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 Réincarnation

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Pierre75



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Dim 20 Nov 2011, 00:47

Bonsoir,
ce verset "Dieu revêtit Adam et Eve d'une tunique de peau" m'a toujours troublé. Quelle en est l'interprétation catholique ?
Il est aussi troublant de savoir que la réincarnation est admise, même si peu en parlent, dans le Judaïsme...
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scholasate



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Dim 20 Nov 2011, 09:21

Cher Pierre,
Je prétends que mon interprétation est catholique. A vous de cheminer.
Chère Tania,
Dieu est infini, mais il est purement spirituel, ce que n'est pas le corps psychique, qui évolue dans un certain espace temps. Il y a donc en un sens, deux sortes d'infini.

Concernant le jardin d'Eden, je me suis fait une objection: si l'on dit que le jardin d'Eden est peuplé de corps psychiques, comment se fait-il que l'on doive s'y nourrir et se reproduire ? Les corps psychiques, en principe, après la mort, ne doivent pas se nourrir ni se reproduire.
Or il semble que seuls Adam et Eve (et le serpent?) soient des "corps psychiques" dans le jardin d'Eden. Quand ils se nourrissent, ils s'unissent à des corps physiques, la terre physique étant bien créée par Dieu, "et il vit que cela était bon". Pour la reproduction, on peut concevoir que Dieu avait prévu que les humains se reproduisent uniquement par l'union de leurs corps psychiques (puisqu'ils n'avaient pas encore de corps physiques).
Le jardin d'Eden marque donc une étape de la création de la terre dans le temps (ce n'est pas un temps mythique, ni un autre temps que le nôtre). La terre telle que nous la connaissons, remplie de douleur et de mort, est la conséquence de la chute d'Adam et Eve. Mais à notre mort, nous quittons notre corps physique. Nous devenons purement psychiques et (ou) spirituels, c'est-à-dire nous devenons ce qu'Adam et Eve étaient et auraient dû rester. Sauf que, désormais, les fonctions d'alimentation et de reproduction ne nous sont plus données. Dieu n'avait pas voulu cela, mais il y a consenti comme une condition nouvelle du salut des humains: c'est sur la terre loin d'Eden, désormais, qu'il peut réaliser son salut en maîtrisant son alimentation et sa reproduction, c'est-à-dire, pour nous chrétiens, en suivant les commandements de Dieu et de l'Eglise.
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Tania



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Dim 20 Nov 2011, 11:53

scholasate a écrit:
Cher Pierre,
Je prétends que mon interprétation est catholique. A vous de cheminer.
Chère Tania,
Dieu est infini, mais il est purement spirituel, ce que n'est pas le corps psychique, qui évolue dans un certain espace temps. Il y a donc en un sens, deux sortes d'infini.

Cher Scholasate,

Lors de la mort du corps physique, le psychisme + l'esprit d'essence divine (ou l'âme) sort de l'espace temps. Sa progression ne se calcule plus en temps, mais en changements (évolution de l'être vers un être supérieur). Lorsque l'être (ou l'âme) est peu évolué, le psychisme qui l'enveloppe est plus dense. Une telle âme aura encore des besoins matériels tels que se reconnaître dans un corps de chair et manger. Cependant, ce n'est qu'une illusion de chair. Elle paraît réelle mais est une pure construction de l'esprit sous l'influence du psychisme. Au fur et à mesure que l'âme monte, elle se transforme lentement et n'éprouve plus de besoins matériels. Le plaisir "physique" illusoire que procure la nourriture disparaît pour ne laisser la place qu'à la joie que procure la communion avec les autres âmes ayant les mêmes affinités.

Ainsi, l'âme (psychisme + esprit) post-mortem perd de sa densité au fil de son épuration et de son ascension. C'est donc PROGRESSIF. Ce ne sont pas trois lieux: esprit, psychisme, matière, mais deux lieux: esprit + psychisme plus ou moins dense et matière. De cette manière les demeures de Dieu sont infinies et adaptées à chaque âme. La réalité de l'au-delà est encore beaucoup plus grandiose que quiconque ici peut l'imaginer.

Merci mon Dieu!
Amen

Tania
PS: Je précise que tout ceci ne sort pas de mon imagination.


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Renaud



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Dim 20 Nov 2011, 14:17

Les niveaux corporels, physique, psychique et spirituel ont une différence pédagogique et non substantielle. Supprimez un niveau et vous supprimez l'ensemble.

Il n'y a pas un niveau spirituel qui est la substance dont les autres niveaux sont l'apparence, voire même la déchéance d'après certaines personnes.

Tous les niveaux corporels sont égaux en dignité car ils ne sont qu'un seul niveau, une seule substance.

Une certaine haine du corps physique qu'on trouve chez Saint Paul, Saint Augustin et chez les bouddhistes peut nous conduire à l'erreur d'un idéalisme désincarné.

Le corps du Christ dans sa vérité n'est pas un corps éthéré, c'est un corps de chair, un corps qui éprouve.



Dernière édition par Renaud le Dim 20 Nov 2011, 23:25, édité 2 fois
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Tania



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Dim 20 Nov 2011, 14:40

Renaud a écrit:
Les niveaux corporels, physique, psychique et spirituel ont une différence pédagogique et non substantielle. Supprimez un niveau et vous supprimez l'ensemble.

Il n'y a pas un niveau spirituel qui est la substance dont les autres niveaux sont l'apparence, voire même la déchéance pour certains.

Tous les niveaux corporels sont égaux en dignité car ils ne sont qu'un seul niveau, une seule substance.

Une certaine haine du corps physique qu'on trouve chez Saint Paul, Saint Augustin et chez les bouddhistes peut nous conduire à l'erreur d'un idéalisme désincarné.

Le corps du Christ dans sa vérité n'est pas un corps éthéré, c'est un corps de chair, un corps qui éprouve.


Je ne m'attendais pas à cette réponse et je comprends mieux. Il est vrai que, quel que soit le niveau illusoire dans lequel chacun se trouve, nous sommes tous à une distance infinie de Dieu. Personne n'est vraiment devant ou vraiment derrière. Cependant, en parlant de la réalité dans son ensemble, cela ne nous apprend rien à notre propre niveau, même si par rapport à Dieu il n'y a pas vraiment de différence de niveau. Il ne faut pas oublier qu'il y a la vie, que la vie est mouvement et évolution et que nous en faisons partie. Sinon, comme je vous l'ai déjà dit, plus rien ne rime à rien.

En d'autres termes, TOUS LES NIVEAUX NE SONT QU'APPARENCE PAR RAPPORT à DIEU, mais la vie nous indique qu'il y a un chemin à parcourir et que chacun de nous se trouve à un point déterminé sur ce chemin.

Tania

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Marc.



