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 Réincarnation

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Réincarnation   Lun 28 Nov 2011, 07:57

Cher Jex, la damnation est stupide. Désobéir au Tout-Puissant, sous prétexte qu'il se fait tout-petit est stupide.

Mais l'orgueil ne rend-il pas stupide puisqu'il nous fait croire qu'on est intelligent, plus que Dieu.
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MessageSujet: Re: Réincarnation   Lun 28 Nov 2011, 08:10

:arc:
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jex



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Lun 28 Nov 2011, 08:19

je pense que comme la glace à l'eau, la stupidité fond au soleil de l'evidence Smile

meme si ce n'est pas ma croyance, si le jour de ma mort je voyais Jesus, je devrait me rendre à l'evidence non ?
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MessageSujet: Re: Réincarnation   Lun 28 Nov 2011, 09:45

Hello Jex, l’évidence n’est pas toujours facile à accepter, et parfois même impossible. Par exemple, intellectuellement, je sais que l’Amour de Dieu pour chacun de nous est infini. Mais combien de fois dans la journée ne me dis-je pas : « Ah ! encore une contrariété ! » au lieu de me dire : « Chic, un obstacle, je vais pouvoir avancer. » Chaque fois que je me dis : « Ah ! Zut ! » (et parfois cet état négatif – de non-foi –, a pu durer longtemps, comme pour chacun d’entre nous j’imagine).

Si tout au bout du fil ténu de ma vie, à la veille de ma mort physique, j’ai trop entretenu cette non foi en une harmonie universelle, en la Sagesse universelle, c’est que l’orgueil aura pris le pas sur ma lucidité. Cet orgueil sera devenu immense, et l’évidence qui m’apparaîtrait alors, c’est que je ne suis pas du tout d’accord avec Dieu, et je m’en séparerais définitivement, bête et prétentieux, et c’est ma liberté – j’espère que ça ne m’arrivera pas !

Donc je dois toujours rester prudent, savoir, comme dit notre ami Einstein, que ma bêtise peut être parfois infinie. Einstein et d’autres se posent la question de savoir si l’univers physique est fini ou infini. Ce qui est certain, pour moi en tout cas, c’est que « avant » le Big Bang, « avant » toute création, il n’y avait pas de « fini », il n’y avait qu’Infini. Tout le monde (dont les mathématiciens) croit à l’Infini.

Cet infini, certains l’appellent Dieu. Je souhaite de tout cœur qu’Einstein soit d’accord avec ça là où il est – et ça ne m’ étonnerait pas, vu tout ce qu’il a fait pour la paix à la fin de sa vie. Tiens, il faudrait qu’il nous envoie quelques petites idées ce cher Albert, quelque petits messages, qui pourraient bien nous bien nous servir, hein ! Bonne promenade cosmique, cher Jex Smile
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MessageSujet: Re: Réincarnation   Lun 28 Nov 2011, 11:52

Petit messager a écrit:
Chaque fois que je me dis : « Ah ! Zut ! » (et parfois cet état négatif – de non-foi –, a pu durer longtemps, comme pour chacun d’entre nous j’imagine).
...(??) J'ai zappé quelques mots...

...Chaque fois que je me dis : « Ah ! Zut ! » (et parfois cet état négatif – de non-foi –, a pu durer longtemps, comme pour chacun d’entre nous j’imagine)...
je prends un peu de retard sur la « Vérité ». Ce n’est pas si grave, même si j’ai accumulé trop de zut ! Au contraire, si un jour je me remets fortement en question, par la méditation (etc.), ça peut aussi être un bon et même un excellent tremplin en découvrant combien une grosse dose de négatif peut être remplacée une grosse dose de positif.

Si on arrive à ça, on arrive alors à croire que tout est possible, que toutes nos petites erreurs ont aussi leurs avantages, comme dirait l’autre. Et même nos grandes, quand on parvient à les reconnaître – et c’est pas toujours facile ! Elle est là aussi l’harmonie. Je déborde un peu du sujet mais il y a une belle phrase que j’aime beaucoup, du peintre Pierre Soulages :

« C'est ce que je fais qui m'apprend ce que je cherche. »

Tiens ce serait sympa si on pensait plus souvent à insérer quelques citations.
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Tania



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Lun 28 Nov 2011, 13:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Jex, la damnation est stupide. Désobéir au Tout-Puissant, sous prétexte qu'il se fait tout-petit est stupide.

Mais l'orgueil ne rend-il pas stupide puisqu'il nous fait croire qu'on est intelligent, plus que Dieu.

Bonjour Arnaud,

Juste ceci, en passant, si l'orgueil rend stupide c'est qu'il ôte la lucidité. Le problème n'est donc pas d'être lucide, mais d'être humble ou fier. La soi disant lucidité n'a rien à voir avec votre pseudo choix.

Il ne faut pas se leurrer, tout est lié:
- Les Désirs de puissance, de richesse, de luxure vont avec l'égoïsme et la fierté.
- L'Amour, la joie et la simplicité vont avec l'altruisme et l'humilité.

La fierté est clairement un conditionnement de l'âme et, après 9 pages, on n'a pas avancé d'un pouce. Vous n'avez toujours pas démontré que le choix n'était pas dû à l'ignorance de l'âme.

Tania
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Marc.



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Lun 28 Nov 2011, 13:23

Tania a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Jex, la damnation est stupide. Désobéir au Tout-Puissant, sous prétexte qu'il se fait tout-petit est stupide.

Mais l'orgueil ne rend-il pas stupide puisqu'il nous fait croire qu'on est intelligent, plus que Dieu.

Bonjour Arnaud,

Juste ceci, en passant, si l'orgueil rend stupide c'est qu'il ôte la lucidité. Le problème n'est donc pas d'être lucide, mais d'être humble ou fier. La soi disant lucidité n'a rien à voir avec votre pseudo choix.

Il ne faut pas se leurrer, tout est lié:
- Les Désirs de puissance, de richesse, de luxure vont avec l'égoïsme et la fierté.
- L'Amour, la joie et la simplicité vont avec l'altruisme et l'humilité.

La fierté est clairement un conditionnement de l'âme et, après 9 pages, on n'a pas avancé d'un pouce. Vous n'avez toujours pas démontré que le choix n'était pas dû à l'ignorance de l'âme.

Tania

Bonjour Tania Very Happy il n'est pas possible de le démontrer avec simplicité. Mais Jésus a révélé ces choses aux petits !

Citation :
être humble ou fier

Sera un choix lucide.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Lun 28 Nov 2011, 13:25

Une élément peut évoqué. Ce choix dépendra de tout les choix que nous auront fait dans notre vie.
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Lun 28 Nov 2011, 13:25

Bonjour,

il me semble qu'il y a un paradoxe justement soulevé par Tania :
- soit l'individu choisit le mauvais chemin, mais si il souffre, il veut le mauvais chemin mais pas la souffrance donc il finira bien par changer de chemin ;
- soit l'individu choisit le mauvais chemin et il ne souffre PAS, et alors il continuera...

Mais dire à la fois qu'il est mauvais et qu'il préfère souffrir plutôt que de changer, cela semble incohérent. (Les exemples donnés d'obstination dans l'orgueil existent, mais l'idée qu'une telle obstination puisse durer l'éternité, c'est cela le point d'achoppement).

Comment alors, échapper au paradoxe?
En supposant d'une certaine façon que "Dieu condamne" celui qui a fait le mauvais choix à y rester fixé pour l'éternité (version de la théologie classique ?) ; dire qu'au bout d'un temps X, l'obstination se transformera, l'individu évoluant (option de Tania, et peut-être des Orthodoxes qui croient en l'Apocatastase...).
Mais ceci revient à supprimer l'enfer éternel (l'enfer devient une modalité du Purgatoire), et c'est difficilement conciliable avec les Evangiles et la Tradition...
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Marc.



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Lun 28 Nov 2011, 13:33

Citation :
Comment alors, échapper au paradoxe?

Nous n'y échappons pas.

Je suis quelqu'un qui a connu le mal, qui l'a fait, et je suis une des personnes qui témoignent de ce mal.

