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 Le nouveau rite d'ordination des évêques est-il valide ?

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Abenader



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MessageSujet: Re: Le nouveau rite d'ordination des évêques est-il valide ?   Lun 24 Jan 2011, 01:11

Ordination épiscopale tout aussi invalide par défaut de forme que ne l'est celle du rite anglican, aux dires de Léon XIII.

La forme essentielle du rite de consécration épiscopale a été changée par Paul VI, et ce, moins de vingt ans après que Pie XII l'ait solennellement définie. Ce changement substanciel de la forme est tellement important que le sacrement ne marche pas, il est invalide. Entièrement nul et totalement vain, selon les paroles mêmes de Léon XIII. Cela veut dire qu'il ne se passe rien.

Alors, de ce fait, les évêques conciliaires invalidement consacrés ne sont pas du tout évêques, ce qui fait qu'ils ne peuvent pas ordonner des prêtres, ce qui fait que la messe est invalide, et qu'il n'y a pas de transsubstantiation, que le pain reste du pain.

En plus de cela, et comme si ça ne suffisait pas, la forme de la messe a elle été changée elle aussi, la rendant invalide même au cas où le ministre serait vraiment prêtre.

C'est ça la grande crise apocalyptique de l'Eglise. Votre soi-disant kénose, Arnaud.

On assiste sous nos yeux à la cessation du sacrifice perpétuel dont parlait le Prophète Daniel.

Aujourd'hui, la porte est ouverte pour l'ordination d'hommes mariés. Demain, ce sera l'ordination de femmes. Tout ça, pastoralement, bien sûr. Ratzinger n'est pas contre, j'ai mis en ligne il y a peu une photo où il concélébrait avec une pasteuse, qui bénit des unions homosexuelles.

Fin de l'année, ter repetita, à Assise, toutes les religions vont être rassemblées pour prier pour la paix. Les musulmans main dans la main avec Benoit 16! Vous avez le salut des chrétiens d'Egypte ou d'Irak! C'est l'apostasie généralisée et organisée.

Même vous, qui vous dites catholiques, me censurez une journée pour avoir cité Saint Pie X qui dans son cathéchisme disait qu'il vaut mieux brûler les bibles protestantes.

La question-prophétie de NS-JC Lorsque le Fils de l'homme reviendra, trouvera-t-Il encore la foi? devient particulièrement claire, non?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le nouveau rite d'ordination des évêques est-il valide ?   Lun 24 Jan 2011, 09:55

Chris Prols a écrit:
Ordination épiscopale tout aussi invalide par défaut de forme que ne l'est celle du rite anglican, aux dires de Léon XIII.

La forme essentielle du rite de consécration épiscopale a été changée par Paul VI, et ce, moins de vingt ans après que Pie XII l'ait solennellement définie. Ce changement substanciel de la forme est tellement important que le sacrement ne marche pas, il est invalide. Entièrement nul et totalement vain, selon les paroles mêmes de Léon XIII. Cela veut dire qu'il ne se passe rien.

Alors, de ce fait, les évêques conciliaires invalidement consacrés ne sont pas du tout évêques, ce qui fait qu'ils ne peuvent pas ordonner des prêtres, ce qui fait que la messe est invalide, et qu'il n'y a pas de transsubstantiation, que le pain reste du pain.

Au cours des siècles, l'ordination épiscopale a toujours été pratiquée par imposition des mains.

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Abenader



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MessageSujet: Re: Le nouveau rite d'ordination des évêques est-il valide ?   Lun 24 Jan 2011, 12:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Chris Prols a écrit:
Ordination épiscopale tout aussi invalide par défaut de forme que ne l'est celle du rite anglican, aux dires de Léon XIII.

La forme essentielle du rite de consécration épiscopale a été changée par Paul VI, et ce, moins de vingt ans après que Pie XII l'ait solennellement définie. Ce changement substanciel de la forme est tellement important que le sacrement ne marche pas, il est invalide. Entièrement nul et totalement vain, selon les paroles mêmes de Léon XIII. Cela veut dire qu'il ne se passe rien.

Alors, de ce fait, les évêques conciliaires invalidement consacrés ne sont pas du tout évêques, ce qui fait qu'ils ne peuvent pas ordonner des prêtres, ce qui fait que la messe est invalide, et qu'il n'y a pas de transsubstantiation, que le pain reste du pain.

