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 messe dans une communauté intégriste

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Espérance
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MessageSujet: messe dans une communauté intégriste   Mar 25 Jan 2011, 10:15

Bonjour
Je suis depuis des années en contacts avec un vieil aumonier d'une communauté de religieuses intégristes.
Dernièrement, un prêtre m'a dit que si je me confessais à cet aumonier, son absolution ne serait pas valable.
J'aimerais savoir si c'est vrai ou pas ? Merci d'avance
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julia



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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Mar 25 Jan 2011, 16:36

Chère Espérance, qu'entendez-vous pas intégriste ??

Si cette communauté est "Tradition", il vous faut veiller tout de même à ce qu'elle soit rattachée à Rome, et qu'elle reconnaisse l'autorité du Saint Père; c'est très important.

Ainsi y a-t-il la Fraternité Saint Pierre, l'Institut du Christ-Roi, du Bon Pasteur.

Renseignez-vous bien (et pas forcément auprès des concernés, qui jouent toujours beaucoup sur l'ambigüité et esquivent les réponses).

Si la communauté est "séparée" de l'Eglise, alors malheureusement, il est bien vrai que le sacrement de pénitence que vous avez reçu ne sera pas valide.

Peut-être y a-t-il une communauté "tradi" près de chez vous qui est en règle, elle ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Mar 25 Jan 2011, 17:22

julia a écrit:

Fraternité Saint Pierre, l'Institut du Christ-Roi, du Bon Pasteur.
>>> Absolution valide. Ils ont rejoint Rome.

Fraternité sacerdotale Saint Pie X, Sédévacantistes >>> Absolutions non valides. Il ne sont pas membre de l'Eglise catholique.

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Arnaud
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Espérance
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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Mar 25 Jan 2011, 17:26

La communauté est de St-François. Je ne sais pas du tout s'ils sont reliés à Rome ou pas mais par contre, ce que je sais, c'est qu'ils ne sont pas du tout d'accord avec notre évêque, Mg Le Vert de Quimper.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Mar 25 Jan 2011, 18:02

Espérance a écrit:
La communauté est de St-François. Je ne sais pas du tout s'ils sont reliés à Rome ou pas mais par contre, ce que je sais, c'est qu'ils ne sont pas du tout d'accord avec notre évêque, Mg Le Vert de Quimper.

Il faut le leur demander ou téléphoner à l'évêché. Car ce monde est souvent flou.

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Arnaud
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ysov



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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Mar 25 Jan 2011, 21:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Espérance a écrit:
La communauté est de St-François. Je ne sais pas du tout s'ils sont reliés à Rome ou pas mais par contre, ce que je sais, c'est qu'ils ne sont pas du tout d'accord avec notre évêque, Mg Le Vert de Quimper.

Il faut le leur demander ou téléphoner à l'évêché. Car ce monde est souvent flou.

Oui ce monde est flou, comme chez moi, à titre d'exemple, il y a la Communauté Latine St-Paul, maintenant bénéficiaire de l'indult pour exercer avec le rite de Saint-Pie V, mais auparavant cette communauté friquota avec la Fraternité Saint-Pie X qui elle est toujours hors de l'Église.
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Espérance
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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Mar 25 Jan 2011, 21:55

Je pensais justement que la Fraternité Saint Pie X avait réintégré l'Eglise ?

Pour ce qui concerne la communauté dont j'ai parlé plus haut, oui Arnaud, je vais demander à l'Evêché.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Mar 25 Jan 2011, 21:59

Espérance a écrit:
Je pensais justement que la Fraternité Saint Pie X avait réintégré l'Eglise ?


.

Non, juste un premier pas à été fait : la levée de leur excommunication. Mais pour qu'ils réintègrent l'Eglise, ils doivent adhérer à 100% à la foi définie lors du concile Vatican II. Et les discussions sur ce point sont dures. Ils tergiverses, prétendent discuter la valeur dogmatique de certains textes etc. Les plus doux ont déjà rejoint l'Eglise et les plus dures sont encore à la FSSPX qui, du coup, se sectarise, se déchire, pratique l'excommunication mutuelle etc. Tout cela donne un climat de violence lourde.

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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Mar 25 Jan 2011, 21:59

Espérance a écrit:
Je pensais justement que la Fraternité Saint Pie X avait réintégré l'Eglise ?

Pour ce qui concerne la communauté dont j'ai parlé plus haut, oui Arnaud, je vais demander à l'Evêché.

Bonsoir.

En fait, l'excommunication fut levée, mais sous certaines conditions qui consistent à ce qu'ils fassent leur part afin de reconnaître ultimement que l'Église actuelle est
toujours la véritable Église et non une espèce d'Église ''conciliaire'' n'étant plus la vraie....
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ysov



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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Mar 25 Jan 2011, 22:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Espérance a écrit:
Je pensais justement que la Fraternité Saint Pie X avait réintégré l'Eglise ?


