint-Pie X" à retrouver le chemin vers la pleine communion avec l'Eglise. Comme je l'ai expliqué dans ma Lettre aux évêques catholiques du 10 mars dernier, la levée de l'excommunication a été une mesure prise dans le cadre de la discipline ecclésiastique destinée à libérer les personnes du poids de conscience représenté par la sanction ecclésiastique la plus grave. Cependant, les questions doctrinales, bien évidemment, demeurent et, tant qu'elles ne seront pas résolues, la Fraternité ne jouira d'aucun statut canonique dans l'Eglise et ses ministres ne peuvent exercer de façon légitime aucun ministère.

[...]
7. Par cette décision, j'ai voulu en particulier faire preuve de sollicitude paternelle envers la "Fraternité Saint Pie X", dans le but de retrouver la pleine communion avec l'Eglise.


Source : http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/apost_letters/documents/hf_ben-xvi_apl_20090702_ecclesiae-unitatem_fr.html


2EME DOCUMENT :

LETTRE DE SA SAINTETÉ BENOÎT XVI
AUX ÉVÊQUES DE L’ÉGLISE CATHOLIQUE
AU SUJET DE LA LEVÉE DE L'EXCOMMUNICATION
DES QUATRE ÉVÊQUES CONSACRÉS PAR MGR LEFEBVRE

Pour le préciser encore une fois: tant que les questions concernant la doctrine ne sont pas éclaircies, la Fraternité n’a aucun statut canonique dans l’Église, et ses ministres – même s’ils ont été libérés de la punition ecclésiastique – n’exercent de façon légitime aucun ministère dans l’Église.

À la lumière de cette situation, j’ai l’intention de rattacher à l’avenir la Commission pontificale " Ecclesia Dei " – institution compétente, depuis 1988, pour les communautés et les personnes qui, provenant de la Fraternité Saint-Pie X ou de regroupements semblables, veulent revenir à la pleine communion avec le Pape – à la Congrégation pour la Doctrine de la Foi. Il devient clair ainsi que les problèmes qui doivent être traités à présent sont de nature essentiellement doctrinale et regardent surtout l’acceptation du Concile Vatican II et du magistère post-conciliaire des Papes. Les organismes collégiaux avec lesquels la Congrégation étudie les questions qui se présentent (spécialement la réunion habituelle des Cardinaux le mercredi et l’Assemblé plénière annuelle ou biennale) garantissent l’engagement des Préfets des diverses Congrégations romaines et des représentants de l’Épiscopat mondial dans les décisions à prendre. On ne peut geler l’autorité magistérielle de l’Église à l’année 1962 – ceci doit être bien clair pour la Fraternité. Cependant, à certains de ceux qui se proclament comme de grands défenseurs du Concile, il doit aussi être rappelé que Vatican II renferme l’entière histoire doctrinale de l’Église. Celui qui veut obéir au Concile, doit accepter la foi professée au cours des siècles et il ne peut couper les racines dont l’arbre vit.

Souce : http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/letters/2009/documents/hf_ben-xvi_let_20090310_remissione-scomunica_fr.html


3EME DOCUMENT :

NOTE DE LA SECRÉTAIRERIE D'ÉTAT
RELATIVE AUX QUATRE ÉVÊQUES
DE LA FRATERNITÉ SAINT-PIE X

2. Tradition, doctrine et Concile Vatican II

La condition indispensable pour une future reconnaissance de la Fraternité Saint-Pie X est la pleine reconnaissance du Concile Vatican II et du Magistère des Papes Jean XXIII, Paul VI, Jean-Paul Ier, Jean-Paul II et de Benoît XVI lui-même.

Comme cela a déjà été affirmé dans le Décret du 21 janvier 2009, le Saint-Siège ne manquera pas, selon les modalités retenues opportunes, d'approfondir avec les intéressés les questions encore ouvertes, afin de pouvoir parvenir à une solution pleine et satisfaisante des problèmes qui ont été à l'origine de cette fracture douloureuse.

Source : http://www.vatican.va/roman_curia/secretariat_state/2009/documents/rc_seg-st_20090204_note-decree-cbishops_fr.html
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Raphaël



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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Sam 05 Fév 2011, 07:48

ysov a écrit:
julia a écrit:
Mais RIEN n'est une garantie, cher Ysov, car

"C'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu"
Ephésiens 2.8

Ouf !!!

Very Happy cheers

Thumright Donc recevoir le corps du Christ à la Mc Do, ou comme sortir un tiroir saliveux, n'est qu'accessoire.
Non, car les gestes de recueillement sont autant de façon de s'ouvrir à la grâce de Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Sam 05 Fév 2011, 08:09

Jeb a écrit:

Cher Jeb, auriez vous le document officiel indiquant ce qui est exigé au plan théologique et pastoral par l'Eglise de la FSSPX pour son retour à l'unité ?
Cher Arnaud,

Pour répondre à votre question voici des extraits des documents officiels (avec les sources des documents originaux). Cette liste n'est certainement pas exhaustive mais elle en donne, je crois, l'essentiel :
[/quote]

Merci Jeb ! Il y a tout ce que je cherchais là-dedans ! Superbe travail !

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Sam 05 Fév 2011, 08:12

julia a écrit:
Le mieux est encore de communier respectueusement dans la bouche, ET de ne pas dire du mal de son prochain ;)

ça devrait pas être si difficile que ça... :hibou:

C'est tout à fait ce que désire Benoît XVI.

Les explications dans cette video :

http://fr.gloria.tv/?media=125140

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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Sam 05 Fév 2011, 11:39

Christophore a écrit:
Jeb a écrit:
Christophore a écrit:
Espérance a écrit:
Non, je ne suis pas déçue, je suis triste d'apprendre cela.