Au cours des siècles, l'ordination épiscopale a toujours été pratiquée par imposition des mains.

L'imposition des mains, c'est la matière. La forme, ce sont les paroles consacratoires. Ces paroles étant changées dans leur formulation essentielle, elles ne produisent pas l'effet du sacrement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le nouveau rite d'ordination des évêques est-il valide ?   Lun 24 Jan 2011, 13:14

Chris Prols a écrit:


L'imposition des mains, c'est la matière. La forme, ce sont les paroles consacratoires. Ces paroles étant changées dans leur formulation essentielle, elles ne produisent pas l'effet du sacrement.

Jésus n'a pas, comme dans le baptême, indiqué les paroles précises à utiliser. Il a donc confié ce soin à son Eglise. Elles doivent signifier ce qui est effectué dans ce sacrement.

Que reprochez vous aux paroles instituées par Paul VI ? Pouvez vous justifier votre critique en mettant les anciennes et les nouvelles ?

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MessageSujet: Re: Le nouveau rite d'ordination des évêques est-il valide ?   Lun 24 Jan 2011, 15:38

Citation :
Que reprochez vous aux paroles instituées par Paul VI ? Pouvez vous justifier votre critique en mettant les anciennes et les nouvelles ?

Voici une étude de l'abbé Cekada, qui résume fort bien les choses. Il y en a d'autres, plus complètes, que je pourrais fournir.

Citation :
Qu’est-ce que la forme sacramentelle?

Au catéchisme nous avons tous appris la définition d’un sacrement : «un signe sensible, institué par le Christ afin de donner une grâce».
Le «signe sensible» par définition renvoie à ce que nous voyons et entendons pendant que le sacrement est administré - le prêtre verse l’eau sur la tête de l’enfant et il prononce la formule «Je te baptise, etc…».

La théologie catholique enseigne que dans chaque sacrement ce signe sensible comporte deux éléments unis simultanément l’un à l’autre :

La matière : une chose ou une action que nos sens peuvent percevoir (verser l’eau, le pain et le vin, etc),
La forme : les paroles qui sont récitées en même temps et qui produisent alors l’effet sacramentel (Je te baptise… Ceci est Mon Corps… etc.).

Tout rite sacramentel, quel que soit le nombre des autres prières et cérémonies que l’Eglise a prescrites à son propos, contient au moins une phrase que, les définitions soit des théologiens, soit du Magistère de l’Eglise ont désignée comme en constituant la forme sacramentelle essentielle.
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MessageSujet: Re: Le nouveau rite d'ordination des évêques est-il valide ?   Lun 24 Jan 2011, 15:39

Citation :
Conditions requises pour une Forme des Saints Ordres

Quels sont les éléments spécifiques sur lesquels nous porterons notre attention en ce qui concerne le nouveau rite de la consécration épiscopale ? Que doivent exprimer les paroles de la forme pour conférer les Saints Ordres ?

Dans sa Constitution Apostolique Sacramentum Ordinis Pie XII en a énoncé le principe général en déclarant que, pour les Saints Ordres, ces paroles doivent «signifier de manière univoque leurs effets sacramentels – à savoir le pouvoir de l’Ordre et la grâce du Saint Esprit»

Notons les deux éléments que les paroles de cette forme doivent exprimer de manière univoque (c’est-à-dire de manière non ambiguë) : l’ordre spécifique qui est conféré (le diaconat, la prêtrise ou l’épiscopat), et la grâce du Saint Esprit.
Aussi devons-nous par conséquent nous assurer que cette forme nouvelle est bien «univoque» dans l’expression de ces deux effets.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Le nouveau rite d'ordination des évêques est-il valide ?   Lun 24 Jan 2011, 15:41

Citation :
La Consécration épiscopale en particulier

Dans ce même document, après avoir énoncé un principe général, Pie XII déclare alors que les paroles suivantes, qui se trouvent dans la Préface consécratoire du rite de la consécration épiscopale, constituent la forme sacramentelle essentielle pour conférer l’épiscopat :

«Complétez en votre prêtre la plénitude de Votre ministère, et, paré du vêtement de toute la gloire, sanctifiez-le par la rosée de l’onction céleste»

Cette forme signifie de manière univoque les deux effets du sacrement, ainsi qu’il suit :

(1) «la plénitude de Votre ministère», «le vêtement de toute la gloire» = le pouvoir de l’Ordre de l’épiscopat.