Oh certes, je semble vaniteux mais je suis écrasé plus que de raison... je témoigne donc de mon expérience, tous nous transgressons la voix de notre conscience "fait ci, ne fait pas ça" ! Un jour elle nous rattrape dans les épreuves.

Je crois qu’elle nous rattrape jusqu'à l'heure de la mort.
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Invité
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MessageSujet: Re: Réincarnation   Lun 28 Nov 2011, 13:46

Tania a écrit:
après 9 pages, on n'a pas avancé d'un pouce. Vous n'avez toujours pas démontré que le choix n'était pas dû à l'ignorance de l'âme.
En fait, peut-on réellement "démontrer" ? Si la religion (ou la spiritualité en générale) ne doit pas devenir trop mystique et désincarnée, elle ne peut devenir scientifique non plus. On démontre un problème de math... mais dans le domaine de la religion, de la foi, du monde spirituel, de l'après vie, des questions de l'âme, on ne peut que réfléchir, essayer d'avoir une logique (sachant cependant que la logique humaine n'a rien à voir avec la logique de Dieu), s'instruire, et tenter de faire ressortir une trame cohérente. Témoigner aussi, j'y reviens souvent et c'est à mon sens ce qui manque le plus dans certains fils de discussion qui ne sont que des joutes mentales. Mais quoi que l'on dise, tout cela reste une affaire de foi, ou de croyance, ou de sensibilité personnelle, ou un peu les trois. Rien de démontrable.




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Tania



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Lun 28 Nov 2011, 14:37

Marc L a écrit:
Citation :
Comment alors, échapper au paradoxe?

Nous n'y échappons pas.

Je suis quelqu'un qui a connu le mal, qui l'a fait, et je suis une des personnes qui témoignent de ce mal.

Oh certes, je semble vaniteux mais je suis écrasé plus que de raison... je témoigne donc de mon expérience, tous nous transgressons la voix de notre conscience "fait ci, ne fait pas ça" ! Un jour elle nous rattrape dans les épreuves.

Je crois qu’elle nous rattrape jusqu'à l'heure de la mort.

Bonjour Marc,

Le problème est là, chacun prend comme référence ses propres expériences pour tenter de comprendre une vérité non pas subjective, mais absolue.

A partir du moment où vous avez la voix de votre conscience qui vous parle c'est que votre âme est déjà ouverte à Dieu à un certain niveau. Arnaud témoigne un peu du même cheminement que le vôtre, qui, après tout, doit être le cheminement de beaucoup. Ensuite, ce seront les expériences de la vie qui vous permettront d'affirmer ce que vous êtes vraiment au fond de vous. Si vous ne vivez pas les expériences qui vous permettront d'avoir le déclic ultime (appelé souvent illumination), vous la vivrez inévitablement à l'heure de votre mort.

Maintenant, faites abstraction de vous-mêmes et regardez plutôt ce qui se passe autour de vous. Vous constaterez que certaines personnes n'ont absolument aucune once de scrupule. Elles ont un tel désir de richesse et de puissance que les autres leur importent peu. Au contraire, elles se délectent de la souffrance des autres. Ces personnes là, cher Marc, n'ont pas comme vous et moi une conscience qui leur parle. Leur besoin de richesses matérielles et leur niveau de fierté sont tels qu'elles ne pourront jamais choisir quoi que ce soit en toute lucidité. Comme l'a également souligné Pierre, le seul choix qui leur paraîtra valable sera celui qui les aura rendus heureux sur terre: richesse matérielle et pouvoir sur les autres.

Il n'existe donc aucune lucidité absolue qui permette un choix réellement objectif. L'âme voudra aller là où elle a été heureuse ou là où elle pense pouvoir être heureuse. Pour elle le choix sera subjectivement juste, pour celui qui sait, il sera faux. Dieu ou celui qui sait, tout comme un père envers son enfant, ne peut que démontrer de l'Amour et de la compréhension devant l'ignorance de son fils. Il dira: Va, fais tes expériences par toi-même, et apprend!

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Lun 28 Nov 2011, 14:48

A tous,

On parle beaucoup ici de fierté, mais l'église ne démontre-t-elle pas une fierté exacerbée avec ses dogmes et ses positions. Comment peut-elle balayer d'un revers de la main des millénaires de savoirs orientaux? D'où pense-t-elle que les orientaux détiennent leur vérité? Ce sont des vérités qui sont bien sûr révélées depuis l'au-delà à des personnes réceptives. Et pourquoi le principe de la réincarnation serait une révélation trompeuse, dans quel but?

Personne ici n'a pu me dire pourquoi la réincarnation a fait partie des dogmes de l'église pendant 300 ans! Que s'est-il passé pour qu'elle change d'avis sur un point de doctrine aussi important? Et l'infaillibilité du magistère, n'est-ce donc pas une fumisterie à la lumière de ce seul revirement radical dogmatique?

Tania
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MessageSujet: Re: Réincarnation   Lun 28 Nov 2011, 15:07

Tania a écrit:
Personne ici n'a pu me dire pourquoi la réincarnation a fait partie des dogmes de l'église pendant 300 ans! Que s'est-il passé pour qu'elle change d'avis sur un point de doctrine aussi important? Et l'infaillibilité du magistère, n'est-ce donc pas une fumisterie à la lumière de ce seul revirement radical dogmatique?
Arnaud a déjà répondu plus haut
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Lun 28 Nov 2011, 15:07

Bonjour Tania,
je doute que personne ici pense que "la réincarnation a fait partie de l'enseignement de l'Eglise" durant 300 ans ou durant une seconde...
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MessageSujet: Re: Réincarnation   Lun 28 Nov 2011, 15:54

Tania a écrit:
Juste ceci, en passant, si l'orgueil rend stupide c'est qu'il ôte la lucidité
Tania, attention à la sémantique, et dans le cas présent à l’usage que l’on fait du mot « lucidité », qui a des synonymes. Ainsi vous pouvez comprendre :

« Si l’orgueil rend stupide, c’est qu’il ôte le discernement (acception théologique : le bon discernement), la compréhension (bonne ou… mauvaise). » Et c’est là que « couic », c’est dans ce sens que nous employons ici le mot "lucidité".

Et vous pouvez tout aussi bien donner comme acception au mot « lucidité » un autre synonyme, par exemple « compréhension », ou « jugement », qui peuvent aussi bien être un bon jugement… qu’un mauvais jugement. Vous me suivez ? Sur cet argument, quel est votre jugement ? ;)


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Tania



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Lun 28 Nov 2011, 16:48

Petit messager a écrit:
Tania a écrit:
Personne ici n'a pu me dire pourquoi la réincarnation a fait partie des dogmes de l'église pendant 300 ans! Que s'est-il passé pour qu'elle change d'avis sur un point de doctrine aussi important? Et l'infaillibilité du magistère, n'est-ce donc pas une fumisterie à la lumière de ce seul revirement radical dogmatique?
Arnaud a déjà répondu plus haut

Non, la réponse d'Arnaud ne s'applique pas aux dogmes.

Tania
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Marc.



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Lun 28 Nov 2011, 16:53

Tania a écrit:
Petit messager a écrit:
Tania a écrit:
Personne ici n'a pu me dire pourquoi la réincarnation a fait partie des dogmes de l'église pendant 300 ans! Que s'est-il passé pour qu'elle change d'avis sur un point de doctrine aussi important? Et l'infaillibilité du magistère, n'est-ce donc pas une fumisterie à la lumière de ce seul revirement radical dogmatique?
Arnaud a déjà répondu plus haut

Non, la réponse d'Arnaud ne s'applique pas aux dogmes.

Tania

Je répondrai à ce que vous avez dit plus haut, plus tard.

Mais qu'est-ce que c'est que cette histoire?

Citation :
la réincarnation a fait partie des dogmes de l'église pendant 300 ans!
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MessageSujet: Re: Réincarnation   Lun 28 Nov 2011, 17:06

J'ai répondu trop vite, et à une seule question, et je faisais allusion à l'"infaillibilté du pape", qui ne veut pas dire que le "pape est infaillible", même si pour moi son intelligence et son discernement sont hors-pair.

