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 La conscience droite est-elle, pour le païen, charité ?

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scholasate



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MessageSujet: Re: La conscience droite est-elle, pour le païen, charité ?   Dim 23 Jan 2011, 10:35

Votre discours, Rex Tremendae, tourne autour de la question que faut-il croire. Et le magistère, de fait, enseigne la foi. Et la foi vient de l'Esprit saint. Mais ce n'est pas la foi qui sauve, c'est la charité. Sinon on est protestant. Quand on dit que le magistère est infaillible, on accorde beaucoup de place à la notion de foi, ortho-doxie et ortho-praxie, mais pas au point de dire que la foi sauve (on serait protestant).

Qu'est-ce que la charité, de ce point de vue ? Pour la majorité des êtres humains, c'est suivre sa conscience droite. Et cela suffit, pour la majorité des êtres humains à être sauvé. Et puis il y a les élus. Pour eux, la charité c'est la réponse de leur coeur (ou conscience droite) au don de la foi. Dans ce cas, le magistère est une lumière pour éclairer le chemin. Il ne remplace pas cette réponse, qui est prise dans le secret du coeur.

Pour le message précédent, si Rex Tremendae me permet de répondre à sa place, "suavis" est la traduction latine dans l'expression grecque "parfum de bonne odeur", hodè euvodias (littéralement odeur de bonne odeur).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La conscience droite est-elle, pour le païen, charité ?   Dim 23 Jan 2011, 10:43

[quote]
scholasate a écrit:
Votre discours, Rex Tremendae, tourne autour de la question que faut-il croire. Et le magistère, de fait, enseigne la foi. Et la foi vient de l'Esprit saint. Mais ce n'est pas la foi qui sauve, c'est la charité. Sinon on est protestant. Quand on dit que le magistère est infaillible, on accorde beaucoup de place à la notion de foi, ortho-doxie et ortho-praxie, mais pas au point de dire que la foi sauve (on serait protestant).

Il n'y a de charité que fondée sur la foi.

De même, vous ne pouvez authentiquement auimer une femme qu'en connaissant VRAIMENT son coeur, et non en ce fondant sur ce que votre passion vous fait imaginer d'elle.

Voilà pourquoi votre opposition entre foi et charité consiste à séparer les racines de l'arbre qui se nourrit d'elles.
Citation :

Qu'est-ce que la charité, de ce point de vue ? Pour la majorité des êtres humains, c'est suivre sa conscience droite. Et cela suffit, pour la majorité des êtres humains à être sauvé. Et puis il y a les élus. Pour eux, la charité c'est la réponse de leur coeur (ou conscience droite) au don de la foi. Dans ce cas, le magistère est une lumière pour éclairer le chemin. Il ne remplace pas cette réponse, qui est prise dans le secret du coeur.

La conscience droite, de même N'EST JAMAIS LA CHARITE. De même, dans le couple qui est la plus profonde analogie pour expliquer la charité, la conscience droite N'EST PAS L'AMOUR RECIPROQUE DES EPOUX.

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Arnaud
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scholasate



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MessageSujet: Re: La conscience droite est-elle, pour le païen, charité ?   Dim 23 Jan 2011, 11:31

Arnaud Dumouch a écrit:

La conscience droite, de même N'EST JAMAIS LA CHARITE. De même, dans le couple qui est la plus profonde analogie pour expliquer la charité, la conscience droite N'EST PAS L'AMOUR RECIPROQUE DES EPOUX.
Je dis, la charité c'est (pour la majorité) suivre sa conscience droite, c'est-à-dire un acte en réponse, littéralement une conversion (metanoia = teshuvâ, "retour" et "réponse" en hébreu).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: La conscience droite est-elle, pour le païen, charité ?   Dim 23 Jan 2011, 11:41

scholasate a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

La conscience droite, de même N'EST JAMAIS LA CHARITE. De même, dans le couple qui est la plus profonde analogie pour expliquer la charité, la conscience droite N'EST PAS L'AMOUR RECIPROQUE DES EPOUX.
Je dis, la charité c'est (pour la majorité) suivre sa conscience droite, c'est-à-dire un acte en réponse, littéralement une conversion (metanoia).