(2) «la rosée de l’onction céleste» = la grâce du Saint Esprit.

La question est de savoir si la nouvelle forme fait de même.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Le nouveau rite d'ordination des évêques est-il valide ?   Lun 24 Jan 2011, 15:44

Citation :
La forme de Paul VI

Paul VI a désigné le passage suivant de la Préface comme la nouvelle forme de la consécration d’un évêque :

«Et maintenant répands sur celui que tu as choisi cette force qui vient de toi, l’Esprit qui fait les chefs, que tu as donné à ton Fils bien-aimé, Jésus Christ, qu’il a donné lui-même aux saints Apôtres, qui établirent l’Eglise en chaque lieu comme ton sanctuaire, à la gloire incessante et à la louange de ton Nom».

La controverse au sujet de la validité du nouveau Rite de la Consécration épiscopale porte sur ce passage. A première vue il semble bien qu’il y soit fait mention du Saint-Esprit. Cependant, il n’apparaît pas que le pouvoir de l’Ordre sacré qui est conféré soit spécifié - à savoir, la plénitude du sacerdoce qui constitue l’épiscopat - alors qu’il est si clairement exprimé dans la forme traditionnelle.
Dès lors, la forme nouvelle est-elle apte à conférer l’épiscopat ?
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MessageSujet: Re: Le nouveau rite d'ordination des évêques est-il valide ?   Lun 24 Jan 2011, 15:45

Citation :
Le problème-clé de la forme nouvelle tourne autour de l’expression l’Esprit qui fait les chefs (Spiritus principalis en latin). Avant comme après la promulgation en 1968 du rite de la consécration épiscopale, la signification de cette expression soulevait déjà les interrogations sur le fait de savoir si le sacrement en serait suffisamment signifié.

Citation :
La référence aux dictionnaires, aux commentaires de l’Ecriture, aux Pères de l’Eglise, à un traité dogmatique, et aux cérémonies non-sacramentelles d’investiture dans le rite oriental révèle que, parmi une douzaine de significations différentes et parfois contradictoires, l’Esprit qui fait les chefs ne signifie pas spécifiquement ni l’épiscopat en général, ni la plénitude des Saints Ordres que l’évêque possède.


Dernière édition par Chris Prols le Lun 24 Jan 2011, 16:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Le nouveau rite d'ordination des évêques est-il valide ?   Lun 24 Jan 2011, 15:48

Citation :
La forme nouvelle ne réussit pas à satisfaire aux deux critères exigés par Pie XII pour la forme des Saints Ordres. (a) Du fait que l’expression de l’Esprit des chefs est susceptible de signifier de nombreuses choses et personnes différentes, elle ne signifie pas de manière univoque l’effet sacramentel. (b) Cette forme manque de termes qui, même de manière équivoque, soient susceptibles de connoter le pouvoir d’Ordre qu’un évêque possède - à savoir « la plénitude du sacerdoce du Christ dans l’office et l’Ordre épiscopal», ou bien «la plénitude ou la totalité du ministère sacerdotal. »

(...)

Par conséquent, (...) une consécration épiscopale conférée avec la forme sacramentelle promulguée par Paul VI en 1968 est invalide.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le nouveau rite d'ordination des évêques est-il valide ?   Lun 24 Jan 2011, 16:39

Chris Prols a écrit:

«Et maintenant répands sur celui que tu as choisi cette force qui vient de toi, l’Esprit qui fait les chefs, que tu as donné à ton Fils bien-aimé, Jésus Christ, qu’il a donné lui-même aux saints Apôtres, qui établirent l’Eglise en chaque lieu comme ton sanctuaire, à la gloire incessante et à la louange de ton Nom».

Dans cette paroler de consécration est signifié =
1° L'origine de l'ordination : l'Esprit Saint par le Christ.

2° Le but de l'Ordination : faire des chefs de l'Eglise à l'image des Apôtres ordonnés par le Christ.

3° Le but immédiat de cet Ordre : établir l’Eglise en chaque lieu du monde.