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Dim 20 Nov 2011, 16:07

Le père Samuel Rouvillois donnera une conférence sur ce thème le 15 Décembre, elle sera en ligne sur ce site : http://www.conferencedesamarie.com/index.php/calendrier-de-la-saison/69-la-reincarnation-est-elle-compatible-avec-la-foi-chretienne
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Marc.



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Dim 20 Nov 2011, 16:09

Renaud a écrit:
Une certaine haine du corps physique qu'on trouve chez Saint Paul.

Bonjour Renaud, attention St Paul est mal compris sur ce sujet voire il ne s'est pas expliqué clairement.


Dernière édition par Lesage Marc le Dim 20 Nov 2011, 16:16, édité 1 fois
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Marc.



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Dim 20 Nov 2011, 16:14

scholasate a écrit:
Concernant le jardin d'Eden, je me suis fait une objection: si l'on dit que le jardin d'Eden est peuplé de corps psychiques, comment se fait-il que l'on doive s'y nourrir et se reproduire ? Les corps psychiques, en principe, après la mort, ne doivent pas se nourrir ni se reproduire.

Tout à fait, d'ailleurs Adam dit de son épouse qu'elle est : "Chair de ma chair os de mes os" (Gn 2, 23).
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scholasate



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Dim 20 Nov 2011, 16:49

Oui formulé de cette manière, cela me convient. Je suis bien aise de voir qu'il est possible d'arriver aux mêmes conclusions par la simple réflexion sur les sources de la révélation, sans passer par les expériences (hors du corps ?) auxquelles vous faites allusion. Il faut toutefois se méfier de ce que la théologie appelle l' "origénisme", à savoir l'idée nous serions créés en même temps que les anges, que nous aurions ensuite péché pour tomber dans la condition humaine mais que, à la fin, nous redeviendrons des anges. Nous ne sommes pas des anges. Je me demande, cependant, si nous ne sommes pas destinés à devenir un avec l'ange qui nous accompagne dans cette vie, ce qui expliquerait l'assiduité de notre ange à nous aider, car son salut dépendrait du nôtre, en quelque sorte. Mais je ne le crois pas, car j'ai du mal à concevoir que Dieu continue à créer des anges en même temps que des êtres humains.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Dim 20 Nov 2011, 18:37

scholasate a écrit:
Oui formulé de cette manière, cela me convient. Je suis bien aise de voir qu'il est possible d'arriver aux mêmes conclusions par la simple réflexion sur les sources de la révélation, sans passer par les expériences (hors du corps ?) auxquelles vous faites allusion.

Nous sommes dans notre corps et ceci est le constat qu'il nous est nécessaire de faire depuis notre naissance à ce jour. C'est sûr que si les choses sont ainsi faites c'est qu'en elle même réside une volonté qu'elles soit ainsi faite, elles sont ontologique. En conséquence raisonnons dans ce sens !
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petero



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Dim 20 Nov 2011, 18:54

Tania a écrit:
Et avec vos corps physiques et vos personnes bien réelles vous en êtes encore plus loin. Le corps postmortem est le corps psychique qui, avec l'esprit divin, forment l'âme. L'esprit doit épurer sont corps psychique pour monter vers Dieu. Mais cette ascension est infinie, sinon Dieu ne serait pas infini. C'est cela la vie éternelle. Tania

Et comment vous accordez votre théorie avec la Révélation apportée par Jésus.

La Vie éternelle, selon Jésus, ce n'est pas une ascension de l'homme, c'est un abaissement de Dieu en l'homme ; c'est Dieu qui vient se donner à l'homme, dans l'Esprit Saint, pour devenir sa Vie éternelle ; Dieu qui vient établir sa demeure dans l'homme.

Ce qui veut dire que l'homme qui accueille le don que Dieu nous fait de Lui-même dans l'Esprit Saint vie à proximité de Dieu si on peu parler ainsi, car c'est plus qu'une proximité, c'est "une intimité". La vie éternelle, ont l'a déjà en soi quand on accueille Dieu en soi.

Petero

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Renaud



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Dim 20 Nov 2011, 19:04

Tania a écrit:
Renaud a écrit:
Les niveaux corporels, physique, psychique et spirituel ont une différence pédagogique et non substantielle. Supprimez un niveau et vous supprimez l'ensemble.

Il n'y a pas un niveau spirituel qui est la substance dont les autres niveaux sont l'apparence, voire même la déchéance pour certains.

Tous les niveaux corporels sont égaux en dignité car ils ne sont qu'un seul niveau, une seule substance.

Une certaine haine du corps physique qu'on trouve chez Saint Paul, Saint Augustin et chez les bouddhistes peut nous conduire à l'erreur d'un idéalisme désincarné.

Le corps du Christ dans sa vérité n'est pas un corps éthéré, c'est un corps de chair, un corps qui éprouve.


Je ne m'attendais pas à cette réponse et je comprends mieux. Il est vrai que, quel que soit le niveau illusoire dans lequel chacun se trouve, nous sommes tous à une distance infinie de Dieu. Personne n'est vraiment devant ou vraiment derrière. Cependant, en parlant de la réalité dans son ensemble, cela ne nous apprend rien à notre propre niveau, même si par rapport à Dieu il n'y a pas vraiment de différence de niveau. Il ne faut pas oublier qu'il y a la vie, que la vie est mouvement et évolution et que nous en faisons partie. Sinon, comme je vous l'ai déjà dit, plus rien ne rime à rien.

En d'autres termes, TOUS LES NIVEAUX NE SONT QU'APPARENCE PAR RAPPORT à DIEU, mais la vie nous indique qu'il y a un chemin à parcourir et que chacun de nous se trouve à un point déterminé sur ce chemin.

Nous ne sommes pas à une distance infinie de Dieu sinon nous ne pourrions jamais l'atteindre.
En fait nous ne le voyons pas parce qu'il est beaucoup plus proche que nous l'imaginons.
Les niveaux de corporéité ne sont pas des illusions.
L'illusion c'est que ces niveaux sont séparés les uns des autres et séparés de Dieu.
L'illusion c'est l'idée que l'on se fait de notre corps.
Il n'est en rien séparé du corps du prochain, du Corps du Christ et de Dieu.
Oui, la vie est mouvement dont nous faisons partie et c'est effectivement pour cela que notre vie est importante.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Dim 20 Nov 2011, 19:21

petero a écrit:
Et comment vous accordez votre théorie avec la Révélation apportée par Jésus ?

Là est toute la question, comment et sous quels critères voire quelles nébuleuse de tradition cela est il possible? C'est la question qui est posée. Le christianisme n'a rien à cacher son enseignement est exotérique. Pourquoi l'enseignement ésotérique se refuse-il d'être soumis à un examen général ? ...

Citation :
La Vie éternelle, selon Jésus, ce n'est pas une ascension de l'homme.

C'est là une question très importante, l'homme se sent-il asses saint pour accéder à Dieu? Est il possible de n'avoir jamais fait de tors ? Et surtout comment se libérer des fautes que nous avons commises ?