.

Non, juste un premier pas à été fait : la levée de leur excommunication. Mais pour qu'ils réintègrent l'Eglise, ils doivent adhérer à 100% à la foi définie lors du concile Vatican II. Et les discussions sur ce point sont dures. Ils tergiverses, prétendent discuter la valeur dogmatique de certains textes etc. Les plus doux ont déjà rejoint l'Eglise et les plus dures sont encore à la FSSPX qui, du coup, se sectarise, se déchire, pratique l'excommunication mutuelle etc. Tout cela donne un climat de violence lourde.

Désolé Arnaud, je constate que mon message fut rédigé en même temps que le tien... ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Mar 25 Jan 2011, 22:08

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Espérance
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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Mar 25 Jan 2011, 22:15

Merci Arnaud et Ysov : heureusement Very Happy volus dites la même chose mais j'apprends tous les jours sur ce forum ! sunny

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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Mar 25 Jan 2011, 22:20

la fsspx veut faire dire à Rome que Vatican II est un concile pastoral, mais qu'un "esprit du concile" moderniste a infecté toute une partie l'Église depuis en l'interprétant de façon dogmatique, tout cela étant la cause de leur incompréhension mutuelle.
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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Mar 25 Jan 2011, 22:21

Espérance, il n'y a que l'évêque de Quimper qui peut répondre à cette question, vu que cette communauté "intégriste" doit sûrement être proche de la fsspx.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Mar 25 Jan 2011, 22:24

nilamitp a écrit:
la fsspx veut faire dire à Rome que Vatican II est un concile pastoral, mais qu'un "esprit du concile" moderniste a infecté toute une partie l'Église depuis en l'interprétant de façon dogmatique, tout cela étant la cause de leur incompréhension mutuelle.

Et en parlant ainsi, ils confondent la volonté purement pastorale de Jean XXIII et la volonté dogmatique de l'Esprit Saint qui a fait mettre aux Pères pas moins de deux constitutions pastorales et toute une série de dogmes fantastiques dont voici un échantillon :

Citation :

1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.
2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.
3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé.
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).
7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile).
Il a été imposé par Benoît XVI aux Intégristes, s'ils veulent réintégrer la pleine communion catholique, d'accepter sans restriction la foi définie dans le concile Vatican II.

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boudo



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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Dim 30 Jan 2011, 06:41

Une pièce ( dûment pesée par l'auteur ) à verser au dossier des dissensions internes de l'église latine :
http://www.golias.fr/spip.php?article4739

N'allez pas croire que j'ai avalé tout ce que raconte M. Marcel Metzger mais il ne me semble pas inintéressant d'écouter ses arguments , même ceux qui devraient s'avérer être des sophismes .
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Dim 30 Jan 2011, 15:11

Arnaud Dumouch a écrit:
julia a écrit:

Fraternité Saint Pierre, l'Institut du Christ-Roi, du Bon Pasteur.
>>> Absolution valide. Ils ont rejoint Rome.

Fraternité sacerdotale Saint Pie X, Sédévacantistes >>> Absolutions non valides. Il ne sont pas membre de l'Eglise catholique.
Cela m'étonne un peu. Les schismatiques ont des évèques qui sont réellement des évèques! Ils ont donc le pouvoir des apotres, dont celui de remettre les péchés. Du moins je le croyais.

Je pensais donc que si j'allais dans une église orthodoxe et si je communiais, je recevais réellement le corps du Christ. Si je me confesse, je suis réellement pardonné. Ce n'est pas le cas?
Si ce n'est pas le cas, je serais très étonné car j'avais toujours entendu le contraire.
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ysov



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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Dim 30 Jan 2011, 15:19

RenéMatheux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
julia a écrit:

Fraternité Saint Pierre, l'Institut du Christ-Roi, du Bon Pasteur.
>>> Absolution valide. Ils ont rejoint Rome.

Fraternité sacerdotale Saint Pie X, Sédévacantistes >>> Absolutions non valides. Il ne sont pas membre de l'Eglise catholique.
Cela m'étonne un peu. Les schismatiques ont des évèques qui sont réellement des évèques! Ils ont donc le pouvoir des apotres, dont celui de remettre les péchés. Du moins je le croyais.

Je pensais donc que si j'allais dans une église orthodoxe et si je communiais, je recevais réellement le corps du Christ. Si je me confesse, je suis réellement pardonné. Ce n'est pas le cas?
Si ce n'est pas le cas, je serais très étonné car j'avais toujours entendu le contraire.

En 2005, Les neuf représentants du monde orthodoxe ont unanimement reconnu la validité de l’Eucharistie qui unit l’Eglise catholique et les Eglises orthodoxes.
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ysov



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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Dim 30 Jan 2011, 15:25

ysov a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
julia a écrit:

Fraternité Saint Pierre, l'Institut du Christ-Roi, du Bon Pasteur.
>>> Absolution valide. Ils ont rejoint Rome.