4° Le but ultime de ce sacerdoce : la gloire incessante et à la louange de ton Nom

Tout est signifie et même davantage que dans les paroles poétiques mais ambiguës de l'ancien rituel :

Citation :
«Complétez en votre prêtre la plénitude de Votre ministère, et, parez du vêtement de toute la gloire, sanctifiez-le par la rosée de l’onction céleste»

Il y a donc progrès dans la signification.

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MessageSujet: Re: Le nouveau rite d'ordination des évêques est-il valide ?   Lun 24 Jan 2011, 22:16

Arnaud, la phrase l'Esprit qui fait les chefs (spiritus principalis) n'est pas univoque. Il y a une douzaine de sens possibles:

Citation :
Notre brève (1) étude aura ainsi révélé une douzaine de significations possibles pour Spiritus principalis :
• Un esprit existant originellement.
• Un esprit de direction / de guide.
• Un esprit parfait comme pour le roi David.
• Un esprit généreux ou noble.
• Dieu le Père.
• Dieu le Saint-Esprit.
• Un effet divin extérieur.
• Un esprit surnaturel de rectitude / de maîtrise de soi.
• Une bonne disposition.
• Pour un père abbé copte : gentillesse, charité, patience et bonté.
• Pour un archevêque copte : connaissance des choses divines, reçue par l’Eglise.
• Une qualité dont l’omission de toute façon n’affecterait nullement la validité du sacrement.

Aucune de ces expressions ne signifie spécifiquement ni l’épiscopat en général ni la plénitude des Saints Ordres qu’un évêque possède.

Citation :
Dans sa Constitution Apostolique Sacramentum Ordinis, Pie XII a déclaré que la forme devait pour les Saints Ordres signifier «de manière univoque les effets sacramentels - c’est-à-dire le pouvoir d’Ordre et la grâce du Saint-Esprit». La forme nouvelle est en défaut sur deux de ces points :

Non Univoque. L’expression Spiritus principalis, l’Esprit qui fait les chefs ou l’Esprit de gouvernement n’est pas univoque - cela veut dire que ce n’est pas un terme qui ne signifie qu’une seule chose, ainsi que Pie XII l’a exigé. Au contraire, comme nous l’avons démontré plus haut, cette expression est ambiguë, - de nature à signifier de nombreuse choses ou personnes différentes. Il est vrai que, parmi les diverses significations, nous en trouvons une, qui connote le Saint-Esprit, - mais nullement dans un sens exclusivement réservé aux évêques. Des abbés coptes, le Roi David, et des chefs vertueux, peuvent tous recevoir ce Spiritus principalis, cet Esprit qui fait les chefs.

Pas de pouvoir d’Ordre. Dans la liste de tant de significations différentes nous ne pouvons cependant trouver mention du pouvoir d’Ordre (potestas Ordinis) de l’épiscopat. L’expression Spiritus principalis, l’Esprit qui fait les chefs ne connote nullement, pas même de manière équivoque ni en quelque sens que ce soit, le Sacrement des Saints Ordres. Encore moins connote-t-elle ce que, selon les théologiens qui conseillaient Pie XII, la forme sacramentelle doit exprimer pour la collation de l’épiscopat : à savoir la «plénitude du sacerdoce du Christ dans la fonction épiscopale et l’ordre» ou bien la «plénitude de la totalité du ministère sacerdotal». L’un des éléments constitutifs d’une forme apte à conférer l’ordre est par conséquent absent. Ainsi avons-nous obtenu la réponse à la question que nous avions posée au début de cette partie : La forme sacramentelle nouvelle signifie-t-elle de manière univoque les effets sacramentels - le pouvoir de l’Ordre (l’épiscopat) et la grâce du Saint-Esprit ? La réponse est non.

(1) http://www.a-c-r-f.com/documents/Rev_CEKADA-Absolument_nul_et_entierement_vain.pdf


Dernière édition par Chris Prols le Mar 25 Jan 2011, 19:09, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le nouveau rite d'ordination des évêques est-il valide ?   Lun 24 Jan 2011, 22:32

Chris Prols a écrit:
Arnaud, la phrase l'Esprit qui fait les chefs (spiritus principalis) n'est pas univoque. Il y a une douzaine de sens possibles:

f

Le problème est que la phrase de l'ancienne célébration n'est pas univoque non plus !


