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 Réincarnation

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MessageSujet: Re: Réincarnation   Mar 29 Nov 2011, 20:16

denis a écrit:
Petit messager a écrit:
Bonjour les Terriens, je reviens à l’instant d'une vie antérieure dans un autre espace-temps. Avant de prendre un congé sabbatique dans l'attente de ma prochaine vie, je voudrais quand même par charité informer mes anciens coreligionnaires catholiques qui ne seraient pas encore au courant que :
* À Medjugorje, la Vierge a dit dans son message du 24 juillet 1982 : « Il est faux d'enseigner aux gens que nous renaissons plusieurs fois. On ne naît qu'une fois. Le corps, tiré de la terre, se décompose après la mort. Il ne revivra jamais. L'homme reçoit un corps transfiguré. »
* Dans « L'Évangile tel qu'il m'a été révélé », de Maria Valtorta " :
– "Comment quelqu'un peut-il renaître s'il est déjà adulte ? Une fois sorti du sein maternel, l'homme ne peut jamais plus y rentrer. Tu fais peut-être allusion à la réincarnation à laquelle croient beaucoup de païens ?" - "Il n'y a qu'une seule existence pour la chair sur la terre et une seule vie éternelle de l'esprit au-delà". 2.83
– Et est-il possible alors de penser que Dieu permet la réincarnation d'un esprit parce qu'il ne pourrait y avoir qu'un nombre donné d'esprits ? 4.135 Tu ne dois pas croire, du fait que les esprits ont des souvenirs spontanés de la Vérité, que cela prouve que nous vivons plusieurs vies. 4.154
– C'est une théorie erronée. Les âmes, une fois passé leur séjour sur la Terre, ne reviennent plus jamais sur la Terre dans aucun corps. Pas dans un animal, car il ne convient pas qu'une chose aussi surnaturelle qu'elle est, habite dans une brute. Pas dans un homme. 7.221
Maintenant je vous quitte, j’ai une vie qui m’attend où Morphée va m’envoyer un sommeil profond et durable.

Bonjour,
Pourriez vous me donner la signification des chiffres?
Hello.
Le premier chiffre correspond au tome (10 tomes).
Le nombre qui suit correspond au chapitre.

Je viens de découvrir que de très longs extraits sont en ligne :
http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/Oeuvre.htm

Et pour en savoir plus :
http://www.maria-valtorta.org/Thematiques/Valtorta.htm#Evangile
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MessageSujet: Re: Réincarnation   Mar 29 Nov 2011, 20:59

Je me souviens avoir lu il y a longtemps, à propos des révélations accordées à Maria Valtorta (je ne retrouve plus, mais ce n'était pas sur le net) que l'oeuvre de pouvait recevoir de nihil obstat. Il avait été question au tout début du danger spirituel pour les jeunes nonnes. C'est un ouvrage très long et très, très, mystique, et comme toujours dans ces cas-là il peut y avoir de très grandes tentations du Malin pour des âmes fragiles.

Je lis dans la préface (par l'éditeur) :
"Pour ce qui concerne la nature de l’œuvre, nous sommes convaincus qu’il s’agit d’une des plus grandes révélations privées : elles sont d’ailleurs admises par la théologie catholique comme des manifestations possibles, subordonnées à la Révélation publique et dignes de foi humaine, que Dieu accorde à certaines personnes pour le profit spirituel de tous les hommes."

Depuis ça n'a pas changé. Je crois pour ma part que si le Cardinal Ratzinger avait employé l'expression "âmes naïves" pour maintenir le statu quo, c'est pour laisser subsister un doute dans l'esprit des sceptiques, afin de ne pas diviser les croyants d'avis opposés. De plus l'Eglise fait toujours preuve d'un très grand discernement sur ces sujets (miracles, apparitions, prophéties), afin de ne pas ouvrir la voie à des 'imitations" (des mystiques qui pourraient interpréter à leur façon par exemple, ou des prophéties plus ou moins fausses - voir complètement fausses inspirées par le Malin).
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MessageSujet: Re: Réincarnation   Mar 29 Nov 2011, 21:12

Des éléments de comparaison intéressants :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Maria_Valtorta/Neutralit%C3%A9
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Tania



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Mer 30 Nov 2011, 02:13

marie-agapé a écrit:

Tania, ce serait aimable de votre part de répondre à mon message d'hier à 22h40.

Vous n'avez rien dit non plus concernant les castes en Inde par exemple, qui prouvent que la théorie de la réincarnation ne permet absolument pas d'évoluer puisque les intouchables sont intouchables "de naissance" et condamnés ainsi toute leur vie.

Vous évitez soigneusement d'entrer réellement dans le sujet. Quittons la théorie, passons à la pratique. Merci de répondre à mes questions et aussi de nous dire en quoi, dans votre vie quotidienne et dans des exemples précis dans ce monde vous voyez les bienfaits de la théorie de la réincarnation.




Désolée, je viens de m'apercevoir que je n'avais pas pris connaissance de votre message.

Je n'évite soigneusement rien du tout, j'ai seulement besoin de plus de temps. Il est tard et je pense pouvoir rédiger une réponse demain.

Je peux déjà vous dire les bienfaits que moi-même j'en tire: Elle me permet tout simplement de découvrir Dieu, Le Vrai Dieu, celui qui est réellement tout Amour, toute justice, toute miséricorde, omniscient et omnipotent. Je n'aime pas un Dieu qu'on me demande d'aimer bêtement, mais un Dieu qui est à la hauteur des attributs qu'on lui prête. Jésus le fils, que je distingue du père, je l'aime aussi, mais pour autre chose...

Bonne nuit
Tania



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Tania



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Mer 30 Nov 2011, 11:22

marie-agapé a écrit:

Tania, ce serait aimable de votre part de répondre à mon message d'hier à 22h40.