Certes, l'idée de a réincarnation semble à priori apporter des solutions. Mais que nous dit notre conscience ? Ne sommes nous pas en réalité en train d'éluder nos fautes ? Ne sommes nous pas en réalité hypocrites envers ceux que nous avons trompé, bafoués, meurtrit... Comment s'exerce l'Amour auquel nous prétendons ici bas envers eux ?

Bref la problématique pourrait continuer...

Enfin ceci est adressé à nos amis qui croient en la réincarnation Wink
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Tania



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Dim 20 Nov 2011, 19:31

scholasate a écrit:
Oui formulé de cette manière, cela me convient. Je suis bien aise de voir qu'il est possible d'arriver aux mêmes conclusions par la simple réflexion sur les sources de la révélation, sans passer par les expériences (hors du corps ?) auxquelles vous faites allusion. Il faut toutefois se méfier de ce que la théologie appelle l' "origénisme", à savoir l'idée nous serions créés en même temps que les anges, que nous aurions ensuite péché pour tomber dans la condition humaine mais que, à la fin, nous redeviendrons des anges. Nous ne sommes pas des anges. Je me demande, cependant, si nous ne sommes pas destinés à devenir un avec l'ange qui nous accompagne dans cette vie, ce qui expliquerait l'assiduité de notre ange à nous aider, car son salut dépendrait du nôtre, en quelque sorte. Mais je ne le crois pas, car j'ai du mal à concevoir que Dieu continue à créer des anges en même temps que des êtres humains.

Bonsoir Scholasate,

Je ne sais pas trop si vous avez répondu à Marc ou moi-même, ce n'est pas grave. Je connaissais un peu Origène, mais je ne savais pas à quel point il visait juste. Désolée si je vous donne l'impression de plonger dans "l'origénisme".

Nous sommes effectivement tous émanés de Dieu, les anges et les esprits. La connaissance des anges n'est pas "tombé du ciel", si j'ose dire, ils ont fait le même parcours que nous (notre esprit, pas l'homme). Il semblerait cependant que certains esprits plus dociles aient choisi d'acquérir une connaissance semi-théorique et semi-pratique, sans passer par l'expérience terrestre. Comme vous dites, ils expérimentent indirectement en étant proche des hommes.

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Dim 20 Nov 2011, 19:38

petero a écrit:
Tania a écrit:
Et avec vos corps physiques et vos personnes bien réelles vous en êtes encore plus loin. Le corps postmortem est le corps psychique qui, avec l'esprit divin, forment l'âme. L'esprit doit épurer sont corps psychique pour monter vers Dieu. Mais cette ascension est infinie, sinon Dieu ne serait pas infini. C'est cela la vie éternelle. Tania

Et comment vous accordez votre théorie avec la Révélation apportée par Jésus.

La Vie éternelle, selon Jésus, ce n'est pas une ascension de l'homme, c'est un abaissement de Dieu en l'homme ; c'est Dieu qui vient se donner à l'homme, dans l'Esprit Saint, pour devenir sa Vie éternelle ; Dieu qui vient établir sa demeure dans l'homme.

Ce qui veut dire que l'homme qui accueille le don que Dieu nous fait de Lui-même dans l'Esprit Saint vie à proximité de Dieu si on peu parler ainsi, car c'est plus qu'une proximité, c'est "une intimité". La vie éternelle, ont l'a déjà en soi quand on accueille Dieu en soi.

Petero


Oui, accueillir Dieu en soi c'est le commencement de la vie de l'esprit, ensuite il s'agit de vivre... Si vous préférez que "l'abaissement" représente "l'ascension", pourquoi pas. Et ensuite, une fois que vous êtes abaissé, vous faites quoi? L'humilité n'empêche pas de connaître d'autres horizons, cher Pététro.

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Dim 20 Nov 2011, 19:51

Lesage Marc a écrit:
petero a écrit:
Et comment vous accordez votre théorie avec la Révélation apportée par Jésus ?

Là est toute la question, comment et sous quels critères voire quelles nébuleuse de tradition cela est il possible? C'est la question qui est posée. Le christianisme n'a rien à cacher son enseignement est exotérique. Pourquoi l'enseignement ésotérique se refuse-il d'être soumis à un examen général ? ....

Il reste encore dans nos âmes un peu du traumatisme du bûché, mais ça va venir... Smile

Lesage Marc a écrit:

Citation :
La Vie éternelle, selon Jésus, ce n'est pas une ascension de l'homme.

C'est là une question très importante, l'homme se sent-il asses saint pour accéder à Dieu? Est il possible de n'avoir jamais fait de tors ? Et surtout comment se libérer des fautes que nous avons commises ? .

Les réponses sont simples: Il faut rééquilibrer ce qui est déséquilibré (ça fait partie des lois, la question sur les lois est longue à développer, j'y reviendrai). Il suffit de réparer les fautes en faisant le bien.

Lesage Marc a écrit:

Certes, l'idée de a réincarnation semble à priori apporter des solutions. Mais que nous dit notre conscience ? Ne sommes nous pas en réalité en train d'éluder nos fautes ? Ne sommes nous pas en réalité hypocrites envers ceux que nous avons trompé, bafoués, meurtrit... Comment s'exerce l'Amour auquel nous prétendons ici bas envers eux ?

Bref la problématique pourrait continuer...

Enfin ceci est adressé à nos amis qui croient en la réincarnation Wink

S'il existe en nous une certaine hypocrisie inconsciente, celle-ci disparaît à notre mort. Lors de notre propre jugement tout est passé minutieusement en revue et la prise de conscience est parfaite. Ensuite, il ne nous reste plus qu'à réparer. Si c'est avec une personne particulière, l'âme n'a pas de repos tant que le problème n'est pas réglé. D'ailleurs, si cette personne est encore sur terre ou retourne sur terre, vous vous contraignez vous-même d'y retourner pour régler le problème.

Tania

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Marc.



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Dim 20 Nov 2011, 19:56

Bonsoir Tania, toutefois la terre a un temps qui lui est limité et avec les nouveaux systèmes qui seront mit en place cela ne va pas s'arranger. Soyons lucide ! Plus il y a d'êtres humains et moins il y a d'eau. Mais bon, pas très envie d'entrer en profondeur dans ces problèmes qui lient les puissances économiques, politiques religieuse, humanitaires et écologiques.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Dim 20 Nov 2011, 20:27

Enfin tout cela pour dire, que plus il y aura de monde, moins il y aura de ressources et plus il y aura d'âmes jeunes et plus il y aura de fautes et de nécessités de se réincarner. Qu'en sera-til à la fin ?