Chère petite Espérance,

oui, ces déchirement sont très tristes pour nous , plus encore pour notre Mère la Sainte Eglise mais encore plus pour le Coeur Douloureux de la Mère de l'Eglise.
C'est la raison pour laquelle notre Saint-Père a levé les excommunications des évêques concernés.

Cela signifie au moins ceci : que le texte cité de Mgr Perle et daté de 2002 a été ipso facto modifié - c'est mon avis à moi qui n'ai aucun pouvoir juridictionnel donc ce n'est que l'avis d'un enfant de l 'Eglise qui pleure sur le schisme - car en tous cas l'argument selon lequel on ne peut pas être en communion avec l'Eglise si on va à la Messe de la FSSPX, cet argument tombe, puisqu'ils ne sont plus excommuniés.

Dans mon diocèse - que je ne nommerai pas par respect de l'anonymat - une sacristine de l 'église officielle la plus importante de sa ville et faisant partie par ailleurs d'une fraternité reconnue par l'Evêque, avec d'autres va régulièrement, tous les dimanche au moins, à la Messe de la FSSPX et y communie.

C'est pour vous dire que tout n'est pas noir ou blanc dans les âmes, et je pense qu'il serait bien dommage de rompre avec vos petites soeurs qui cherchent sûrement à bien servir Notre Seigneur !

Car pendant que nous nous divisons, le démon en rit à gorge déployée !
Et les sectes diverses et l'islam récupèrent volontiers ces âmes qui finissent par n'en plus pouvoir de tous ces interdits et ligotages et ballonnement qui leur tombent dessus de partout.

Sad
Cher Christophore,

Je crois qu'il est bon de rappeler que la levée par Benoît XVI de l'excommunication des Evêques en schisme avec l'Eglise Catholique signifie seulement que la "porte" leur est ouverte. De leur côté pour qu'ils soient en pleine communion avec l'Eglise il leur est demandé de reconnaître le Concile Vatican II, d'être en communion avec le Pape et l'Evêque du lieu.

Tant qu'ils n'auront pas fait cette démarche le contenu de la lettre de Mgr Perl que j'ai citée plus haut reste valable.

Il est dommage que des catholiques, même avec de bonnes intentions, ajoutent des divisions à la division en n'étant pas en pleine communion par la participation aux Messes de la FSSPX.

Allons-nous à la Messe pour que notre sensibilité en soit satisfaite ou pour rencontrer Dieu lui-même ?

Par toutes ces épreuves je crois que Dieu purifie notre foi.

Cher Jeb, ne soyez pas plus papiste que le Pape : ils sont en dialogue avec lui, ne soyons donc pas trop durs afin de ne pas les désespérer ! Ligoter, bâillonner rejeter ceux qui veulent servir - cela n'a jamais fait l'unité.
Ne les jugeons pas non plus : qui nous dit qu'ils vont à la Messe traditionnelle pour des raisons de sensibilité plus que ceux qui vont à la Messe avec guitare ?
Oui, Dieu purifie surtout notre charité car nous en manquons cruellement lorsque nous oublions que nous sommes membres de l'Eglise qui est l'Eglise du Christ et pas la nôtre !
Cher Christophore,

N'ayant pas la prétention de posséder la vérité ni d'être éclairé par le Saint-Esprit, je m'en tiens à ce que me dit et nous dit à tous l'Eglise par la voix de notre Pape et du Magistère.

Notre devoir, qui est aussi le votre, est justement de rappeler à nos frères et soeurs quelque peu perdus par des voix discordantes ce que l'Eglise dit. C'est aussi à mon avis une question de charité envers ces personnes désorientées et qui souffrent de cette division au sein de l'Eglise comme nous tous en souffrons.

La charité inclus également de leur dire la Vérité qui justement les libèrera d'une situation ambigüe. Il n'y a là aucune intention de jugement envers ces personnes. Elles pensent recevoir le Corps du Christ en allant à ces Messes qui sont célébrées hors de la Communion avec l'Eglise alors qu'il n'en est rien : elles reçoivent une hostie non consacrée validement. Elles ne sont certainement pas suffisamment informées des documents cités plus haut dans mon message adressé à Arnaud. A nous de les informer.

Je crois savoir que Dieu étant pleinement dans les Sacrements est également et heureusement aussi au-delà des Sacrements : Lui Seul est juge de la grâce qu'Il donne à ces personnes qui ont dans leur coeur un profond désir de le servir même si elles ne sont pas toujours en totale communion avec l'Eglise dont elles font parties.

Je pense aussi qu'en demandant à l'Evêque du lieu qu'il y ait, dans la mesure du possible, une Messe célébrée dans le rite tridentin (Messe en latin de Saint Pie V) apportera, dans la communion avec l'Eglise, à tous la paix recherchée.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Sam 05 Fév 2011, 12:09

Julia, j'ai comme l'impression que vous cherchez à ridiculiser le nouveau rite liturgique et voudriez que tous le monde retourne à la messe tridentine. Vous utilisez toujours des expressions négatives pour qualifier la messe à laquelle plus de 99% de l'Eglise participe.

Je pense que vous vous trompez en nous indiquant une direction contraire à la volonté conciliaire, je ne crois pas du tout que nous reviendrons à la messe tridentine. Le Motus Proprio n'a pas pour but de faire marche arrière mais bien de réconcilier ceux qui ont été brusqués par un changement très rapide et hélas également mal interprété par plusieurs responsables qui ont permis plusieurs abominations surtout dans les premiers temps. Je pense que l'avenir devrait nous donner quelques ajustements qui permettrons de redonner un peu plus de décorum à la célébration.