Cher scholasate, je vais ouvrir un nouveau sujet avec cet échange tant il est important en théologie morale.

JAMAIS ! J'insiste : si vous identifiez la notion de volonté droite (naturelle) à celle de charité (surnaturelle), alors vous tombez dans le travers actuel qui consiste à identifier humanisme et pensée du Christ.
Or, relisez bien ce que dit Jésus à Nicodème, cet homme droit s'il en est : "Si tu ne renais d'en haut, tu n'entreras pas dans le Royaume de Dieu".



Ce qui ne veut pas dire que ces gens droits, lorsque l'Alliance de la charité (absolument nécessaire au salut au salut) leur sera proposée, la refuseront. Bien au contraire ! Ils reconnaîtront le christ comme celui qu'ils cherchaient selon ce texte :

Matthieu 25, 34 Alors le Roi dira à ceux de droite : Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé depuis la
Citation :
fondation du monde.
Matthieu 25, 35 Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, j'étais un étranger et vous m'avez accueilli,
Matthieu 25, 36 nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, prisonnier et vous êtes venus me voir.
Matthieu 25, 37 Alors les justes lui répondront : Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te désaltérer,
Matthieu 25, 38 étranger et de t'accueillir, nu et de te vêtir,
Matthieu 25, 39 malade ou prisonnier et de venir te voir?
Matthieu 25, 40 Et le Roi leur fera cette réponse : En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.

Une analogie permet de comprendre le rapport entre droite volonté et charité :

Un homme droit, honnête, juste, est disposé au mariage. Une femme l'aimeras peut-être.
Mais ce qui fait entrer dans le mariage (une ALLIANCE), c'est leur amour EN ACTE et RECIPROQUE.

De même, un homme droit, honnête, juste, est disposé au salut.
Mais ce qui fait entrer dans le salut (une ALLIANCE), c'est l'amour EN ACTE et RECIPROQUE de CHARITE entre Dieu et l'âme.

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Arnaud
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adamev



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MessageSujet: Re: La conscience droite est-elle, pour le païen, charité ?   Dim 23 Jan 2011, 14:50

C'est tellement évident que les "païens" (tout ce qui n'est pas étroitement inféodé à l'église romaine) ignorent et la charité et la notion de conscience droite.
Ils ne connaissent bien sûr que la luxure, la gourmandise, la prévarication, l'égoïsme.... et j'en passe qui sont oeuvres :twisted:

lol! :mdr:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La conscience droite est-elle, pour le païen, charité ?   Dim 23 Jan 2011, 15:45

adamev a écrit:
C'est tellement évident que les "païens" (tout ce qui n'est pas étroitement inféodé à l'église romaine) ignorent et la charité et la notion de conscience droite.
Ils ne connaissent bien sûr que la luxure, la gourmandise, la prévarication, l'égoïsme.... et j'en passe qui sont oeuvres :twisted:

lol! :mdr:

Bien au contraire ! Les païens peuvent être des hommes droits, agissant avec une conscience centrée sur l'attention à autrui comme le montre Jésus :

Citation :

Matthieu 25, 34 Alors le Roi dira à ceux de droite : Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé depuis la fondation du monde.
Matthieu 25, 35 Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, j'étais un étranger et vous m'avez accueilli,
Matthieu 25, 36 nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, prisonnier et vous êtes venus me voir.
Matthieu 25, 37 Alors les justes lui répondront : Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te désaltérer,
Matthieu 25, 38 étranger et de t'accueillir, nu et de te vêtir,
Matthieu 25, 39 malade ou prisonnier et de venir te voir?
Matthieu 25, 40 Et le Roi leur fera cette réponse : En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.