Dernière édition par Lesage Marc le Dim 20 Nov 2011, 22:14, édité 1 fois
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petero



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Dim 20 Nov 2011, 20:34

Tania a écrit:
Oui, accueillir Dieu en soi c'est le commencement de la vie de l'esprit, ensuite il s'agit de vivre... Si vous préférez que "l'abaissement" représente "l'ascension", pourquoi pas. Et ensuite, une fois que vous êtes abaissé, vous faites quoi? L'humilité n'empêche pas de connaître d'autres horizons, cher Pététro.

Tania

Ce n'est pas le commencement de la vie de l'esprit, c'est le commencement de la vie dans l'Esprit, de la Vie en Dieu puisque c'est l'Esprit de Dieu qui descend jusqu'à nous pour nous élever à la Vie en Dieu, dans les 2 sens du terme (éduquer et faire grandir).

Pourquoi connaître d'autre horizon quand on a l'Esprit de Dieu, de Jésus en nous, avec nous pour grandir en Dieu. Avec Jésus c'est le Ciel que j'entrevois, ce Ciel, la Vie en Dieu dans laquelle il me fait entrer. Celui qui cherche d'autre horizon c'est celui qui n'a pas découvert qu'Il n'existe qu'un seul Chemin pour aller à Dieu, Jésus-Christ Lui-même, notre Chemin, notre Sauveur. Collaborer à l'oeuvre que jésus réalise en nous par l'Esprit Saint, voilà tout ce que nous avons à faire. Le laisser faire son oeuvre en nous contentant de faire ce qu'il nous demande de faire ; en lui faisant une totale confiance.

Petero
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Tania



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Lun 21 Nov 2011, 00:07

Lesage Marc a écrit:
Bonsoir Tania, toutefois la terre a un temps qui lui est limité et avec les nouveaux systèmes qui seront mit en place cela ne va pas s'arranger. Soyons lucide ! Plus il y a d'êtres humains et moins il y a d'eau. Mais bon, pas très envie d'entrer en profondeur dans ces problèmes qui lient les puissances économiques, politiques religieuse, humanitaires et écologiques.

Bonsoir Marc,

Sincèrement, concernant la terre et ses ressources, je fais confiance à la société et à son sens de la survie. Lorsque ce sera vraiment critique, les solutions apportées seront nombreuses. Déjà l'année prochaine vous allez assister à l'année du grand ajustement financier, la réparation des fautes du libéralisme sauvage. Vous allez voir, ça va péter un bon coup, le monde va souffrir un bon coup et tout va rentrer dans l'ordre. Les lois divines de l'équilibre sont redoutables.

A la rigueur je serais plus inquiète avec le nucléaire et la folie Iranienne. Mais même là, aucun gouvernement ne prendra jamais le risque d'une guerre nucléaire, même pas les russes et encore moins les Chinois. La prise de conscience a été Fukushima.

Lesage Marc a écrit:

Enfin, tout cela pour dire que plus il y aura de monde, moins il y aura de ressources et plus il y aura d'âmes jeunes et plus il y aura de fautes et de nécessités de se réincarner. Qu'en sera-til à la fin ? .

C'est une vision très pessimiste de la réalité. Concernant le monde matériel, vous sous-estimez la capacité d'adaptation des êtres humains.

Quand au problème spirituel, c'est beaucoup plus souple et complexe que vous le pensez. Tout d'abord, il est scientifiquement démontré qu'il est impossible que nous soyons la seule planète habitée de l'univers. Ce fait est également confirmé par les nouvelles révélations ésotériques. Il existe beaucoup d'autres mondes dans lesquels les conditions de vie peuvent être inférieures ou supérieures au nôtre.

D'autre part, vous avez l'air de penser que la quantité d'âmes dépend de la quantité d'êtres humains sur terre, ce qui est faux. Il y a beaucoup plus d'âmes (ou d'esprits) que d'êtres humains. Je ne sais plus si c'est dans ce fil que je l'ai dit, le choix de l'incarnation n'est pas une obligation absolue. Il suffit de ne pas commencer un cycle. Mais, lorsque vous le commencez, vous n'avez pas d'autres choix que de le finir.

Cher Marc, tout ce que je peux vous dire c'est "ayez confiance en Dieu", tout est prévu, même l'inimaginable.

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Lun 21 Nov 2011, 00:31

Renaud a écrit:
Tania a écrit:
Renaud a écrit:
Les niveaux corporels, physique, psychique et spirituel ont une différence pédagogique et non substantielle. Supprimez un niveau et vous supprimez l'ensemble.

Il n'y a pas un niveau spirituel qui est la substance dont les autres niveaux sont l'apparence, voire même la déchéance pour certains.

Tous les niveaux corporels sont égaux en dignité car ils ne sont qu'un seul niveau, une seule substance.

Une certaine haine du corps physique qu'on trouve chez Saint Paul, Saint Augustin et chez les bouddhistes peut nous conduire à l'erreur d'un idéalisme désincarné.

Le corps du Christ dans sa vérité n'est pas un corps éthéré, c'est un corps de chair, un corps qui éprouve.


Je ne m'attendais pas à cette réponse et je comprends mieux. Il est vrai que, quel que soit le niveau illusoire dans lequel chacun se trouve, nous sommes tous à une distance infinie de Dieu. Personne n'est vraiment devant ou vraiment derrière. Cependant, en parlant de la réalité dans son ensemble, cela ne nous apprend rien à notre propre niveau, même si par rapport à Dieu il n'y a pas vraiment de différence de niveau. Il ne faut pas oublier qu'il y a la vie, que la vie est mouvement et évolution et que nous en faisons partie. Sinon, comme je vous l'ai déjà dit, plus rien ne rime à rien.

En d'autres termes, TOUS LES NIVEAUX NE SONT QU'APPARENCE PAR RAPPORT à DIEU, mais la vie nous indique qu'il y a un chemin à parcourir et que chacun de nous se trouve à un point déterminé sur ce chemin.

Nous ne sommes pas à une distance infinie de Dieu sinon nous ne pourrions jamais l'atteindre..

Very Happy Mais il est bien là le problème: Nous ne l'atteindrons jamais, à tous les niveaux, amour, humilité et connaissance! Ce qui n'empêche pas qu'il est là pour faire le chemin avec nous main dans la main, comme lorsque vous étiez enfant et que vous sortiez faire une promenade avec votre papa...

Tania
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Jeb



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Lun 21 Nov 2011, 01:09

Tania a écrit:
Quand au problème spirituel, c'est beaucoup plus souple et complexe que vous le pensez. Tout d'abord, il est scientifiquement démontré qu'il est impossible que nous soyons la seule planète habitée de l'univers. Ce fait est également confirmé par les nouvelles révélations ésotériques. Il existe beaucoup d'autres mondes dans lesquels les conditions de vie peuvent être inférieures ou supérieures au nôtre.