Mais Benoît XVI ne peut pas tout expliciter à chaque fois qu'il prononce un mot. Pour tous les détails explicatifs, il faut venir le plus souvent possible sur le forum "docteur angélique" lol! ou alors lire les oeuvres complètes de saint Augustain par exemple, et même de tous les saints pendant que vous y êtes ! Mais si vous péférez écrire, restez ici, on est là pour vous lire ; et en même temps ça nourrit notre réflexion Smile
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Tania



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Lun 28 Nov 2011, 17:06

maxime a écrit:
Tania a écrit:

Personne ici n'a pu me dire pourquoi la réincarnation a fait partie des dogmes de l'église pendant 300 ans! Que s'est-il passé pour qu'elle change d'avis sur un point de doctrine aussi important? Et l'infaillibilité du magistère, n'est-ce donc pas une fumisterie à la lumière de ce seul revirement radical dogmatique?

Tania

Prouvez le Tania. Si c'est vrai, il y a surement des textes non?




PS: Ne nous sortez pas svp que l'Eglise pour nous le cacher, a tout fait disparaitre....par pitié pas ça lol.

En attendant l'église a jugé bon d'anathématiser l'enseignement d'Origène lors du concile de Constantinoble en 553. Donc, plus de 500 ans après J.C! Pourquoi ne l'a-t-elle pas fait avant?

Quand on voit dans quel climat de haine s'est déroulé ce concile, on comprend que tout est possible: mensonge et falsification! Si l'église d'aujourd'hui tente tant bien que mal à appliquer les principes qu'elle enseigne, il en était tout autrement à l'époque!

"Le concile qui a été convoqué pour tenter de rétablir la paix au sein de l'église divisée va se transformer rapidement en champ de bataille.
Présidé par Eutychius, patriarche de Constantinople et chef de l'Eglise d'Orient, il réunit 165 évêques dont seulement 6 évêques occidentaux pour 159 appartenant à l'Eglise Orientale. Aucun représentant de Rome n'était présent, pas plus que le pape Virgile qui avait refusé de participer à cette mascarade, d'autant qu'un violent conflit l'avait opposé durant plusieurs années à Justinien qui l'avait maintenu captif durant 8 ans.
A l'évidence, les évêques d'Orient étaient tous acquis à la cause de Justinien et bien sûr, la grande majorité des votes était entre les mains de l'empereur qui avait fait sien ce concile, et qui avait préparé son camp depuis longtemps.

En effet, en 551, en violation des accords passés avec l'Eglise d'Occident, il avait promulgué un édit contre ce qui était comme les "3 chapitres ", c'est-à-dire les enseignements des trois prétendus hérétiques dont aucun n'était d'Origène. Pour avoir protesté, le pape Virgile faillit en perdre la vie…
Il est établi que les papes suivants, Pelage 1er, Pelage II et Grégoire le Grand qui eurent à faire appliquer cet édit ne mentionnent que les trois chapitres et ne font jamais allusion à Origène, comme s'ils n'avaient pas eu connaissance de sa condamnation.
En réalité, la sentence contre Origène ne fut qu'extra-conciliaire, elle fut prise ultérieurement et par erreur, par un décret du concile œcuménique. Cependant les conséquences de cette erreur se font toujours sentir et c'est durant 14 siècles que la doctrine de la réincarnation fut mise sous le boisseau en se basant sur ce concile de Constantinople."

Tania




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Tania



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Lun 28 Nov 2011, 17:14

Petit messager a écrit:
Tania a écrit:
Juste ceci, en passant, si l'orgueil rend stupide c'est qu'il ôte la lucidité
Tania, attention à la sémantique, et dans le cas présent à l’usage que l’on fait du mot « lucidité », qui a des synonymes. Ainsi vous pouvez comprendre :

« Si l’orgueil rend stupide, c’est qu’il ôte le discernement (acception théologique : le bon discernement), la compréhension (bonne ou… mauvaise). » Et c’est là que « couic », c’est dans ce sens que nous employons ici le mot "lucidité".

Et vous pouvez tout aussi bien donner comme acception au mot « lucidité » un autre synonyme, par exemple « compréhension », ou « jugement », qui peuvent aussi bien être un bon jugement… qu’un mauvais jugement. Vous me suivez ? Sur cet argument, quel est votre jugement ? ;)



Ben oui, je ne comprends que trop. Smile Si la fierté ôte le discernement c'est que le choix est fait dans l'ignorance. Or, Dieu ne peut condamner l'ignorance (ou permettre à une âme qu'elle se condamne elle-même par ignorance). On en est toujours au même point...

Tania
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Lun 28 Nov 2011, 17:20

Bonsoir Tania,
Origène enseignait la préexistence de l'âme, non la réincarnation...
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MessageSujet: Re: Réincarnation   Lun 28 Nov 2011, 18:18


Bon, moi qui suis totalement ignorante, je suis allée voir qui est Origène et qu'elle est sa pensée. Je reprends wikipédia, qui n'est peut-être pas le meilleure source mais au moins c'est simple :

Citation :
Il enseignait une doctrine mystique qui se rapprochait de celle des Gnostiques[1] ; il croyait à la préexistence des âmes dans une région supérieure, d'où elles étaient venues animer les corps terrestres[1] ; elles pouvaient, pendant la vie, se purifier et s'élever à la félicité suprême par la communication intime avec Dieu[1]. II soutenait encore que Jésus-Christ n'est fils de Dieu que par adoption[1], que l'âme de l'homme a péché même avant d'être unie au corps, que les peines de l'enfer ne sont pas éternelles[1]. C'est surtout dans le livre des Principes, traduit en latin par Rufin, que se trouvent ces idées, qui ont été condamnées en 325 par le premier concile de Nicée[1].

Selon Origène, Dieu est transcendant et infini. Il engendre éternellement le Fils, son image. À travers le Logos (Verbe), il crée une multitude d’esprits purs qui, à l’exception de Jésus, s’éloignent de Lui et deviennent alors des âmes. Il leur donne des corps concrets en rapport avec la gravité de leurs fautes : corps d’anges, d’hommes ou de démons.

Ces âmes, grâce à leur libre décision, peuvent se rapprocher de Dieu ou s’en éloigner. Le salut équivaut au retour à la perfection originelle, à ce moment-là les âmes auront des « corps de résurrection ». Le véritable idéal est cette connaissance complète, que les philosophes n’ont qu’entrevue, mais que le chrétien peut acquérir complètement s’il se détache de la matière.

Le corps physique est donc une punition, mais en même temps le moyen par lequel Dieu se révèle et soutient l’âme dans son élévation. Dieu ne veut pas contraindre l’âme, et recourt donc à l’éducation par le Logos, dont les agents ont été les philosophes, Moïse et les prophètes pour le peuple juif, et bien évidemment Jésus en qui s’incarna le Fils de Dieu.

Dans ce petit texte au dessus il y a quand même des choses franchement contraires à ce qu'a enseigné Jésus lui-même. Cela me semble une source bien peu fiable.

En tout cas, je ne vois rien d'étonnant à ce qu'il ait fallu 300 ans pour que ce genre de chose soient statuées. A l'époque, pas d'Internet, ni téléphone, ni courrier express... vous imaginez le temps qu'il fallait pour faire avancer les doctrines dans ces conditions ?

concernant la réincarnation il est écrit ceci :

Citation :
Après sa mort il continue d'être l'objet de controverses. Certains points de sa doctrine sont condamnés au concile de Constantinople II (553), en particulier, on l'accusait d'avoir soutenu la croyance en la réincarnation et la pré-existence de l'âme avant la naissance. Ces points sont davantage attribués à Origène que véritablement des doctrines affirmées par lui.

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Tania



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Lun 28 Nov 2011, 19:18

marie-agapé a écrit:

Citation :
Après sa mort il continue d'être l'objet de controverses. Certains points de sa doctrine sont condamnés au concile de Constantinople II (553), en particulier, on l'accusait d'avoir soutenu la croyance en la réincarnation et la pré-existence de l'âme avant la naissance. Ces points sont davantage attribués à Origène que véritablement des doctrines affirmées par lui.