Fraternité sacerdotale Saint Pie X, Sédévacantistes >>> Absolutions non valides. Il ne sont pas membre de l'Eglise catholique.
Cela m'étonne un peu. Les schismatiques ont des évèques qui sont réellement des évèques! Ils ont donc le pouvoir des apotres, dont celui de remettre les péchés. Du moins je le croyais.

Je pensais donc que si j'allais dans une église orthodoxe et si je communiais, je recevais réellement le corps du Christ. Si je me confesse, je suis réellement pardonné. Ce n'est pas le cas?
Si ce n'est pas le cas, je serais très étonné car j'avais toujours entendu le contraire.

En 2005, Les neuf représentants du monde orthodoxe ont unanimement reconnu la validité de l’Eucharistie qui unit l’Eglise catholique et les Eglises orthodoxes.

De plus, l'Église catholique soutient que la consécration d'un évêque est valide si sacrement des ordres saints est bien administré avec l'intention de faire ce que l'église fait par classification et selon une forme sacramentelle valide, et si les ordres de l'évêque consacrant sont valides, indépendamment de si le rite a lieu en dedans ou dehors de l'église catholique. Ainsi, les catholiques romains identifient la validité de l'épiscopat de l'église orthodoxe et assyrienne orthodoxe et orientale orientale des évêques catholiques est et vieux, mais la situation est moins claire concernant les évêques Anglicans et les évêques catholiques INDÉPENDANTS.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Dim 30 Jan 2011, 15:29

RenéMatheux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
julia a écrit:

Fraternité Saint Pierre, l'Institut du Christ-Roi, du Bon Pasteur.
>>> Absolution valide. Ils ont rejoint Rome.

Fraternité sacerdotale Saint Pie X, Sédévacantistes >>> Absolutions non valides. Il ne sont pas membre de l'Eglise catholique.
Cela m'étonne un peu. Les schismatiques ont des évèques qui sont réellement des évèques! Ils ont donc le pouvoir des apotres, dont celui de remettre les péchés. Du moins je le croyais.

Je pensais donc que si j'allais dans une église orthodoxe et si je communiais, je recevais réellement le corps du Christ. Si je me confesse, je suis réellement pardonné. Ce n'est pas le cas?
Si ce n'est pas le cas, je serais très étonné car j'avais toujours entendu le contraire.
Certains pouvoirs de l'Ordre exigent une JURIDICTION, c'est-à-dire une autorisation de l'exercer sur tel ou tel public. C'est le cas du sacrement de pénitence qui se sert, comme matière, de l'intention catholique duu pénitent qui ne peut donc s'exercer que dans une juridiction. C'est ainsi que fonctionnent aussi le mariage et l'onction des malades (leur matière est une certaine INTENTION dans l'âme de ceux qui les reçoivent.. Ils ne sont donc pas sacramentellement valides.

Pour ce qui est de l'eucharistie, du baptême et de la confirmation, c'est différent. Ces sacrement impriment un caractère, même sans juridiction.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Dim 30 Jan 2011, 15:42

ysov a écrit:
ysov a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
>>> Absolution valide. Ils ont rejoint Rome.

Fraternité sacerdotale Saint Pie X, Sédévacantistes >>> Absolutions non valides. Il ne sont pas membre de l'Eglise catholique.
Cela m'étonne un peu. Les schismatiques ont des évèques qui sont réellement des évèques! Ils ont donc le pouvoir des apotres, dont celui de remettre les péchés. Du moins je le croyais.

Je pensais donc que si j'allais dans une église orthodoxe et si je communiais, je recevais réellement le corps du Christ. Si je me confesse, je suis réellement pardonné. Ce n'est pas le cas?
Si ce n'est pas le cas, je serais très étonné car j'avais toujours entendu le contraire.

En 2005, Les neuf représentants du monde orthodoxe ont unanimement reconnu la validité de l’Eucharistie qui unit l’Eglise catholique et les Eglises orthodoxes.

De plus, l'Église catholique soutient que la consécration d'un évêque est valide si sacrement des ordres saints est bien administré avec l'intention de faire ce que l'église fait par classification et selon une forme sacramentelle valide, et si les ordres de l'évêque consacrant sont valides, indépendamment de si le rite a lieu en dedans ou dehors de l'église catholique. Ainsi, les catholiques romains identifient la validité de l'épiscopat de l'église orthodoxe et assyrienne orthodoxe et orientale orientale des évêques catholiques est et vieux, mais la situation est moins claire concernant les évêques Anglicans et les évêques catholiques INDÉPENDANTS.

Cela veut donc dire que les screments des intégristes sont valides, non?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Dim 30 Jan 2011, 15:47

RenéMatheux a écrit:


Cela veut donc dire que les screments des intégristes sont valides, non?

