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 Au purgatoire, est-on dans l'éternité ?

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Christian



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MessageSujet: Re: Au purgatoire, est-on dans l'éternité ?   Dim 23 Jan 2011, 10:24

Cher Arnaud

Pour vous, le Purgatoire est bien dans l'Éternité de Dieu ? Dans le Présent de Dieu ?

Il me vient comme un petit doute.

Bon dimanche cher Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Au purgatoire, est-on dans l'éternité ?   Dim 23 Jan 2011, 10:33

Christian a écrit:
Cher Arnaud

Pour vous, le Purgatoire est bien dans l'Éternité de Dieu ? Dans le Présent de Dieu ?

Il me vient comme un petit doute.

Bon dimanche cher Arnaud

Non, aucun des purgatoires n'est dans l'éternité de Dieu. L'homme ne participe à l'éternité de Dieu que dans la vision béatifique.

La terre, qui est le premier purgatoire, se passe dans le temps cosmique.

Le passage de la mort, qui est le second purgatoire, se passe dans une durée psychique intérieure. Il dure parfois quelques minutes en temps terrestre et paraît durer des heures.

Les purgatoires qui suivent la venue du Christ sont tous dans la durée psychique intérieure, bien qu'ils soient vécus dans un véritable monde que le mort voit de ses yeux.

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: Au purgatoire, est-on dans l'éternité ?   Dim 23 Jan 2011, 12:32

Et pourtant ... le Purgatoire est bien dans l'Éternité ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Au purgatoire, est-on dans l'éternité ?   Dim 23 Jan 2011, 12:39

Christian a écrit:
Et pourtant ... le Purgatoire est bien dans l'Éternité ...

Pour être précis :
L'enfer est "sempiternel". Cela signifie qu'il dure toujours.
Le purgatoire est un temps PROVISOIRE, cela veut dire qu'il s'arrête le jour où l'homme est purifié.
La vision béatifique seule fait participer à l'éternité de Dieu, puisqu'on le voit face à face.

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Christian



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MessageSujet: Re: Au purgatoire, est-on dans l'éternité ?   Dim 23 Jan 2011, 18:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Christian a écrit:
Et pourtant ... le Purgatoire est bien dans l'Éternité ...

Pour être précis :
L'enfer est "sempiternel". Cela signifie qu'il dure toujours.
Le purgatoire est un temps PROVISOIRE, cela veut dire qu'il s'arrête le jour où l'homme est purifié.
La vision béatifique seule fait participer à l'éternité de Dieu, puisqu'on le voit face à face.

Mais... le Purgatoire Céleste est bien à la Porte du Paradis, donc détient forcément un goût d'Éternité. Pourtant, c'est vrai qu'un jour, il ne sera plus utile, et donc que dans le Présent de Dieu, il n'existe même pas ... Donc, dans ce sens, tu as raison. Il est dans l'Éternité sans existence.

Est-ce cela ?

Amitiés
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Au purgatoire, est-on dans l'éternité ?   Dim 23 Jan 2011, 18:36

Christian a écrit:
Il est dans l'Éternité sans existence.

Est-ce cela ?

Amitiés

Non, il n'est pas encore dans l'éternité même si la présence de Dieu par sa grâce, Dieu qui ne montre pas encore sa face, est comme ici bas pour les saints une étincelle d'éternité.

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MessageSujet: Re: Au purgatoire, est-on dans l'éternité ?   Dim 23 Jan 2011, 18:50

C'est donc le vécu spirituel et psychique dans le purgatoire qui nous semblera "éternel",sans fin, comme on dit,durerait-il que quelques heures du temps cosmique, mais en vrai il aura une fin.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Au purgatoire, est-on dans l'éternité ?   Dim 23 Jan 2011, 18:58

Enlui a écrit:
C'est donc le vécu spirituel et psychique dans le purgatoire qui nous semblera "éternel",sans fin, comme on dit,durerait-il que quelques heures du temps cosmique, mais en vrai il aura une fin.

Oui, cela nous paraîtra long, de telle manière que tout homme en sorte changé, tel un homme de douleur, ayant connu la souffrance, à l'image du Christ, avec un coeur christoconforme.

Pourtant, ceux qui aimeront beaucoup et auront un coeur sensible à l'absence de dieu obtiendront cet effet très vite tandis que d'autres, au coeur moins sensible, devront passer des siècles à voir cet effet se réaliser.

L'essentiel est que, au bout du bout, tout homme aura un coeur de chair.