Bonsoir Marie,

Il n'y a pas que Wikipédia qui donne des infos sur Origène. Mais le problème n'est pas tant Origène et ce qu'il enseignait, mais le fait que l'église ait senti le besoin de condamner le principe de la réincarnation après plus de 500 ans (et pas 300 ans, désolé, c'est moi qui faisait erreur) de croyance à un principe admis par les 4/5 de l'humanité. Que c'était-il donc passé? Vu l'influence de l'empereur de l'époque, n'est-ce pas là la preuve de la recherche d'un pouvoir supérieur sur le peuple?

Tania
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Marc.



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Lun 28 Nov 2011, 19:22

Tania a écrit:
marie-agapé a écrit:

Citation :
Après sa mort il continue d'être l'objet de controverses. Certains points de sa doctrine sont condamnés au concile de Constantinople II (553), en particulier, on l'accusait d'avoir soutenu la croyance en la réincarnation et la pré-existence de l'âme avant la naissance. Ces points sont davantage attribués à Origène que véritablement des doctrines affirmées par lui.


Bonsoir Marie,

Il n'y a pas que Wikipédia qui donne des infos sur Origène. Mais le problème n'est pas tant Origène et ce qu'il enseignait, mais le fait que l'église ait senti le besoin de condamner le principe de la réincarnation après plus de 500 ans (et pas 300 ans, désolé, c'est moi qui faisait erreur) de croyance à un principe admis par les 4/5 de l'humanité. Que c'était-il donc passé? Vu l'influence de l'empereur de l'époque, n'est-ce pas là la preuve de la recherche d'un pouvoir supérieur sur le peuple?

Tania

Pas que wiki, ok, où est il question de réincarnation dans Origène?
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MessageSujet: Re: Réincarnation   Lun 28 Nov 2011, 20:55

Tania a écrit:
Bonsoir Marie,

Il n'y a pas que Wikipédia qui donne des infos sur Origène. Mais le problème n'est pas tant Origène et ce qu'il enseignait, mais le fait que l'église ait senti le besoin de condamner le principe de la réincarnation après plus de 500 ans (et pas 300 ans, désolé, c'est moi qui faisait erreur) de croyance à un principe admis par les 4/5 de l'humanité. Que c'était-il donc passé? Vu l'influence de l'empereur de l'époque, n'est-ce pas là la preuve de la recherche d'un pouvoir supérieur sur le peuple?

Tania
Que l'Eglise ait cherché plus de pouvoir, c'est certain, personne ne le nie. Arnaud l'enseigne dans ses vidéos, et cela explique le besoin d'humilité de l'Eglise maintenant. Mais la croyance (ou non) en la réincarnation était-elle vraiment un enjeu vis à vis du peuple pour avoir plus de pouvoir ? En Inde, il me semble bien que les castes supérieures "spirituelles" sont plus puissantes que partout ailleurs dans le monde, et les plus petits sont écrasés, délaissés, broyés par ce système de croyance qui les condamne à la naissance !! Dois-je parler du Tibet, où la population n'avait aucun accès à l'éducation, condamnée à vivre dans l'ignorance et la plus grande précarité ? Quels beaux exemples !
La quête de pouvoir est partout Tania, et la croyance en la réincarnation n'y change rien.


Par contre, que l'Eglise ait accepté et enseigné la réincarnation, puis soudain ait voulu enlever et cacher cela au "petit peuple", c'est juste un conte très rependu dans le nouvel age (j'y ai cru).

S'il y a des preuve que l'Eglise acceptait et enseignait la réincarnation, merci de nous les faire connaître.

Le fait que la croyance en la réincarnation se soit développée en orient est une chose. La mission de Jésus-Christ, et de l'Eglise après lui, c'est d'annoncer un certain enseignement qui bien évidemment va venir "contrer" les anciennes croyances. Il est donc tout à faire normal que l'Eglise ait fini par déclarer ce qui, pour elle, est la vérité, et ce qui ne l'est pas.

Attention, je précise ici que je ne débats pas sur le fait que le réincarnation existe ou non. Mais sur le fait que l'Eglise l'ait accepté, et ensuite soit-disant renié et caché.

Cela dit, s'il y a eu un flottement pendant quelques siècles à ce sujet, une recherche de la vérité, avec les différents courants de pensées et les croyances diverses qui ne circulaient pas aussi vite que maintenant, où est le problème ?
L'Eglise n'a pas jugé utile de se prononcer sur ce sujet pendant un temps, et puis est venu le temps où elle s'est prononcé. C'est comme le dogme de l'immaculé conception : il a fallu plus de 1800 ans. Après, c'est une question de conviction intime et de foi. De confiance dans l'Eglise pour certains.

Pourquoi vouloir à tout prix dire que l'Eglise et Jésus ont enseigné la réincarnation ? Vous avez l'impression que l'Eglise a modifié le message de Jésus, et que la vraie interprétation est la vôtre, et vous voulez absolument le prouver c'est cela ?


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Tania



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Lun 28 Nov 2011, 21:11

marie-agapé a écrit:
...Pourquoi vouloir à tout prix dire que l'Eglise et Jésus ont enseigné la réincarnation ? Vous avez l'impression que l'Eglise a modifié le message de Jésus, et que la vraie interprétation est la vôtre, et vous voulez absolument le prouver c'est cela ?


Je ne sais pas si elle l'enseignait, mais elle ne la condamnait pas.

En tout cas c'est le seul principe qui peut prétendre respecter la justice et la miséricorde divine.

Je me fous de prouver quoi que ce soit, je suis juste en train d'éprouver la logique catholique, et je peux vous dire que le magistère ferait bien de se limiter à parler de foi et d'éviter de parler de raison.

Tania
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MessageSujet: Re: Réincarnation   Lun 28 Nov 2011, 21:16

Tania a écrit:
[…]Mais le problème n'est pas tant Origène et ce qu'il enseignait, mais le fait que l'église ait senti le besoin de condamner le principe de la réincarnation après plus de 500 ans (et pas 300 ans, désolé, c'est moi qui faisait erreur) de croyance à un principe admis par les 4/5 de l'humanité. Que c'était-il donc passé? Vu l'influence de l'empereur de l'époque, n'est-ce pas là la preuve de la recherche d'un pouvoir supérieur sur le peuple?
Chère Tania, autrefois, la croyance en la réincarnation dans les peuples dits « civilisés » était peu importante. De nos jours, dans ce monde devenu très matérialiste, où la religion est dénigrée au plus haut point, de plus en plus de personnes en recherche spirituelle (mais non je ne vise personne ;), que la religion rebute, cherchent des explications à toutes les injustices… Si la théorie de la réincarnation les satisfait pleinement, il leur sera alors quasi impossible d’accepter ce qu’enseigne l’Église (mais non je ne vise personne Smile).

Allez hop une citation (entendue hier sur France culture) :
« Sans l'espérance, on ne trouvera pas l'inespéré, qui est introuvable et inaccessible. » (Héraclite d'Éphèse).
Autre formulation (par bibi) : « Sans l'espérance, on ne trouvera pas l’insoupçonné, qui est introuvable et inaccessible. »

Une seule vie sur terre ne paraît pas suffisante ? (pour apercevoir la mine d’or cachée au plus profond d’elle-même ?) Osons quand même l’espérance, envisageons un seul instant de prendre le pari, même si ça paraît fou, à ce moment de notre vie, de croire qu'une seule vie est suffisante pour chacun. Osons même si c’est « trop beau pour être vrai », un tel cadeau ; eh oui, difficile de croire que ces difficultés-là, une fois surmontées, peuvent devenir un Trésor.

« N'est-ce pas là une tentative de montrer que les plus grands trésors sont les plus cachés ? ». :sage: Copyright Bibi ;).
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Marc.