Uniquement les 3 sacrements imprimant un caractère, c'est-à-dire une marque objective dans l'âme (baptême, confirmation, Ordre,) et l'eucharistie qui fait une transformation substantielle objective indépendante de la subjectivité.

Les trois sacrement qui transforme une intention venant d'un fidèle (mariage, pénitence, onction des malades) sont non valides.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Dim 30 Jan 2011, 15:47

RenéMatheux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
julia a écrit:

Fraternité Saint Pierre, l'Institut du Christ-Roi, du Bon Pasteur.
>>> Absolution valide. Ils ont rejoint Rome.

Fraternité sacerdotale Saint Pie X, Sédévacantistes >>> Absolutions non valides. Il ne sont pas membre de l'Eglise catholique.
Cela m'étonne un peu. Les schismatiques ont des évèques qui sont réellement des évèques! Ils ont donc le pouvoir des apotres, dont celui de remettre les péchés. Du moins je le croyais.

Je pensais donc que si j'allais dans une église orthodoxe et si je communiais, je recevais réellement le corps du Christ. Si je me confesse, je suis réellement pardonné. Ce n'est pas le cas?
Si ce n'est pas le cas, je serais très étonné car j'avais toujours entendu le contraire.

Le fait que Mgr Lefebvre fut suspendu a divinis en 1976, invalida tout pouvoir, donc la nullité est totale en matière d'ordination et de sacrements. Il faut distinguer deux choses, une suspension a divinis et une excommunication, sanction suprême. Donc, la levée de cette excommunication inclut pas la suspension initiale, invalidant toujours ce pouvoir des sacrements.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Dim 30 Jan 2011, 16:13

ysov a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
julia a écrit:

Fraternité Saint Pierre, l'Institut du Christ-Roi, du Bon Pasteur.
>>> Absolution valide. Ils ont rejoint Rome.

Fraternité sacerdotale Saint Pie X, Sédévacantistes >>> Absolutions non valides. Il ne sont pas membre de l'Eglise catholique.
Cela m'étonne un peu. Les schismatiques ont des évèques qui sont réellement des évèques! Ils ont donc le pouvoir des apotres, dont celui de remettre les péchés. Du moins je le croyais.

Je pensais donc que si j'allais dans une église orthodoxe et si je communiais, je recevais réellement le corps du Christ. Si je me confesse, je suis réellement pardonné. Ce n'est pas le cas?
Si ce n'est pas le cas, je serais très étonné car j'avais toujours entendu le contraire.

Le fait que Mgr Lefebvre fut suspendu a divinis en 1976, invalida tout pouvoir, donc la nullité est totale en matière d'ordination et de sacrements. Il faut distinguer deux choses, une suspension a divinis et une excommunication, sanction suprême. Donc, la levée de cette excommunication inclut pas la suspension initiale, invalidant toujours ce pouvoir des sacrements.
Dans ce cas, cela ne tient pas avec les orthodoxes qui furent excommuniés lors du schisme.
De plus, cela voudrait dire que toutes leur confessions, tous leur mariages auraient été invalides. Un peu dur Non?
Bref, c'est cela ou pas?
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ysov



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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Dim 30 Jan 2011, 16:18

RenéMatheux a écrit:
ysov a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
>>> Absolution valide. Ils ont rejoint Rome.

Fraternité sacerdotale Saint Pie X, Sédévacantistes >>> Absolutions non valides. Il ne sont pas membre de l'Eglise catholique.
Cela m'étonne un peu. Les schismatiques ont des évèques qui sont réellement des évèques! Ils ont donc le pouvoir des apotres, dont celui de remettre les péchés. Du moins je le croyais.

Je pensais donc que si j'allais dans une église orthodoxe et si je communiais, je recevais réellement le corps du Christ. Si je me confesse, je suis réellement pardonné. Ce n'est pas le cas?
Si ce n'est pas le cas, je serais très étonné car j'avais toujours entendu le contraire.

Le fait que Mgr Lefebvre fut suspendu a divinis en 1976, invalida tout pouvoir, donc la nullité est totale en matière d'ordination et de sacrements. Il faut distinguer deux choses, une suspension a divinis et une excommunication, sanction suprême. Donc, la levée de cette excommunication inclut pas la suspension initiale, invalidant toujours ce pouvoir des sacrements.
Dans ce cas, cela ne tient pas avec les orthodoxes qui furent excommuniés lors du schisme.
De plus, cela voudrait dire que toutes leur confessions, tous leur mariages auraient été invalides. Un peu dur Non?
Bref, c'est cela ou pas?