Vous n'avez rien dit non plus concernant les castes en Inde par exemple, qui prouvent que la théorie de la réincarnation ne permet absolument pas d'évoluer puisque les intouchables sont intouchables "de naissance" et condamnés ainsi toute leur vie.

Vous évitez soigneusement d'entrer réellement dans le sujet. Quittons la théorie, passons à la pratique. Merci de répondre à mes questions et aussi de nous dire en quoi, dans votre vie quotidienne et dans des exemples précis dans ce monde vous voyez les bienfaits de la théorie de la réincarnation.




Bonjour Marie,

En examinant mieux votre question je m'aperçois à quel point vous ne comprenez pas le principe de la réincarnation. Qu'ont-elles à voir les castes Indiennes avec un tel principe? ça me rappelle une discussion que j'avais avec un athée scientifique qui me disait: "les révélations ce ne peut qu'être de la fumisterie car sinon on aurait des informations qui aideraient à faire avancer la science!" Smile

De toute évidence, vous confondez l'homme en tant qu'animal social et l'esprit venant d'un autre monde et obéissant à d'autres lois et d'autres besoins. Si vous mélangez l'évolution sociale avec l'évolution spirituelle vous ne pourrez jamais comprendre un tel principe (beaucoup font cette erreur sur le forum).

L'esprit est sur terre pour expérimenter et apprendre. Pour que cet apprentissage soit efficace il doit passer par toutes les conditions sociales. S'il est roi lors d'une vie il sera sujet lors d'une prochaine, s'il est riche, il se peut ensuite qu'il soit pauvre etc... En fait, il importe peu dans quelle classe sociale il s'incarne. Ce qui importe c'est comment il va se comporter. Vous pouvez très bien mener une vie exemplaire et être riche. Tout dépend comment va être employée cette richesse. Le but de l'esprit est de trouver le bonheur en acquérant toujours plus de sagesse, de vertus et de capacité à aimer spirituelle, quelle que soit sa position sociale, c'est totalement égal. Il est d'ailleurs plus facile d'évoluer spirituellement dans la pauvreté que dans la richesse. C'est ce qu'enseignent aussi les évangiles et ce n'est pas pour rien.

Je pense que ma réponse est suffisante pour le moment. Il faut d'abord que j'arrive correctement à vous cerner.

Tania




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Marc.



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Mer 30 Nov 2011, 12:27

Les chrétiens sont riches, pauvres, rois, serviteur et tout cela dans une seule et même vie. Nous avançons plus vite car nous ne nous reposons pas sur la possibilité d'être réincarnés. Nous savons notre salut unique et ce en une seule vie.
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Tania



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Mer 30 Nov 2011, 12:53

Marc L a écrit:
Les chrétiens sont riches, pauvres, rois, serviteur et tout cela dans une seule et même vie. Nous avançons plus vite car nous ne nous reposons pas sur la possibilité d'être réincarnés. Nous savons notre salut unique et ce en une seule vie.

Question Un seul chrétien passerait en une seule vie par tous les niveaux sociaux? Shocked Il s'agit d'une âme, UNE SEULE, pas de tous les chrétiens et de leurs niveaux sociaux possibles.

Quel est votre problème en fait? Vous avez peur de revenir sur terre? Si vous ne voulez plus y revenir, pas de problème, votre âme est maintenant suffisamment évoluée pour que vous soyez responsable de vos choix. Mais je vous conseille tout de même de garder une petite échappatoire, on ne sait jamais... ;)

Il faut prendre la réincarnation pour un avantage, un don de Dieu, une possibilité offerte mais non imposée (en tout cas à nos niveaux).

Tania
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MessageSujet: Re: Réincarnation   Mer 30 Nov 2011, 19:53

Tania a écrit:
[color=blue](...) (>coupé pour simplifier et disserter :jevole: ) je m'aperçois à quel point vous ne comprenez pas le principe de la réincarnation.
Je prends un peu de temps pour revenir vers vous Tania. Je connais bien tous les attraits de la théorie de la réincarnation (enfin quand je dis "tous" ce n'est pas vrai, car on pourrait en trouver des milliards – je n'exagère pas), car je suis moi aussi passé par cette croyance. Cette théorie convient le plus parfaitement aux non croyants – et aussi à des croyants aussi qui ne sont pas encore allés au fond des choses (c’est mon avis hein).

Vous disiez que le "magistère" devait cesser de mêler foi et raison. Et pourquoi seulement lui ? Des millions de grands philosophes et hommes de la rue l'ont fait. Ah tiens un argument encore : un philosophe des sciences disait que si en Occident on avait autant pu développer la technique, à partir du XVIII ème siècle surtout, c'était parce que régnait, dans cet Occident, un esprit de Foi (en Dieu) grâce à la religion :

> Pour les croyants, avoir la foi, sans avoir accès à tous les mystères (le mystère de notre raison d'être – être sur Terre un homme d'une seule et riche vie, en est un très grand, à moins d'avoir fait quelques pas dans la compréhension du Plan extraordinaire de Dieu pour chacun d'entre nous– et même et surtout pour un homme qui né très handicapé – j'ai réfléchi à ça autant que vous, savez-vous ? et il y a de très belles réponses pour celui qui les cherche dans la Foi en l'Amour – là ça devient de la théologie et c'est vraiment merveilleux (...Pour les croyants, avoir la Foi, sans avoir accès à tous les innombrables mystères, hors de notre esprit fini...)... stimule l'esprit.

Cette soif de connaissance "se trompe" un peu d'objectif, l'homme recherche le bien-être en développant les techniques, ou des connaissances non spirituelles en général. Et ça n'a pas que des inconvénients de "se tromper" ! C'est ainsi par exemple que de grands hommes et femmes (femmes: Marie Curie, trop inconnue, Sophie Germain, grande mathématicienne, etc, etc, etc, etc.) ont fait considérablement évoluer la connaissance. Beaucoup d'entre eux étaient d'ailleurs athées et ont profité du génie procuré par des siècles de Foi et de religion – qui n'a pas fait que du bien je vous l'accorde ! (la religion). Pensez à Freud par exemple, un athée génial qui a tant fait pour l’esprit et même pour l’âme (Jung, grand croyant qui a repris et profité d’une grande partie de ses travaux, est allé encore plus loin ensuite).
Bien des grands Hommes ont cherché à concilier foi et raison. Pensez à Pascal aussi, ce grand croyant philosophe et mathématicien (le « pari d Pascal », sur l’existence de Dieu est très mal compris et répercuté.