Citation :
«Complétez en votre prêtre la plénitude de Votre ministère, et, parez du vêtement de toute la gloire, sanctifiez-le par la rosée de l’onction céleste»

Elle pourrait par exemple s'appliquer à Marie lors de son couronnement au Ciel, sachant que Marie est reine du sacerdoce royal des fidèles.

Le vêtement de toute la gloire, on voit mal en quoi cela s'applique à l'épiscopat. On pense, en l'entendant, à l'entrée dans la vision béatifique.


sanctifiez-le par la rosée de l’onction céleste est donnée dans tous les sacrement à commencer par le baptême.

Bref,, quand on veut critiquer, on trouve.

Si vous voulez une formule univoque, il faudrait dire, en imposant les mains :

"Par la puissance du Saint Esprit, reçois la plénitude du pouvoir de l'Ordre que le christ a institué, afin que tu puisses enseigner, diriger et sanctifier le peuple de Dieu en vue de la vie éternelle".

Cette formule ne serait pas un salmigondis poétique avec des rosées célestes et des vêtements de gloire.

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MessageSujet: Re: Le nouveau rite d'ordination des évêques est-il valide ?   Mar 25 Jan 2011, 19:08

Arnaud a écrit:
Le problème est que la phrase de l'ancienne célébration n'est pas univoque non plus !

Et une ânerie de plus, une!

Si la phrase de l'ancienne célébration n'est pas univoque non plus, les Evêques sacrés par cette ancienne forme n'ont donc jamais été Evêques peut-être? Pour rappel:

Citation :
Dans ce même document, après avoir énoncé un principe général, Pie XII déclare alors que les paroles suivantes, qui se trouvent dans la Préface consécratoire du rite de la consécration épiscopale, constituent la forme sacramentelle essentielle pour conférer l’épiscopat :

«Complétez en votre prêtre la plénitude de Votre ministère, et, paré du vêtement de toute la gloire, sanctifiez-le par la rosée de l’onction céleste»

Il y a bien les deux éléments essentiels dans cette forme sacramentelle, la plénitude du ministère sacré (l'Evêque a le pouvoir d'ordre), et l'onction céleste. Ces deux éléments sont univoquement énoncés: la plénitude de Votre ministère, et la rosée de l’onction céleste.

Tandis que dans la nouvelle, ces deux éléments sont équivoques.

Or, Léon XIII déclare que les ordinations anglicanes sont invalides alors même que la forme consécratoire est respectée (ce qui n'est pas le cas pour Paul VI), mais parce que le sens des mots n'est pas le sens catholique, et qu'il est équivoque.

L'esprit qui fait les chefs, ça ne veut pas dire de façon univoque la plénitude du pouvoir d'Ordre, et il n'y a pas de mention de l'onction céleste.

Ergo, le nouveau rite est invalide, et les évêques sont tout aussi laïcs que moi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le nouveau rite d'ordination des évêques est-il valide ?   Mar 25 Jan 2011, 19:17

Je vous ai montré deux sens différents que vous pouvez, en tirant les choses, donner aux phrases de l'ancienne consécration.

Tout cela pour vous montrer que si on est négatif, on peut faire dire ce qu'on veut à un texte.
C'est ce que vous faites, par esprit de rejet, avec la nouvelle formule alors qu'elle est bien plus complète et explicite que l'ancienne.

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MessageSujet: Re: Le nouveau rite d'ordination des évêques est-il valide ?   Mar 25 Jan 2011, 19:36

Arnaud a écrit:
Je vous ai montré deux sens différents que vous pouvez, en tirant les choses, donner aux phrases de l'ancienne consécration.

Cher Arnaud, non, vous vous trompez. Pie XII a codifié les choses, en disant "la forme consécratoire, c'est .......". A partir de là, les choses sont définitivement fixées, et il n'y a plus de possibilité de donner deux sens différents, sans aller contre ce qui a été déclaré par Pie XII.

Comprenez-vous que la théologie, surtout la théologie sacramentelle, ce n'est pas la libre interprétation? Il y a des règles très précises, car elles sont divines, et si l'on s'en écarte, c'est fini, ça ne fonctionne plus.