Ce dont vous faites référence, au niveau historique, fut effectivement l'excommunication de part et autre, ou mutuelle si vous préférez, mais depuis le dernier Concile, surtout depuis Paul VI
dès sa rencontre célèbre avec le patriarche orthodoxe, toutes excommunications historiques furent levées.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Dim 30 Jan 2011, 16:23

Donc, vous croyez que les mariages orthodoxes furent invalides durant des siècles? Je le pense pas! Alors?
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ysov



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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Dim 30 Jan 2011, 16:30

RenéMatheux a écrit:
Donc, vous croyez que les mariages orthodoxes furent invalides durant des siècles? Je le pense pas! Alors?

Il serait intéressant de créer un topic sur les catholiques et orthodoxes, car c'est un vaste sujet. Mais pour ce qui est des intégristes, la levée d'excommunication des quatre évèques
lefebvristes ne confère aucunement aux 500 prêtres de cette fraternité la reconnaissance de la validité de leur pouvoir. Ne jamais oublier que le pape a plein pouvoir de lier ou de délier,
tel que confirmé par la Christ à Pierre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Dim 30 Jan 2011, 16:48

ysov a écrit:


Le fait que Mgr Lefebvre fut suspendu a divinis en 1976, invalida tout pouvoir, donc la nullité est totale en matière d'ordination et de sacrements.

Absolument pas. Ses Ordinations, bien que désobéissantes, sont parfaitement valides. Et leurs messes ont la présence réelle de Jésus.


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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Dim 30 Jan 2011, 16:49

RenéMatheux a écrit:
Donc, vous croyez que les mariages orthodoxes furent invalides durant des siècles? Je le pense pas! Alors?

Les mariages orthodoxes furent invalides en tant que SACREMENTS CATHOLIQUES, mais ils furent absolument valides devant Dieu qui, lui, regarde l'intention et l'engagement des époux.

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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Dim 30 Jan 2011, 17:02

Arnaud Dumouch a écrit:
ysov a écrit:


Le fait que Mgr Lefebvre fut suspendu a divinis en 1976, invalida tout pouvoir, donc la nullité est totale en matière d'ordination et de sacrements.

Absolument pas. Ses Ordinations, bien que désobéissantes, sont parfaitement valides. Et leurs messes ont la présence réelle de Jésus.


C'est vrai Arnaud.

L'ordination, le baptême, l'eucharistie, la confirmation et l'onction des malades sont valides. Les évêques et les prêtres ont le pouvoir, mais pas le droit, de conférer ces sacrements.

L'absolution et le mariage sont invalides car ils dépendent de la juridiction de l'évêque uni à Rome (code de droit canonique, canon 144).

Mais quand l'excommunication est prononcée??
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Dim 30 Jan 2011, 17:04

ysov a écrit:


L'absolution et le mariage sont invalides car ils dépendent de la juridiction de l'évêque uni à Rome (code de droit canonique, canon 144).

Ainsi que l'onction des malades.
Citation :

Mais quand l'excommunication est prononcée??

L'excommunication enlève la juridiction (donc la responsabilité d'une population) mais elle n'enlève en rien le pouvoir d'Ordre.

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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Dim 30 Jan 2011, 17:51

Arnaud Dumouch a écrit:
ysov a écrit:


L'absolution et le mariage sont invalides car ils dépendent de la juridiction de l'évêque uni à Rome (code de droit canonique, canon 144).

Ainsi que l'onction des malades.
Citation :

Mais quand l'excommunication est prononcée??

L'excommunication enlève la juridiction (donc la responsabilité d'une population) mais elle n'enlève en rien le pouvoir d'Ordre.
ce qui veut dire en ce qui concerne les confessions orthodoxes?????
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Dim 30 Jan 2011, 18:04

Pendant des siècles puis jusqu'en 1968 et l'acte d'humilité des deux Eglises, il y eut excommunication mutuelle. Aujourd'hui, les excommunications sont levées mais chaque Eglise garde sa juridiction. aussi, si vous vous confessez à un prêtre orthodoxe, son absolution ne sera valable qu'en cas de danger de mort.

Chacun est ainsi chez soi et le respect des juridictions permet de respecter l'autre confession.

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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Dim 30 Jan 2011, 18:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Pendant des siècles puis jusqu'en 1968 et l'acte d'humilité des deux Eglises, il y eut excommunication mutuelle. Aujourd'hui, les excommunications sont levées mais chaque Eglise garde sa juridiction. aussi, si vous vous confessez à un prêtre orthodoxe, son absolution ne sera valable qu'en cas de danger de mort.

Chacun est ainsi chez soi et le respect des juridictions permet de respecter l'autre confession.

D'autant plus qu'en matière de sacrement, du mariage en particulier, l'Église orthodoxe reconnaît le divorce mais sur un point précis, alors que la Romaine c'est aucunement le cas.
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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Dim 30 Jan 2011, 19:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Pendant des siècles puis jusqu'en 1968 et l'acte d'humilité des deux Eglises, il y eut excommunication mutuelle. Aujourd'hui, les excommunications sont levées mais chaque Eglise garde sa juridiction. aussi, si vous vous confessez à un prêtre orthodoxe, son absolution ne sera valable qu'en cas de danger de mort.