Tania a écrit:
Il y a beaucoup plus d'âmes (ou d'esprits) que d'êtres humains. Je ne sais plus si c'est dans ce fil que je l'ai dit, le choix de l'incarnation n'est pas une obligation absolue. Il suffit de ne pas commencer un cycle. Mais, lorsque vous le commencez, vous n'avez pas d'autres choix que de le finir.

Chère Tania,

Ne seriez-vous pas de la même famille que notre ami Spirit qui tenait le même langage que vous sur la réincarnation, les révélations ésotériques par des entités, etc, il y a peu sur ce forum ? scratch
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Lun 21 Nov 2011, 01:17

J'ai pensé exactement la même chose à son arrivée.

Spirit s'est réincarné ! affraid
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Jeb



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Lun 21 Nov 2011, 01:20

Raphaël a écrit:
J'ai pensé exactement la même chose à son arrivée.

Spirit s'est réincarné ! affraid
ça y ressemble beaucoup.

Si ce n'est pas lui c'est donc sa soeur. Laughing
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Lun 21 Nov 2011, 02:55

Jeb a écrit:
Tania a écrit:
Quand au problème spirituel, c'est beaucoup plus souple et complexe que vous le pensez. Tout d'abord, il est scientifiquement démontré qu'il est impossible que nous soyons la seule planète habitée de l'univers. Ce fait est également confirmé par les nouvelles révélations ésotériques. Il existe beaucoup d'autres mondes dans lesquels les conditions de vie peuvent être inférieures ou supérieures au nôtre.

Tania a écrit:
Il y a beaucoup plus d'âmes (ou d'esprits) que d'êtres humains. Je ne sais plus si c'est dans ce fil que je l'ai dit, le choix de l'incarnation n'est pas une obligation absolue. Il suffit de ne pas commencer un cycle. Mais, lorsque vous le commencez, vous n'avez pas d'autres choix que de le finir.

Chère Tania,

Ne seriez-vous pas de la même famille que notre ami Spirit qui tenait le même langage que vous sur la réincarnation, les révélations ésotériques par des entités, etc, il y a peu sur ce forum ? scratch

Ouh là là, Spirit, c'est il y a +/- 1 an, du temps où j'étais là. IL nous manque tellement que c'est comme si c'était hier Very Happy

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scholasate



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Lun 21 Nov 2011, 07:41

Tania a écrit:
scholasate a écrit:
Oui formulé de cette manière, cela me convient. Je suis bien aise de voir qu'il est possible d'arriver aux mêmes conclusions par la simple réflexion sur les sources de la révélation, sans passer par les expériences (hors du corps ?) auxquelles vous faites allusion. Il faut toutefois se méfier de ce que la théologie appelle l' "origénisme", à savoir l'idée nous serions créés en même temps que les anges, que nous aurions ensuite péché pour tomber dans la condition humaine mais que, à la fin, nous redeviendrons des anges. Nous ne sommes pas des anges. Je me demande, cependant, si nous ne sommes pas destinés à devenir un avec l'ange qui nous accompagne dans cette vie, ce qui expliquerait l'assiduité de notre ange à nous aider, car son salut dépendrait du nôtre, en quelque sorte. Mais je ne le crois pas, car j'ai du mal à concevoir que Dieu continue à créer des anges en même temps que des êtres humains.

Bonsoir Scholasate,

Je ne sais pas trop si vous avez répondu à Marc ou moi-même, ce n'est pas grave. Je connaissais un peu Origène, mais je ne savais pas à quel point il visait juste. Désolée si je vous donne l'impression de plonger dans "l'origénisme".

Nous sommes effectivement tous émanés de Dieu, les anges et les esprits. La connaissance des anges n'est pas "tombé du ciel", si j'ose dire, ils ont fait le même parcours que nous (notre esprit, pas l'homme). Il semblerait cependant que certains esprits plus dociles aient choisi d'acquérir une connaissance semi-théorique et semi-pratique, sans passer par l'expérience terrestre. Comme vous dites, ils expérimentent indirectement en étant proche des hommes.

Tania
Chère Tania,
C'est bien à vous que je répondais. Je précise d'abord qu'Origène n'était probablement pas origéniste, c'est ensuite qu'on lui a attribué les doctrines sur la réincarnation et les anges etc. Le problème en disant que l'homme est l'incarnation d'un ange (est-ce bien cela que vous dites ?), c'est que l'homme apparaît comme la punition infligée aux anges mauvais pour qu'ils puissent redevenir anges. Or c'est le contraire: c'est parce que l'homme est fondamentalement bon, créé par Dieu en Eden, que des anges se sont révoltés, ne voulant pas s'incliner devant ces créatures moins puissantes qu'eux.

Pour Petero et les autres fidèles gardiens de la tridation de Pierre, pardon tradition catholiciste, je rappelle qu'il faut savoir distinguer entre ésotérisme, voué au dévoilement, et occultisme, voué à rester caché. Jésus le dit quelque part en parlant de ce qu'il ne faut pas jeter aux porcs.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Lun 21 Nov 2011, 09:21

scholasate a écrit:
Pour Petero et les autres fidèles gardiens de la tridation de Pierre, pardon tradition catholiciste, je rappelle qu'il faut savoir distinguer entre ésotérisme, voué au dévoilement, et occultisme, voué à rester caché. Jésus le dit quelque part en parlant de ce qu'il ne faut pas jeter aux porcs.
Cher Scholasate,

Merci pour ce rappel. Cependant vous ne donnez qu'une définition partielle de l'occultisme.

D'autres part je ne comprends pas à quoi vous faites allusion et quel est le sens caché de votre propos ci-dessus. Merci de le dévoiler à mon intelligence obscurcie.
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scholasate



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Lun 21 Nov 2011, 21:32

Vous avez raison, je me suis mal exprimé. Il faut dire: l'ésotérisme est inerrant à la révélation judéo-chrétienne, parce que celle-ci contient des secrets et que Jésus y fait allusion (ne jetez pas cela aux porcs). Mais cet ésotérisme est destinée à être dévoilé par l'évangélisation, ces secrets ne sont pas occultes, cachés, dissimulés pour le plaisir de faire trembler les ouailles. Je viens de voir qu'il y a des messages sur l'ésotérisme en ce moment dans un autre fil, je vais y jeter un coup d'oeil (quitte à ne pas m'y attarder si ces distinctions ne sont pas reconnues).
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jex



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Mar 22 Nov 2011, 01:59

cela fait tres longtemps que je n'ais pas posté ici et ce sujet m'interesse.
je n'ai lu que les 5 premieres pages excusez moi par avance, mais comme l'indique l'heure de mon message il est tard Smile.

je suis tout de meme effaré devant tant d'intolerance. nous sommes ici sur un forum Catholique, c'est écris en toute lettres en haut de cette page même, donc sur un forum de croyant, un forum de gens ayant des convictions, ayant la foi.
et c'est pourtant ici meme que l'on peut lire des mots durs à l'encontre d'autre croyant, de croyant d'autre chose, qui pour certain effectivement ont une demarche sans doute provocatrice dans la forme. mais tout de meme, lire que ceux qui croient en la reincarnation sont des idiots, que leur croyance est fausse...

dois je rappeler 'tu ne jugera point" ?

est ce etre un bon catholique que d'agir et parler ainsi ?