Vous devriez considérer que c'était vraiment une volonté conciliaire d'effectuer une réforme liturgique. Il en est sorti une Constitution sur la liturgie appelée "Sacrosanctum concilium", mais la réflexion avait déjà commencé vers la fin des années quarante avec l’encyclique Mediator Dei (20 novembre 1947). Le but de tout cela était de mettre l'assemblée des fidèles au centre de la célébration eucharistique. La messe tridentine mettait l'accent sur le prêtre qui offre un sacrifice; les fidèles assistaient en spectateurs et restaient muets et passifs. Chacun pouvait, à son gré, réciter le chapelet ou se plonger dans les plus belles prières de saint Alphonse de Liguori ou l’Imitation de Jésus-Christ. Le nouveau rite remet l'assemblée complète au premier plan de la célébration, permet aux fidèles d'exercer leurs sacerdoces baptismale.

Je vous met un lien qui explique assez bien le but de la réforme liturgique: http://www.portstnicolas.net/La-Reforme-liturgique-de-Vatican.html

Quand au pape et à la communion dans la bouche et avec génuflexion, je ne crois pas qu'il s'agisse d'une requête pour toute l'église. Regarder les autres communier n'est pas la bonne attitude au moment de la communion; vous risquez de voir le vitrail de l'extérieur qui semble terne mais manquer la beauté extraordinaire lorsqu'il est vu de l'intérieur avec toutes ses couleurs éclatantes et lumineuses. Hélas seul Dieu a ce regard interne mais je suis convaincu que nous aurons des surprises incroyables en revoyant au ciel tous les gens que nous avons côtoyés.
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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Sam 05 Fév 2011, 12:23

giacomorocca a écrit:
Le Motus Proprio n'a pas pour but de faire marche arrière
L'utilisation du mot "marche arrière" dans votre commentaire dit tout.
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julia



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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Sam 05 Fév 2011, 13:06

Ha bah j'avais fait un bel exposé, et puis la page web s'est éclipsée !! Laughing

Bon, ce que je disais, en résumé, c'est que :

1/ je suis une jeune femme, je suis bien dans mon temps, ne vous inquiétez pas, et j'ai des responsabilités liturgiques dans une paroisse qui n'est pas tradi ;) !!hé oui !! et en plus, je dirige une chorale gospel, vous voyez !!

2/Je me sens très en phase avec le pape, et je trouve que c'est vous qui discuttez inutilement sur ses intentions, car il a clairement exprimé son souhait que les fidèles communient à genoux dans la bouche (cf la messe de Noël ; on l'on voit que l'on a refusé l'hostie à la main aux fidèles. A noter également que la messe fut dite en latin, de façon à ce que chaque nationalité suive la même messe).

3/Je constate un atiédissement manifeste de la foi chez les catholiques, qui vient en partie de ce qu'ils communient désormais comme s'il s'agissait d'une chose banale, souvent sans jamais se confesser et souvent même en état de péché mortel, parce que l'info ne leur est pas donnée !!

4/ Je constate souvent qu'en plus de leur foi, bp sont obligés de consulter des tas de psys, de conseillers de toutes sortes même, pour des problèmes existentiels, et je pense qu'une liturgie par trop moderniste, et surtout sans prédication claire et intelligible, ne leur donne pas suffisament la foi !!!!!

5/ Je constate que, même si c'est une bonne chose, beaucoup de laïcs qui ont prit des responsabilités dans l'Eglise, sont devenus des tyrans, et en plus n'ont pas le bagage théologique des prêtres pour au moins donner un sens à leur sévérité.

CECI ETANT DIT, je ne suis pas pour le schisme, du tout, mais pour un juste retour des choses, et dans ce sens, je suis avec le Saint Père, tout à fait dans la barque !!

Je vous demande pardon si je vous ai blessé, cher giacomorocca, ce n'était pas mon but, je vois que le sujet vous tient à coeur.

Alors, oui , la réforme, mais une réforme où la tradition a toute sa place, car elle donne du sens, nous met en communion avec nos prédecesseurs dans la foi catholique, à commencer par nos anciens et assure une continuité dans la foi !! Very Happy

La paix soit avec vous !! :sts:
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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Sam 05 Fév 2011, 13:29

julia a écrit:


4/ Je constate souvent qu'en plus de leur foi, bp sont obligés de consulter des tas de psys, de conseillers de toutes sortes même, pour des problèmes existentiels, et je pense qu'une liturgie par trop moderniste, et surtout sans prédication claire et intelligible, ne leur donne pas suffisament la foi !!!!!
La paix soit avec vous !! :sts:

Bonjour petite soeur.
Je dirais que ce qui manque, c'est la nourriture qui alimente notre Foi.
Faute de nourriture, par les sacrements de l'Eglise, faute d'entretien par une vie de prières, un coeur à Coeur, une retraite..... notre foi devient braise sous une couche de cendres. Embarassed
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Sam 05 Fév 2011, 13:49

Ne vous en faite pas Julia, vous ne m'avez pas blessé du tout.

Je constate effectivement dans vos différentes interventions sur ce forum que vous êtes très impliquée dans la communauté et je me réjoui pour ceux à qui vous faites du bien; j'aimerais pouvoir en dire autant.

Que le pape dans son diocèse applique les normes établies de la communion sur la langue est très bien; j'y ai vécu 5 ans et je n'avais aucun problème avec cette norme. Mais il ne faut pas en faire une exigence universelle.

L'atiédissement manifeste de la foi chez les catholiques n'a rien avoir avec la façon de communier et a des causes beaucoup plus profondes.

Ce n'est pas la liturgie, moderniste ou traditionaliste, qui donne ou enlève la foi.

Le fait que les laïcs prennent de plus en plus de place est une bonne nouvelle; c'est l'orientation de Vatican II.