Chacun est ainsi chez soi et le respect des juridictions permet de respecter l'autre confession.
Tout cela me parait un peu sectaire. Mais peut être il y a différence entre la théorie et la pratique.
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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Dim 30 Jan 2011, 19:09

RenéMatheux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Pendant des siècles puis jusqu'en 1968 et l'acte d'humilité des deux Eglises, il y eut excommunication mutuelle. Aujourd'hui, les excommunications sont levées mais chaque Eglise garde sa juridiction. aussi, si vous vous confessez à un prêtre orthodoxe, son absolution ne sera valable qu'en cas de danger de mort.

Chacun est ainsi chez soi et le respect des juridictions permet de respecter l'autre confession.
Tout cela me parait un peu sectaire. Mais peut être il y a différence entre la théorie et la pratique.
Je précise tout de même : je crois à l'eglise et à l'obeissance.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Dim 30 Jan 2011, 19:09

Dieu se moque bien sûr de ces juridictions et donne sa grâce, au delà des sacrements, où il veut.

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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Dim 30 Jan 2011, 23:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Dieu se moque bien sûr de ces juridictions et donne sa grâce, au delà des sacrements, où il veut.

Dans ce cas cher Arnaud, les clés de Saint-Pierre liants et déliants, sont limitées? Il est vrai cependant, que dans l'histoire certaines présomptions ont prévalus, dont la triple couronne fut
un symbole fort, mais cependant mise au rencart par Paul VI, l'ayant jamais utilisé, de même que ses successeurs.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Lun 31 Jan 2011, 08:00

ysov a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Dieu se moque bien sûr de ces juridictions et donne sa grâce, au delà des sacrements, où il veut.

Dans ce cas cher Arnaud, les clés de Saint-Pierre liants et déliants, sont limitées? Il est vrai cependant, que dans l'histoire certaines présomptions ont prévalus, dont la triple couronne fut
un symbole fort, mais cependant mise au rencart par Paul VI, l'ayant jamais utilisé, de même que ses successeurs.

Saint Pierre ne lie et ne délie qu'au plan sacramentel. Dieu seul lie et délie au plan profon,d de ce qui est eszsentiel dans les sacrements : la grâce.

Ainsi, si vous recevez VALIDEMENT le sacrement de réconciliation catholique tout en étant imbu de vous même, vous recevrez moins qui si vous recevez INVALIDEMENT un sacrement intégriste mais avec un coeur contrit.

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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Lun 31 Jan 2011, 10:16

Arnaud Dumouch a écrit:
ysov a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Dieu se moque bien sûr de ces juridictions et donne sa grâce, au delà des sacrements, où il veut.

Dans ce cas cher Arnaud, les clés de Saint-Pierre liants et déliants, sont limitées? Il est vrai cependant, que dans l'histoire certaines présomptions ont prévalus, dont la triple couronne fut
un symbole fort, mais cependant mise au rencart par Paul VI, l'ayant jamais utilisé, de même que ses successeurs.

Saint Pierre ne lie et ne délie qu'au plan sacramentel. Dieu seul lie et délie au plan profon,d de ce qui est eszsentiel dans les sacrements : la grâce.

Ainsi, si vous recevez VALIDEMENT le sacrement de réconciliation catholique tout en étant imbu de vous même, vous recevrez moins qui si vous recevez INVALIDEMENT un sacrement intégriste mais avec un coeur contrit.

Oui l'essentiel n'est pas dans les rites, c'est dans le coeur : un coeur repentant.. qu'on fasse sa messe en francais ou en jargot Dieu pour faire simple il juge pas la dessus.

Coluche résume bien la situation (grotesque) de notre eglise :

Et alors, ce qui est formidable, c'est que plus les gens se passionnent, plus ils deviennent cons.
Même les catholiques, avant, ils se battaient avec les protestants, on disait : " Tiens, ça les promène !"
Je déconne pas, j'l'ai lu dans le canard !
Hé ! Les catholiques, ils se bourrent la gueule entre eux maintenant. Plaff ! Dans les églises !
Ils se sont battus à coup de poings dans les églises !
Je vous le donne Emile encore un fois, c'était pour savoir dans quelle langue ils allaient dire la messe
!
S'il y a un truc dont on se fout... Qu'est-ce qu'on en a à foutre qu'ils lisent la messe dans n'importe quelle langue.
Ils nous emmerdent ! Et en plus, ils z'ont que ça à foutre ! Ils z'ont qu'à faire deux séances !
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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Lun 31 Jan 2011, 11:23

casanova a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
ysov a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Dieu se moque bien sûr de ces juridictions et donne sa grâce, au delà des sacrements, où il veut.