C'est pour ça que je dis que vous n'êtes pas catholique, mais conciliaire. Vous donnez la priorité à vos opinions plutôt qu'à ce qui a été prédéfini par l'Eglise enseignante. Vous acceptez Paul 6? C'est donc forcément que vous rejettez Pie XII. Car Paul 6 dit le contraire de Pie XII, qui lui, dit tout comme S. Pierre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le nouveau rite d'ordination des évêques est-il valide ?   Mar 25 Jan 2011, 19:44

[quote]
Chris Prols a écrit:
Arnaud a écrit:
Je vous ai montré deux sens différents que vous pouvez, en tirant les choses, donner aux phrases de l'ancienne consécration.

Cher Arnaud, non, vous vous trompez. Pie XII a codifié les choses, en disant "la forme consécratoire, c'est .......". A partir de là, les choses sont définitivement fixées, et il n'y a plus de possibilité de donner deux sens différents, sans aller contre ce qui a été déclaré par Pie XII.

Eh bien Paul VI et le Concile Vatican II font de même pour le nouveau rituel ! Lisez la théologie de l'épiscopat dans Vatican II !


Cette vidéo vous montrera ce qu'il y a de profond et de nouveau :

http://fr.gloria.tv/?media=125181

Citation :
Comprenez-vous que la théologie, surtout la théologie sacramentelle, ce n'est pas la libre interprétation? Il y a des règles très précises, car elles sont divines, et si l'on s'en écarte, c'est fini, ça ne fonctionne plus.

Pour ce qui est des paroles de l'Ordination, la règle divine est que son pape VIVANT est seul habilité à en décider.


Citation :

C'est pour ça que je dis que vous n'êtes pas catholique, mais conciliaire. Vous donnez la priorité à vos opinions plutôt qu'à ce qui a été prédéfini par l'Eglise enseignante. Vous acceptez Paul 6? C'est donc forcément que vous rejettez Pie XII. Car Paul 6 dit le contraire de Pie XII, qui lui, dit tout comme S. Pierre.


Quant à vous, vous vivez du Magistère mort! Et je pense que vous n'êtes plus catholique puisque vous n'êtes plus fidèles aux deux décrets pastoraux périmés du Concile de Jérusalem :

Citation :

Actes 21, 25 Quant aux païens qui ont embrassé la foi, nous leur avons mandé nos décisions : se garder de manger du sang et des chairs étouffées


Ô le vilain hérétique ! Il a déjà mangé du boudin ! Laughing

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MessageSujet: Re: Le nouveau rite d'ordination des évêques est-il valide ?   Mar 25 Jan 2011, 19:53

Citation :
Pour ce qui est des paroles de l'Ordination, la règle divine est que son pape VIVANT est seul habilité à en décider.

Non, un pape n'a pas le pouvoir de toucher aux sacrements dans leur forme ou dans leur matière. Par exemple, un pape n'a pas le pouvoir de modifier les paroles du baptème, ou de prendre pour la messe au lieu du vin le vin un soda ou du jus de raisin.

Le pape est le gardien suprème du dépôt de la Foi. Il n'en est pas le propriétaire, qui peut changer ce qui lui chante. Et le charisme de l'infaillibilité ne fait que confirmer son rôle de gardien suprème. Il ne lui donne pas la possibilité de changer la substance des sacrements. Chose qu'a faite Paul 6 pour TOUS les sacrements.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le nouveau rite d'ordination des évêques est-il valide ?   Mar 25 Jan 2011, 20:02

[quote]
Chris Prols a écrit:
Citation :
Pour ce qui est des paroles de l'Ordination, la règle divine est que son pape VIVANT est seul habilité à en décider.

Non, un pape n'a pas le pouvoir de toucher aux sacrements dans leur forme ou dans leur matière. Par exemple, un pape n'a pas le pouvoir de modifier les paroles du baptème, ou de prendre pour la messe au lieu du vin le vin un soda ou du jus de raisin.

C'est vrai pour le baptême et l'eucharistie car la matière et la formes furent fixés par le seigneur lui-même.

Mais ce n'est pas vrai pour les autres sacrements où la forme n'est pas fixée par le Seigneur et laissée à la responsabilité du successeur des apôtres et de Pierre.



Citation :

Le pape est le gardien suprème du dépôt de la Foi. Il n'en est pas le propriétaire, qui peut changer ce qui lui chante. Et le charisme de l'infaillibilité ne fait que confirmer son rôle de gardien suprème. Il ne lui donne pas la possibilité de changer la substance des sacrements. Chose qu'a faite Paul 6 pour TOUS les sacrements.

