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 Réincarnation

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Marc.



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Jeu 24 Nov 2011, 19:01

Tania a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ils répètent chaque jour et librement leur choix positif pour leur liberté individualiste et négatif contre le projet de Dieu fondé sur l'amour et l'humilité.

En faisant quoi? En fait, que font ces âmes en enfer?

Tania
Elles s'occupent d'elles même Shocked


Dernière édition par Marc L le Jeu 24 Nov 2011, 19:14, édité 1 fois
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Tania



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Jeu 24 Nov 2011, 19:07

Marc L a écrit:
Tania a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ils répètent chaque jour et librement leur choix positif pour leur liberté individualiste et négatif contre le projet de Dieu fondé sur l'amour et l'humilité.

En faisant quoi? En fait, que font ces âmes en enfer?

Tania
Elle s'occupent d'elles même Shocked

Et elles ont quoi à disposition pour s'occuper d'elles mêmes? Tout ce qu'elles désirent? Shocked

Tania
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Réincarnation   Jeu 24 Nov 2011, 19:07

Tania a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ils répètent chaque jour et librement leur choix positif pour leur liberté individualiste et négatif contre le projet de Dieu fondé sur l'amour et l'humilité.

En faisant quoi? En fait, que font ces âmes en enfer?

Tania


Ce qu'ils veulent (mais sans voir Dieu face à face et sans aimer personne). Du coup, ils n'ont de goût à rien. Leur vie est un enfer. Mais ils ne cèderont jamais.
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Tania



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Jeu 24 Nov 2011, 19:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ils répètent chaque jour et librement leur choix positif pour leur liberté individualiste et négatif contre le projet de Dieu fondé sur l'amour et l'humilité.

En faisant quoi? En fait, que font ces âmes en enfer?

Tania


Ce qu'ils veulent (mais sans voir Dieu face à face et sans aimer personne). Du coup, ils n'ont de goût à rien. Leur vie est un enfer. Mais ils ne cèderont jamais.

Mais elles (les âmes) doivent pourtant avoir des goûts de richesse, puissance, luxure, non? Il n'y a rien qui est mis à leur disposition pour se distraire en enfer?
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Marc.



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Jeu 24 Nov 2011, 19:13

Tania a écrit:
Marc L a écrit:
Tania a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ils répètent chaque jour et librement leur choix positif pour leur liberté individualiste et négatif contre le projet de Dieu fondé sur l'amour et l'humilité.

En faisant quoi? En fait, que font ces âmes en enfer?

Tania
Elles s'occupent d'elles même Shocked

Et elles ont quoi à disposition pour s'occuper d'elles mêmes? Tout ce qu'elles désirent? Shocked

Tania

Tout ce qu'elles désirent c'est d'être loin de Dieu donc oui, c'est ce qu'elles auront par un choix tout à fait libre selon la liberté de l'homme.
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Tania



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Jeu 24 Nov 2011, 20:21

Marc L a écrit:
Tania a écrit:
Marc L a écrit:
Tania a écrit:


En faisant quoi? En fait, que font ces âmes en enfer?

Tania
Elles s'occupent d'elles même Shocked

Et elles ont quoi à disposition pour s'occuper d'elles mêmes? Tout ce qu'elles désirent? Shocked

Tania

Tout ce qu'elles désirent c'est d'être loin de Dieu donc oui, c'est ce qu'elles auront par un choix tout à fait libre selon la liberté de l'homme.

Mais alors, si elles ont ce qu'elles veulent (comprenons-nous bien, TOUT ce qu'elles désirent, et non pas ce qu'elles ne désirent pas), elles ne souffrent donc pas? Shocked

Tania
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Marc.



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Jeu 24 Nov 2011, 20:31

Tania a écrit:
Marc L a écrit:
Tania a écrit:
Marc L a écrit:

Elles s'occupent d'elles même Shocked

Et elles ont quoi à disposition pour s'occuper d'elles mêmes? Tout ce qu'elles désirent? Shocked

Tania

Tout ce qu'elles désirent c'est d'être loin de Dieu donc oui, c'est ce qu'elles auront par un choix tout à fait libre selon la liberté de l'homme.

Mais alors, si elles ont ce qu'elles veulent (comprenons-nous bien, TOUT ce qu'elles désirent, et non pas ce qu'elles ne désirent pas), elles ne souffrent donc pas? Shocked

Tania

C'est la bonté de Dieu qui les fait souffrir et tout ce qu'elles veulent c'est justement ne pas souffrir. Donc puisqu'elles sont loin de Dieu elles ne souffrent pas.
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Tania



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Jeu 24 Nov 2011, 20:53

Marc L a écrit:
Tania a écrit:
Marc L a écrit:
Tania a écrit:


Et elles ont quoi à disposition pour s'occuper d'elles mêmes? Tout ce qu'elles désirent? Shocked

Tania

Tout ce qu'elles désirent c'est d'être loin de Dieu donc oui, c'est ce qu'elles auront par un choix tout à fait libre selon la liberté de l'homme.

Mais alors, si elles ont ce qu'elles veulent (comprenons-nous bien, TOUT ce qu'elles désirent, et non pas ce qu'elles ne désirent pas), elles ne souffrent donc pas? Shocked

Tania

C'est la bonté de Dieu qui les fait souffrir et tout ce qu'elles veulent c'est justement ne pas souffrir. Donc puisqu'elles sont loin de Dieu elles ne souffrent pas.

Et vous trouvez cela un enfer? Mais tous les criminels de la terre y adhèreraient à un tel "enfer", qui, en fait, est un paradis pour démons!

Il y a un problème dans cette théorie, cher Marc, et j'essaye de vous en faire prendre conscience...

Tania

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MessageSujet: Re: Réincarnation   Jeu 24 Nov 2011, 21:06

Les âmes des enfers sont celles qui, au moment de la mort, ont dit un NON définitif à Dieu. D'elles-mêmes (en conscience) elles se sont séparées du Père. Ce n'est que leur orgueil, de plus en plus grand dans les enfers, qui les empêche de demander pardon à Dieu, ça leur est totalement impossible. Elles font tout ce quelles veulent, oui, mais pas en bien, et elles ne veulent surtout pas être pardonnées, persuadées qu'elles sont, qu'elles ont raison (que Dieu les a trompées). Si leur intelligence est toujours là, leur lucidité a fait un virage à 180 °, irréversible. Sans la présence de Dieu, sans Amour, dans une solitude mortelle, elles souffrent de plus en plus.
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Tania



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Jeu 24 Nov 2011, 21:11

Petit messager a écrit:
Les âmes des enfers sont celles qui, au moment de la mort, ont dit un NON définitif à Dieu. D'elles-mêmes (en conscience) elles se sont séparées du Père. Ce n'est que leur orgueil, de plus en plus grand dans les enfers, qui les empêche de demander pardon à Dieu, ça leur est totalement impossible. Elles font tout ce quelles veulent, oui, mais pas en bien, et elles ne veulent surtout pas être pardonnées, persuadées qu'elles sont, qu'elles ont raison (que Dieu les a trompées). Si leur intelligence est toujours là, leur lucidité a fait un virage à 180 °, irréversible. Sans la présence de Dieu, sans Amour, dans une solitude mortelle, elles souffrent de plus en plus.

Si elles souffrent de plus en plus c'est qu'elles se sont trompées de choix, si elles se sont trompées de choix c'est que leur choix ne fut pas lucide.

Je vous en lance le défi, personne ici n'arrivera à défendre ce concept, tout simplement parce qu'il est faux!