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Christian



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MessageSujet: Re: Au purgatoire, est-on dans l'éternité ?   Dim 23 Jan 2011, 19:17

Et pourtant "ce soir, tu seras avec moi au Paradis" a dit NS au bon Larron. Et ce bon Larron étant tout de même un voleur et pire encore, a dû forcément passer par le Purgatoire. Donc dans la bouche de Dieu Lui-même, le Purgatoire est dans le Paradis...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Au purgatoire, est-on dans l'éternité ?   Dim 23 Jan 2011, 19:27

Christian a écrit:
Et pourtant "ce soir, tu seras avec moi au Paradis" a dit NS au bon Larron. Et ce bon Larron étant tout de même un voleur et pire encore, a dû forcément passer par le Purgatoire. Donc dans la bouche de Dieu Lui-même, le Purgatoire est dans le Paradis...

Il est passé ! Esssayez de rester 6 heures crucifié, dans le désespoir, puis d'avoir les jambes brisées. vous verrez si vous en sortez avec une quelconque fierté.

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MessageSujet: Re: Au purgatoire, est-on dans l'éternité ?   Dim 23 Jan 2011, 19:39

Il avait avoué ses crimes,reconnu juste son châtiment,avait pris la défense de Jésus,cru au royaume et cru que Jésus pouvait en ouvrir les portes.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Au purgatoire, est-on dans l'éternité ?   Dim 23 Jan 2011, 19:50

Et le Christ lui-même a connu ce moment de désespoir sur la croix, quand il a crié:

"Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?"

Et l'Écriture dit:

"C'est lui qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété, tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ; après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel, puisqu'il est salué par Dieu du titre de grand prêtre selon l'ordre de Melchisédech." - Hébreux 5, 7-10

Et aussi:

"Car nous n'avons pas un grand prêtre impuissant à compatir à nos faiblesses, lui qui a été éprouvé en tout, d'une manière semblable, à l'exception du péché." - Hébreux 4, 15
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Au purgatoire, est-on dans l'éternité ?   Dim 23 Jan 2011, 20:07

Ainsi, le Christ comme nous, en ce monde ou dans l'autre, avant d'entrer dans la vision béatifique, nous acquérons un coeur brisé.

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Christian



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MessageSujet: Re: Au purgatoire, est-on dans l'éternité ?   Dim 23 Jan 2011, 20:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Christian a écrit:
Et pourtant "ce soir, tu seras avec moi au Paradis" a dit NS au bon Larron. Et ce bon Larron étant tout de même un voleur et pire encore, a dû forcément passer par le Purgatoire. Donc dans la bouche de Dieu Lui-même, le Purgatoire est dans le Paradis...

Il est passé ! Esssayez de rester 6 heures crucifié, dans le désespoir, puis d'avoir les jambes brisées. vous verrez si vous en sortez avec une quelconque fierté.

Bien entendu, mais cela signifierait alors que nous avons tous la garantie de filer au Paradis sans demander notre reste. Hors, cela est évidemment impossible ; je sais très bien qu'au minimum, je passerais de longues, très longues années au Purgatoire céleste, et pourtant, comme beaucoup, comme énormément, j'ai vécu ces souffrances sans fin, rédemptrices, expiatrices (dans la loi de la Réversibilité) pour soi et pour les autres, beaucoup ici en ont témoigné. Il va pourtant sans dire que nous irons en Purgatoire, ou alors, tous les mystiques que la terre a portés et portera sont de fiéfés menteurs en Dieu.

Mais, vous écrivez "il est passé". Que cela signifie-t-il ?
Nous savons, par A.C.Emmerich, lors de la description de la fuite en Égypte, pourquoi ce bon Larron a été sauvé, et qu'en définitive (non par A.C.Emmerich) il a en quelque sorte, en quelques mots, écrit le 5ème Évangile avec son sang, en tant que douzième apôtre, en remplacement de Judas, car il fallait que de l'Eucharistie au Gibet, il y ait douze apôtres. Le Premier et véritable sacrifice fut, de toute Éternité, l'instauration géniale, de la Très Sainte Eucharistie, déroulant la voie à la Passion et à la mort sur le bois (né sur le bois d'une mangeoire, mort sur le bois infâme de la pire infamie).