Je n'ai pas le temps d'élaboré plus car je quitte pour la journée, désolé.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Sam 05 Fév 2011, 14:02

[quote]
giacomorocca a écrit:
Julia, j'ai comme l'impression que vous cherchez à ridiculiser le nouveau rite liturgique et voudriez que tous le monde retourne à la messe tridentine. Vous utilisez toujours des expressions négatives pour qualifier la messe à laquelle plus de 99% de l'Eglise participe.

Je pense que vous vous trompez en nous indiquant une direction contraire à la volonté conciliaire, je ne crois pas du tout que nous reviendrons à la messe tridentine. Le Motus Proprio n'a pas pour but de faire marche arrière mais bien de réconcilier ceux qui ont été brusqués par un changement très rapide et hélas également mal interprété par plusieurs responsables qui ont permis plusieurs abominations surtout dans les premiers temps. Je pense que l'avenir devrait nous donner quelques ajustements qui permettrons de redonner un peu plus de décorum à la célébration.


Je n'ai pas du tout compris cela chez Julia. Je vois juste en elle une sensibilité qui aime joindre le geste de respect, tels que jdis pratiqués, pour signifier l'amour.


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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Sam 05 Fév 2011, 17:23

Cher Jeb,

D'abord merci pour tous les documents intéressants que vous nous trouvez.

Toutefois,il faut bien comprendre les termes employés:

"illicite" ne veut pas dire "invalide".(allusion à votre message de 11h39)

Ainsi les quatre évêques ordonnés par Mgr Lebfèvre l'ont été de manière illicite mais valide,
c'est pourquoi cela a provoqué leur excommunication.

De même l'Eucharistie célébrée par un prêtre de la FSPX l'est de manière illicite,n'ayant pas reçu la mission de l'Eglise pour le faire,mais le Sacrement est valide !

L'Eucharistie nous unissant à Dieu,renforce aussi par ce fait même la Communion avec nos frères dans l'Eglise.Il y a donc une contradiction à donner ce Sacrement de manière illicite,et c'est cette contradiction que Benoît XVI a voulu résoudre en levant,dans un premier temps,l'excommunication qui frappait ces évêques,pour parvenir ensuite à les réintégrer dans l'unité de l'Eglise.




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Jeb



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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Sam 05 Fév 2011, 18:41

Géraud a écrit:
Cher Jeb,

D'abord merci pour tous les documents intéressants que vous nous trouvez.

Toutefois,il faut bien comprendre les termes employés:

"illicite" ne veut pas dire "invalide".(allusion à votre message de 11h39)

Ainsi les quatre évêques ordonnés par Mgr Lebfèvre l'ont été de manière illicite mais valide,
c'est pourquoi cela a provoqué leur excommunication.

De même l'Eucharistie célébrée par un prêtre de la FSPX l'est de manière illicite,n'ayant pas reçu la mission de l'Eglise pour le faire,mais le Sacrement est valide !

L'Eucharistie nous unissant à Dieu,renforce aussi par ce fait même la Communion avec nos frères dans l'Eglise.Il y a donc une contradiction à donner ce Sacrement de manière illicite,et c'est cette contradiction que Benoît XVI a voulu résoudre en levant,dans un premier temps,l'excommunication qui frappait ces évêques,pour parvenir ensuite à les réintégrer dans l'unité de l'Eglise.
Cher Géraud,

Pour ma part, je considère que le Sacrement de l'Eucharistie dans une Messe célébrée par un prêtre de la FSSPX n'est pas valide.

Je me réfère à l'extrait ci-dessous de la :

LETTRE ENCYCLIQUE
ECCLESIA DE EUCHARISTIA
DU SOUVERAIN PONTIFE
JEAN-PAUL II
AUX ÉVÊQUES
AUX PRÊTRES ET AUX DIACRES
AUX PERSONNES CONSACRÉES
ET À TOUS LES FIDÈLES LAÏCS
SUR L'EUCHARISTIE
DANS SON RAPPORT À L'ÉGLISE


[...]
"La communion ecclésiale de l'assemblée eucharistique est communion avec son Évêque et avec le Pontife romain. En effet, l'Évêque est le principe visible et le fondement de l'unité dans son Église particulière.(80) Il serait donc tout à fait illogique que le Sacrement par excellence de l'unité de l'Église soit célébré sans une véritable communion avec l'Évêque. Saint Ignace d'Antioche écrivait: « Que cette Eucharistie soit seule regardée comme légitime, qui se fait sous la présidence de l'évêque ou de celui qu'il en a chargé ».(81) De la même manière, puisque « le Pontife romain, en qualité de successeur de Pierre, est le principe et le fondement permanents et visibles de l'unité, aussi bien des évêques que de la multitude des fidèles »,(82)la communion avec lui est une exigence intrinsèque de la célébration du Sacrifice eucharistique. De là vient la profonde vérité exprimée de diverses manières par la liturgie: « Toute célébration de l'Eucharistie est faite en union non seulement avec l'évêque, mais aussi avec le Pape, avec l'Ordre épiscopal, avec tout le clergé et le peuple tout entier. Toute célébration valide de l'Eucharistie exprime cette communion universelle avec Pierre et avec l'Église tout entière ou bien la réclame objectivement, comme dans le cas des Églises chrétiennes séparées de Rome »."

Source : http://www.vatican.va/holy_father/special_features/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_20030417_ecclesia_eucharistia_fr.html#fnref82
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Sam 05 Fév 2011, 19:11

Jeb a écrit:
« Toute célébration de l'Eucharistie est faite en union non seulement avec l'évêque, mais aussi avec le Pape, avec l'Ordre épiscopal, avec tout le clergé et le peuple tout entier. Toute célébration valide de l'Eucharistie exprime cette communion universelle avec Pierre et avec l'Église tout entière ou bien la réclame objectivement, comme dans le cas des Églises chrétiennes séparées de Rome »."