à Arnaud, je ferais la meme remarque.

quand vous parlez ,d'erreur, ou de preuve que ce n'est pas possible ou que sa n'existe pas, j'aurais preferé lire, la position de l'eglise sur ce point est de ne pas y croire, plutot que de poster des videos aproximative sur le sujet du boudhisme.

bref, il y a ici par nature peu de détracteurs et beaucoup de gens ayant les memes convictions, cela ne doit pas faire de la foule, une masse idiote et vulgaire, prompte à juger.

je salut ici, ceux qui ont fait preuve de maitrise et de retenue et n'on pas cédés au phrases faciles et reaction de bas niveaux.

bonne nuit à tous
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Réincarnation   Mar 22 Nov 2011, 06:47

Cher Jex, rassurez vous : L'intolérance ne porte pas sur le débat ni sur vos personnes, ni sur vos convictions.

Disons plutôt que la réincarnation est si contradictoire avec la foi catholique que nous sommes étonnés que vous ne le voyez pas !

C'est aussi contradictoire que si un bouddhiste se mettait à croire en la subsistance éternelle des personnes ! Laughing

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MessageSujet: Re: Réincarnation   Mar 22 Nov 2011, 08:41

contradictoire avec la foi Catholique peut etre, je vous laisse juge, vous etes le spécialiste.
et d'ailleur je ne cherche pas à reconcilier foi Catholique et reincarnation, pourquoi faire et dans quel but ?

mais tout le monde sur cette terre n'est pas Catholique, loin de la.

balayer d'un revers de manche la croyance des autres en disant je vous cite "que c'est du vent" n'est pas une grande preuve d'ouverture.

on peut ne pas être d'accord sans dénigrer.

tout ceci n'est qu'une épreuve de foi, on crois ce que l'on a décidé de croire, ou bien, ce qui nous semble être le plus logique, ou encore ce qui peut nous avoir été révélé.
vous avez eu la révélation de dieu et du christ, d'autre on eu d'autre expérience mystique.
laissons à chacun le droit de ses convictions.
puisqu'il sagit de croire sans preuve, personne n'est a l'abris d'une erreure Smile
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denis



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Mar 22 Nov 2011, 09:31

Tania a écrit:
scholasate a écrit:
Cher Pierre,
Je prétends que mon interprétation est catholique. A vous de cheminer.
Chère Tania,
Dieu est infini, mais il est purement spirituel, ce que n'est pas le corps psychique, qui évolue dans un certain espace temps. Il y a donc en un sens, deux sortes d'infini.

Cher Scholasate,

Lors de la mort du corps physique, le psychisme + l'esprit d'essence divine (ou l'âme) sort de l'espace temps. Sa progression ne se calcule plus en temps, mais en changements (évolution de l'être vers un être supérieur). Lorsque l'être (ou l'âme) est peu évolué, le psychisme qui l'enveloppe est plus dense. Une telle âme aura encore des besoins matériels tels que se reconnaître dans un corps de chair et manger. Cependant, ce n'est qu'une illusion de chair. Elle paraît réelle mais est une pure construction de l'esprit sous l'influence du psychisme. Au fur et à mesure que l'âme monte, elle se transforme lentement et n'éprouve plus de besoins matériels. Le plaisir "physique" illusoire que procure la nourriture disparaît pour ne laisser la place qu'à la joie que procure la communion avec les autres âmes ayant les mêmes affinités.

Ainsi, l'âme (psychisme + esprit) post-mortem perd de sa densité au fil de son épuration et de son ascension. C'est donc PROGRESSIF.

et pourtant l'enfer existe ^^
Tu es d'accord pour dire que les anges de Dieu existent mais tu n'es pas d'accord pour dire que les démons de l'enfer existent, ou est la cohérence ici?
Pourquoi l'enfer n'existerait pas? ce n'est pas naturel? c'est quoi la normalité, le naturel?
Il t'arrive de faire du mal autour de toi (sans que tu ne le saches parfois), donc il existe quelqu'un qui fait du mal (sans le savoir aussi)!!!
On est tous des variances dans la création... Pourquoi n'existerait il pas un élément qui s'opposerait à cette variance dans la création?
Le paradis (niravana aussi) existe donc l'enfer existe...
Ce n'est pas parce qu’on peut ressentir de l'amour que le paradis n'existe pas ;
ou encore ce n'est pas parce qu’on peut ressentir de la haine, de l'égoïsme que l'enfer n'existe pas ... Il ne faut pas se regarder comme un être unique mais plutôt comme un être qui fait UN avec la création ^^



Tania a écrit:

... De cette manière les demeures de Dieu sont infinies et adaptées à chaque âme ...

Le temps de comprendre les choses ^^


Tania a écrit:


Tania
PS: Je précise que tout ceci ne sort pas de mon imagination.


Dis moi une chose stp, Crois tu devoir quelque chose à Dieu?
si oui , quoi?
sinon pourquoi? ^^

Crois tu que Dieu te dois quelque chose?
si oui , quoi?
sinon pourquoi? ^^

Raphaël a écrit:
J'ai pensé exactement la même chose à son arrivée.

Spirit s'est réincarné ! affraid

Maintenant que tu le dis... Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Réincarnation   Mar 22 Nov 2011, 11:45

jex a écrit:
contradictoire avec la foi Catholique peut etre, je vous laisse juge, vous etes le spécialiste.
et d'ailleur je ne cherche pas à reconcilier foi Catholique et reincarnation, pourquoi faire et dans quel but ?

mais tout le monde sur cette terre n'est pas Catholique, loin de la.

balayer d'un revers de manche la croyance des autres en disant je vous cite "que c'est du vent" n'est pas une grande preuve d'ouverture.

on peut ne pas être d'accord sans dénigrer.

tout ceci n'est qu'une épreuve de foi, on crois ce que l'on a décidé de croire, ou bien, ce qui nous semble être le plus logique, ou encore ce qui peut nous avoir été révélé.
vous avez eu la révélation de dieu et du christ, d'autre on eu d'autre expérience mystique.
laissons à chacun le droit de ses convictions.
puisqu'il sagit de croire sans preuve, personne n'est a l'abris d'une erreure Smile

Personnellement, je ne dénigre pas. J'essaye d'argumenter.

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Marc.



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Mar 22 Nov 2011, 12:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Personnellement, je ne dénigre pas. J'essaye d'argumenter.

Pareil, parfois un peu provocateur pour faire un peu parler.
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Tania



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Mar 22 Nov 2011, 12:55

denis a écrit:
...et pourtant l'enfer existe ^^


Bien sûr qu'il existe, mais il n'est pas éternel!