Ah Pascal tiens : « L'immortalité de l'âme est une chose qui nous importe si fort, et qui nous touche si profondément, qu'il faut avoir perdu tout sentiment pour être dans l'indifférence de savoir ce qui en est. […] Ainsi notre premier intérêt et notre premier devoir est de nous éclaircir sur ce sujet... » C’est ce que nous faisons en ce moment, Tania, vous et nous. Vous croyez en la réincarnation. C’est honorable. Et vous apprendrez beaucoup de choses certainement.

Vous savez j’hésite beaucoup à vous contredire car je devine combien cette croyance est ancrée en vous. Je suis aussi certain d’une chose, ma croyance en Dieu est plus forte que votre croyance en la réincarnation. Il faut de tout pour faire un monde, et vous-même, sur ce forum, faites beaucoup avancer les choses.

Vous êtes une idéaliste Tania et c’est une grande qualité. Vous êtes pleine de courage aussi en venant discuter avec nous, mais il n’y a peut-être pas que cela qui joue... Beaucoup croient en la réincarnation parce qu’ils ont peur de ne pouvoir gagner le Ciel, la félicité, en une seule vie (c’est bien sûr humain, mais moi j’ai des milliers de preuves qu’au contraire c’est possible. Pour vous ce ne serait pas des preuves mais pour moi, si). La croyance en la réincarnation, pour bibi, vient beaucoup de cette peur. Quand à moi avec toutes mes faiblesses je sais bien que seul je ne pourrais jamais accomplir ma (seule) vie. Mais comme vous je lis la Bible, où je lis :

« Je vous le dis, il est plus facile pour un chameau de passer par le chas d’une aiguille que pour un riche d’entrer dans le royaume des cieux. » (Matthieu, 19, 24).

Vous dites : « Il faut prendre la réincarnation pour un avantage, un don de Dieu, une possibilité offerte mais non imposée (en tout cas à nos niveaux). » Moi je crois que Dieu est si bon, que son plan est si grand, qu’il m’est impossible d’avoir le discernement nécessaire pour pouvoir Le comprendre. Dieu c’est entre (autres) la Sagesse Infinie. Et l’infini je ne peux le comprendre. Mais je peux imaginer que le don de Dieu (votre expression) est encore plus grand que vous ne pouvez le supposer – et que je le peux moi-même.

Je ne vais m’arrêter là car Arnaud va dm'enguirlander si je m'étale ansi – Arnaud pour c'est mon petit devoir de philo ;) c’est quand que tu me corriges ;) Mais peut-être Tania êtes-vous un « clone » d’Arnaud qui se cache sous « Tania » pour mettre de la vie sur ce sujet, après tout ? lol!

Vous dites : « Il faut d'abord que j'arrive correctement à vous cerner. » (Oh !) Bon courage Tania, mais attention à ne pas vous berner prière
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jex



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Mer 30 Nov 2011, 21:16

Petit messager a écrit:
Tania a écrit:
[color=blue](...) (>coupé pour simplifier et disserter :jevole: ) je m'aperçois à quel point vous ne comprenez pas le principe de la réincarnation.
Je prends un peu de temps pour revenir vers vous Tania. Je connais bien tous les attraits de la théorie de la réincarnation (enfin quand je dis "tous" ce n'est pas vrai, car on pourrait en trouver des milliards – je n'exagère pas), car je suis moi aussi passé par cette croyance. Cette théorie convient le plus parfaitement aux non croyants – et aussi à des croyants aussi qui ne sont pas encore allés au fond des choses (c’est mon avis hein).

la premiere façon de dénigrer quelque chose, est de ne pas la reconnaitre à sa juste valeur, la reincarnation n'est pas une théorie, mais fait partie d'un dogme bien plus ancien que le Christianisme et je vous serai gré de ne pas nier ce fait.

la reincarnation n'est pas apparue comme certains semble le penser ici dans les années 60 avec le new age.

deja prensente de les Vedha, ensuite dans le Bramhanisme qui evolurea plus tard en hindouhisme et par la meme occasion, empruntant un autre chemin appelé le Boudhisme.

quoi qu'il en soit je pense que remettre les choses à leur places ne font pas de mal et evite de prendre de haut ce que l'on pense etre une fantasie et qui n'est autre qu'un dogme au meme titre que celui en lequel vous mettez votre foi.

1 partout, la balle au centre
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DConstantine



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Mer 30 Nov 2011, 21:37

J'ai été surpris de trouver un sujet sur la réincarnation sur ce forum, mais c'est à mon sens le signe d'une grande ouverture d'esprit.

La réincarnation est un concept qui m'a toujours posé des difficultés et ce pour une raison très simple : je crois en une pédagogie divine et en une "économie" divine.

Or, lorsque je tente de m'identifier à ce concept, je tombe irrévocablement dans la procrastination. Plusieurs "vies", donc rien de presse, donc possibilités de répéter encore et encore les mêmes erreurs, ce qui me semble aller à l'encontre de ma foi en une pédagogie et une économie divine.

En revanche et c'est là que je rejoins Jex (mon ami d'enfance), je respecte entièrement les individus qui s'interroge à ce sujet et je ne serai ni le premier, ni le second...ni le dernier à leur jeter la pierre.