Tania
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MessageSujet: Re: Réincarnation   Jeu 24 Nov 2011, 22:14

Bonsoir Tania. Vous pensez que les âmes perdues se sont gardé une dernière chance en réserve, c’est votre libre arbitre, nous en avons tous un. Je peux très bien comprendre votre position, même si je n’y adhère pas du tout, et c’est mon libre arbitre. Pour moi ces âmes ont fait le mauvais choix qui arrangeait leur orgueil. Pour répondre à votre question, je ne connais pas beaucoup de gens (et même pas du tout) sur Terre qui soient lucides à 100 % (surtout l’orgueil entre en ligne de compte), et même ceux qui sont très lucides font très souvent de mauvais choix.

Croire ou non en la damnation éternelle est beaucoup moins une question d’intelligence et raisonnement, que de foi. Je n’ai donc pas à vous convaincre que ce que j’ai exposé est vrai, je n’en ai aucun droit, et je crois que nul n’a à le faire. Je respecte votre conviction. Si vous pensez que le petit résumé que j’ai exposé plus haut est faux, c’est donc qu’il est faux ! Si moi je pense qu’il est vrai, c’est donc qu’il est vrai ! Mais je ne demande à personne d’être de mon avis, c’est mon intime conviction et elle me suffit. Chacun voit midi à sa porte, et la Porte du Paradis, elle est différente pour chacun de nous. Je crois que la vôtre est belle, et donc que vous la passerez. J’espère que je la passerai aussi « un jour » et si je vois qu’elle n’est pas assez ouverte pour me permettre d’entrer facilement... je me faufilerai par le trou de la serrure.
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Tania



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Jeu 24 Nov 2011, 22:17

Petit messager a écrit:
Bonsoir Tania. Vous pensez que les âmes perdues se sont gardé une dernière chance en réserve, c’est votre libre arbitre, nous en avons tous un. Je peux très bien comprendre votre position, même si je n’y adhère pas du tout, et c’est mon libre arbitre. Pour moi ces âmes ont fait le mauvais choix qui arrangeait leur orgueil. Pour répondre à votre question, je ne connais pas beaucoup de gens (et même pas du tout) sur Terre qui soient lucides à 100 % (surtout l’orgueil entre en ligne de compte), et même ceux qui sont très lucides font très souvent de mauvais choix.

Croire ou non en la damnation éternelle est beaucoup moins une question d’intelligence et raisonnement, que de foi. Je n’ai donc pas à vous convaincre que ce que j’ai exposé est vrai, je n’en ai aucun droit, et je crois que nul n’a à le faire. Je respecte votre conviction. Si vous pensez que le petit résumé que j’ai exposé plus haut est faux, c’est donc qu’il est faux ! Si moi je pense qu’il est vrai, c’est donc qu’il est vrai ! Mais je ne demande à personne d’être de mon avis, c’est mon intime conviction et elle me suffit. Chacun voit midi à sa porte, et la Porte du Paradis, elle est différente pour chacun de nous. Je crois que la vôtre est belle, et donc que vous la passerez. J’espère que je la passerai aussi « un jour » et si je vois qu’elle n’est pas assez ouverte pour me permettre d’entrer facilement... je me faufilerai par le trou de la serrure.

Bonsoir Petit messager,

Avant d'intervenir dans un sujet de discussion, il faut le lire depuis le début.

Tania
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MessageSujet: Re: Réincarnation   Jeu 24 Nov 2011, 22:32

Où est le début ? study

Où est la fin ? scratch

Vive l'Éternité ! :greenange:
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Jeu 24 Nov 2011, 23:10

Bonsoir Tania,
comment interprétez-vous les paroles de Jésus qui accréditent le concept d'enfer éternel? Si l'enfer était provisoire, pourquoi Jésus l'aurait-il caché?
En gros : pourquoi vous croire vous, ou votre Message, plutôt que les Evangiles? Surtout qu'il est assez difficile de se prétendre "spécialiste de l'au-delà", et même quelques aperçus de celui-ci ne remplaceront la connaissance étendue qu'en a eu Jésus (à moins que vous le considériez comme un simple visionnaire comme d'autres visionnaires, sujet aux erreurs).
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Tania



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Ven 25 Nov 2011, 00:56

Pierre75 a écrit:
Bonsoir Tania,
comment interprétez-vous les paroles de Jésus qui accréditent le concept d'enfer éternel? Si l'enfer était provisoire, pourquoi Jésus l'aurait-il caché?
En gros : pourquoi vous croire vous, ou votre Message, plutôt que les Evangiles? Surtout qu'il est assez difficile de se prétendre "spécialiste de l'au-delà", et même quelques aperçus de celui-ci ne remplaceront la connaissance étendue qu'en a eu Jésus (à moins que vous le considériez comme un simple visionnaire comme d'autres visionnaires, sujet aux erreurs).

Cher Pierre et cher Messager,

Toutes les réponses sont dans le fil. Si vous ne voulez pas le prendre depuis le début, il faut régresser de message en message pour trouver la réponse.

Il y a d'innombrables raisons qui font que l'enfer éternel est impossible. Lorsque j'aurai un moment j'en ferai la liste une par une.

Jésus fait plus souvent allusion à la vie et à la mort de l'âme plutôt qu'à l'éternité (confirmé par Ezéchiel).

Jésus parle d'un "châtiment éternel" (donc irréversible), mais pas d'un "choix irréversible". La différence est capitale. D'abord ça contredit la thèse d'Arnaud, ensuite, c'est le châtiment qui est éternel et irréversible, et non pas un séjour éternel dans un lieu appelé l'enfer. Le séjour en enfer dure un temps qui paraît une éternité, mais, grâce à la volonté même de l'âme de vouloir retourner sur terre, elle est DETRUITE PUREMENT ET SIMPLEMENT en se réincarnant. La partie de l'âme qui évolue, migre et demeure vivante, c'est l'esprit. Ce dernier appartient à Dieu et doit retourner à Dieu. Il ne sera jamais laissé tombé car c'est lui l'enfant de Dieu, pas l'âme (qui est la partie psychique de l'homme).

Mais que croyez-vous, que Dieu contemple depuis le paradis les milliards d'âmes qui rôtissent et croupissent en enfer (dans lesquelles il y a une partie de lui-même, aussi minime soit-elle)? Même pas le pire des humains ne pourrait supporter une telle vision. En seriez-vous capable? Vous êtes-vous posé la question?

Il est clair qu'aucune réponse partielle ne peut être une démonstration convaincante. Il faut regrouper toute l'argumentation. Ce sera pour une autre fois... Mr. Green

Bonne nuit
Tania
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Marc.



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Ven 25 Nov 2011, 01:13

Tania a écrit:
Jésus parle d'un "châtiment éternel" (donc irréversible), mais pas d'un "choix irréversible". La différence est capitale. D'abord ça contredit la thèse d'Arnaud, ensuite, c'est le châtiment qui est éternel et irréversible, et non pas un séjour éternel dans un lieu appelé l'enfer.

Bonjour Tania, Il est bel et bien question d'un choix, certes cela est difficile à comprendre mais c'est dans la lumière du blasphème contre l'Esprit Saint que nous le comprenons.

Citation :
Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l’Esprit ne sera pas remis. Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l’homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l’Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l’autre. (Mt 12, 31-32)

Très loin de faire le tour de cette question difficile, voici tout de même quelques éléments de réponses. Le Christ dit : "Je vous le dis, quiconque me confessera devant les hommes, le Fils de l’homme le confessera aussi devant les anges de Dieu ;mais celui qui me reniera devant les hommes sera renié devant les anges de Dieu."(Lc 12) Mais nous le savons il n'est pas possible de confesser le Christ sans l'Esprit Saint (1Co 12, 3), que l'Esprit Saint rend témoignage au Christ (Jn 15, 26) et que celui qui ne croit pas le fait "menteur" (1Jn 5, 10; Ac 5, 3), Lui qui est l'Esprit De Vérité (Jn 15, 26). Il est possible de Lui résister (Ac 7, 51), et Lui résister conduit à la perte de salut (Rm 2, 4-6).