Mais cela n'a rien à voir avec la charité, vertu théologale, qui est un amour d'amitié intime avec Dieu, connu comme un AMI jusque dans sa vie trinitaire.

Dire que philanthropie et charité ne sont pas la même chose ne consiste pas à mépriser les vertus des païens; bien au contraire.

Et le Concile Vatican II montre que Dieu leur proposera le salut (Gaudium et Spes 22, 5).



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Arnaud
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scholasate



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MessageSujet: Re: La conscience droite est-elle, pour le païen, charité ?   Dim 23 Jan 2011, 16:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Si vous identifiez la notion de volonté droite (naturelle) à celle de charité (surnaturelle), alors vous tombez dans le travers actuel qui consiste à identifier humanisme et pensée du Christ.
Ces gens droits, lorsque l'Alliance de la charité (absolument nécessaire au salut) leur sera proposée, (...) reconnaîtront le Christ comme celui qu'ils cherchaient selon ce texte : Mt. 25.

Une analogie permet de comprendre le rapport entre droite volonté et charité :
Un homme droit, honnête, juste, est disposé au mariage. Une femme l'aimera peut-être.
Mais ce qui fait entrer dans le mariage (une ALLIANCE), c'est leur amour EN ACTE et RECIPROQUE.

De même, un homme droit, honnête, juste, est disposé au salut.
Mais ce qui fait entrer dans le salut (une ALLIANCE), c'est l'amour EN ACTE et RECIPROQUE de CHARITE entre Dieu et l'âme.
Sommes-nous d'accord que:
1. Probablement la majorité des êtres humains n'ont pas la foi (surnaturelle) et par conséquent pas non plus la charité surnaturelle ?
2. La majorité des êtres humains seront cependant sauvés du fait que leur conscience droite les aura disposés au salut, malgré les tentations auxquelles ils auront été exposés au cours de leur vie.

Je me pose deux questions:
1. N'y a-t-il pas une charité surnaturelle sans la foi ? Sinon, quelle est la différence entre une charité surnaturelle et une charité naturelle (à part la foi) ?
2. C'est grâce au sang du Christ que la majorité des hommes sont désormais disposés à choisir le salut au moment de leur jugement dernier. Avant Jésus-Christ, c'était différent: la majorité des êtres humains se sont probablement damnés, jusqu'à ce que le Christ ne vienne leur proposer une seconde chance, en quelque sorte, un second jugement particulier. Ou bien pensez-vous que la majorité des hommes d'avant le Christ sont réellement en enfer ?

Mais ce que je voulais dire au début c'est que, sans la foi, il y a une charité naturelle. Il faut simplement l'appeler autrement (par exemple un coeur droit), car le concept de charité est trop marqué par la tradition chrétienne, en bien comme en mal d'ailleurs. Et je soutiens que la charité, qu'elle soit naturelle ou surnaturelle, est la condition du salut. Pour les uns comme pour les autres, ils doivent de toutes façons "prouver" leur amour lors du jugement dernier. Ou bien pensez-vous que si toute sa vie est illuminée par la foi et les bonnes oeuvres, on entre automatiquement en paradis ?

L'image de l'alliance ou du mariage essaie de montrer la différence entre la foi et la charité, mais ce n'est pas tout à fait clair. En effet, la foi comme la charité sont des actes, des vertus, je dirais une certaine praxis. La foi est un acte de confiance, la charité est un acte de ... charité, de miséricorde (de la compassion mais sans condescendance, de la compassion avec humilité, de l'empathie). Il n'est pas nécessaire d'être engagé par des liens d'alliance pour agir avec charité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La conscience droite est-elle, pour le païen, charité ?   Dim 23 Jan 2011, 17:04

[quote]
scholasate a écrit:

Sommes-nous d'accord que:
1. Probablement la majorité des êtres humains n'ont pas la foi (surnaturelle) et par conséquent pas non plus la charité surnaturelle ?
2. La majorité des êtres humains seront cependant sauvés du fait que leur conscience droite les aura disposés au salut, malgré les tentations auxquelles ils auront été exposés au cours de leur vie.