Le bon Larron a été dès sa naissance, manifestement "prévu" par Dieu, pour être ce bon Larron/douzième apôtre, pour un très court temps (6 heures comme précisé par Arnaud). Et cet Évangile écrit par ce douzième apôtre, est bien celui de la réconciliation, de la Confesion, du retour à Dieu le père dans sa toute Miséricorde. (sa vie décrite par A.C.Emmerich, le laisse facilement suggérer).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Au purgatoire, est-on dans l'éternité ?   Dim 23 Jan 2011, 20:51

Christian a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Christian a écrit:
Et pourtant "ce soir, tu seras avec moi au Paradis" a dit NS au bon Larron. Et ce bon Larron étant tout de même un voleur et pire encore, a dû forcément passer par le Purgatoire. Donc dans la bouche de Dieu Lui-même, le Purgatoire est dans le Paradis...

Il est passé ! Esssayez de rester 6 heures crucifié, dans le désespoir, puis d'avoir les jambes brisées. vous verrez si vous en sortez avec une quelconque fierté.

Bien entendu, mais cela signifierait alors que nous avons tous la garantie de filer au Paradis sans demander notre reste. Hors, cela est évidemment impossible ; je sais très bien qu'au minimum, je passerais de longues, très longues années au Purgatoire céleste,

Cher Christian, ce n'est pas sûr du tout. Rien ne vous empêche d'entrer résolument dans une attitude résolument faite de repentir. Pour cela il suffit de regarder sa vie, ses péchés.

Rien ne vous empêche de compléter cette attitude par de la charité, amour pour dieu, amour pour le prochain.

Certes, tout cela ne donne pas un coeur "kénose" (tout humble). Mais Jésus a ce pouvoir en lui et il dispose encore de toute votre vie terrestre. Il lui est facile lorsque ces deux dispositions sont là (repentir, volonté d'aimer) d'achever le travail de purification en cette vie, opar exemple durant votre vieillesse.

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MessageSujet: Re: Au purgatoire, est-on dans l'éternité ?   Dim 23 Jan 2011, 20:56

"Il est passé " > par le purgatoire.
dans son agonie associée à celle de Jésus.

Tu parles des apôtres...à la croix il n'y avait que Jean. Crying or Very sad
Oui ce larron a été un ultime converti et témoin de Jésus du temps de sa vie terrestre.
J'en avais déjà parlé dans un post ancien,mais je ne suis pas allé jusqu'à le dire apôtre.
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Christian



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MessageSujet: Re: Au purgatoire, est-on dans l'éternité ?   Dim 23 Jan 2011, 21:39

Cher Arnaud et cher Enlui

Non, à la Croix, il n'y avait pas que Jean mais tous les mystiques de tous les temps, et puis tous les apôtres étaient de Coeur et d'âme sur le mont des crânes, car là était celui d'Adam. C'était alors, le centre de ce monde aussi bien pour les vivants que pour les morts. La nature entière tressaillait et était en état d'alerte maximum.

Mais pour revenir au Purgatoire, en fait, on ne peut parler de temps, mais d'état.On ne peut donc, non plus, parler d’un lieu, mais d’un " état ", heureusement transitoire puisqu’il est, une purification totale pour entrer au Ciel ". Cet état est à la Porte du Ciel, plus ou moins loin.
Donc parler d'un Temps autre que ceux voulus par Dieu n'est qu'une hypothèse parmi tant d'autres, mais qui ne tient pas la route une seconde. Les âmes du Purgatoire sont saintes et bien saintes et ne peuvent alors que se situer dans le temps de Dieu, celui de la sainteté, même si leur état ne leur permet pas le face à face, la tendre vision béatifique.

PS : il m'est, malgré tout, impossible de me purifier assez dés cette terre, pour ne pas vivre cet état du Purgatoire, un temps de la terre, plus ou moins long, selon ce que sera mon futur ici-bas.
Ce serait un peu orgueilleux, il me semble, de prétendre le contraire.

Vous ne pensez pas ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Au purgatoire, est-on dans l'éternité ?   Dim 23 Jan 2011, 21:46

Il nous est en effet impossible de nous purifier assez dès cette terre. En fait il est impossible de SE PURIFIER SOI-MÊME.

Mais Dieu le peut, en nous faisant passer par la croix.

Si la croisx, au sens propre, c'est l'expérience du désespoir. Et il est très fréquent que certains vivent ce désespoir sur terre, comme le Christ l'a vécu :
Citation :

Marc 15, 34 Et à la neuvième heure Jésus clama en un grand cri : "Elôï, Elôï, lema sabachthani", ce qui se traduit : "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?"