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Mer 30 Nov 2011, 21:47

[quote="jex"]
Petit messager a écrit:
(...)La premiere façon de dénigrer quelque chose, est de ne pas la reconnaitre à sa juste valeur, la reincarnation n'est pas une théorie, mais fait partie d'un dogme bien plus ancien que le Christianisme et je vous serai gré de ne pas nier ce fait.

la reincarnation n'est pas apparue comme certains semble le penser ici dans les années 60 avec le new age.

deja prensente de les Vedha, ensuite dans le Bramhanisme qui evolurea plus tard en hindouhisme et par la meme occasion, empruntant un autre chemin appelé le Boudhisme.

quoi qu'il en soit je pense que remettre les choses à leur places ne font pas de mal et evite de prendre de haut ce que l'on pense etre une fantasie et qui n'est autre qu'un dogme au meme titre que celui en lequel vous mettez votre foi.

1 partout, la balle au centre
Jex ça ne me gêne pas que la réincarnation soit considérée comme un dogme (dans un autre sens que le sens théologique). Les religions et la réincarnation sont considérées par beaucoup de philosophes laïcs comme une fantaisie de l'esprit... Personnellement je préfère ma fantaisie à moi.

jex a écrit:
(…)1 partout, la balle au centre
Au centre il y a Dieu ;) qui nous laisse jouer...
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Tania



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Jeu 01 Déc 2011, 00:41

DConstantine a écrit:
J'ai été surpris de trouver un sujet sur la réincarnation sur ce forum, mais c'est à mon sens le signe d'une grande ouverture d'esprit.

La réincarnation est un concept qui m'a toujours posé des difficultés et ce pour une raison très simple : je crois en une pédagogie divine et en une "économie" divine.

Bonsoir Constantine,

Jouer notre vie éternelle sur une seule vie terrestre, ce n'est plus de l'économie, c'est de l'avarisse. Smile

DConstantine a écrit:

Or, lorsque je tente de m'identifier à ce concept, je tombe irrévocablement dans la procrastination. Plusieurs "vies", donc rien de presse, donc possibilités de répéter encore et encore les mêmes erreurs, ce qui me semble aller à l'encontre de ma foi en une pédagogie et une économie divine.

En revanche et c'est là que je rejoins Jex (mon ami d'enfance), je respecte entièrement les individus qui s'interroge à ce sujet et je ne serai ni le premier, ni le second...ni le dernier à leur jeter la pierre..

Il ne faut pas inverser le processus, au départ j'étais de religion catholique et je m'en suis rapidement détournée car rien n'était réellement satisfaisant. C'est parce qu'on recherche quelque chose qu'on tombe tôt ou tard sur l'idée de la réincarnation. Pour moi, l'idée d'un Dieu qui est censé être miséricordieux, qui châtie et envoie en enfer, m'est insupportable (même si Arnaud tente une autre approche avec son idée du choix, ça ne joue pas pour de multiples raisons que j'ai expliquées dans ce fil). Vous ajoutez à cela l'injustice évidente des différentes aptitudes innées entre chaque être humain, et c'est largement suffisant pour être attiré par un principe qui résout ces mystères.

La vie n'est qu'évolution et l'âme n'échappe pas à la règle. Le problème c'est qu'il faut pour cela faire abstraction de notre personne humaine. Ce n'est pas l'homme qui évolue, mais l'âme (voire l'esprit). Et c'est ça qui est dur à avaler pour ceux qui ne peuvent se passer de leur personne. Imaginer que nous, en tant que personne, nous ne sommes rien et que notre corps est utilisé par un esprit venant de Dieu pour connaître et grandir, est mission impossible pour certains. Et pourtant, si on y réfléchit bien, c'est cela la mort à soi-même et c'est cela vivre pour Dieu. Car, en acceptant de faire grandir notre esprit au dépend de notre corps et de notre personne nous appliquons exactement ce que l'église enseigne. Par contre, là où elle se trompe, c'est qu'elle tient à préserver la notion de personne tout en prônant la mort à soi-même. C'est plutôt contradictoire...

En fait, réfléchissez bien, l'attachement à une seule vie est l'attachement à sa propre personne, à son égo. Et si les desseins de Dieu étaient tout autre? Qu'en a-t-il réellement à faire de l'homme en tant qu'animal? N'est-ce pas l'esprit qui l'importe? Et pourquoi l'homme ne sacrifierait-il pas sa personne au profit de l'esprit?

Votre "rien ne presse" montre aussi une certaine incompréhension du principe. On (l'âme-esprit) retourne sur terre pour apprendre et l'apprentissage se fait toujours dans la souffrance. Il vaut mieux donc écourter le cycle.

Tania
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DConstantine



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Jeu 01 Déc 2011, 01:44

[quote="Tania"]
DConstantine a écrit:
J'ai été surpris de trouver un sujet sur la réincarnation sur ce forum, mais c'est à mon sens le signe d'une grande ouverture d'esprit.



Jouer notre vie éternelle sur une seule vie terrestre, ce n'est plus de l'économie, c'est de l'avarisse. Smile



Il ne faut pas inverser le processus, au départ j'étais de religion catholique et je m'en suis rapidement détournée car rien n'était réellement satisfaisant. C'est parce qu'on recherche quelque chose qu'on tombe tôt ou tard sur l'idée de la réincarnation. Pour moi, l'idée d'un Dieu qui est censé être miséricordieux, qui châtie et envoie en enfer, m'est insupportable (même si Arnaud tente une autre approche avec son idée du choix, ça ne joue pas pour de multiples raisons que j'ai expliquées dans ce fil). Vous ajoutez à cela l'injustice évidente des différentes aptitudes innées entre chaque être humain, et c'est largement suffisant pour être attiré par un principe qui résout ces mystères.