C'est vrai pour ce que le Seigneur a fixé de son autorité divine. Voilà pourquoi le pape Jean-Paul le grand dit :

Citation :

Afin qu’il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance, qui concerne la constitution divine elle-même de l’Église, je déclare en vertu de ma mission de confirmer mes frères que l’Église n’a en aucune manière le pouvoir de conférer l’ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue
par tous les fidèles de l’Église Ordinatio sacerdotalis de Jean-Paul II (22 mai 1994)

Pour les autres sacrements comme l'Ordre, l4Eglise n'a cessé de changer les paroles au cours de son histoire et chaque patriarcat avait ses paroles propres pour l'imposition des mains.

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MessageSujet: Re: Le nouveau rite d'ordination des évêques est-il valide ?   Mar 25 Jan 2011, 20:05

Hihihi!

C'est PASTORAL!!!

Demain, ça ne correspondra plus à l'air du temps, et ça va sauter.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Le nouveau rite d'ordination des évêques est-il valide ?   Mar 25 Jan 2011, 20:07

Citation :
Mais ce n'est pas vrai pour les autres sacrements où la forme n'est pas fixée par le Seigneur et laissée à la responsabilité du successeur des apôtres et de Pierre.

Donc Pie XII est un successeur des apôtres de Pierre moindre que Paul 6, qui 20 ans après ce qui a été décrété par Pie XII a été nié par Paul 6?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le nouveau rite d'ordination des évêques est-il valide ?   Mar 25 Jan 2011, 20:10

Chris Prols a écrit:
Citation :
Mais ce n'est pas vrai pour les autres sacrements où la forme n'est pas fixée par le Seigneur et laissée à la responsabilité du successeur des apôtres et de Pierre.

Donc Pie XII est un successeur des apôtres de Pierre moindre que Paul 6, qui 20 ans après ce qui a été décrété par Pie XII a été nié par Paul 6?

Pie XII fixe une parole consécratoire de l'Ordre et change ce qu'avait fait avant lui saint Grégoire le Grand pape. Paul VI fait de même pour les parole de Pie XII.

Rien que de très normal là dedans. Saint Paul lui-même changea la forme de la messe de Jésus, mettant fin à sa forme de repas.

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MessageSujet: Re: Le nouveau rite d'ordination des évêques est-il valide ?   Mar 25 Jan 2011, 20:14

Citation :
Pie XII fixe une parole consécratoire de l'Ordre et change ce qu'avait fait avant lui saint Grégoire le Grand pape.

Ben voyons...

Pie XII n'a rien changé, il a déclaré quelles étaient dans le rite qui avait déjà cours sous S. Grégoire les paroles essentielles.

C'est Paulo qui les a changées.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le nouveau rite d'ordination des évêques est-il valide ?   Mar 25 Jan 2011, 20:37

Chris Prols a écrit:
Citation :
Pie XII fixe une parole consécratoire de l'Ordre et change ce qu'avait fait avant lui saint Grégoire le Grand pape.

Ben voyons...

Pie XII n'a rien changé, il a déclaré quelles étaient dans le rite qui avait déjà cours sous S. Grégoire les paroles essentielles.

C'est Paulo qui les a changées.

C'est saint Pie V qui a changé de nombreuses choses, supprimant de riches et anciennes liturgies.

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MessageSujet: Re: Le nouveau rite d'ordination des évêques est-il valide ?   Mer 26 Jan 2011, 14:51

Eh non! S. Pie V n'a rien changé, il a codifié et défini ce qui était en usage de façon immémoriale.

Polo the sixth, lui, a tout changé, rendant par là même la grande majorité des sacrements invalides.

Que vous le vouliez ou non, votre religion conciliaire est comparable à une secte protestante, dont aucun "sacrement" ne produit d'effet.


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MessageSujet: Re: Le nouveau rite d'ordination des évêques est-il valide ?   Mer 26 Jan 2011, 14:57

[quote]
Chris Prols a écrit:
Eh non! S. Pie V n'a rien changé, il a codifié et défini ce qui était en usage de façon immémoriale.

Il a imposé un rituel particulier (celui de Rome) en lieu et place de dizaines d'autres rituels parfois aussi vénérables.