Source : http://www.vatican.va/holy_father/special_features/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_20030417_ecclesia_eucharistia_fr.html#fnref82

Cher Jeb,

La Présence réelle de Jésus est VRAIMENT dans leur eucharistie et sous ce rapport, Géraud a absolument raison : la consécration SACRAMENTELLE est parfaitement valide.

Si quelque chose n'aboutit pas à son effet réel, valide, c'est l'union, l'alliance entre le Christ et lm'Eglise toute entière qui devrait en sortir puisqu'il y a schisme, déchirure de la robe du Christ.

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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Sam 05 Fév 2011, 20:52

Le cas de schisme s'est déjà produit dans l'Eglise en 1054 avec les orthodoxes.Tous leurs Sacrements sont restés valides.L'excommunication a,je crois,été levée par Paul VI,soit neuf siècles plus tard...

D'ailleurs,une allusion est faite aux églises séparées de Rome à la fin du texte précédemment cité en reconnaissant la validité de leur célébration eucharistique mais en soulignant que celle-ci "réclame objectivement" une communion "avec l'Eglise tout entière."
Il faut bien lire la dernière phrase dans son ensemble pour en comprendre le sens et la portée.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Sam 05 Fév 2011, 21:02

Géraud a écrit:
Tous leurs Sacrements sont restés valides

Seuls les sacrements à caractère furent reconnus durant ces 900 ans d'excommunication comme valides entre les deux moitiés de l'Eglise qui s'excommunièrent : baptême, confirmation, Ordre (+ évidement l'eucharistie pour la présence réelle).

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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Sam 05 Fév 2011, 22:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Jeb a écrit:
« Toute célébration de l'Eucharistie est faite en union non seulement avec l'évêque, mais aussi avec le Pape, avec l'Ordre épiscopal, avec tout le clergé et le peuple tout entier. Toute célébration valide de l'Eucharistie exprime cette communion universelle avec Pierre et avec l'Église tout entière ou bien la réclame objectivement, comme dans le cas des Églises chrétiennes séparées de Rome »."

Source : http://www.vatican.va/holy_father/special_features/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_20030417_ecclesia_eucharistia_fr.html#fnref82

Cher Jeb,

La Présence réelle de Jésus est VRAIMENT dans leur eucharistie et sous ce rapport, Géraud a absolument raison : la consécration SACRAMENTELLE est parfaitement valide.
Cher Arnaud,

Il y a alors il me semble une contradiction totale avec ce que Benoît XVI écrit :

"Le fait que la Fraternité Saint-Pie X n’ait pas de position canonique dans l’Église, ne se base pas en fin de comptes sur des raisons disciplinaires mais doctrinales. Tant que la Fraternité n’a pas une position canonique dans l’Église, ses ministres non plus n’exercent pas de ministères légitimes dans l’Église. Il faut ensuite distinguer entre le niveau disciplinaire, qui concerne les personnes en tant que telles, et le niveau doctrinal où sont en question le ministère et l’institution.

Pour le préciser encore une fois: tant que les questions concernant la doctrine ne sont pas éclaircies, la Fraternité n’a aucun statut canonique dans l’Église, et ses ministres – même s’ils ont été libérés de la punition ecclésiastique – n’exercent de façon légitime aucun ministère dans l’Église.
"

LETTRE DE SA SAINTETÉ BENOÎT XVI AUX ÉVÊQUES DE L’ÉGLISE CATHOLIQUE AU SUJET DE LA LEVÉE DE L'EXCOMMUNICATION DES QUATRE ÉVÊQUES CONSACRÉS PAR MGR LEFEBVRE (10 mars 2009)

Si Benoît XVI considère que les prêtres de la FSSPX "n’exercent de façon légitime aucun ministère dans l’Église" c'est que leurs Messes ne sont pas valides. C'est du niveau doctrinal, précise-t'il par trois fois, donc qui engage la Foi de l'Eglise sur la légitimité du ministère de ces prêtres donc de la validité des Sacrements qu'ils donnent.

Quoiqu'il en soit je m'en tiens à ce que l'Eglise me dit par la voix de notre Pape, même si je suis plus "papiste que le Pape" comme me l'a dit Christophore. Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Sam 05 Fév 2011, 22:59

Cher Jeb, ils n'exercent pas LEGINIMEMENT (ils n'en ont pas le droit). Ils ont des problème de DOCTRINE (ils sont dans l'hérésie).

Et pourtant leurs sacrement à caractère FONCTIONNENT. Ils donnent un vrai caractère (baptême, confirmation, Ordre). De plus Jésus vient VRAIMENT dans leur eucharistie (bien que leurs messes soient non légitimes et qu'ils ne faillent pas y assister).

LEGITIME = Ils en ont le droit.
Valide = Ils réalisent leur effet sacramentel ou non.

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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Dim 06 Fév 2011, 13:07

Espérance a écrit:
Bonsoir
Voici que je je viens de recevoir au sujet de la messe dans la communauté en question :

Madame,

Le service de communication du diocèse m’a transmis le message contenant un questionnement de votre part sur la situation ecclésiale de la communauté St François en Ploujean.

J’y réponds à double titre : celui de Vicaire épiscopal (collaborateur immédiat de Mgr LE VERT, évêque de Quimper et Léon) et de curé doyen de Morlaix-Trégor.