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Lun 28 Nov 2011, 21:25

Tania a écrit:
marie-agapé a écrit:
...Pourquoi vouloir à tout prix dire que l'Eglise et Jésus ont enseigné la réincarnation ? Vous avez l'impression que l'Eglise a modifié le message de Jésus, et que la vraie interprétation est la vôtre, et vous voulez absolument le prouver c'est cela ?


Je ne sais pas si elle l'enseignait, mais elle ne la condamnait pas.

En tout cas c'est le seul principe qui peut prétendre respecter la justice et la miséricorde divine.

Je me fous de prouver quoi que ce soit, je suis juste en train d'éprouver la logique catholique, et je peux vous dire que le magistère ferait bien de se limiter à parler de foi et d'éviter de parler de raison.

Tania

Mais quelle est la raison selon vous chère Tania? Nous ne savons même pas à quel mouvement vous appartenez...
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MessageSujet: Re: Réincarnation   Lun 28 Nov 2011, 22:33

Tania a écrit:
[...] je suis juste en train d'éprouver la logique catholique, et je peux vous dire que le magistère ferait bien de se limiter à parler de foi et d'éviter de parler de raison.

Tania
Chère Tania, qu'est-ce qui vous fait dire que 'le magistère ferait bien de se limiter à parler de foi et d'éviter de parler de raison". Seulement le magistère ? Pas les tenants de la croyance en la réincarnation ? "Qu'est-ce que la Vérité ?" La croyance en la réincarnation ? Et seulement What a Face elle ? lol!
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MessageSujet: Re: Réincarnation   Lun 28 Nov 2011, 22:40

Tania a écrit:
En tout cas c'est le seul principe qui peut prétendre respecter la justice et la miséricorde divine.
ça, ça se discute !

Un violeur meurt. Il revient sur terre en tant que femme. Elle se fait violer. Et par cet évènement l'âme transmet à l'esprit la conscience du mal commis (puisque c'est l'esprit au final qui évolue selon votre théorie). Mais donc, qu'en est-il de l'homme qui a commis ce 2e viol ? Bingo, c'est reparti pour un tour, il doit revenir et subir le mal d'une façon ou d'une autre pour pouvoir "apprendre".... et ainsi de suite.... et c'est comme ça que les indiens (d'Inde) s'enlisent depuis des siècles dans une société corrompue, avec un système de caste qui ferait horreur à n'importe quel occidental qui pour autant se pame devant le théorie de la réincarnation...
Bon, où est la justice et le miséricorde divine dans ce scénario de mal qui se répète sans fin ?
Ah mais oui, vous allez me dire que des âmes "saintes" reviennent sur terre simplement pour aider, pour rendre service. Et pourquoi pas violer une femme pour que l'âme comprenne que c'est pas bien de violer ?

J'ai entendu ce genre de chose. Les âmes (ou esprit ?) super évoluées ("illuminées" comme vous dites) seraient capables de commettre les pires crimes "pour le bien de l'autre", pour son évolution, pour l'aider à accéder à l'illumination. Car ces âmes ou esprits (selon les théories) seraient totalement détachées de tout, du bien et du mal qui n'est qu'illusion, etc...

Mais peut-être que votre théorie est différente de ce dont je parle ici.
Prenons le cas du violeur... que se passe-t-il pour lui quand il revient sur terre selon vous ?

Ce sont des questions que je me suis posées pendant des années vous savez. Parce que, bien que croyant à la réincarnation, je voyais que ça ne collait pas, quelque chose clochait. Je voyais aussi les personnes qui utilisaient cette croyance pour se dédouaner complètement de toute charité ou de compassion. L'autre est malade, handicapé, pauvre... c'est son karma ! tout est juste et parfait ! C'est le discours dans les milieux qui croient en la réincarnation. L'aide humanitaire n'a aucun sens. J'ai même entendu qu'il était très mauvais de vouloir aider quelqu'un car on "interfère dans son karma" et "on risque de prendre son karma nous-même".



Dernière édition par marie-agapé le Lun 28 Nov 2011, 23:01, édité 1 fois
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Tania



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Lun 28 Nov 2011, 22:53

Marc L a écrit:
Tania a écrit:
marie-agapé a écrit:
...Pourquoi vouloir à tout prix dire que l'Eglise et Jésus ont enseigné la réincarnation ? Vous avez l'impression que l'Eglise a modifié le message de Jésus, et que la vraie interprétation est la vôtre, et vous voulez absolument le prouver c'est cela ?


Je ne sais pas si elle l'enseignait, mais elle ne la condamnait pas.

En tout cas c'est le seul principe qui peut prétendre respecter la justice et la miséricorde divine.

Je me fous de prouver quoi que ce soit, je suis juste en train d'éprouver la logique catholique, et je peux vous dire que le magistère ferait bien de se limiter à parler de foi et d'éviter de parler de raison.

Tania

Mais quelle est la raison selon vous chère Tania? Nous ne savons même pas à quel mouvement vous appartenez...

Alors je précise: je me fous de prouver quoi que ce soit à des catholiques convaincus, je ne suis pas là pour faire du prosélytisme. D'ailleurs, comme vous dites, vous ne savez pas à quel mouvement j'appartiens.

J'ai de fortes raisons de croire qu'il ne peut qu'en être ainsi. Je veux juste savoir quelles sont les objections possibles. Il est évident que jusqu'à un certain point il ne vous reste plus que la foi comme argument.

Est-ce que vous vous rendez compte que ce principe résout tous les mystères?
- Mystère de l'origine de l'âme/esprit (nous sommes des esprit d'essence divine émané de Dieu et faisant une expérience humaine)
- Mystère de la liberté (qui n'est pas sur terre, mais avant de venir pour la première fois sur terre)
- Mystère de l'injustice par rapport aux aptitudes morales innées (nous sommes tous égaux lors de notre émanation, mais différents sur terre)
- Mystère de l'enfer (il n'est pas éternel)
- Mystère du purgatoire (il est partiellement sur terre)
- Mystère de la miséricorde divine (l'enfer n'étant pas éternel, le retour vers Dieu sera tôt ou tard possible)
- Mystère du châtiment (loi de cause à effet: le karma)

Et probablement j'en oublie...

C'est bien beau de croire égoïstement qu'en une seule vie c'est possible, mais il s'agit de penser à ceux qui ne sont pas encore arrivé au niveau d'en effleurer ne serait-ce que l'idée.

Tania
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denis



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Lun 28 Nov 2011, 22:56

Petit messager a écrit:
Tania a écrit:
[...] je suis juste en train d'éprouver la logique catholique, et je peux vous dire que le magistère ferait bien de se limiter à parler de foi et d'éviter de parler de raison.

Tania
Chère Tania, qu'est-ce qui vous fait dire que 'le magistère ferait bien de se limiter à parler de foi et d'éviter de parler de raison". Seulement le magistère ? Pas les tenants de la croyance en la réincarnation ? "Qu'est-ce que la Vérité ?" La croyance en la réincarnation ? Et seulement What a Face elle ? lol!

Pas seulement elle... ^^
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Tania



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Lun 28 Nov 2011, 23:01

marie-agapé a écrit:
Tania a écrit:
Je ne sais pas si elle l'enseignait, mais elle ne la condamnait pas.

En tout cas c'est le seul principe qui peut prétendre respecter la justice et la miséricorde divine.

Je me fous de prouver quoi que ce soit, je suis juste en train d'éprouver la logique catholique, et je peux vous dire que le magistère ferait bien de se limiter à parler de foi et d'éviter de parler de raison.

Tania
Aujourd'hui à 14h48 vous écriviez :
"Personne ici n'a pu me dire pourquoi la réincarnation a fait partie des dogmes de l'église pendant 300 ans! Que s'est-il passé pour qu'elle change d'avis sur un point de doctrine aussi important? Et l'infaillibilité du magistère, n'est-ce donc pas une fumisterie à la lumière de ce seul revirement radical dogmatique?"