La principe de l'enfer éternel interdit toute évolution, ce qui est contraire au principe de la vie.
Ce qui est fixe est mort!

Tania
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MessageSujet: Re: Réincarnation   Mar 22 Nov 2011, 12:57

Marc L a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Personnellement, je ne dénigre pas. J'essaye d'argumenter.

Pareil, parfois un peu provocateur pour faire un peu parler.

Pareil, on est donc fait pour s'entendre!

Tania Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Réincarnation   Mar 22 Nov 2011, 13:09

Tania a écrit:

Ce qui est fixe est mort!

Tania

Ce qui est fixe est mort.

Mais au Ciel, ce n'est pas une fixité : c'est une plénitude absolue : on ne quitte pas ce qui nous plait au delà de toute usure du temps.

En enfer, c'est la plénitude d'une liberté, capable de résister à tout et de rester fixée sur son objet choisi, en le prétendant absolu, et en niant le vide de son âme.

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MessageSujet: Re: Réincarnation   Mar 22 Nov 2011, 13:27

Oui, c'est de la crispation..., et, ici-bas, la crispation mène à l'erreur qui nous enferme, nous asservit. Heureusement, ici-bas, Dieu nous aide pour en sortir. Very Happy
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Tania



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Mar 22 Nov 2011, 13:49

Doumé a écrit:
Oui, c'est de la crispation..., et, ici-bas, la crispation mène à l'erreur qui nous enferme, nous asservit. Heureusement, ici-bas, Dieu nous aide pour en sortir. Very Happy

Et heureusement que Dieu nous permet d'y retourner! ;)

Tania
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MessageSujet: Re: Réincarnation   Mar 22 Nov 2011, 13:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:

Ce qui est fixe est mort!

Tania

Ce qui est fixe est mort.

Mais au Ciel, ce n'est pas une fixité : c'est une plénitude absolue : on ne quitte pas ce qui nous plait au delà de toute usure du temps.

A ce moment là, même le purgatoire n'a pas lieu d'être. Vous ne pouvez pas admettre le principe évolutif de l'âme d'un côté et pas de l'autre. Vous savez très bien que sur ce point j'ai raison, mais votre raison est emprisonnée dans les dogmes.

La seule manière qui pourrait justifier un enfer éternel serait que l'âme soit vide d'esprit.

Tania

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MessageSujet: Re: Réincarnation   Mar 22 Nov 2011, 14:01

Tania a écrit:
Doumé a écrit:
Oui, c'est de la crispation..., et, ici-bas, la crispation mène à l'erreur qui nous enferme, nous asservit. Heureusement, ici-bas, Dieu nous aide pour en sortir. Very Happy

Et heureusement que Dieu nous permet d'y retourner! ;)

Tania

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MessageSujet: Re: Réincarnation   Mar 22 Nov 2011, 14:09

Tania a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:

Ce qui est fixe est mort!

Tania

Ce qui est fixe est mort.

Mais au Ciel, ce n'est pas une fixité : c'est une plénitude absolue : on ne quitte pas ce qui nous plait au delà de toute usure du temps.

A ce moment là, même le purgatoire n'a pas lieu d'être. Vous ne pouvez pas admettre le principe évolutif de l'âme d'un côté et pas de l'autre. Vous savez très bien que sur ce point j'ai raison, mais votre raison est emprisonnée dans les dogmes.

La seule manière qui pourrait justifier un enfer éternel serait que l'âme soit vide d'esprit.

Tania


Ce qui est terrible, Tania, vient de ce que vous tenez manifestement plus à votre propre raisonnement qu'à tout ce que peuvent dire les saints, les docteurs de l’Église, le Christ lui-même peut-être, au moins dans ses Évangiles ?

Vous êtes vous mis à genoux quelquefois en priant le Seigneur de vous donner Sa grâce, Ses lumières car vous ne pouviez pas tout comprendre, et même quelquefois ne plus rien comprendre ?

Vous répondrez peut-être je ne sais quelle réponse étrange, mais je suis sûr que cela vous est déjà arrivé comme tout le monde. Si vous ne le confessez pas ici, cela vous regarde et cela se respecte.
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MessageSujet: Une vie ou deux vies ?   Mar 22 Nov 2011, 14:28

Dans les années 75, j'ai cru pendant un an environ à la réincarnation. Personnellement (mais c'est tout personnel), je suis persuadé qu'une seule vie suffit pour connaître en plénitude, après la mort ici-bas, l'Amour infini de Dieu (ou en tout cas s'en approcher) - oui, je sais, c'est presque impossible à croire quand on pense aux personnes nées très "défavorisées".

Certains d'entre nous ont besoin de croire en la réincarnation pour comprendre la vie, pour lui doner un sens. Pourquoi pas ? Je ne trouve pas cela négatif. Quant à moi, en ayant "mes preuves à moi" que je n'aurai qu'une seule vie dans "mon corps actuel" (avant le corps mystique auquel saint Paul fait allusion, qui est tout autre chose que notre corps actuel) je trouve maintenant que c'est un sacré challenge de considérer que Dieu a jugé qu'une seule vie me suffisait amplement - oh, c'est très très dur parfois, je ne le cache pas ! Et ça peut même parfois en être désespérant tellement c'est difficile.

Mais :
* Si je crois :
- que la Bonté de Dieu est infinie ;
- que la désespérance est un péché d'orgueil (ça aussi c'est dur à avaler) ;
- que le Père m'a offert cette vie unique, un cadeau merveilleux et immortel - et je n'avais rien fait pour mériter un tel cadeau (pendant 27 ans, j'étais pourtant bien loin de considérer que c'était un beau cadeau) ;
- que faire le pari (inconscient je crois, par peur de la mort) qu'il y avait un tout petit espoir pour que je m'en sorte, et que ça ait marché ;

Et :
* Quand je constate :
- que Dieu, en venant faire un miracle dans ma vie, m'a donné une seconde vie (si je puis dire, et je vois ça comme ça) ;
- que le passage de cette première vie où je voyais beaucoup de choses en noir, à cette seconde vie, où presque tout s'est inversé, où le négatif s'est transformé en positif, révolutionnant ma vie...

* Alors je dis : Merci Seigneur, Tes voies sont impénétrables, et j'essaierai sans arrêt de les considérer comme telles. Voilà, c'était mon petit témoignage sur le Don gratuit de Dieu ;
Et je respecte infiniment mes frères qui pensent que plusieurs vies sont possibles - d'ailleurs moi j'en suis à ma deuxième ;) Alors...
Bon courage à tous, Vivons nos vies ! Jour après Jour ! Youppi !
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Tania



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Mar 22 Nov 2011, 15:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:

Ce qui est fixe est mort!

Tania

Ce qui est fixe est mort.

Mais au Ciel, ce n'est pas une fixité : c'est une plénitude absolue : on ne quitte pas ce qui nous plait au delà de toute usure du temps.