C'e'st exactement cela ! Bravo. Et cela ressort de la foi proclamée durant la VI° session du Concile de Trente. Dire que leur bonne volonté les PREPARE au salut (et ne leur donne pas en elle-même le salut) est sans doute une "petite nuance". Mais elle est essentielle pour comprendre copmment jésus est venu ACCOMPLIR ce qui était commencé dans l'AT.

Citation :

Je me pose deux questions:
1. N'y a-t-il pas une charité surnaturelle sans la foi ? Sinon, quelle est la différence entre une charité surnaturelle et une charité naturelle (à part la foi) ?

Impossible. De même qu'il n'y a pas d'amour d'amitié entre un homme et une femme s'ils ne se connaissent pas. Par contre, il peut y avoir de kla charité sans être catholique ni même chrétiens. Je pense aux témoins de Jéhovah et aux soufistes musulmans qui, sans croire que Jésus est Dieu, ont cependant lu son Evangile et compris ce qu'il dit du Père (Dieu).



Citation :
2. C'est grâce au sang du Christ que la majorité des hommes sont désormais disposés à choisir le salut au moment de leur jugement dernier. Avant Jésus-Christ, c'était différent: la majorité des êtres humains se sont probablement damnés, jusqu'à ce que le Christ ne vienne leur proposer une seconde chance, en quelque sorte, un second jugement particulier. Ou bien pensez-vous que la majorité des hommes d'avant le Christ sont réellement en enfer ?


Je pense que cela se passait ainsi pour eux :
Ils vécurent séparés de dieu sur terre. Puis, à l'heure de leur mort (dans le shéol), l'ange du Seigneur leur apparut et leur annonça l'Evangile à venir. Voilà pourquoi Jésus dit :
Citation :

Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Abraham a vu mon jour et il s’est réjoui."


Alors ceux qui étaient des hommes droits aimèrent dieu de charité et, après un temps de purification, ils attendirent le vendredi saint dans un paradis provisoire que jésus appelle "le sein d'Abraham".
Citation :

Luc 16, 22 Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit.



Citation :
Mais ce que je voulais dire au début c'est que, sans la foi, il y a une charité naturelle. Il faut simplement l'appeler autrement (par exemple un coeur droit), car le concept de charité est trop marqué par la tradition chrétienne, en bien comme en mal d'ailleurs. Et je soutiens que la charité, qu'elle soit naturelle ou surnaturelle, est la condition du salut. Pour les uns comme pour les autres, ils doivent de toutes façons "prouver" leur amour lors du jugement dernier. Ou bien pensez-vous que si toute sa vie est illuminée par la foi et les bonnes oeuvres, on entre automatiquement en paradis ?

La charité "naturelle" s'appelle la philanthropie. Elle ne vient pas du Christ et ne sauve pas. Cependant, elle prépare au salut et Jésus aime les hommes qui s'occupent de leur prochain, même sans le connaître.


Citation :

L'image de l'alliance ou du mariage essaie de montrer la différence entre la foi et la charité, mais ce n'est pas tout à fait clair. En effet, la foi comme la charité sont des actes, des vertus, je dirais une certaine praxis. La foi est un acte de confiance, la charité est un acte de ... charité, de miséricorde (de la compassion mais sans condescendance, de la compassion avec humilité, de l'empathie). Il n'est pas nécessaire d'être engagé par des liens d'alliance pour agir avec charité.

J'ai mis sur cette video de manière simple ce rapport entre bopnne volonté, foi, espérance, charité. J'aui construit le regard sur cette alliance d'amour surnaturel avec Dieu en rapport avec l'alliance naturelle entre deux époux amoureux. Vous verrez, après cela, toute la théologie de la grâce devient claire.

Suite :



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Arnaud
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