Le choix consiste à reconnaitre le Christ dans la lumière de l'Esprit Saint où à le refuser dans cette même lumière :
Jn 1 a écrit:
4 Ce qui fut en lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes,
5 et la lumière luit dans les ténèbres et les ténèbres ne l’ont pas saisie.
(..)
9 Il était la lumière véritable, qui éclaire tout homme, venant dans le monde.
10 Il était dans le monde, et le monde fut par lui, et le monde ne l’a pas reconnu.
11 Il est venu chez lui, et les siens ne l’ont pas accueilli.
12 Mais à tous ceux qui l’ont accueilli, il a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu, à ceux qui croient en son nom,
13 eux qui ne furent engendrés ni du sang, ni d’un vouloir de chair, ni d’un vouloir d’homme, mais de Dieu.
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Ven 25 Nov 2011, 01:30

Marc L a écrit:


C'est la bonté de Dieu qui les fait souffrir et tout ce qu'elles veulent c'est justement ne pas souffrir. Donc puisqu'elles sont loin de Dieu elles ne souffrent pas.

Mais que deviennent leurs péchés qui les torturent inlassablement de la façon décrite par les saints, si ces âmes damnées n'en ont cure ?

En quoi les âmes sont mises au tourment éternel par les démons, dans un enfer ou elles ont tout ce qu'elles désirent ?

Enfin, qu'y a-t-il d'horrible à un tel enfer ? (Et ne cédez pas à la facilité de répondre "l'absence de Dieu", un peu de développement ! )
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Ven 25 Nov 2011, 01:52

Bonsoir Tania,
voilà des mois, j'avais proposé sur ce Forum de créer un débat si possible ordonné et constructif sur cette question de l'enfer.
Je pensais qu'il faudrait dresser la liste des arguments appuyant l'hypothèse de l'enfer éternel (Ecritures, théologie, expériences des Saints, NDE négatives, par ex.) et des arguments allant contre cette hypothèse.
Puis il faudrait une discussion approfondie de chacun de ces arguments, pris séparément. Le premier point à considérer me semble être les Ecritures ; que disent-elles vraiment sur ce sujet? Comment se fait-il que catholiques et orthodoxes les lisent différemment, les Orthodoxes supposant la possibilité de Rédemption de tous?
Il me semble qu'au lieu de se disperser en 10 ou 50 fils avec des tas d'idées et d'arguments, des fragments, touchant à ce sujet, il faudrait trouver un moyen d'organiser ces différents arguments et de les traiter un à un de façon approfondie.
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Ven 25 Nov 2011, 01:54

PS. Je remarque quand même que l'idée de construire des débats un peu ordonnés, non redondants, approfondis, sur le Net, n'est quasiment jamais reprise. Cela montre quand même un problème, car nous sommes prêts à perdre des mois, à pondre des centaines de messages, et nous ne voulons pas nous astreindre à la discipline intellectuelle minimale qui permettrait de thésauriser et de structurer cette réflexion - qui reste alors à l'état d'écume et finit par sombrer...
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Tania



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Ven 25 Nov 2011, 02:04

Marc L a écrit:
...
12 Mais à tous ceux qui l’ont accueilli, il a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu, à ceux qui croient en son nom,
13 eux qui ne furent engendrés ni du sang, ni d’un vouloir de chair, ni d’un vouloir d’homme, mais de Dieu.

Tous ces versets peuvent s'interpréter de multiples manières...

Avez-vous une idée de qui est ce "eux qui ne furent engendrés ni du sang, ni d’un vouloir de chair, ni d’un vouloir d’homme, mais de Dieu"

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Ven 25 Nov 2011, 02:07

Pierre75 a écrit:
PS. Je remarque quand même que l'idée de construire des débats un peu ordonnés, non redondants, approfondis, sur le Net, n'est quasiment jamais reprise. Cela montre quand même un problème, car nous sommes prêts à perdre des mois, à pondre des centaines de messages, et nous ne voulons pas nous astreindre à la discipline intellectuelle minimale qui permettrait de thésauriser et de structurer cette réflexion - qui reste alors à l'état d'écume et finit par sombrer...

Je suis parfaitement d'accord. En tout cas moi je prends des notes. Il faudra bien qu'un jour je mette tout ça au propre.

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Ven 25 Nov 2011, 02:20

Marc L a écrit:
Tania a écrit:
Jésus parle d'un "châtiment éternel" (donc irréversible), mais pas d'un "choix irréversible". La différence est capitale. D'abord ça contredit la thèse d'Arnaud, ensuite, c'est le châtiment qui est éternel et irréversible, et non pas un séjour éternel dans un lieu appelé l'enfer.

Bonjour Tania, Il est bel et bien question d'un choix, certes cela est difficile à comprendre mais c'est dans la lumière du blasphème contre l'Esprit Saint que nous le comprenons.


Oui, mais ce choix n'est PAS LUCIDE! Il est dû à l'ignorance intérieure de l'âme. C'est une ignorance intuitive, ça fonctionne comme les désirs. L'âme qui refuse Dieu n'est pas encore passée par les expériences traumatisantes qui permettent sa transformation. Ce n'est qu'une question de temps. L'éternité est là pour ça! Lorsque l'homme vivra 200 ans il aura plus de chances d'ouvrir sa conscience et d'obtenir son salut. Réfléchissez bien à ça, est-ce normal? Est-ce normal que si l'on meurt jeune on risque de ne pas avoir eu le temps de transformer notre âme, ce qui nous ferait refuser Dieu après notre mort? (comme cela se serait produit pour Saint Paul ou Saint Augustin!).

Je sais que c'est un peu complexe, mais il ne faut pas confondre l'évolution de l'homme et l'évolution de l'esprit. L'homme mauvais n'a aucune vie en lui et il ne pourra jamais vivre une éternité dans un lieu appelé enfer.

Tout a été dit à ce sujet, mais personne ne retient les arguments exposés. Pierre a raison, il faudrait être plus méthodique et tout correctement structurer. Arnaud ne le fait pas parce qu'il pense qu'en deux mots le problème est réglé.

Tania

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Invité
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MessageSujet: Re: Réincarnation   Ven 25 Nov 2011, 03:17

Bonjour Tania, Bonjour Pierre75. Ton idée est bien intéressante mais je ne sais pas si elle est applicable ??? En tout cas il y a sûrement de très bons livres qui traitent de ce sujet. Ce serait peut-être la meilleure solution pour ceux qui voudraient en savoir plus. A moins qu'Arnaud nous ponde un jour une vidéo ?

J'avais commencé à écrire ceci à l'intention de certains contributeurs : je pense qu’une des raisons les plus importantes, pour lesquelles beaucoup de personnes ne peuvent croire en la damnation, c'est qu'elles ne peuvent imaginer que le BON Dieu puisse supporter la souffrance des âmes damnées.

Or il ne faut pas oublier que le premier des démons a été Lucifer, qu’on appelle, entre autre, le Séparateur. Qui dit Séparateur dit Séparation. Séparation volontaire. Ce n’est pas Dieu qui les a séparées, de Sa présence et de Son Amour, elles se s’en ont séparées d’elles-mêmes, volontairement, et n’ont plus rien à voir avec Dieu. C’est pour cela que Dieu, Marie et tous les Saints souffrent tant de voir un Homme dire de plus en plus de petits « non » à Dieu. Et tous ces petits « non » finissent par devenir, au cours d’une vie, et de plus en plus, un grand « Non ». Avant la mort, si ce « Non » est devenu vraiment trop fort, alors l’orgueil de ne pas reconnaître qu’on s’est trompé est trop grand lui aussi. Le « Non » ne peut plus se changer en un « Oui ! ». D’où l’importance des petits « oui » dans une vie, et surtout de l’Humilité. Un athée humble ira au paradis sans problème, un mauvais chrétien n'y ira pas.