La situation de la communauté des Petites Sœurs de Saint François d'Assise - Monastère Notre-Dame des Fontaines "Traonfeunteuniou" – en Ploujean est celle de la Fraternité Saint Pie X. A savoir qu’il y a entre l’Eglise Catholique Romaine et cette communauté une séparation de fait liée à l’ordination des évêques par Mgr Marcel LEFEBVRE sans la permission du Saint Père Jean-Paul II. Il est demandé aux fidèles catholiques du Diocèse et plus largement de l’Eglise, de ne pas entretenir de relations avec cette communauté. Vous évoquez en particulier le sacrement de la Réconciliation : le prêtre présent au sein de cette communauté n’a aucun pouvoir de l’évêque de Quimper de recevoir les confessions des fidèles et encore moins de leur donner l’absolution. S’il est malgré tout célébré, l’absolution est nulle et non avenue. La célébration de l’eucharistie est également illicite ; qu’elle soit en latin est une chose (que je trouve bonne en soi à l’occasion) mais elle se fait sans l’autorisation de l’évêque, premier responsable de l’administration des sacrements dans notre diocèse. Je vous invite donc instamment à ne pas y participer.


Ceci ne m’empêche nullement d’avoir un profond respect des personnes laïques, consacrées ou clercs qui s’y trouvent mais je ne puis que conseiller fermement d’avoir une distance d’avec les activités cultuelles du Monastère au risque de vous placer en dehors de l’Eglise Catholique. Ceci dit, je vous encourage cependant à continuer à faire vos courses au monastère, surtout si c’est là un moyen de vivre pour les sœurs et pour vous un bienfait dans leur utilisation culinaire.

Je prie pour le salut de ces personnes et pour l’Unité, pour qu’enfin, une compréhension saine du Mystère de l’Eglise fasse qu’elles se rendent compte de leur écart entre leurs activités et la volonté de Dieu dont les Conciles et en dernier lieu Vatican II, le ministère du Saint Père le Pape et son enseignement se font écho depuis 2000 ans.

Bien cordialement,

+ Christian BERNARD

Vicaire épiscopal du Diocèse de Quimper et Léon


Chère Espérance, je confirme que cette lettre ne vous est pas adressée à vous pour rester secrète. elle reprend la position officielle de l'évêque sur la Communauté. Pas de problème donc à la rendre publique.

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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Dim 06 Fév 2011, 13:47

Merci Arnaud

Je m'étais en effet demandé si je n'avais pas été trop indiscrète en la rendant publique.

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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Dim 06 Fév 2011, 14:36

Arnaud Dumouch a écrit:
(bien que leurs messes soient non légitimes et qu'ils ne faillent pas y assister).

Christian BERNARD a écrit:
Il est demandé aux fidèles catholiques du Diocèse et plus largement de l’Eglise, de ne pas entretenir de relations avec cette communauté.

SAUF si bien sûr, l'Esprit nous y pousse, tel que nous le demande INSTAMMENT le Concile Vatican 2 dans Lumen Gentium 14/15, qui voit en cela la Volonté du Christ pour réaliser l'unité de l'Église:

Lumen Gentium a écrit:
Ainsi, l’Esprit suscite en tous les disciples du Christ le désir et les initiatives qui tendent à l’union pacifique de tous, suivant la manière que le Christ a voulue, en un troupeau unique sous l’unique Pasteur.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Dim 06 Fév 2011, 14:50

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
(bien que leurs messes soient non légitimes et qu'ils ne faillent pas y assister).

Christian BERNARD a écrit:
Il est demandé aux fidèles catholiques du Diocèse et plus largement de l’Eglise, de ne pas entretenir de relations avec cette communauté.

SAUF si bien sûr, l'Esprit nous y pousse, tel que nous le demande INSTAMMENT le Concile Vatican 2 dans Lumen Gentium 14/15, qui voit en cela la Volonté du Christ pour réaliser l'unité de l'Église:

Lumen Gentium a écrit:
Ainsi, l’Esprit suscite en tous les disciples du Christ le désir et les initiatives qui tendent à l’union pacifique de tous, suivant la manière que le Christ a voulue, en un troupeau unique sous l’unique Pasteur.

Absolument ! Mais attention : il faut être immunisé et c'est dur. Toute personne qui porte en elle le rêve d'une restauration chrétienne comme avant risque de se faire piéger par "l'espoir du grand monarque capétien à venir".

Des tas de pièges sont ouverts sous les pieds des personnes non fortifiées dans leur foi.

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ysov



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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Dim 06 Fév 2011, 15:01

Arnaud Dumouch a écrit:
nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
(bien que leurs messes soient non légitimes et qu'ils ne faillent pas y assister).

Christian BERNARD a écrit:
Il est demandé aux fidèles catholiques du Diocèse et plus largement de l’Eglise, de ne pas entretenir de relations avec cette communauté.

SAUF si bien sûr, l'Esprit nous y pousse, tel que nous le demande INSTAMMENT le Concile Vatican 2 dans Lumen Gentium 14/15, qui voit en cela la Volonté du Christ pour réaliser l'unité de l'Église:

Lumen Gentium a écrit:
Ainsi, l’Esprit suscite en tous les disciples du Christ le désir et les initiatives qui tendent à l’union pacifique de tous, suivant la manière que le Christ a voulue, en un troupeau unique sous l’unique Pasteur.

Absolument ! Mais attention : il faut être immunisé et c'est dur. Toute personne qui porte en elle le rêve d'une restauration chrétienne comme avant risque de se faire piéger par "l'espoir du grand monarque capétien à venir".

Des tas de pièges sont ouverts sous les pieds des personnes non fortifiées dans leur foi.

A un point tel cher professeur, qu'en France il y a des factions de ce genre, qui recrutent en secret en organisant même des entraînements armés. Un reportage fut fait à la télé française
montrant un journaliste les ayant infiltrés.
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Christophore



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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Dim 06 Fév 2011, 15:37

Pouvez-vous préciser ?
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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Dim 06 Fév 2011, 15:47

Christophore a écrit:
Pouvez-vous préciser ?