Maintenant vous dites :
"Je ne sais pas si elle l'enseignait, mais elle ne la condamnait pas"

Alors ?....
Qui peut croire que la réincarnation a fait parti des dogmes de l'Eglise ? Il faut arrêter d'affirmer des choses aussi énormément fausse ! (je sais je ne parle pas en bon français)

Je pense que vous savez très bien la différence qu'il y a entre "affirmer un dogme" et "ne pas condamner". Pour ce qui est de "ne pas condamner", j'ai déjà donné mon avis.



Oui, ok, il y a une différence entre affirmer un dogme et ne pas condamner. En attendant, c'est louche... Surtout que Jésus lui-même ne l'a jamais clairement condamné! Et pourtant ce principe était connu de tous. D'ailleurs, c'est bien en parfaite connaissance de cause que Nicodème posait ses questions!

Tania
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MessageSujet: Re: Réincarnation   Lun 28 Nov 2011, 23:12

Tania a écrit:
[...]D'ailleurs, c'est bien en parfaite connaissance de cause que Nicodème posait ses questions !

Tania
Jésus lui répond : "Tu es maître en Israël, et ces choses-là, tu ne les saisis pas ?"

Vos arguments ne tiennent pas la route, vous ne répondez pas à nos meilleurs arguments, et vous avez avancé plusieurs fois des choses fausses. Boulet
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Lun 28 Nov 2011, 23:55

Bonsoir Tania,
effectivement, l'idée de réincarnation est très satisfaisante, et il y a un certain nombre d'indices et de cas pour l'appuyer (je songe aux travaux de Stevenson).
Mais ce côté "tout problème a une solution" me paraît tout à fait louche ; la réincarnation supprime tous les problèmes métaphysiques, car elle enlève le côté tragique et incompréhensible de l'existence... Trop facile, trop tentant!
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denis



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Mar 29 Nov 2011, 00:07

Tania a écrit:
Marc L a écrit:
Tania a écrit:
marie-agapé a écrit:
...Pourquoi vouloir à tout prix dire que l'Eglise et Jésus ont enseigné la réincarnation ? Vous avez l'impression que l'Eglise a modifié le message de Jésus, et que la vraie interprétation est la vôtre, et vous voulez absolument le prouver c'est cela ?


Je ne sais pas si elle l'enseignait, mais elle ne la condamnait pas.

En tout cas c'est le seul principe qui peut prétendre respecter la justice et la miséricorde divine.

Je me fous de prouver quoi que ce soit, je suis juste en train d'éprouver la logique catholique, et je peux vous dire que le magistère ferait bien de se limiter à parler de foi et d'éviter de parler de raison.

Tania

Mais quelle est la raison selon vous chère Tania? Nous ne savons même pas à quel mouvement vous appartenez...

Alors je précise: je me fous de prouver quoi que ce soit à des catholiques convaincus, je ne suis pas là pour faire du prosélytisme. D'ailleurs, comme vous dites, vous ne savez pas à quel mouvement j'appartiens.

J'ai de fortes raisons de croire qu'il ne peut qu'en être ainsi. Je veux juste savoir quelles sont les objections possibles. Il est évident que jusqu'à un certain point il ne vous reste plus que la foi comme argument.

Est-ce que vous vous rendez compte que ce principe résout tous les mystères?
- Mystère de l'origine de l'âme/esprit (nous sommes des esprit d'essence divine émané de Dieu et faisant une expérience humaine)
- Mystère de la liberté (qui n'est pas sur terre, mais avant de venir pour la première fois sur terre)
- Mystère de l'injustice par rapport aux aptitudes morales innées (nous sommes tous égaux lors de notre émanation, mais différents sur terre)
- Mystère de l'enfer (il n'est pas éternel)
- Mystère du purgatoire (il est partiellement sur terre)
- Mystère de la miséricorde divine (l'enfer n'étant pas éternel, le retour vers Dieu sera tôt ou tard possible)
- Mystère du châtiment (loi de cause à effet: le karma)

Et probablement j'en oublie...



Bonsoir, ^^
Tu as des paroles juste Tania ;) , mais chaque chose à son temps.
Mon père me disait qu'au moment venu, je comprendrai naturellement :sage:
...ièp, Je comprend maintenant que c'est la même chose pour tout le monde.
C'est ça l'idée générale, même si on a tous des degrés de compréhensions différents...
Logique ^^


Tania a écrit:

C'est bien beau de croire égoïstement qu'en une seule vie c'est possible, mais il s'agit de penser à ceux qui ne sont pas encore arrivé au niveau d'en effleurer ne serait-ce que l'idée.
Tania

^^
Tania, imaginez Jésus se faisant petit pour parler avec le plus petit d'entre nous.
... C'est là où se trouve le mystère de la chute de certains anges. Il y a des millions d'exemples là ^^
Un exemple qui vous donnera sujet à réfléchir je pense ^^
: Pourquoi les anges aideraient les Hommes si à la fin des temps, ils (les Hommes) seront obligatoirement avec le créateur? :sage:


tadaaaaaaaaa...
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Tania



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Mar 29 Nov 2011, 00:16

Petit messager a écrit:
Tania a écrit:
[...]D'ailleurs, c'est bien en parfaite connaissance de cause que Nicodème posait ses questions !

Tania
Jésus lui répond : "Tu es maître en Israël, et ces choses-là, tu ne les saisis pas ?"

Vos arguments ne tiennent pas la route, vous ne répondez pas à nos meilleurs arguments, et vous avez avancé plusieurs fois des choses fausses. Boulet

A cette époque le principe de la réincarnation était dans les moeurs. Il est impossible que Nicodème ne le connaissait pas. Il voulait tout simplement éprouver Jésus sur son savoir (il ne faut pas oublier que c'était un maître et qu'il était loin d'être naïf).

Nicodème, qui probablement veut éprouver Jésus lui dit :
" Comment un homme peut-il naître quand il est vieux ? "

Jésus qui lit très bien dans ses pensées répond :
" Comment, toi qui est maître en Israël, peux-tu ignorer ces choses-là ? A moins de renaître d'eau, d'eau et d'esprit, nul ne peut entrer dans le royaume de Dieu. "
D'eau et d'esprit… allusion au liquide amniotique dans lequel baigne l'embryon jusqu'à sa naissance dans le ventre de sa mère.

Et il ajoute :
" Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est Esprit. "
En d'autres termes, il dit à Nicodème : ne confonds pas la renaissance de la chair, qui ne renaît pas et dont je ne parle pas, avec la renaissance de l'Esprit qui renaît et dont je parle.

Tania

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Tania



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Mar 29 Nov 2011, 00:20

Pierre75 a écrit:
Bonsoir Tania,
effectivement, l'idée de réincarnation est très satisfaisante, et il y a un certain nombre d'indices et de cas pour l'appuyer (je songe aux travaux de Stevenson).
Mais ce côté "tout problème a une solution" me paraît tout à fait louche ; la réincarnation supprime tous les problèmes métaphysiques, car elle enlève le côté tragique et incompréhensible de l'existence... Trop facile, trop tentant!

Question Alors là, je ne comprends pas cette objection. Lorsque les choses sont claires et limpides ça ne vous satisfait plus? Shocked

Pourquoi l'existence devrait forcément être tragique et incompréhensible?

Tania

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Tania



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Mar 29 Nov 2011, 00:30

denis a écrit:
: Pourquoi les anges aideraient les Hommes si à la fin des temps, ils (les Hommes) seront obligatoirement avec le créateur? :sage:


tadaaaaaaaaa...

Tout simplement pour nous donner un coup de pouce, diminuer nos souffrances et accélérer le processus de notre salut.

Et puis, qui sait, Dieu a peut-être "besoin" de toutes ces âmes le plus rapidement possible. Sinon pourquoi les réclamerait-il aux diverses saintes comme Ste Faustine et autres... Amène-moi (apporte moi ou donne-moi, ça dépend...) des âmes, dit-il! Est-ce la souffrance des âmes qui le fait souffrir? On en sait rien, en tout cas il les réclame (du moins Jésus les réclame).

D'ailleurs, ce pseudo "besoin" de Jésus pose réflexion...