Si l’âme, au moment de la mort, a décidé de se séparer définitivement de la vision de Dieu, elle ne voit plus Dieu. Car il y a un abîme entre le paradis et l’enfer (la Bible le dit). Je ne suis pas théologien, mais je pense que, peut-être, Dieu lui-même ne voit plus ceux qui ont décidé de ne plus le voir. Et dans ce cas il n’en souffrirait pas ? confused Je ne sais pas. Ce que je sais par contre c’est qu’il souffre terriblement quand nous prononçons intérieurement tous ces petits « non », et encore bien plus quand une âme prononce un grand « Non ! » définitif. D’où l’importance de tout les petits « oui » au cours d’une vie, pour que finalement, sur tous les « non » d’une vie, le « Oui ! » l’emporte.

Bon je crois que je vais m’arrêter là, car je ne suis pas théologien, j’ai sûrement oublié plein de choses et si je continue, je risque d’en oublier encore beaucoup plus. Arnaud si tu vois des bêtises dans ce que j’ai écrit ce serait bien si tu pouvais nous le dire ;) Merci d’avance ! (Mais je crois qu'on commence à être largement hors-sujet, non ?).

PS : Les âmes qui se sont séparées de la Lumière pour enter volontairement dans les ténèbres ne peuvent le regretter car elles sont certaines qu’elles ont eu raison (esprit complètement faussé), que Dieu les a trompées, elles ne veulent pas changer d’avis.
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denis



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Ven 25 Nov 2011, 04:00

Jeb a écrit:
denis a écrit:
Jeb, On ne peut pas parler d'éternité si on est hors du temps. why why!!

wikipédia: L'éternité est un état censé être indépendant du temps et n’avoir donc ni début, ni fin.
... il est vrai que je n'ai pas vraiment défini l'éternité ^^

linternaute.com: Durée qui n'a ni début ni fin

mediadico.com: Durée qui n'a ni commencement ni fin.

dico-definitions.com :
-Temps qui n'aura point de fin.

- Par exagération, un temps fort long. Cela est solide et durera une éternité. Cette heure si douloureuse m'a paru une éternité.

- Durée qui n'a ni commencement ni fin. Dieu est de toute éternité.

Pour la dernière définition, il est normal que Dieu soit dans le temps et à l'extérieur du temps. :pl:

Éternité fait allusion au temps, même si immortel, ça exprime une durée! De ce faite, "le feu éternel" est mesurable.

... merci j'ai bien mangé ^^
Mon cher Denis,

Votre digestion a du être quelque peu difficile pour que vous vous contredisiez vous-même. ;)
Vous dites : ""le feu éternel" est mesurable" après avoir donné la définition du mot éternité de plusieurs dicos, à savoir que l'éternité n'a ni commencement, ni fin.


1°) J'ai aussi parlé d'immortalité... Ce n'est pas parce que vous êtes immortel dans la création que vous n'êtes pas amenés à mourir ^^

2°) J'ai aussi dit que c'est normal que Dieu soit éternel dans ce monde, c'est à dire qu'Il soit le début et la fin exemple: Dieu est de toute éternité. Ce n'est pas moi qui est dit qu'éternel ça ni commencement ni fin., c'est une source qui le dit. J'ai cité cette source pour faire allusion au temps! Le temps qui est la création de Dieu, de ce fait, le temps rentre dans la création de Dieu. Le temps fait partie de la pensé que Dieu a.
Wouaaa, je viens de découvrir une vidéo d'arnaud qui parle de ça, l'instant d'une pensé ( l'évome ) et tout .




C'est exactement ce que je dit!!! ^^ ... à par ce qu'il dit sur l'esprit de l'Homme: que Dieu créé à chaque fois un esprit Humain qu'un enfant naît (fétus)
A chaque pensé les anges comprennent un truc. Imaginez maintenant la pensé de Dieu... Je crois qu'il en a qu'une seul.
C'est un peu comme ceux que certain nomme d'idiot, de bête, de mogol, de Gogol ^^, difficile de pensé à plusieurs choses. pourquoi?
Je vous laisse déviner ;)
Comme quoi, heureux sont les ignorantss (ess) ici bas ;) ... mais ils faut que l'ignorant le sache à la mort sans chemin de retour. Le temps de la fin des temps, c'est sûr que tout le monde le saura ^^






J'espère qu'il y a d'autre qui parle comme ça. ^^ ...
Brefffffff
Dieu pensa et la création fût. Je ne crois pas que Dieu est la même structure de pensé que les anges. Dieu n'est pas soumit à sa propre création, Donc il a tout créé en même instant... Même l'enfer éternel!!! Pourquoi? pour plusieurs raison déjà cité précédemment mais je recite et cite d'autre:
1°) De par l’incomplète connaissance des déchus et des damnés, il leur faut un temps pour saisir vraiment certaine choses: l'enfer éternel Laughing
2°) Le peu d'amour contenu dans les damnés et les déchus montre clairement qu'ils sont amenés tôt ou tard à être amour en Dieu... Il ne faut pas chercher très loin Jeb, l'enfer à une duré donc une fin!!!


P.S: Je kifffffffff les vidéos d'arnaud ^^
... Il est marron parfois Mr. Green


Jeb a écrit:

Puisque l'éternité n'a ni commencement, ni fin, comment peut-on la mesurer ? Si oui d'après vous, avec quelle unité de mesure ? scratch


Une unité?
Déjà ce n'est pas moi aui est dit que l'éternité n'a ni commencement, ni fin et après pourquoi voudriez vous qu'il y ait une unité à la pensé de Dieu?
On va dire que l'unité c'est l'amour: Moyen d'interaction et de communication. Pour ceux qui connaissance le protocole TCP/IP ;) ... C'est presque la même idée au fond.

A chaque instant on mange, on pense, on communique (et autre) grâce à cette amour... mais la comprendre est une autre histoire ^^ . Je viens d'avoir la confirmation d'arnaud qui dit que même les apprennent à comprendre Dieu. Imaginez le diablotin en enfer qui n'a pas trop idée de ce que c'est. Mais il sait que ça existe, c'est déjà ça ^^
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denis



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Ven 25 Nov 2011, 04:47

Tania a écrit:
Jeb a écrit:
...41 Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.

46 Et ceux-ci (les boucs) iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.
Jésus nous aurait-il raconté des mensonges ? Shocked

Tout d'abord, un lieu infernal dans une dimension sans espace ni temps ne peut qu'être éternel.

Non ^^
Pour preuve la création n'est pas éternel.
Ou encore pour que tu comprennes mieux:
1°) A notre venu sur terre, on est amené à évoluer, tous au tant que nous sommes.
A la fin des temps, on sera tous évolués parce que notre but en tant que créature c'est arriver au bout de notre évolution ( être amour en Dieu I love you I love you I love you )
2°) Les expériences de certaines personnes montrent qu'il existe un temps en enfer, de ce fait si c'est la fin des temps, c'est pas fin de toute évolution quelle qu'elle soit. Si Dieu a pensé que la fin des temps existe, c'est qu'Il sait que ses enfants en enfer sortiront de là bas!!!
Tania a écrit:


Ensuite, Dieu ne ment pas, Dieu s'adapte! ;) C'est votre théorie pour justifier l'AT, non?

Une théorie pour justifier la faute Humaine wouè


Tania a écrit:

La seule manière que vous avez pour interpréter l'AT est d'affirmer que le Dieu jaloux et vengeur de l'époque s'adaptait à la barbarie de l'époque. Et bien vous devez faire de même avec ces versets. Il y a 2000 ans l'humanité était encore beaucoup trop matérialiste pour comprendre avec une entière lucidité le principe de la réincarnation. La perspective d'un retour sur terre dans un autre corps paraissait vraisemblablement une récompense pour ceux qui étaient encore énormément attachés à la matérialité. Comment faire comprendre à un homme attaché à la matière et son égo que ce type de personnalité disparaît pratiquement totalement lors d'une incarnation? Seuls les traumatismes aidant l'âme à évoluer demeurent, ainsi que le peu de lumière spirituelle qui aura commencé à scintiller au fond de l'âme.