Dans ce cas cher Arnaud, les clés de Saint-Pierre liants et déliants, sont limitées? Il est vrai cependant, que dans l'histoire certaines présomptions ont prévalus, dont la triple couronne fut
un symbole fort, mais cependant mise au rencart par Paul VI, l'ayant jamais utilisé, de même que ses successeurs.

Saint Pierre ne lie et ne délie qu'au plan sacramentel. Dieu seul lie et délie au plan profon,d de ce qui est eszsentiel dans les sacrements : la grâce.

Ainsi, si vous recevez VALIDEMENT le sacrement de réconciliation catholique tout en étant imbu de vous même, vous recevrez moins qui si vous recevez INVALIDEMENT un sacrement intégriste mais avec un coeur contrit.

Oui l'essentiel n'est pas dans les rites, c'est dans le coeur : un coeur repentant.. qu'on fasse sa messe en francais ou en jargot Dieu pour faire simple il juge pas la dessus.

Coluche résume bien la situation (grotesque) de notre eglise :

Et alors, ce qui est formidable, c'est que plus les gens se passionnent, plus ils deviennent cons.
Même les catholiques, avant, ils se battaient avec les protestants, on disait : " Tiens, ça les promène !"
Je déconne pas, j'l'ai lu dans le canard !
Hé ! Les catholiques, ils se bourrent la gueule entre eux maintenant. Plaff ! Dans les églises !
Ils se sont battus à coup de poings dans les églises !
Je vous le donne Emile encore un fois, c'était pour savoir dans quelle langue ils allaient dire la messe
!
S'il y a un truc dont on se fout... Qu'est-ce qu'on en a à foutre qu'ils lisent la messe dans n'importe quelle langue.
Ils nous emmerdent ! Et en plus, ils z'ont que ça à foutre ! Ils z'ont qu'à faire deux séances !

Oui, je connais ce genre de situation, pour avoir vu plusieurs incidents entre une communauté tradi et la communauté d'une paroisse. Le malaise ressenti le dimanche matin quand leurs
fidèles s'attardent au parvis et que les fidèles de la paroisse arrivent pour la messe paroissiale fut fréquent. Certains de ces tradis, vous regarde comme si une longue queue ainsi qu'une
paire de corne sur la tête y était... Il est même arrivé qu'un de leur fidèle ait subi les foudres du curé lors d'une de leurs messes de semaine qui ont lieu dans la petite chapelle, en se faisant empoigner et évincer du lieu.... Rolling Eyes

Que la messe se dise face ou fesses au peuple, là est secondaire, je parlais du pouvoir papal tel que conféré par le Christ.
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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Lun 31 Jan 2011, 13:33

casanova a écrit:
Ils z'ont qu'à faire deux séances ![/i]

Dire qu'il a fallu 45 ans pour appliquer cette solution ! :beret:

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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Lun 31 Jan 2011, 13:35

ysov a écrit:


Oui, je connais ce genre de situation, pour avoir vu plusieurs incidents entre une communauté tradi et la communauté d'une paroisse. Le malaise ressenti le dimanche matin quand leurs
fidèles s'attardent au parvis et que les fidèles de la paroisse arrivent pour la messe paroissiale fut fréquent. Certains de ces tradis, vous regarde comme si une longue queue ainsi qu'une
paire de corne sur la tête y était... Il est même arrivé qu'un de leur fidèle ait subi les foudres du curé lors d'une de leurs messes de semaine qui ont lieu dans la petite chapelle, en se faisant empoigner et évincer du lieu.... Rolling Eyes

Que la messe se dise face ou fesses au peuple, là est secondaire, je parlais du pouvoir papal tel que conféré par le Christ.

Il faut répondre à cela par l'amour et le bon sens et confier aux traditionalistes ce qu'ils savent organiser en perfection : Le salut du saint Sacrement, l'adoration, les heures de confession individuelle etc.

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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Lun 31 Jan 2011, 13:56

Benoît XVI est vraiment très intelligent. Que serait-il resté à Rome si dans l'esprit des gens, le latin et les chants grégoriens, c'est devenu définitivement "les intégristes" !?

Rien mes pauvres chéris, sinon du protestantisme catholique (en Europe).
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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Lun 31 Jan 2011, 14:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Dieu se moque bien sûr de ces juridictions et donne sa grâce, au delà des sacrements, où il veut.
Évidemment, partout où il y a désir de baptême, ou repentir après le baptême.
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olivier.saxon



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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Lun 31 Jan 2011, 15:20

La Commission Ecclesia Dei, commission qui s'occupe des rapports avec les Fraternités traditionnelles, a stipulé, par la voix de son Secrétaire (Mgr Perl en 2005) que non seulement on pouvait assister aux messes et offices de la Fraternité Saint Pie X, mais encore qu'on pouvait y faire une obole, pourvu que l'on ne soit pas animé de l'intention de se séparer de l'Eglise.