Le canon Romain n'est pourtant pas plus riche ni valide que les autres.

Citation :

Polo the sixth, lui, a tout changé, rendant par là même la grande majorité des sacrements invalides.

Que vous le vouliez ou non, votre religion conciliaire est comparable à une secte protestante, dont aucun "sacrement" ne produit d'effet.

Si les canons de Paul VI qui reprennent beaucoup d'éléments d'anciens rituels valables pendant des siècles est invalide, alors il faut paniquer ! c'est que le sacrement de l'Ordre a été perdu dans des pans entiers de l'Eglise de'Orient comme d'Occident depuis plus de 17 siècles !


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MessageSujet: Re: Le nouveau rite d'ordination des évêques est-il valide ?   Mer 26 Jan 2011, 14:58

Citation :
alors il faut paniquer !

Oh que oui!

C'est la fin du monde.
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MessageSujet: Re: Le nouveau rite d'ordination des évêques est-il valide ?   Mer 26 Jan 2011, 14:59

Citation :
Si les canons de Paul VI qui reprennent beaucoup d'éléments d'anciens rituels valables pendant des siècles est invalide, alors il faut paniquer ! c'est que le sacrement de l'Ordre a été perdu dans des pans entiers de l'Eglise de'Orient comme d'Occident depuis plus de 17 siècles !





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MessageSujet: Re: Le nouveau rite d'ordination des évêques est-il valide ?   Mer 26 Jan 2011, 15:03

Chris Prols a écrit:
Citation :
Si les canons de Paul VI qui reprennent beaucoup d'éléments d'anciens rituels valables pendant des siècles est invalide, alors il faut paniquer ! c'est que le sacrement de l'Ordre a été perdu dans des pans entiers de l'Eglise de'Orient comme d'Occident depuis plus de 17 siècles !





I don't want that

Et oui ! Ca vous embête. La bêtise de votre théologie, des théorie fumeuses que les sédévacantistes tiennent pour justifier par tous les bouts leur solitude désespérée, transparaît partout !

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MessageSujet: Re: Le nouveau rite d'ordination des évêques est-il valide ?   Mer 26 Jan 2011, 21:11

Revenons à nos moutons.

Pie XII dit qu'il faut deux éléments pour la validité de la consacration épiscopale:

1. la plénitude du pouvoir d'ordre

2. l'onction du Saint-Esprit.

Ces deux éléments ne sont pas présents dans le nouveau rite Paul 6.

Comment peut-il donc être valide?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le nouveau rite d'ordination des évêques est-il valide ?   Mer 26 Jan 2011, 21:16

Non seulement les 2 élélément sont présents, mais le nouveau rituel ajoute les deux finalités de l'Ordre épiscopal.


Citation :
NOUVEAU RITUEL :
«Et maintenant répands sur celui que tu as choisi cette force qui vient de toi, l’Esprit qui fait les chefs, que tu as donné à ton Fils bien-aimé, Jésus Christ, qu’il a donné lui-même aux saints Apôtres, qui établirent l’Eglise en chaque lieu comme ton sanctuaire, à la gloire incessante et à la louange de ton Nom».

Dans cette parole de consécration est signifié =
1° L'origine de l'ordination (l'onction de l'Esprit) : l'Esprit Saint par le Christ.

2° L'effet de l'Ordination (la plénitude du pouvoir d'ordre) : faire des chefs de l'Eglise à l'image des Apôtres ordonnés par le Christ.

3° Le but immédiat de cet Ordre : établir l’Eglise en chaque lieu du monde.

4° Le but ultime de ce sacerdoce : la gloire incessante et à la louange de ton Nom

Tout est signifie et même davantage que dans les paroles poétiques mais ambiguës de l'ancien rituel :

Citation :
ANCIEN RITUEL :
«Complétez en votre prêtre la plénitude de Votre ministère, et, parez du vêtement de toute la gloire, sanctifiez-le par la rosée de l’onction céleste»

Il y a donc progrès dans la signification.

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MessageSujet: Re: Le nouveau rite d'ordination des évêques est-il valide ?   Mer 26 Jan 2011, 21:26

Chris Prols a écrit:
Citation :
alors il faut paniquer !

Oh que oui!

C'est la fin du monde.
affraid

...

:|

...

bon, je vais aller me préparer des pop corn et une glace en attendant
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