Je crois qu'il y a des dégré pour pousser l'Homme (créature) a évolué en toute logique. S'il n'a pas la connaissance vrai à la naissance, c'est un traumatisme (expérience) qui va l'ouvrir des porte à la connaissance vrai. Si même après un traumatisme au cour de la vie il n'a pas toujours comprit, ben la mort intervient (c'est un traumatisme). Si la mort ne suffit pas, tiens, l'enfer éternel pourquoi pas. Certaines âmes comprennent par la logique les choses vrai, pas la peine de traumatisme, ils leur suffit de regarder ... la condition: il faut le leur montrer ^^


Tania a écrit:

La seule manière qu'avait Jésus de convertir et sauver le plus grand nombre était de parler d'enfer éternel ou, comme il le fait souvent aussi, de vie et de mort (ce qui est plus juste). On sait maintenant qu'il en est rien, ça n'enlève rien au message de Dieu.

Le Christ sait qu'en enfer, reigne le côté obscur de la compréhension de la création. ça doit lui faire mal de voir tout ce monde là bas.
P.S: j'ai comprit que même si tu donnes ton âme en l'enfer en échange de tous les autres, ça ne résoudra pas la compréhension vrai de chacun des âmes et démon que tu aimerais sauver Sad Sad Sad


Tania a écrit:

En fait, pourquoi le principe réincarnatif est-il important? Parce qu'il n'y a qu'avec un corps qu'on peut expérimenter TOUS TYPES DE CONNAISSANCES. La connaissance ne s'arrête pas à celle du bien et du mal, il faut ouvrir notre conscience à tous les niveaux, acquérir une capacité à aimer SPIRITUELLE, acquérir le sens de l'esthétique ainsi que le sens du discernement du juste et du faux. Si l'ouverture de la conscience à tous les niveaux n'est pas suffisante après notre mort, il est très difficile ensuite de progresser car on demeure scotché à notre environnement (ou notre demeure, également appelé sphère). Le corps nous permet d'avoir certaines aptitudes que nous ne pouvons plus acquérir par la suite.


Exactement :chapeau: :chapeau: :chapeau:


Tania a écrit:

Vous voulez tout laisser tomber et devenir Christ en Dieu? Pourquoi pas, c'est votre droit, vous choisissez ainsi l'Amour passif. Si vous voulez être actif, alors vous n'avez pas d'autres choix que d'ouvrir encore plus votre conscience.

Il ne s'agit pas d'être esclave de la connaissance et de suivre bêtement le mirage de Lucifer. Dieu nous donne les outils pour être heureux et actifs, profitons-en. Ce n'est que lorsque l'intérêt spirituel s'oriente vers les idées, l'esthétique et les concepts (et non les plaisirs des sens comme manger) que l'évolution peut continuer dans un univers immatériel. La charité ne se limite pas à aider les pauvres, il s'agit à la fois de réduire les souffrances par l'enseignement de la vérité et donner de la joie en offrant un certain type de connaissance.

:chapeau: ... et au bout même manger ne voudra plus rien dire . C'est trop bien la ^^


Tania a écrit:

Comprenez bien une chose, Renaud est bien gentil, j'admire ses aspirations, mais l'égo ne pourra JAMAIS ENTIEREMENT DISPARAÎTRE, car c'est notre personnalité.

:chapeau:


Tania a écrit:

Mais c'est une personnalité ÉVOLUTIVE, CHANGEANTE! On doit la nettoyer de tout ce qui l'appesanti! La première étape est d'apprendre à aimer spirituellement, la deuxième et d'acquérir de la connaissance pour l'offrir avec Amour.

Et voilà comment on concilie Amour et connaissance, spiritualité et matérialité.

pinèz, wouaa ^^ chapo :chapeau:


Tania a écrit:

Je sais que c'est un peu trop avant-gardiste pour un tel forum, mais tant pis, j'ai mis des mots sur ce que j'ai au fond de mon âme. Attendez-vous à d'énormes chambardements ces prochaines décennies. La religion va s'universaliser toujours plus.

Tania



J'espère de tout mon coeur Tania
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jex



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Ven 25 Nov 2011, 07:57

et théoriquement que ce passe t'il si l'on meurt dans un accident, et que l'on a donc pas pus se confesser avant, ou et donc recevoir les derniers sacrements ?

enfer ou pas enfer ?
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Marc.



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Ven 25 Nov 2011, 09:43

Tania a écrit:
Tous ces versets peuvent s'interpréter de multiples manières...

Mais ils doivent être interpréter en considérant toute la bible, ceci n'est une minuscule échantillon de tout ce qu'il faut prendre en compte.

Citation :
Avez-vous une idée de qui est ce "eux qui ne furent engendrés ni du sang, ni d’un vouloir de chair, ni d’un vouloir d’homme, mais de Dieu"

Tania

Ceux qui auront cru en Dieu, ceux qui auront fait le bien, un bien naturel.
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denis



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Ven 25 Nov 2011, 09:53

jex a écrit:
et théoriquement que ce passe t'il si l'on meurt dans un accident, et que l'on a donc pas pus se confesser avant, ou et donc recevoir les derniers sacrements ?

enfer ou pas enfer ?

En claire ça dépend de la compréhension de la vérité qu'a ton âme dans l'au de-là
si ton âme refuse le plan Divin, c'est l'enfer

sinon: imotèpe, imotèpe. ^^

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Tania



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Ven 25 Nov 2011, 11:26

Marc L a écrit:
Tania a écrit:
Tous ces versets peuvent s'interpréter de multiples manières...

Mais ils doivent être interpréter en considérant toute la bible, ceci n'est une minuscule échantillon de tout ce qu'il faut prendre en compte.

Citation :
Avez-vous une idée de qui est ce "eux qui ne furent engendrés ni du sang, ni d’un vouloir de chair, ni d’un vouloir d’homme, mais de Dieu"

Tania

Ceux qui auront cru en Dieu, ceux qui auront fait le bien, un bien naturel.

Et pourquoi ceux-là ne furent engendrés ni du sang, ni d'un vouloir de chair, ni d'un vouloir d'homme, mais de Dieu? Réfléchissez bien à ça car elle est là la clé...

Cher Marc, il y a un travail à faire mais je ne sais pas qui pourrait le faire. Il faudrait extraire de la bible tous les versets qui démontrent, selon l'église, que l'enfer éternel est une réalité. Je ne crois pas qu'il y en ait beaucoup. A partir de là j'émets les objections et les solutions à chaque verset. A moins que je réunisse en un seul bloc toute l'argumentation, je ne sais pas, je vais y réfléchir...

Il est clair qu'il est invraisemblable que Jésus puisse à l'époque "menacer" le peuple de réincarnation! Les mauvais, se prenant pour leur chair et leur égo, auraient été ravis d'entendre une telle menace. Il était donc bien obligé de menacer de châtiment éternel ou de mort, en sachant pertinemment que les deux affirmations n'étaient pas fausses, car IL S'ADRESSAIT à LEUR ÉGO, pas à leur esprit. Il s'adressait à la partie à laquelle les méchants s'identifiaient! D'ailleurs, encore beaucoup de chrétiens ne le savent pas vraiment, mais c'est parce qu'ils ont peur de perdre leur égo qu'ils croient. Ils ne se rendent pas compte que ce que Dieu rappelle à lui c'est l'esprit!

Tania







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Marc.