La vie n'est qu'évolution et l'âme n'échappe pas à la règle. Le problème c'est qu'il faut pour cela faire abstraction de notre personne humaine. Ce n'est pas l'homme qui évolue, mais l'âme (voire l'esprit). Et c'est ça qui est dur à avaler pour ceux qui ne peuvent se passer de leur personne. Imaginer que nous, en tant que personne, nous ne sommes rien et que notre corps est utilisé par un esprit venant de Dieu pour connaître et grandir, est mission impossible pour certains. Et pourtant, si on y réfléchit bien, c'est cela la mort à soi-même et c'est cela vivre pour Dieu. Car, en acceptant de faire grandir notre esprit au dépend de notre corps et de notre personne nous appliquons exactement ce que l'église enseigne. Par contre, là où elle se trompe, c'est qu'elle tient à préserver la notion de personne tout en prônant la mort à soi-même. C'est plutôt contradictoire...

En fait, réfléchissez bien, l'attachement à une seule vie est l'attachement à sa propre personne, à son égo. Et si les desseins de Dieu étaient tout autre? Qu'en a-t-il réellement à faire de l'homme en tant qu'animal? N'est-ce pas l'esprit qui l'importe? Et pourquoi l'homme ne sacrifierait-il pas sa personne au profit de l'esprit?

Votre "rien ne presse" montre aussi une certaine incompréhension du principe. On (l'âme-esprit) retourne sur terre pour apprendre et l'apprentissage se fait toujours dans la souffrance. Il vaut mieux donc écourter le cycle.

Tania

Merci Tania pour vos remarques.

Je vais donc tenter de clarifier ma pensée.

D'une part et en ce qui concerne ma croyance, la vie spirituelle et l'évolution de l'âme ne s'apparentent nullement à un jeu et c'est bien pour cela que j'ai du mal à envisager l'idée de plusieurs vies terrestres. De manière anecdotique, cette multiplicité, cet éternel retour , me font toujours penser aux jeux vidéos de mes enfants (hey papa il me reste trois vies, super non ?) et j’insiste sur le fait que cette idée est contraire à ma conception de la pédagogie divine. Je ne prétends pas détenir une vérité, j'explique ma vision des choses.


Par ailleurs dans mes propos précédents, je n'ai pas apporté d'opinions sur les notions d'enfer ou de châtiment. Je comprend que ces questions soient préoccupantes mais mon propos n'était pas de comparer ou d'opposer deux points de vue. Il tendait simplement à vous faire partager mon opinion sur la réincarnation. En ce qui me concerne, une conception n'est pas forcément meilleure ou indiscutable parce qu'elle est plus séduisante (opposition enfer / réincarnation pour reprendre votre comparaison implicite). A ce propos pourquoi ne pas avoir cité le paradis plutôt que l'enfer ?

Vous me semblez également souvent opposer le corps de l'homme à l'esprit de l'homme et penser que l'un peut vivre au détriment de l'autre. Cette conception m'est complètement étrangère. En ce qui me concerne l'homme terrestre est un tout, ni pur esprit (pas encore), ni matière esseulée.

Enfin et même si je partage à priori votre idée de l’ego, je ne vois absolument pas en quoi il faudrait vivre plusieurs vie pour s'oublier. A mon sens il ne s'agit pas d'un entrainement "sportif " basé sur la répétition mais d'une disposition. Et je crois que l'on peut simplement mourir à soi en s'ouvrant à Dieu.

Dieu avare ou enfants persuadés (à tort) d'avoir gâché leur vie et de devoir en vivre plusieurs pour expier ?

David


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denis



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Jeu 01 Déc 2011, 04:03

Bonsoir à vous ^^

Petit messager a écrit:

...
Vous savez j’hésite beaucoup à vous contredire car je devine combien cette croyance est ancrée en vous.

Vous savez, vous avez aussi raison c'est pourquoi je ne peux pas vous contredire.
Non pas parce que vous vous êtes faite une bonne idée du catholisisme, mais parce que vous supposez qu'il y a aussi la réincarnation :P


Petit messager a écrit:

Je suis aussi certain d’une chose, ma croyance en Dieu est plus forte que votre croyance en la réincarnation.

Mais sa croyance en Dieu ne la pousse pas à découvrir les créations de Dieu?


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Marc.



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Jeu 01 Déc 2011, 07:39

Bonjour tout le monde,

Tania, la question de "libre choix" ne vient pas d'Arnaud !

Citation :
En quoi consiste l'enfer ?

Il consiste dans la damnation éternelle de ceux qui, par libre choix, meurent en état de péché mortel. La peine principale de l'enfer est la séparation éternelle de Dieu. C'est en Dieu seul que l'homme possède la vie et le bonheur pour lesquels il a été créé et auxquels il aspire. Le Christ exprime cette réalité par ces mots : « Allez-vous-en loin de moi, maudits, dans le feu éternel » (MT 25,41).


213 Comment concilier l'existence de l'enfer et l'infinie bonté de Dieu ?

S'il veut que « tous parviennent au repentir » (P 3,9), Dieu a toutefois créé l'homme libre et responsable, et il respecte ses décisions. C'est donc l'homme lui-même qui, en pleine autonomie, s'exclut volontairement de la communion avec Dieu, si, jusqu'au moment de sa mort, il persiste dans le péché mortel, refusant l'amour miséricordieux de Dieu. (Compendium 212)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Réincarnation   Jeu 01 Déc 2011, 07:48

Oui, il faut pour être damné que l'on choisisse l'égoïsme jusque face à l'apparition du Christ (blasphème contre l'Esprit Saint).

Quand on parle de libre choix, on veut dire : parfaite lucidité et maîtrise de soi ! Pas de faiblesse, pas d'ignorance, pas d'erreur.

Autrement dit, le damné est un méchant libre.

_________________
Arnaud
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Marc.



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Jeu 01 Déc 2011, 07:59

Bonjour Arnaud, c'est -je crois- sur ce point que nous ne nous sommes pas compris il y a deux ans. Les choix que nous faisons dans notre vie déterminent le choix ultime. [Pour les non croyants]
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Réincarnation   Jeu 01 Déc 2011, 08:17

Marc L a écrit:
Bonjour Arnaud, c'est -je crois- sur ce point que nous ne nous sommes pas compris il y a deux ans. Les choix que nous faisons dans notre vie déterminent le choix ultime. [Pour les non croyants]

salut

Absolument. Il y a continuité. C'est logique. Ce que nous sommes explique notre choix face au Christ.