Tania
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MessageSujet: Re: Réincarnation   Mar 29 Nov 2011, 01:07

Oh Tania, vous apportez les réponses à toutes les questions que s'est de tous temps posée l'Humanité. Mais c'est merveilleux ! Je n'avais encore jamais lu la Bible à la lettre comme vous le faites. Et moi j'en ai ma soupe de vivre intensément cette vie comme si c'était la seule et la dernière, j'ai envie d'attendre la prochaine - et même celle d'après tiens. :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: :esca: Et quand j'en aurai assez de toutes ces vies, mais le plus tard possible, je reviens à la religion catholique. salut
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MessageSujet: Re: Réincarnation   Mar 29 Nov 2011, 02:26

Bonjour les Terriens, je reviens à l’instant d'une vie antérieure dans un autre espace-temps. Avant de prendre un congé sabbatique dans l'attente de ma prochaine vie, je voudrais quand même par charité informer mes anciens coreligionnaires catholiques qui ne seraient pas encore au courant que :
* À Medjugorje, la Vierge a dit dans son message du 24 juillet 1982 : « Il est faux d'enseigner aux gens que nous renaissons plusieurs fois. On ne naît qu'une fois. Le corps, tiré de la terre, se décompose après la mort. Il ne revivra jamais. L'homme reçoit un corps transfiguré. »
* Dans « L'Évangile tel qu'il m'a été révélé », de Maria Valtorta " :
– "Comment quelqu'un peut-il renaître s'il est déjà adulte ? Une fois sorti du sein maternel, l'homme ne peut jamais plus y rentrer. Tu fais peut-être allusion à la réincarnation à laquelle croient beaucoup de païens ?" - "Il n'y a qu'une seule existence pour la chair sur la terre et une seule vie éternelle de l'esprit au-delà". 2.83
– Et est-il possible alors de penser que Dieu permet la réincarnation d'un esprit parce qu'il ne pourrait y avoir qu'un nombre donné d'esprits ? 4.135 Tu ne dois pas croire, du fait que les esprits ont des souvenirs spontanés de la Vérité, que cela prouve que nous vivons plusieurs vies. 4.154
– C'est une théorie erronée. Les âmes, une fois passé leur séjour sur la Terre, ne reviennent plus jamais sur la Terre dans aucun corps. Pas dans un animal, car il ne convient pas qu'une chose aussi surnaturelle qu'elle est, habite dans une brute. Pas dans un homme. 7.221

Maintenant je vous quitte, j’ai une vie qui m’attend où Morphée va m’envoyer un sommeil profond et durable.
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denis



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Mar 29 Nov 2011, 03:50

Tania a écrit:
denis a écrit:
: Pourquoi les anges aideraient les Hommes si à la fin des temps, ils (les Hommes) seront obligatoirement avec le créateur? :sage:


tadaaaaaaaaa...

Tout simplement pour nous donner un coup de pouce, diminuer nos souffrances et accélérer le processus de notre salut.

Et puis, qui sait, Dieu a peut-être "besoin" de toutes ces âmes le plus rapidement possible. Sinon pourquoi les réclamerait-il aux diverses saintes comme Ste Faustine et autres... Amène-moi (apporte moi ou donne-moi, ça dépend...) des âmes, dit-il! Est-ce la souffrance des âmes qui le fait souffrir? On en sait rien, en tout cas il les réclame (du moins Jésus les réclame).

D'ailleurs, ce pseudo "besoin" de Jésus pose réflexion...

Tania

ça bouillonne, ça bouillonne Tania ^^

Dieu est de toute éternité dans la création, Il est le début et la fin ... Pourquoi aurait Il besoin d'agir ou d’accélérer un processus dans sa création? Vu qu'Il sait tout, qu'il est omniscient... Ou peut être vouliez vous dire qu'il n'a pas prévu de fin encore? ^^
Ce n'est pas logique. Par contre des moyens sont déjà là pour que son amour soit véhiculer partout partout ^^


Indice:

1°) Dieu est logique pur, on comprend son amour en fonction de notre compréhension donc le jour où on aura comprit son amour il ne nous demandera plus rien (... du moins par rapport à tout ce qui concerne la cause de la chute originel). ça sera comme pour les anges, lorsqu'on comprend quelque chose, on le comprend vraiment. Il faut savoir que même les bon anges continuent à apprendre (Arnaud l'a dit ^^ ). De ce fait, Dieu s'adresse à nous par des moyens différents, des choses de la vie (pour nous Homme) : Il nous amène à Lui par des moyens logiques (sentiments puis, pur logique). Et cela forme un équilibre.
Il n'a nullement besoin qu'on lui donne de l'amour, par contre ce besoin d'amour est suscité pour que nous progressons en tout logique vers Lui, EN LUI. Certain moyen ne sont pas encore vraiment compréhensible.
Exemple: Un moyen logique (naturel) pour nous éprouver => les tremblements de terre, les séismes, les tsunamis...
Mon esprit sait que c'est un moyen comme un autre qu'Il a créé, et j'ai l'air nu mais je commence à plus avoir peur (peur parce que je refuse de comprendre chose dû à mon attachement matériel )...
Bref, un autre exemple votre exemple:
Citation :
"Il réclame aux diverses saintes comme Ste Faustine et autres : Amène-moi (apporte moi ou donne-moi, ça dépend...) des âmes"

Là encore c'est un moyen logique pur. Biensur Je ne ramène rien à la logique informatique que nous connaissons ^^

Vous avez pas encore repondu à ma question Tanio ^^

Pourquoi les anges aideraient les Hommes si à la fin des temps, ils (les Hommes) seront obligatoirement avec le créateur?
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Tania



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Mar 29 Nov 2011, 10:12

denis a écrit:
[Vous avez pas encore repondu à ma question Tanio ^^

Pourquoi les anges aideraient les Hommes si à la fin des temps, ils (les Hommes) seront obligatoirement avec le créateur?

J'ai répondu ceci:

"Tout simplement pour nous donner un coup de pouce, diminuer nos souffrances et accélérer le processus de notre salut."

N'oublie pas que ta question porte sur les anges, pas sur Dieu. Quant aux "besoins" d'âmes de Jésus ben... je te laisse déduire ce que tu veux.

Tania (pas Tanio Smile )
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denis



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Mar 29 Nov 2011, 11:15

Petit messager a écrit:
Bonjour les Terriens, je reviens à l’instant d'une vie antérieure dans un autre espace-temps. Avant de prendre un congé sabbatique dans l'attente de ma prochaine vie, je voudrais quand même par charité informer mes anciens coreligionnaires catholiques qui ne seraient pas encore au courant que :
* À Medjugorje, la Vierge a dit dans son message du 24 juillet 1982 : « Il est faux d'enseigner aux gens que nous renaissons plusieurs fois. On ne naît qu'une fois. Le corps, tiré de la terre, se décompose après la mort. Il ne revivra jamais. L'homme reçoit un corps transfiguré. »
* Dans « L'Évangile tel qu'il m'a été révélé », de Maria Valtorta " :
– "Comment quelqu'un peut-il renaître s'il est déjà adulte ? Une fois sorti du sein maternel, l'homme ne peut jamais plus y rentrer. Tu fais peut-être allusion à la réincarnation à laquelle croient beaucoup de païens ?" - "Il n'y a qu'une seule existence pour la chair sur la terre et une seule vie éternelle de l'esprit au-delà". 2.83
– Et est-il possible alors de penser que Dieu permet la réincarnation d'un esprit parce qu'il ne pourrait y avoir qu'un nombre donné d'esprits ? 4.135 Tu ne dois pas croire, du fait que les esprits ont des souvenirs spontanés de la Vérité, que cela prouve que nous vivons plusieurs vies. 4.154

Bonjour,
Pourriez vous me donner la signification des chiffres?


Petit messager a écrit:

– C'est une théorie erronée. Les âmes, une fois passé leur séjour sur la Terre, ne reviennent plus jamais sur la Terre dans aucun corps. Pas dans un animal, car il ne convient pas qu'une chose aussi surnaturelle qu'elle est, habite dans une brute. Pas dans un homme. 7.221

Maintenant je vous quitte, j’ai une vie qui m’attend où Morphée va m’envoyer un sommeil profond et durable.