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Ven 25 Nov 2011, 11:35

Tania a écrit:
Et pourquoi ceux-là ne furent engendrés ni du sang, ni d'un vouloir de chair, ni d'un vouloir d'homme, mais de Dieu? Réfléchissez bien à ça car elle est là la clé...

Cher Tania, je choisis soigneusement certaines de vos objections pour vous répondre dans le but de vous introduire sur un constat. Nous choisissons de naitre de Dieu ou pas.

Jn 3 a écrit:
1 Mais il y eut un homme d’entre les pharisiens, nommé Nicodème, un chef des Juifs,
2 qui vint, lui, auprès de Jésus, de nuit, et lui dit : Rabbi, nous savons que tu es un docteur venu de Dieu ; car personne ne peut faire ces miracles que tu fais, si Dieu n’est avec lui.
3 Jésus lui répondit : En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.
4 Nicodème lui dit : Comment un homme peut-il naître quand il est vieux ? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître ?
5 Jésus répondit : En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d’eau et d’Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
6 Ce qui est né de la chair est chair [le NON], et ce qui est né de l’Esprit est esprit.[Le OUI]
7 Ne t’étonne pas que je t’aie dit : Il faut que vous naissiez de nouveau.
8 Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit ; mais tu ne sais d’où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né de l’Esprit.
9 Nicodème lui dit : Comment cela peut-il se faire ?
10 Jésus lui répondit : Tu es le docteur d’Israël, et tu ne sais pas ces choses !

Il n'y a pas que les endroits où Jésus parle de l'enfer ! Il emploi beaucoup d'autre formulation comme celle-ci par exemple. Elle est choisie pour mettre en relief le fait qu'il soit nécessaire de "naitre d'en haut" pour entrer dans le royaume. Et cela se fait par un choix.


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Marc.



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Ven 25 Nov 2011, 11:44

PS, Naître de nouveau est une mauvaise traduction textuelle, il est en réalité question de "Naître d'en haut".
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Mister be



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Ven 25 Nov 2011, 11:53

Marc L a écrit:
PS, Naître de nouveau est une mauvaise traduction textuelle, il est en réalité question de "Naître d'en haut".

Pour moi les deux se valent mais une question me taraude,cette nouvelle naissance est-il de notre propre choix?Les TJ ont une réflexion là-dessus
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Marc.



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Ven 25 Nov 2011, 11:56

Mister be a écrit:
Marc L a écrit:
PS, Naître de nouveau est une mauvaise traduction textuelle, il est en réalité question de "Naître d'en haut".

Pour moi les deux se valent mais une question me taraude,cette nouvelle naissance est-il de notre propre choix?Les TJ ont une réflexion là-dessus

Si il ne l'est pas, notre refus ne l'est pas aussi, et donc => prédestination à l'enfer.

C'est une traduction contextuelle (interprétation) de la révélation toute entière mais textuellement ανωθεν (de nouveau) signifie : d'en haut.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Ven 25 Nov 2011, 12:15

Il faut observer cela dans cette lumière :

Lc 12 a écrit:
8  Je vous le dis, quiconque se sera déclaré pour moi devant les hommes, le Fils de l’homme aussi se déclarera pour lui devant les anges de Dieu ;
9 mais celui qui m’aura renié à la face des hommes sera renié à la face des anges de Dieu.
10 « Et quiconque dira une parole contre le Fils de l’homme, cela lui sera remis, mais à qui aura blasphémé contre le Saint Esprit, cela ne sera pas remis.
11  »Lorsqu’on vous conduira devant les synagogues, les magistrats et les autorités, ne cherchez pas avec inquiétude comment vous défendre ou que dire,
12 car le Saint Esprit vous enseignera à cette heure même ce qu’il faut dire
.
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MessageSujet: Pourquoi y a-t-il le mal ? La réponse   Ven 25 Nov 2011, 12:35

Denis a posté un peu plus haut une des vidéos d’Arnaud : Eschatologie catholique 5.

Une analyse très profonde pour bien comprendre comment Lucifer, par sa révolte, a engendré le mal. À visionner absolument.
L’analyse répond parfaitement à la question :

« Pourquoi y a-t-il le mal ? »
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Tania



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Ven 25 Nov 2011, 12:47

Marc L a écrit:
Tania a écrit:
Et pourquoi ceux-là ne furent engendrés ni du sang, ni d'un vouloir de chair, ni d'un vouloir d'homme, mais de Dieu? Réfléchissez bien à ça car elle est là la clé...

Cher Tania, je choisis soigneusement certaines de vos objections pour vous répondre dans le but de vous introduire sur un constat. Nous choisissons de naitre de Dieu ou pas.

Oui, tout à fait, ce qui veut dire que nous choisissons d'être esprit ou d'être animal humain! Et c'est ce que vous me confimez avec les versets suivants.

Marc L a écrit:


Jn 3 a écrit:
1 Mais il y eut un homme d’entre les pharisiens, nommé Nicodème, un chef des Juifs,
2 qui vint, lui, auprès de Jésus, de nuit, et lui dit : Rabbi, nous savons que tu es un docteur venu de Dieu ; car personne ne peut faire ces miracles que tu fais, si Dieu n’est avec lui.
3 Jésus lui répondit : En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.
4 Nicodème lui dit : Comment un homme peut-il naître quand il est vieux ? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître ?
5 Jésus répondit : En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d’eau et d’Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
6 Ce qui est né de la chair est chair [le NON], et ce qui est né de l’Esprit est esprit.[Le OUI]
7 Ne t’étonne pas que je t’aie dit : Il faut que vous naissiez de nouveau.
8 Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit ; mais tu ne sais d’où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né de l’Esprit.
9 Nicodème lui dit : Comment cela peut-il se faire ?
10 Jésus lui répondit : Tu es le docteur d’Israël, et tu ne sais pas ces choses !

Il n'y a pas que les endroits où Jésus parle de l'enfer ! Il emploie beaucoup d'autre formulation comme celle-ci par exemple. Elle est choisie pour mettre en relief le fait qu'il soit nécessaire de "naitre d'en haut" pour entrer dans le royaume. Et cela se fait par un choix.

Ici vous oubliez un petit détail anodin, mais pourtant capital. S'il s'agissait seulement de "naître d'en haut" (depuis un corps, ce qui tout de même est étrange), il n'aurait pas dit "si un homme ne naît D'EAU et d'esprit" (l'eau symbolisant ici la matière purifiée), en insistant ensuite sur le fait que "ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l’Esprit est esprit. Jésus dit que d'une part il faut naître d'eau et d'esprit et précise que d'autre part, l'esprit ne peut naître que de l'esprit. Dans la logique d'un apport spirituel extérieur à l'homme, il se serait contenté d'affirmer "si un homme ne naît d'esprit".

Il est selon moi tout à fait clair que si L'ESPRIT NE PEUT NAÎTRE DE LA CHAIR et que l'homme doit naître d'eau et d'esprit, c'est que l'esprit doit se nettoyer de la chair dont il a été souillé.

1- L'esprit naît de l'esprit
2- Il s'incarne dans la chair
3- Il se purifie de la souillure de la chair
4- L'esprit naît de nouveau

Grâce à l'allusion à l'eau, le "il faut que vous naissiez de nouveau" est à double sens. Il peut très bien s'agir des renaissances sur terre et non de la naissance de l'esprit. Vous citez là le passage de la bible qui est en fait le pire pour objecter le principe de la réincarnation.

De plus, si le principe de la réincarnation exprimé dans saint Jean pouvait, à la rigueur, être interprété dans un sens purement mystique, il ne saurait en être de même dans ce passage de saint Matthieu, qui est sans équivoque possible : c'est LUI-MEME qui est Elie qui doit venir ; il n'y a là ni figure, ni allégorie : c'est une affirmation positive.