Il ne faut pas chercher cette expérience. Il faut la fuir. Mais Dieu sait quand il veut nous y faire passer.

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Christian



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MessageSujet: Re: Au purgatoire, est-on dans l'éternité ?   Dim 23 Jan 2011, 21:55

Mais .... la Croix n'est et n'a jamais été l'expérience du désespoire !!!!!
Justement, parce que Dieu la veut pour nous et nous la donne avec un tel Amour ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Au purgatoire, est-on dans l'éternité ?   Dim 23 Jan 2011, 22:01

Christian a écrit:
Mais .... la Croix n'est et n'a jamais été l'expérience du désespoire !!!!!
Justement, parce que Dieu la veut pour nous et nous la donne avec un tel Amour ...

Cher Christian,

La croix n'est pas l’expérience de la désespérance (le refus volontaire d'espérer). Ce serait un péché.

Elle est l'expérience de la souffrance ultime, de la mort à soi-même. Quelle est selon vous la souffrance ultime, celle qui vous fait perdre coeur parce que "la où est votre trésor, là est votre coeur". ?

Pensez-vous que le Christ cite juste un psaume lorsqu'il crie :
Citation :
"Marc 15, 34 Et à la neuvième heure Jésus clama en un grand cri : "Elôï, Elôï, lema sabachthani", ce qui se traduit : "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?"


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MessageSujet: Re: Au purgatoire, est-on dans l'éternité ?   Dim 23 Jan 2011, 22:54

"Christian a écrit:
Mais .... la Croix n'est et n'a jamais été l'expérience du désespoire !!!!!
Justement, parce que Dieu la veut pour nous et nous la donne avec un tel Amour ...


Cher Christian,

La croix n'est pas l’expérience de la désespérance (le refus volontaire d'espérer). Ce serait un péché."

Je n'ai fait que vous citer, cher Arnaud. Contradiction cachée ?

;)

Mais, voici un calcul d'après Saint Bellarmin, fort simple et instructif :

De gemitu, 1. II. c. 9. — (2) Prov. XXIV, 16.
"Prenons une estimation modérée et supposons que vous commettiez tous les jours une moyenne de 10 fautes ; au bout des 365 jours de l'année vous aurez une somme de 3,650 fautes. Diminuons, et pour la facilité du calcul, mettons 3,000 par an. Au bout de dix ans, ce sera 30,000 ; au bout de 20 ans, 60,000.
Supposons que de ces 60,000 fautes, vous ayez expié la moitié par la pénitence et les bonnes oeuvres ; il vous en reste encore 30,000 à acquitter.
Continuons notre hypothèse : vous mourez après ces vingt ans de vie vertueuse et vous paraissez devant Dieu avec une dette de 30,000 fautes, que vous devrez acquitter dans le purgatoire. Combien faudra-t-il de temps pour accomplir cette expiation ?
Supposons qu'en moyenne chaque faute exige une heure de purgatoire. Cette mesure est très-modérée, si nous en jugeons par les révélations des saints ; mais enfin, mettons une heure par faute, cela vous fait un purgatoire de 30,000 heures. Or 30,000 heures, savez-vous combien elles repré-sentent d'années ? 3 années, 3 mois, et 15 jours.
Ainsi un bon chrétien, qui veille sur lui-même, qui évite tout péché mortel, qui s'applique à la pénitence et aux bonnes oeuvres, se trouve au bout de vingt ans de vie, passible de 3 ans, 3 mois, et 15 jours de purgatoire.
Le calcul qui précède est basé sur une estimation bénigne à l'excès. Or, si vous majorez la peine, et qu'au lieu d'une heure, vous mettiez un jour pour l'expiation d'une faute ; si au lieu de n'avoir que des péchés véniels, vous apportez devant Dieu une dette de peines provenant de péchés mortels, plus ou moins nombreux commis autrefois ; si vous mettez, comme le dit sainte Françoise de Rome, une moyenne de sept années pour l'expiation d'un péché mor-tel, remis quant à la coulpe ; qui ne voit qu'on arrive à une durée terrifiante et que les expiations peuvent facilement se prolonger durant de longues années et durant des siècles ?
Des années et des siècles dans les tourments ! Oh ! si l'on y pensait, avec quel soin on éviterait les moindres fautes, avec quelle ferveur on pratiquerait la pénitence pour satisfaire en ce monde !"

Bonne soiére
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Au purgatoire, est-on dans l'éternité ?
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