__________________________________________________________________________________________________

Oups Je voulais dire Tania ^^

Je croyais que vous vouliez mieux comprendre par vous même les choses ... Je n'ai jamais dis que j'avais raison, ce que vous apporteriez pourrait changez mon point de vue sur la chose, ça pourrait m'aider en gros.
Je ne force pas ^^

Mais avouez que votre réponse est un toucinet ... léger ^^
Désolé, je cherche la petite puce :beret:


Dernière édition par denis le Mar 29 Nov 2011, 15:13, édité 1 fois
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Tania



Féminin Messages : 3232
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MessageSujet: Re: Réincarnation   Mar 29 Nov 2011, 12:26

Petit messager a écrit:
Bonjour les Terriens, je reviens à l’instant d'une vie antérieure dans un autre espace-temps. Avant de prendre un congé sabbatique dans l'attente de ma prochaine vie, je voudrais quand même par charité informer mes anciens coreligionnaires catholiques qui ne seraient pas encore au courant que :
* À Medjugorje, la Vierge a dit dans son message du 24 juillet 1982 : « Il est faux d'enseigner aux gens que nous renaissons plusieurs fois. On ne naît qu'une fois. Le corps, tiré de la terre, se décompose après la mort. Il ne revivra jamais. L'homme reçoit un corps transfiguré. »


Je suis pleinement d'accord avec ceci: "Le corps, tiré de la terre, se décompose après la mort. Il ne revivra jamais" (qui est du même accabit que saint Paul: "l'homme ne meurt qu'une seule fois")

Et pas du tout avec le reste! S'il suffisait d'écrire un roman pour fonder une religion, ça serait trop facile...

"Malgré la dissolution de l'Index en 1966, le cardinal Ratzinger, futur pape Benoît XVI, confirme en 1985 qu'il n'est « pas opportun » de diffuser ou de recommander l'ouvrage de Maria Valtorta, en raison des « dommages qu'une telle publication peut causer aux fidèles les plus naïfs »[3].
Enfin, en 1993, à l'initiative du cardinal Ratzinger et de la Congrégation pour la doctrine de la foi, la Conférence des évêques italiens demande à l'éditeur de Maria Valtorta de publier un démenti à l'intérieur des volumes « qui indique clairement, dès la toute première page, que les "visions" et les "dictées" auxquelles il est fait allusion sont simplement des formes littéraires utilisées par l'auteur pour raconter la vie de Jésus à sa manière. Elles ne peuvent être considérées comme étant d'origine surnaturelle »


Tania
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MessageSujet: Re: Réincarnation   Mar 29 Nov 2011, 16:59


Tania, ce serait aimable de votre part de répondre à mon message d'hier à 22h40.

Vous n'avez rien dit non plus concernant les castes en Inde par exemple, qui prouvent que la théorie de la réincarnation ne permet absolument pas d'évoluer puisque les intouchables sont intouchables "de naissance" et condamnés ainsi toute leur vie.

Vous évitez soigneusement d'entrer réellement dans le sujet. Quittons la théorie, passons à la pratique. Merci de répondre à mes questions et aussi de nous dire en quoi, dans votre vie quotidienne et dans des exemples précis dans ce monde vous voyez les bienfaits de la théorie de la réincarnation.



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Pierre75



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Mar 29 Nov 2011, 19:53

Moi, je vois tout à fait les bienfaits de la théorie de la réincarnation : il n'y a plus d'injustice, de mystère, de maux incompréhensibles... Tout s'enchaîne. On peut accepter la vie, ses souffrances apparemment injustes. Une sorte de paix de l'âme s'installe, d'acceptation, de paix avec l'univers.
Et pourtant, c'est trop beau pour être vrai : tout l'aspect tragique est évacué du réel. La vie, la manifestation, n'est plus qu'un jeu... "On ira tous au Paradis", comme chantait Polnareff. Ca me semble un peu trop rose.
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MessageSujet: Re: Réincarnation   Mar 29 Nov 2011, 20:16

denis a écrit:
Petit messager a écrit:
Bonjour les Terriens, je reviens à l’instant d'une vie antérieure dans un autre espace-temps. Avant de prendre un congé sabbatique dans l'attente de ma prochaine vie, je voudrais quand même par charité informer mes anciens coreligionnaires catholiques qui ne seraient pas encore au courant que :
* À Medjugorje, la Vierge a dit dans son message du 24 juillet 1982 : « Il est faux d'enseigner aux gens que nous renaissons plusieurs fois. On ne naît qu'une fois. Le corps, tiré de la terre, se décompose après la mort. Il ne revivra jamais. L'homme reçoit un corps transfiguré. »
* Dans « L'Évangile tel qu'il m'a été révélé », de Maria Valtorta " :
– "Comment quelqu'un peut-il renaître s'il est déjà adulte ? Une fois sorti du sein maternel, l'homme ne peut jamais plus y rentrer. Tu fais peut-être allusion à la réincarnation à laquelle croient beaucoup de païens ?" - "Il n'y a qu'une seule existence pour la chair sur la terre et une seule vie éternelle de l'esprit au-delà". 2.83
– Et est-il possible alors de penser que Dieu permet la réincarnation d'un esprit parce qu'il ne pourrait y avoir qu'un nombre donné d'esprits ? 4.135 Tu ne dois pas croire, du fait que les esprits ont des souvenirs spontanés de la Vérité, que cela prouve que nous vivons plusieurs vies. 4.154
– C'est une théorie erronée. Les âmes, une fois passé leur séjour sur la Terre, ne reviennent plus jamais sur la Terre dans aucun corps. Pas dans un animal, car il ne convient pas qu'une chose aussi surnaturelle qu'elle est, habite dans une brute. Pas dans un homme. 7.221
Maintenant je vous quitte, j’ai une vie qui m’attend où Morphée va m’envoyer un sommeil profond et durable.

Bonjour,
Pourriez vous me donner la signification des chiffres?
Hello.
Le premier chiffre correspond au tome (10 tomes).
Le nombre qui suit correspond au chapitre.

Je viens de découvrir que de très longs extraits sont en ligne :
http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/Oeuvre.htm

Et pour en savoir plus :
http://www.maria-valtorta.org/Thematiques/Valtorta.htm#Evangile
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MessageSujet: Re: Réincarnation   Mar 29 Nov 2011, 20:59

Je me souviens avoir lu il y a longtemps, à propos des révélations accordées à Maria Valtorta (je ne retrouve plus, mais ce n'était pas sur le net) que l'oeuvre de pouvait recevoir de nihil obstat. Il avait été question au tout début du danger spirituel pour les jeunes nonnes. C'est un ouvrage très long et très, très, mystique, et comme toujours dans ces cas-là il peut y avoir de très grandes tentations du Malin pour des âmes fragiles.

Je lis dans la préface (par l'éditeur) :
"Pour ce qui concerne la nature de l’œuvre, nous sommes convaincus qu’il s’agit d’une des plus grandes révélations privées : elles sont d’ailleurs admises par la théologie catholique comme des manifestations possibles, subordonnées à la Révélation publique et dignes de foi humaine, que Dieu accorde à certaines personnes pour le profit spirituel de tous les hommes."

Depuis ça n'a pas changé. Je crois pour ma part que si le Cardinal Ratzinger avait employé l'expression "âmes naïves" pour maintenir le statu quo, c'est pour laisser subsister un doute dans l'esprit des sceptiques, afin de ne pas diviser les croyants d'avis opposés. De plus l'Eglise fait toujours preuve d'un très grand discernement sur ces sujets (miracles, apparitions, prophéties), afin de ne pas ouvrir la voie à des 'imitations" (des mystiques qui pourraient interpréter à leur façon par exemple, ou des prophéties plus ou moins fausses - voir complètement fausses inspirées par le Malin).
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MessageSujet: Re: Réincarnation   Mar 29 Nov 2011, 21:12

Des éléments de comparaison intéressants :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Maria_Valtorta/Neutralit%C3%A9
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Réincarnation
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