Comme il n'y a pas plus attaché à l'Eglise catholique apostolique et romaine qu'un fidèle de la Fraternité Saint Pie X, la Commission Ecclesia Dei a donc résolu le problème de ceux qui pourraient douter. Oui, assister à la messe dans une "communauté intégriste" est permis. :pape:
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Espérance
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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Lun 31 Jan 2011, 15:25

Merci ! :sts:

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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Lun 31 Jan 2011, 15:29

Après le convile V II tous les prêtres de l'Eglise catholique romaine peuvent confesser validement dans les diocèses français,sauf si l'Ordinaire du lieu,c'est à dire l'évêque du diocèse,leur retire le pouvoir de donner l'absolution pour des raisons disciplinaires,ce qui peut-être le cas pour ce prêtre intégriste et l'évêque de Quimper.

Je le sais car je connaissais un prêtre qui dirigeait une école dans le diocèse de Toulouse.
L'évêque lui a dit:"Vous pouvez dire la messe de Saint-Pie V en latin,mais je vous demande au moins d'adopter le nouveau calendrier liturgique,sinon je vous retire le pouvoir de confesser."Donc l'évêque du diocèse a ce pouvoir.
Je crois qu'il a accepté...


Dernière édition par Géraud le Lun 31 Jan 2011, 22:58, édité 2 fois
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julia



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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Lun 31 Jan 2011, 15:40

Arnaud Dumouch a écrit:
ysov a écrit:


Oui, je connais ce genre de situation, pour avoir vu plusieurs incidents entre une communauté tradi et la communauté d'une paroisse. Le malaise ressenti le dimanche matin quand leurs
fidèles s'attardent au parvis et que les fidèles de la paroisse arrivent pour la messe paroissiale fut fréquent. Certains de ces tradis, vous regarde comme si une longue queue ainsi qu'une
paire de corne sur la tête y était... Il est même arrivé qu'un de leur fidèle ait subi les foudres du curé lors d'une de leurs messes de semaine qui ont lieu dans la petite chapelle, en se faisant empoigner et évincer du lieu.... Rolling Eyes

Que la messe se dise face ou fesses au peuple, là est secondaire, je parlais du pouvoir papal tel que conféré par le Christ.

Il faut répondre à cela par l'amour et le bon sens et confier aux traditionalistes ce qu'ils savent organiser en perfection : Le salut du saint Sacrement, l'adoration, les heures de confession individuelle etc.

Bah oui, cher Arnaud, je suis bien d'accord : la belle liturgie traditionnelle qui nous plonge dans la prière profonde et respectueuse, les chants sacrés sont à garder bien évidemment !! par contre; la souplesse; l'ouverture, l'écoute de l'autre étaient absolument à intégrer dans l'Eglise, il faut le dire quand-même !!

Donc notre bon pape Benoît a mille fois raison, de toutes façons, on voit bien qu'il cherche la vérité celui-là, pas de doutes !!

Sinon, c'est marrant pour Coluche, j'ai dit il y a deux jours la prière de Sainte Mechtilde pour le soulagement des âmes du purgatoire (le très beau Notre Père que Notre Seigneur lui avait révélé pour les âmes souffrantes); et dans la nuit, je rêve de....Coluche, pour de vrai, qui monte dans les cieux debout tout droit comme sur un monte-charge de théâtre !!!!! il était calme et serein, et il montait, il montait dans les nues..

Je me demande ce que vous en pensez cher Arnaud ? vous pensez que la pauvre prière de la pécheresse que je suis lui aurait profité ?
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MessageSujet: Re: messe dans une communauté intégriste   Lun 31 Jan 2011, 15:55

olivier.saxon a écrit:
La Commission Ecclesia Dei, commission qui s'occupe des rapports avec les Fraternités traditionnelles, a stipulé, par la voix de son Secrétaire (Mgr Perl en 2005) que non seulement on pouvait assister aux messes et offices de la Fraternité Saint Pie X, mais encore qu'on pouvait y faire une obole, pourvu que l'on ne soit pas animé de l'intention de se séparer de l'Eglise.

Comme il n'y a pas plus attaché à l'Eglise catholique apostolique et romaine qu'un fidèle de la Fraternité Saint Pie X, la Commission Ecclesia Dei a donc résolu le problème de ceux qui pourraient douter. Oui, assister à la messe dans une "communauté intégriste" est permis. :pape:
Ce qui est hilarant dans l'histoire, c'est que personne dans l'Église ne se poserait cette question pour un prêtre ou un fidèle qui va prier avec des juifs et des musulmans, ou qui va faire un stage zen, ou philosopher avec un moine bouddhiste.

Mais aller à une messe en latin avec des "intégristes" catholiques, alors là, attention, une commission de théologiens doit se réunir pour statuer !?

:mdr:
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