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Arnaud
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jex



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Jeu 01 Déc 2011, 09:24

ce sont clairement des debats sans fin, chaqu'un avec ses idées et ses croyances, discuter ne sert qu'a les partager et proposer à d'autre une alternative ou une autre facon de voir les choses. bien souvent on joue sur les mots, des deux coté.
alors qu'au final les memes ingrédients se retrouve des deux cotés, mais bien evidement on se dispute les details et non la finalité.


par contre s'il vous plait evitons les demonstrations d'ego du type

Petit messager a écrit:

Je suis aussi certain d’une chose, ma croyance en Dieu est plus forte que votre croyance en la réincarnation.

ça c'est franchement ridicule, et me rappel certains concours des petits garçonc en classe primaire sur la longueur pré-supposée de leur futur organe de reproduction masculin...

ça sent quand meme bien le péché d'orgueil tout ça Smile
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Marc.



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Jeu 01 Déc 2011, 09:44

Bonjour Jex, il y a une raison théologique à ce que dit "Petit Messager". Car la foi ne vient pas de nous mais de Dieu (Eph 2, 8 )
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jex



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Jeu 01 Déc 2011, 09:55

Marc L a écrit:
Bonjour Jex, il y a une raison théologique à ce que dit "Petit Messager". Car la foi ne vient pas de nous mais de Dieu (Eph 2, 8 )

et pourquoi en serait il differend pour les autres hein ? Smile
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Marc.



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Jeu 01 Déc 2011, 10:03

jex a écrit:
Marc L a écrit:
Bonjour Jex, il y a une raison théologique à ce que dit "Petit Messager". Car la foi ne vient pas de nous mais de Dieu (Eph 2, 8 )

et pourquoi en serait il differend pour les autres hein ? Smile

Parce que nous croyons en Dieu premièrement et non pas en un "dogme". Dieu s'est fait connaitre par Son Fils et le christianisme est la seule religion au monde à disposer de cette particularité. "Vous, vous adorez ce que vous ne connaissez pas ; nous, nous adorons ce que nous connaissons."(Jean 4, 22) Certes l'alliance universelle et la grâce suffisante sont accordées à tout les hommes pour les aider dans les actes de leur vie, mais c'est aux chrétiens qu'est accordé la pleine révélation de cette grâce. Cela peut sembler orgueilleux mais ça ne l'est pas en réalité de l’intérieur.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Réincarnation   Jeu 01 Déc 2011, 11:53

Je pense qu'on peut fermer ce sujet et que tout est dit ?

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Tania



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Jeu 01 Déc 2011, 11:57

Marc L a écrit:
Bonjour tout le monde,

Tania, la question de "libre choix" ne vient pas d'Arnaud !

Citation :
En quoi consiste l'enfer ?

Il consiste dans la damnation éternelle de ceux qui, par libre choix, meurent en état de péché mortel. La peine principale de l'enfer est la séparation éternelle de Dieu. C'est en Dieu seul que l'homme possède la vie et le bonheur pour lesquels il a été créé et auxquels il aspire. Le Christ exprime cette réalité par ces mots : « Allez-vous-en loin de moi, maudits, dans le feu éternel » (MT 25,41).


213 Comment concilier l'existence de l'enfer et l'infinie bonté de Dieu ?

S'il veut que « tous parviennent au repentir » (P 3,9), Dieu a toutefois créé l'homme libre et responsable, et il respecte ses décisions. C'est donc l'homme lui-même qui, en pleine autonomie, s'exclut volontairement de la communion avec Dieu, si, jusqu'au moment de sa mort, il persiste dans le péché mortel, refusant l'amour miséricordieux de Dieu. (Compendium 212)

Je suis désolée Marc, j'ai écrit un peu vite et j'aurais dû rajouter choix LUCIDE! Le problème n'est pas une question de choix, mais de lucidité! C'est dommage de faire des oublis de ce type car l'échange est déjà assez compliqué comme ça...

Excusez-moi donc pour cet oubli capital pour la bonne compréhension du discours...

Tania
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MessageSujet: Re: Réincarnation   Jeu 01 Déc 2011, 11:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Je pense qu'on peut fermer ce sujet et que tout est dit ?

Quel problème cela pose-t-il que ce sujet reste ouvert?

Tania
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Réincarnation   Jeu 01 Déc 2011, 12:03

Pour ne pas vous épuiser. Tout semble avoir été dit. Mais on pourrait le réouvrir dans quelques semaines ?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Réincarnation   Jeu 01 Déc 2011, 12:06

Marc L a écrit:
jex a écrit:
Marc L a écrit:
Bonjour Jex, il y a une raison théologique à ce que dit "Petit Messager". Car la foi ne vient pas de nous mais de Dieu (Eph 2, 8 )

et pourquoi en serait il differend pour les autres hein ? Smile

Parce que nous croyons en Dieu premièrement et non pas en un "dogme". Dieu s'est fait connaitre par Son Fils et le christianisme est la seule religion au monde à disposer de cette particularité. "Vous, vous adorez ce que vous ne connaissez pas ; nous, nous adorons ce que nous connaissons."(Jean 4, 22) Certes l'alliance universelle et la grâce suffisante sont accordées à tout les hommes pour les aider dans les actes de leur vie, mais c'est aux chrétiens qu'est accordé la pleine révélation de cette grâce. Cela peut sembler orgueilleux mais ça ne l'est pas en réalité de l’intérieur.

Il ne s'agit pas d'adorer qui que ce soit, il s'agit d'aimer. Lorsqu'on aime, même son ennemi, on aime d'autant plus Jésus le fils et Dieu le père.