Tania





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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Réincarnation   Ven 25 Nov 2011, 12:52

jex a écrit:
et théoriquement que ce passe t'il si l'on meurt dans un accident, et que l'on a donc pas pus se confesser avant, ou et donc recevoir les derniers sacrements ?

enfer ou pas enfer ?

Pour la scolastique ancienne >>> Couic, enfer.

Pour Benoît XVI dans sa dernière encyclique Spe Salvi 47, le Christ vous apparaît dans le passage de la mort et vous pouvez vous confesser à lui !

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MessageSujet: Re: Réincarnation   Ven 25 Nov 2011, 13:00

Ma chère Tania, pour aller au fond de la pensée "biblique" il faut savoir que naître d'eau et d'Esprit : C'est le baptême d'eau et d’Esprit.

Matthieu 3, 11 a écrit:
Pour moi, je vous baptise dans de l’eau en vue du repentir ; mais celui qui vient derrière moi est plus fort que moi, dont je ne suis pas digne d’enlever les sandales ; lui vous baptisera dans l’Esprit Saint et le feu..

Le baptême est l'engagement de notre OUI à Dieu. Si auparavant la grâce de Dieu nous a précédé jusqu'ici, la pleine réception de la nouvelle naissance prend acte au moment du baptême.

Le problème qui est difficile chère Tania c'est qu'il faut considérer toute l’Écriture.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Ven 25 Nov 2011, 13:06

Tentez de réfléchir aux paroles de St Paul

Romains 6 a écrit:
3 Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en Jésus-Christ, c’est en sa mort que nous avons été baptisés ?
4 Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie.
5 En effet, si nous sommes devenus une même plante avec lui par la conformité à sa mort, nous le serons aussi par la conformité à sa résurrection,
6 sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché ;
7 car celui qui est mort est libre du péché.
8 Or, si nous sommes morts avec Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui,
9 sachant que Christ ressuscité des morts ne meurt plus ; la mort n’a plus de pouvoir sur lui.
10 Car il est mort, et c’est pour le péché qu’il est mort une fois pour toutes ; il est revenu à la vie, et c’est pour Dieu qu’il vit.
11 Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ.
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Tania



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Ven 25 Nov 2011, 13:19

Marc L a écrit:
Ma chère Tania, pour aller au fond de la pensée "biblique" il faut savoir que naître d'eau et d'Esprit : C'est le baptême d'eau et d’Esprit.

Matthieu 3, 11 a écrit:
Pour moi, je vous baptise dans de l’eau en vue du repentir ; mais celui qui vient derrière moi est plus fort que moi, dont je ne suis pas digne d’enlever les sandales ; lui vous baptisera dans l’Esprit Saint et le feu..

Le baptême est l'engagement de notre OUI à Dieu. Si auparavant la grâce de Dieu nous a précédé jusqu'ici, la pleine réception de la nouvelle naissance prend acte au moment du baptême.

Le problème qui est difficile chère Tania c'est qu'il faut considérer toute l’Écriture.

La pleine réception de la nouvelle naissance prend éventuellement acte à la prise de conscience, rien à voir avec le baptême. Je ne vois pas comment on peut dire OUI à Dieu lorsqu'on est baptisé à 3 mois de vie.

Vous ne parlez pas ici de la pensée biblique, mais de la pensée de l'église. Au vu de toutes les contradictions qu'il y a dans la bible, dans laquelle chaque apôtre a exprimé à sa manière des faits censés être identiques, j'ai bien peur qu'en considérant toute l'écriture ce soit bien pire.

Lorsqu'on lit Arnaud qui parle sans arrêt "d'ancienne scolastique" et de "nouvelles scolastique", on est en droit de se poser des questions quant à la fameuse infaillibilité papale!

Tania

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Tania



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Ven 25 Nov 2011, 13:32

Marc L a écrit:
Tentez de réfléchir aux paroles de St Paul

Romains 6 a écrit:
3 Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en Jésus-Christ, c’est en sa mort que nous avons été baptisés ?
4 Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie.
5 En effet, si nous sommes devenus une même plante avec lui par la conformité à sa mort, nous le serons aussi par la conformité à sa résurrection,
6 sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché ;
7 car celui qui est mort est libre du péché.
8 Or, si nous sommes morts avec Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui,
9 sachant que Christ ressuscité des morts ne meurt plus ; la mort n’a plus de pouvoir sur lui.
10 Car il est mort, et c’est pour le péché qu’il est mort une fois pour toutes ; il est revenu à la vie, et c’est pour Dieu qu’il vit.
11 Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ.

Oui, mais Saint Paul a écrit aussi "la foi n'est rien sans la charité". L'évolution spirituelle est très longue. Elle passe d'abord par l'ouverture à la foi (réception de l'esprit saint) et ensuite par l'acquisition de la charité. Tout ce beau programme ne peut se réaliser en une seule vie. Ceux qui y parviennent sont ceux qui ont déjà en eux un important bagage spirituel qui leur vient d'expériences de vies antérieures...

Tania

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Marc.



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Ven 25 Nov 2011, 13:39

Tania a écrit:
La pleine réception de la nouvelle naissance prend éventuellement acte à la prise de conscience, rien à voir avec le baptême. Je ne vois pas comment on peut dire OUI à Dieu lorsqu'on est baptisé à 3 mois de vie.

Le danger qu'il y a à la lecture de la bible seule et que font beaucoup de protestants est d'avoir une lecture anachronique. En effet à trois, voire, quatre générations depuis les apôtres, une question s'est posée. Les chrétiens qui s'étaient convertis au temps de St Paul ou avant se demandèrent : Qu'adviendra-t-il de nos enfants? Il a donc été décidé de les faire baptiser dès leur jeune age. Toutefois, la demande de la grâce au travers des parents devait s'accompagner d'un engagement de ceux-ci : Élever leur enfants dans la foi chrétienne. Si le baptême d'eau confère par la grâce une part d'Esprit Saint, la pleine récéption de celui-ci n'est effective que lors du sacrement de confirmation à l'age de raison. La confirmation est le baptême de l'Esprit Saint en quelque sorte.

Citation :
Vous ne parlez pas ici de la pensée biblique, mais de la pensée de l'église. Au vu de toutes les contradictions qu'il y a dans la bible, dans laquelle chaque apôtre a exprimé à sa manière des faits censés être identiques, j'ai bien peur qu'en considérant toute l'écriture ce soit bien pire.

C'est en effet difficile mais l'Esprit Saint aidant nous introduit progressivement dans une meilleur compréhension des écritures. Toutefois certaines choses sont acquises définitivement.

Hebreux 6 a écrit:
1 C’est pourquoi, laissant l’enseignement élémentaire sur le Christ, élevons-nous à l’enseignement parfait, sans revenir sur les articles fondamentaux du repentir des œuvres mortes et de la foi en Dieu,
2 de l’instruction sur les baptêmes et de l’imposition des mains, de la résurrection des morts et du jugement éternel.

Citation :
Lorsqu'on lit Arnaud qui parle sans arrêt "d'ancienne scolastique" et de "nouvelles scolastique", on est en droit de se poser des questions quant à la fameuse infaillibilité papale!

L’infaillibilité est souvent mal comprise, elle doit se prononcer en matière de foi ou de morale uniquement, elle est accompagné de l'assentiment de 70% des évêques. Bref le pape n'invente rien il prononce un dogme au nom de toute l’Église qui est déjà cru par la majeure partie de Celle-ci. Cela n'a rien à voir avec la scolastique.


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jex



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Ven 25 Nov 2011, 22:02

Arnaud Dumouch a écrit:
jex a écrit:
et théoriquement que ce passe t'il si l'on meurt dans un accident, et que l'on a donc pas pus se confesser avant, ou et donc recevoir les derniers sacrements ?

enfer ou pas enfer ?

Pour la scolastique ancienne >>> Couic, enfer.