Voici les liens:

Fermement condamné par l'Évêque de Bordeaux.

http://www.gloria.tv/?media=71162

http://www.gloria.tv/?media=71355

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ysov



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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Dim 06 Fév 2011, 18:11

Le côté tradi contient des réactionnaires, allant jusqu'à user de force, comme ce document vidéo le démontre comme exemple. Je fus témoin aussi de ces comportements à quelques
reprises jusqu'à il y a pas très longtemps:



Un autre exemple jusqu'ou des tradis peuvent se comporter, comme l'agression par un abbé de St-Nicolas du Chardonnet et de ses quelques fidèles envers l'équipe journalistique
en pleine rue:

NOTA: Avancez le curseur jusqu'à 12 minutes 20 secondes, pour voir la scène:

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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Dim 06 Fév 2011, 18:51

ysov a écrit:
A un point tel cher professeur, qu'en France il y a des factions de ce genre, qui recrutent en secret en organisant même des entraînements armés. Un reportage fut fait à la télé française
montrant un journaliste les ayant infiltrés.
ça n'a rien à voir. ce sont des groupuscules d'extrême droite, qui, comme tous les groupuscules d'extrême droite se donne une "identité", ce sera catholique pour ceux-là.

quant au reportage extrême droite du "père". il peut exister aussi ça et là, quelques établissement privé hors contrat qui posent problème. mais même l'établissement à vivement réagit à ce reportage, car à des gosses tu peux leur faire dire tout ce que tu veux, puis après tailler la pellicule pour en faire un joli best of. Donne moi une caméra et je te fais ça dans n'importe quel internat d'ados. ce genre de d'a priori racisantes sur les juifs sont vraiment ultra-minoritaire chez les catholiques aujourd'hui en France, quotidienne par contre dans la population islamo-arabo-africaine qui s'abreuve de racisme occidentalophobe et antisémite sans que l'on considère même cela comme du "racisme". il faut remettre les choses à leur place et dans leur contexte..
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ysov



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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Dim 06 Fév 2011, 19:00

nilamitp a écrit:
ysov a écrit:
A un point tel cher professeur, qu'en France il y a des factions de ce genre, qui recrutent en secret en organisant même des entraînements armés. Un reportage fut fait à la télé française
montrant un journaliste les ayant infiltrés.
ça n'a rien à voir. ce sont des groupuscules d'extrême droite, qui, comme tous les groupuscules d'extrême droite se donne une "identité", ce sera catholique pour ceux-là.

quant au reportage extrême droite du "père". il peut exister aussi ça et là, quelques établissement privé hors contrat qui posent problème. mais même l'établissement à vivement réagit à ce reportage, car à des gosses tu peux leur faire dire tout ce que tu veux, puis après tailler la pellicule pour en faire un joli best of. Donne moi une caméra et je te fais ça dans n'importe quel internat d'ados. ce genre de d'a priori racisantes sur les juifs sont vraiment ultra-minoritaire chez les catholiques aujourd'hui en France, quotidienne par contre dans la population islamo-arabo-africaine qui s'abreuve de racisme occidentalophobe et antisémite sans que l'on considère même cela comme du "racisme". il faut remettre les choses à leur place et dans leur contexte..

Et que fais-tu des prêtres impliqués que nous apercevons dans ce reportage? Ce sont des ados pouvant être manipulés?

De toute manière, l'idée de ces exemples, veut simplement démontrer que les milieux intégristes vont attirer des extrémistes mais non prétendre que tous les intégristes sont extrémistes.
Mais de là à affirmer que cela a rien à voir, est un déni qui laisse songeur.
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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Dim 06 Fév 2011, 19:11

je n'ai jamais regardé entièrement le reportage de de TF1 en entier.

ce qui me fait un peu "sourire", c'est qu'à la fin, on a le droit à mouloud aounit le boss du mrap, association politique présentée comme "anti-raciste".
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ysov



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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Dim 06 Fév 2011, 19:27

nilamitp a écrit:
je n'ai jamais regardé entièrement le reportage de de TF1 en entier.

ce qui me fait un peu "sourire", c'est qu'à la fin, on a le droit à mouloud aounit le boss du mrap, association politique présentée comme "anti-raciste".

Tu dis que ce genre de d'a priori racisantes sur les juifs sont vraiment ultra-minoritaire chez les catholiques aujourd'hui en France, et tu as bien raison. Mais ici nous traitons en
particulier des catholiques INTÉGRISTES. Pour ce qui est des catholiques en général, en effet tu as raison une fois de plus.
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julia



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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Dim 06 Fév 2011, 19:33

nilamitp a écrit:
ysov a écrit:
A un point tel cher professeur, qu'en France il y a des factions de ce genre, qui recrutent en secret en organisant même des entraînements armés. Un reportage fut fait à la télé française
montrant un journaliste les ayant infiltrés.
ça n'a rien à voir. ce sont des groupuscules d'extrême droite, qui, comme tous les groupuscules d'extrême droite se donne une "identité", ce sera catholique pour ceux-là.

quant au reportage extrême droite du "père". il peut exister aussi ça et là, quelques établissement privé hors contrat qui posent problème. mais même l'établissement à vivement réagit à ce reportage, car à des gosses tu peux leur faire dire tout ce que tu veux, puis après tailler la pellicule pour en faire un joli best of. Donne moi une caméra et je te fais ça dans n'importe quel internat d'ados. ce genre de d'a priori racisantes sur les juifs sont vraiment ultra-minoritaire chez les catholiques aujourd'hui en France, quotidienne par contre dans la population islamo-arabo-africaine qui s'abreuve de racisme occidentalophobe et antisémite sans que l'on considère même cela comme du "racisme". il faut remettre les choses à leur place et dans leur contexte..