Tania
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MessageSujet: Re: Réincarnation   Jeu 01 Déc 2011, 12:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Pour ne pas vous épuiser. Tout semble avoir été dit. Mais on pourrait le réouvrir dans quelques semaines ?

Bah, pourquoi pas. C'est juste Marie qui a insisté pour que je lui réponde et maintenant elle a disparu du fil.

Comme vous voulez...

Tania
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Marc.



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Jeu 01 Déc 2011, 12:09

Tania a écrit:
Marc L a écrit:
Bonjour tout le monde,

Tania, la question de "libre choix" ne vient pas d'Arnaud !

Citation :
En quoi consiste l'enfer ?

Il consiste dans la damnation éternelle de ceux qui, par libre choix, meurent en état de péché mortel. La peine principale de l'enfer est la séparation éternelle de Dieu. C'est en Dieu seul que l'homme possède la vie et le bonheur pour lesquels il a été créé et auxquels il aspire. Le Christ exprime cette réalité par ces mots : « Allez-vous-en loin de moi, maudits, dans le feu éternel » (MT 25,41).


213 Comment concilier l'existence de l'enfer et l'infinie bonté de Dieu ?

S'il veut que « tous parviennent au repentir » (P 3,9), Dieu a toutefois créé l'homme libre et responsable, et il respecte ses décisions. C'est donc l'homme lui-même qui, en pleine autonomie, s'exclut volontairement de la communion avec Dieu, si, jusqu'au moment de sa mort, il persiste dans le péché mortel, refusant l'amour miséricordieux de Dieu. (Compendium 212)

Je suis désolée Marc, j'ai écrit un peu vite et j'aurais dû rajouter choix LUCIDE! Le problème n'est pas une question de choix, mais de lucidité! C'est dommage de faire des oublis de ce type car l'échange est déjà assez compliqué comme ça...

Excusez-moi donc pour cet oubli capital pour la bonne compréhension du discours...

Tania

Bonjour Tania, pour des raisons théologiques et ontologiques ce choix ne peut qu'être lucide car éclairé du Saint Esprit. A l'heure de la mort, l'Esprit Saint nous pousse vers le Christ, nous le fait reconnaitre indubitablement, nous introduit sur nos péchés et nous pousse au repentir. Soit nous acceptons, soit nous refusons.
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Tania



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Jeu 01 Déc 2011, 12:14

DConstantine a écrit:
...A ce propos pourquoi ne pas avoir cité le paradis plutôt que l'enfer ?


Si Dieu est miséricordieux, le problème à considérer est celui de l'enfer, pas celui du paradis.

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Jeu 01 Déc 2011, 12:18

Marc L a écrit:
Tania a écrit:
Marc L a écrit:
Bonjour tout le monde,

Tania, la question de "libre choix" ne vient pas d'Arnaud !

Citation :
En quoi consiste l'enfer ?

Il consiste dans la damnation éternelle de ceux qui, par libre choix, meurent en état de péché mortel. La peine principale de l'enfer est la séparation éternelle de Dieu. C'est en Dieu seul que l'homme possède la vie et le bonheur pour lesquels il a été créé et auxquels il aspire. Le Christ exprime cette réalité par ces mots : « Allez-vous-en loin de moi, maudits, dans le feu éternel » (MT 25,41).


213 Comment concilier l'existence de l'enfer et l'infinie bonté de Dieu ?

S'il veut que « tous parviennent au repentir » (P 3,9), Dieu a toutefois créé l'homme libre et responsable, et il respecte ses décisions. C'est donc l'homme lui-même qui, en pleine autonomie, s'exclut volontairement de la communion avec Dieu, si, jusqu'au moment de sa mort, il persiste dans le péché mortel, refusant l'amour miséricordieux de Dieu. (Compendium 212)

Je suis désolée Marc, j'ai écrit un peu vite et j'aurais dû rajouter choix LUCIDE! Le problème n'est pas une question de choix, mais de lucidité! C'est dommage de faire des oublis de ce type car l'échange est déjà assez compliqué comme ça...

Excusez-moi donc pour cet oubli capital pour la bonne compréhension du discours...

Tania

Bonjour Tania, pour des raisons théologiques et ontologiques ce choix ne peut qu'être lucide car éclairé du Saint Esprit. A l'heure de la mort, l'Esprit Saint nous pousse vers le Christ, nous le fait reconnaitre indubitablement, nous introduit sur nos péchés et nous pousse au repentir. Soit nous acceptons, soit nous refusons.

Cher Marc: NOUS ACCEPTONS TOUJOURS! Qui ne pourrait pas accepter la Christ à sa mort? Ceux qui se damnent NE PARAISSENT PAS DEVANT LE CHRIST! Je l'ai écrit plusieurs fois et je pensais que vous l'aviez compris. Les apparitions du Christ démontrées par les saintes et les NDE concernent des personnes aptes à être sauvées (que seul le Christ connait).

Tania
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Marc.



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Jeu 01 Déc 2011, 12:30

Tania a écrit:
Cher Marc: NOUS ACCEPTONS TOUJOURS! Qui ne pourrait pas accepter la Christ à sa mort?


Ceux qui préfèreront leur vie de pécheur et souhaiteront poursuivre dans cet état.
Citation :
Ceux qui se damnent NE PARAISSENT PAS DEVANT LE CHRIST!

C'est en effet un point discutable, et sur ce point je suis d'accord avec vous et pas avec Arnaud. Ils feront leur choix avant de voir le Christ [possible qu'ils l'entendent en faisant leur choix]mais il le verront. Au moment même où ils le verront, leur choix sera définitif. Par contre il est fort probable qu'ils voient Marie ou des membres de leur famille avant de voir le Christ

PS, je suis prudent avec les NDE et ne fonde rien dessus.