Pour Benoît XVI dans sa dernière encyclique Spe Salvi 47, le Christ vous apparaît dans le passage de la mort et vous pouvez vous confesser à lui !

et dans ce cas, qu'est ce qui fait qu'avant Benoit XVI c'etait couic et que maintenant le christ apparait ?

il lui a demandé ?
le Christ apparaissait deja mais on ne le savais pas ?
comment l'as t'il su ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Réincarnation   Ven 25 Nov 2011, 22:53

Cher Jex, avant Benoît XVI, la scolastique définit la mort comme un instant où il ne se passe rien. Donc pas de conversion possible.

Avec Benoît XVI, la mort devient un PASSAGE où Jésus apparaît :


- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».
Citation:

« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libèrepour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »

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MessageSujet: Re: Réincarnation   Ven 25 Nov 2011, 23:11

mmmh certe mais donc ?

ceux qui sont morts accidentellement avant benois XVI sont en enfer, et ce n'est que depuis Spe Salvi, 47 qu'il y a possibilité de confession ou est-ce "retroactif"

et si c'est valable aussi pour ceux d'avant, faut il comprendre que la scholastique ancienne etait dans le faux depuis 2000 ans ?



petite aparté, y'a t'il un endroit ou l'on peut voir toute les modifications apportées par le concile de 30 ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Réincarnation   Sam 26 Nov 2011, 08:54

Cher Jex, non, cela s'est toujours passé comme cela : La mort a toujours été un passage. Mais les théologiens de l'Eglise sont en train de le comprendre grâce à Benoît XVI !

Les théologiens mettent du temps à comprendre ce que le Seigneur avait expliqué !

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MessageSujet: Re: Réincarnation   Sam 26 Nov 2011, 12:48


Petit aparté sur le sujet de l'au-delà : (je ne retrouve pas le sujet que j'avais ouvert car on a changé la formulation du sujet...)

>>> Emission KTO "Hors les murs" sur Montligeon : sanctuaire de la prière pour les défunts

A 25mn10 commence l'interview de Mgr Jean-Marie Le Gal, recteur de ND de Montligeon.
J'aime cette phrase :
"Il n'y a pas que le deuil à traverser, il y a traverser la vie elle-même, pour se préparer à entrer dans la Vie" (la Vie véritable).

Plus loin, il va affirmer lui aussi que nous rencontrons le Christ dans le passage de la mort (après la mort physique du corps) et que nous passons par ce temps de purification qu'est le purgatoire.

à 33mn il parle de l'enfer. "L'enfer... C'est la non-vie. L'enfer existe puisque Dieu laisse l'homme libre. Donc pour tout homme qui au moment du passage, au moment où le Christ se présente à lui, pour lui laisser une détermination possible -- parce que peut-être qu'il n'a pas entendu parler du Christ, parce que peut-être qu'il n'avait pas tous les éléments -- donc le Christ se présente à lui -- c'est un petit peu le symbole de la descente aux enfers du Christ pendant les 3 jours, si cette personne ne désire pas suivre Jésus, il est libre, donc il va être éloigné de Jésus, éloigner de Dieu, librement, à jamais."

Bon, je bloque sur le "à jamais" mais j'ai déjà exprimé tout ça dans d'autres fils...

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MessageSujet: Re: Réincarnation   Sam 26 Nov 2011, 13:54

marie-agapé a écrit:

Petit aparté sur le sujet de l'au-delà : (je ne retrouve pas le sujet que j'avais ouvert car on a changé la formulation du sujet...)

>>> Emission KTO "Hors les murs" sur Montligeon : sanctuaire de la prière pour les défunts [...]
à 33mn il parle de l'enfer. "L'enfer... C'est la non-vie. L'enfer existe puisque Dieu laisse l'homme libre. Donc pour tout homme qui au moment du passage, au moment où le Christ se présente à lui, pour lui laisser une détermination possible -- parce que peut-être qu'il n'a pas entendu parler du Christ, parce que peut-être qu'il n'avait pas tous les éléments -- donc le Christ se présente à lui -- c'est un petit peu le symbole de la descente aux enfers du Christ pendant les 3 jours, si cette personne ne désire pas suivre Jésus, il est libre, donc il va être éloigné de Jésus, éloigner de Dieu, librement, à jamais."

Bon, je bloque sur le "à jamais" mais j'ai déjà exprimé tout ça dans d'autres fils...

A mon avis si cet homme qui meurt n'a jamais entendu parler ni du Christ ni de Dieu tel que nous le connaissons, mais si cet homme a fait le bien, il n'y aura aucun problème pour lui, il prononcera tout de suite son Oui à Dieu.
Par contre si cet homme a fait beaucoup de mal, s'il avait refusé, au cours de sa vie, d'accueillir l'Amour dans son coeur, et qu'il refuse absolument d'être pardonné par son Créateur, en raison de son immense orgueil, alors, de lui-même, en conscience, et, je crois bien, en sachant parfaitement ce qui l'attend, il se sépare de Dieu pour l'éternité.

Etant des êtres finis, il nous est très difficile d'imaginer ce qu'est la Sagesse infinie de Dieu. Et plus j'avance dans la vie, plus je prends conscience que, sans nous en rendre compte, nous pouvons être capables d'un immense orgueil. Si cet orgueil, au moment de la mort physique, est toujours aussi immense (on pourrait dire "infini"), face à la Sagesse infinie, alors, c'est radical : Couic. D'où l'importance de la connaissance de soi, de l'examen de conscience, de la méditation, de la lenteur dans nos décisions, de réfréner nos passions, de la confiance en Dieu et en Son Amour infini pour nous, de l'humilité, et de la prière, surtout pour nous chrétiens, car être chrétien peut aussi être un motif d'orgueil fort déplacé. Nous devons cultiver l'humilité, nous devons méditer sur l'humilité de Jésus, injurié, crucifié, mort sur Terre pour nous racheter. Si nous parvenons de plus en plus à croire en l'Amour infini de Dieu pour nous (et c'est parfois très difficile), alors, Youppi ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Réincarnation   Sam 26 Nov 2011, 16:29

Thumright
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MessageSujet: Re: Réincarnation   Lun 28 Nov 2011, 07:44

Merci Arnaud pour cette reponse.

Petit messager a écrit:

A mon avis si cet homme qui meurt n'a jamais entendu parler ni du Christ ni de Dieu tel que nous le connaissons, mais si cet homme a fait le bien, il n'y aura aucun problème pour lui, il prononcera tout de suite son Oui à Dieu.
Par contre si cet homme a fait beaucoup de mal, s'il avait refusé, au cours de sa vie, d'accueillir l'Amour dans son coeur, et qu'il refuse absolument d'être pardonné par son Créateur, en raison de son immense orgueil, alors, de lui-même, en conscience, et, je crois bien, en sachant parfaitement ce qui l'attend, il se sépare de Dieu pour l'éternité.

personnelement je me dis qu'il serait stupide, une fois mort, meme pour quelqu'un de très orgueilleux, si il se retrouvait devant Jesus,(donc plus de doute possible puis qu'il est la devant) de refuser quoi que ce soit, ne serait ce que par peur que l'autre coté existe aussi non ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Réincarnation   Lun 28 Nov 2011, 07:57

Cher Jex, la damnation est stupide. Désobéir au Tout-Puissant, sous prétexte qu'il se fait tout-petit est stupide.

Mais l'orgueil ne rend-il pas stupide puisqu'il nous fait croire qu'on est intelligent, plus que Dieu.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Réincarnation   Lun 28 Nov 2011, 08:10

:arc:
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jex



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Lun 28 Nov 2011, 08:19

je pense que comme la glace à l'eau, la stupidité fond au soleil de l'evidence Smile

meme si ce n'est pas ma croyance, si le jour de ma mort je voyais Jesus, je devrait me rendre à l'evidence non ?
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Réincarnation
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