Je confirme !!! j'ai des jeunes collègues étonnament pleins de préjugés racistes, voire même haineux envers les juifs et les chrétiens.

Ils s'en trouvent tout surpris lorsqu'ils apprennent que je suis une catho en mode militante !! Laughing ça ne colle pas avec leurs clichés.

Malgré tout, ça sent pas bien bon tout ça, et ça m'inquièterait même un peu ces attitudes..
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ysov



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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Dim 06 Fév 2011, 19:36

julia a écrit:
nilamitp a écrit:
ysov a écrit:
A un point tel cher professeur, qu'en France il y a des factions de ce genre, qui recrutent en secret en organisant même des entraînements armés. Un reportage fut fait à la télé française
montrant un journaliste les ayant infiltrés.
ça n'a rien à voir. ce sont des groupuscules d'extrême droite, qui, comme tous les groupuscules d'extrême droite se donne une "identité", ce sera catholique pour ceux-là.

quant au reportage extrême droite du "père". il peut exister aussi ça et là, quelques établissement privé hors contrat qui posent problème. mais même l'établissement à vivement réagit à ce reportage, car à des gosses tu peux leur faire dire tout ce que tu veux, puis après tailler la pellicule pour en faire un joli best of. Donne moi une caméra et je te fais ça dans n'importe quel internat d'ados. ce genre de d'a priori racisantes sur les juifs sont vraiment ultra-minoritaire chez les catholiques aujourd'hui en France, quotidienne par contre dans la population islamo-arabo-africaine qui s'abreuve de racisme occidentalophobe et antisémite sans que l'on considère même cela comme du "racisme". il faut remettre les choses à leur place et dans leur contexte..

Je confirme !!! j'ai des jeunes collègues étonnament pleins de préjugés racistes, voire même haineux envers les juifs et les chrétiens.

Ils s'en trouvent tout surpris lorsqu'ils apprennent que je suis une catho en mode militante !! Laughing ça ne colle pas avec leurs clichés.

Malgré tout, ça sent pas bien bon tout ça, et ça m'inquièterait même un peu ces attitudes..

En effet, faut jamais banaliser sous le simple motif que c'est la minorité.
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Christophore



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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Lun 07 Fév 2011, 20:37

ysov a écrit:



Merci Ysov de ces liens.

Pour ce qu'il en est des chrétiens tradis interrogés, à ma connaissance il y a "un droit à l'image" et la loi (républicaine, je vous prie !) interdit à des reporters de vous filmer si vous ne le voulez pas.

Je recommande particulièrement le reportage sur Roubaix.

Là, il est tout de même suggéré, fortement et avec un sourire très satisfait, que demain la France sera musulmane et qu'alors il y aura l'application stricte de la loi islamique : couper la main de qui est dit voleur, lapider qui est dite femme adultère... je dis bien : "qui est dite" car la même loi islamique telle qu'appliquée ailleurs ne s'embarrasse pas de formalités telles qu'un procès équitable, par exemple...

:|


Dernière édition par Christophore le Lun 07 Fév 2011, 20:59, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Lun 07 Fév 2011, 20:40

Christophore a écrit:
ysov a écrit:



Merci Ysov de ces liens.
Je recommande particulièrement le reportage sur Roubaix.

Dans qui a peur de l 'Islam, il est tout de même dit clairement que demain la France sera musulmane et qu'alors il y aura l'application stricte de la loi islamique : couper la main de qui est dit voleur, lapider qui est dite femme adultère... je dis bien : "qui est dite" car la même loi islamique telle qu'appliquée ailleurs ne s'embarrasse pas de formalités telles qu'un procès équitable, par exemple...

:|

Oui vous dites juste.

Cependant, le but de ce docu fut de montrer la partie des intégristes de St-Nicolas du Chardonnet. Mais je pourrais insérer à nouveau ce docu, ainsi que les autres parties dans un topic
approprié.
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Christophore



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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Lun 07 Fév 2011, 22:15


Oui, Ysov, je les ai toutes visionnées.

Il serait intéressant par exemple de s'arrêter dans le 3/3 à 1min15 et suivants, sur le (contre)"témoignage" affligeant d'un "Père Blanc". Il a eu comme (seule) récompense le statisfecit du journaliste (antireligieux et laïcard ) qui remarque qu"il ne s'en est tenu qu'à des considérations historiques, sans prétendre à la vérité".

Comme le disait un imam à la fin, "la France est devenu le pays le plus sécularisé du continent le plus sécularisé du monde".

Et on freine à mort et on laisse mettre sur la touche ceux qui veulent encore témoigner du Christ ?! Mais lâchons donc nos étiquettes débiles, et partons annoncer Jésus dans nos rues et nos quartiers ! Qu'on nous lâche donc la bride au cou !

Car tu n'as pas le droit de te mettre à évangéliser sur ta paroisse sans l'accord du curé, sache-le bien !

Mais un gars comme ce "père Blanc", qu'il soit curé ou n'importe quoi d'autre, a-t-il le droit, par peur pour son image, de fermer la bouche aux enfants qui veulent clamer leur foi en Christ ?

:lion:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Lun 07 Fév 2011, 22:19

Cher Christophore, rassurez vous ! Il existe plein de territoires vierges (dont les banlieues) où aucun curé n'a à vous donner l'autorisation.

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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Lun 07 Fév 2011, 22:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Christophore, rassurez vous ! Il existe plein de territoires vierges (dont les banlieues) où aucun curé n'a à vous donner l'autorisation.

Ah, ça oui, vous me rassureriez ! cheers
Donnez-moi quelques pistes... des adresses, quoi !

bounce
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Lun 07 Fév 2011, 22:27

Vous habitez où ?

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