Dernière édition par Marc L le Jeu 01 Déc 2011, 12:42, édité 1 fois
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denis



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Jeu 01 Déc 2011, 12:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Marc L a écrit:
Bonjour Arnaud, c'est -je crois- sur ce point que nous ne nous sommes pas compris il y a deux ans. Les choix que nous faisons dans notre vie déterminent le choix ultime. [Pour les non croyants]

salut

Absolument. Il y a continuité. C'est logique. Ce que nous sommes explique notre choix face au Christ.

:chapeau:
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Tania



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Jeu 01 Déc 2011, 12:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Marc L a écrit:
Bonjour Arnaud, c'est -je crois- sur ce point que nous ne nous sommes pas compris il y a deux ans. Les choix que nous faisons dans notre vie déterminent le choix ultime. [Pour les non croyants]

salut

Absolument. Il y a continuité. C'est logique. Ce que nous sommes explique notre choix face au Christ.

Incroyable, je n'avais pas remarqué que vous aviez écrit ça. Bien sûr que c'est ce que nous sommes qui explique le choix! Et c'est ce que nous sommes qui est notre conditionnement dont je vous parle depuis plus de 10 pages! Si vous êtes conditionné pour voir le démon et bien C'EST TOUT SIMPLEMENT LE DÉMON QUE VOUS VOYEZ APRÉS VOTRE MORT, ET NON LE CHRIST!

Je pense au moins sur ce point que je serai en accord avec Marc. Ensuite, il s'agit de comprendre d'où vient ce conditionnement et on en arrivera immanquablement encore une fois au principe de la réincarnation (les acquis et l'environnement socioculturel n'expliquant pas tout. Et même s'ils devaient l'expliquer, Dieu ne pourrait en tenir rigueur à l'âme). Donc rebelote, il faut relire depuis le début.

On a peut-être dit beaucoup, mais je ne suis pas sûre qu'on ait tout dit...

Tania

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denis



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Jeu 01 Déc 2011, 13:02


Marc L a écrit:
Tania a écrit:
Cher Marc: NOUS ACCEPTONS TOUJOURS! Qui ne pourrait pas accepter la Christ à sa mort?


Ceux qui préfèreront leur vie de pécheur et souhaiteront poursuivre dans cet état.

Bonjour Marc L et salut Tania ^^
Même parfois face au Christ, il y a certains âme qui refusent de voir la vérité... catégoriquement.


Marc L a écrit:

Citation :
Ceux qui se damnent NE PARAISSENT PAS DEVANT LE CHRIST!

C'est en effet un point discutable, et sur ce point je suis d'accord avec vous et pas avec Arnaud. Ils feront leur choix avant de voir le Christ [possible qu'ils l'entendent en faisant leur choix]mais il le verront. Au moment même où ils le verront, leur choix sera définitif. Par contre il est fort probable qu'ils voient Marie ou des membres de leur famille avant de voir le Christ

PS, je suis prudent avec les NDE et ne fonde rien dessus.



Tania comment pouvez vous dire cela?
Croyez vous toujours en la réincarnation?
Ne pas apparaître devant le Christ ne conduit pas in facto à la damnation. Et je crois que même, les réincarnations sont plus visibles lorsque ses âmes n'apparaissent pas devant le Christ, devant les gradients représentant du paradis !!!

... Et effectivement, lorsqu'un choix est prit défitivement, il est prit dans la création jusqu'à la fin des temps.
Sauf si, le damné après un séjour en enfer obtienne ne passe VIP. Je blague pas ^^
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Tania



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Jeu 01 Déc 2011, 13:21

denis a écrit:

Marc L a écrit:
Tania a écrit:
Cher Marc: NOUS ACCEPTONS TOUJOURS! Qui ne pourrait pas accepter la Christ à sa mort?


Ceux qui préfèreront leur vie de pécheur et souhaiteront poursuivre dans cet état.

Bonjour Marc L et salut Tania ^^
Même parfois face au Christ, il y a certains âme qui refusent de voir la vérité... catégoriquement.

Shocked Alors là... Comment le sais-tu? C'est possible sur terre, mais pas au ciel. Au ciel t'es mort, la vérité est devant toi, tu ne peux plus la nier. Ce n'est pas comme sur terre où tu peux toujours dire que c'est une hallucination.

denis a écrit:
Croyez vous toujours en la réincarnation?

Denis, je crois à l'enfer NON Éternel! Mais si tu n'apparais pas devant le Christ et que tu te damnes, tu te damnes. La différence que je propose est que cette damnation n'est pas éternelle. En tout cas, comprenons-nous bien, la damnation n'est pas éternelle pour le peu de lueur spirituelle qui peut scientiller dans l'âme, aussi minime soit-elle. L'égo ou la mauvaise partie de l'âme disparait suite à l'incarnation. Avant cela elle séjourne en enfer un moment lui paraissant éternel.

Tania
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denis



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Ven 02 Déc 2011, 02:05

Tania a écrit:
denis a écrit:

Marc L a écrit:
Tania a écrit:
Cher Marc: NOUS ACCEPTONS TOUJOURS! Qui ne pourrait pas accepter la Christ à sa mort?


Ceux qui préfèreront leur vie de pécheur et souhaiteront poursuivre dans cet état.

Bonjour Marc L et salut Tania ^^
Même parfois face au Christ, il y a certains âme qui refusent de voir la vérité... catégoriquement.

Shocked Alors là... Comment le sais-tu?

Interroger son coeur et accepter de souffrir parce qu'on est encore des pécheurs ^^



Tania a écrit:
C'est possible sur terre, mais pas au ciel.

Dans les deux cas c'est possible. Beaucoup moins sur terre... mais ça reste possible



Tania a écrit:
Au ciel t'es mort, la vérité est devant toi, tu ne peux plus la nier. Ce n'est pas comme sur terre où tu peux toujours dire que c'est une hallucination.

Tu vas au ciel avec ce que tu as fait ici bas... Vous le savez Tania. Si tu viens devants le chrit et que tu te ne veux pas à être mis à nu à cause d'une expérience ... ben déjà, c'est refusé le paridisss



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Réincarnation
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