En enfer, c'est la plénitude d'une liberté, capable de résister à tout et de rester fixée sur son objet choisi, en le prétendant absolu, et en niant le vide de son âme.

Réfléchissons un peu sur cet argument:

Donc, au purgatoire on est censé évoluer vers Dieu parce que le désir de l'âme est de progresser vers Dieu (même si cette progression est vers une plus grande humilité).

Si en enfer l'âme se sent bien, il est clair qu'elle n'aura aucun désir de progresser. Encore faut-il qu'elle se sente bien, et il est là le problème. Pensez-vous qu'elle n'aura pas de désir? Bien sûr qu'elle en aura! et quel type de désirs? Des désirs de progression vers le haut? Bien sûr que non! Ses désirs seront de retourner là où le crime, la richesse et la puissance ont raison d'être! Et où pensez-vous qu'elles pourront satisfaire au mieux leurs désirs? Vous avez compris que c'est sur terre. Et cela explique d'ailleurs pourquoi il existe à la fois sur terre des hommes démoniaques et des saints (ceux qui au contraire sont venus pour aider). Mais l'homme démon recevra forcément un jour le retour de ses actes et sera tôt ou tard condamné par la justice humaine. Le châtiment traumatisant fera progresser leur âme etc...

Voilà, il y a un désir vers le haut ou un désir vers le bas. Dans les deux cas le désir est exaucé.

Merci mon Dieu! Very Happy
Amen

Tania
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MessageSujet: Re: Réincarnation   Mar 22 Nov 2011, 15:17

Doumé a écrit:
...Vous êtes vous mis à genoux quelquefois en priant le Seigneur de vous donner Sa grâce, Ses lumières car vous ne pouviez pas tout comprendre, et même quelquefois ne plus rien comprendre ?

Vous répondrez peut-être je ne sais quelle réponse étrange, mais je suis sûr que cela vous est déjà arrivé comme tout le monde. Si vous ne le confessez pas ici, cela vous regarde et cela se respecte.

Je suis désolée de vous dire que j'ai commencé à comprendre lorsque je suis sortie du catholicisme. Ma compréhension évolue toujours, bien sûr, mais mon problème n'est pas vraiment de comprendre, il est de se transformer...

Tania

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Réincarnation   Mar 22 Nov 2011, 15:49

Tania a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:

Ce qui est fixe est mort!

Tania

Ce qui est fixe est mort.

Mais au Ciel, ce n'est pas une fixité : c'est une plénitude absolue : on ne quitte pas ce qui nous plait au delà de toute usure du temps.

A ce moment là, même le purgatoire n'a pas lieu d'être. Vous ne pouvez pas admettre le principe évolutif de l'âme d'un côté et pas de l'autre. Vous savez très bien que sur ce point j'ai raison, mais votre raison est emprisonnée dans les dogmes.

La seule manière qui pourrait justifier un enfer éternel serait que l'âme soit vide d'esprit.

Tania


Le purgatoire n'est pas encore le ciel. Mais c'est l'évolution du coeur vers certaines qualités nécessaires pour entrer au Ciel.

Dans les purgatoires qui suivent le jugement dernier, l'âme est en plénitude dans son choix et ne change plus de choix.

C'est sur terre que l'on change car notre choix est conditionné de faiblesse et d'ignorance.

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MessageSujet: Re: Réincarnation   Mar 22 Nov 2011, 15:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:

Ce qui est fixe est mort!

Tania

Ce qui est fixe est mort.

Mais au Ciel, ce n'est pas une fixité : c'est une plénitude absolue : on ne quitte pas ce qui nous plait au delà de toute usure du temps.

A ce moment là, même le purgatoire n'a pas lieu d'être. Vous ne pouvez pas admettre le principe évolutif de l'âme d'un côté et pas de l'autre. Vous savez très bien que sur ce point j'ai raison, mais votre raison est emprisonnée dans les dogmes.

La seule manière qui pourrait justifier un enfer éternel serait que l'âme soit vide d'esprit.

Tania


Le purgatoire n'est pas encore le ciel. Mais c'est l'évolution du coeur vers certaines qualités nécessaires pour entrer au Ciel.

Dans les purgatoires qui suivent le jugement dernier, l'âme est en plénitude dans son choix et ne change plus de choix.

C'est sur terre que l'on change car notre choix est conditionné de faiblesse et d'ignorance.

Oui, j'avais anticipé cette réponse et c'est pour cette raison que je vous ai écrit ensuite:

Réfléchissons un peu sur cet argument:

Donc, au purgatoire on est censé évoluer vers Dieu parce que le désir de l'âme est de progresser vers Dieu (même si cette progression est vers une plus grande humilité).

Si en enfer l'âme se sent bien, il est clair qu'elle n'aura aucun désir de progresser. Encore faut-il qu'elle se sente bien, et il est là le problème. Pensez-vous qu'elle n'aura pas de désir? Bien sûr qu'elle en aura! et quel type de désirs? Des désirs de progression vers le haut? Bien sûr que non! Ses désirs seront de retourner là où le crime, la richesse et la puissance ont raison d'être! Et où pensez-vous qu'elles pourront satisfaire au mieux leurs désirs? Vous avez compris que c'est sur terre. Et cela explique d'ailleurs pourquoi il existe à la fois sur terre des hommes démoniaques et des saints (ceux qui au contraire sont venus pour aider). Mais l'homme démon recevra forcément un jour le retour de ses actes et sera tôt ou tard condamné par la justice humaine. Le châtiment traumatisant fera progresser leur âme etc...

Voilà, il y a un désir vers le haut ou un désir vers le bas. Dans les deux cas le désir est exaucé.

Merci mon Dieu!
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MessageSujet: Re: Réincarnation   Mar 22 Nov 2011, 16:00

Bonjour Tania, il y a aussi le désir de ne pas vouloir de la vie éternelle et de l'avoir dans une situation d'auto-privation de Dieu. Dieu n'a de cesse éternellement que de vouloir la conversion de celui qui se condamne et le condamné n'a de cesse de vouloir échapper à la bonté de Dieu qui dit éternellement : Regarde mon Fils, il peut te sauver.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Réincarnation   Mar 22 Nov 2011, 16:05

Tania a écrit:


Si en enfer l'âme se sent bien, il est clair qu'elle n'aura aucun désir de progresser. Encore faut-il qu'elle se sente bien, et il est là le problème. Pensez-vous qu'elle n'aura pas de désir? Bien sûr qu'elle en aura! et quel type de désirs? Des désirs de progression vers le haut? Bien sûr que non! Ses désirs seront de retourner là où le crime, la richesse et la puissance ont raison d'être! Et où pensez-vous qu'elles pourront satisfaire au mieux leurs désirs? Vous avez compris que c'est sur terre. Et cela explique d'ailleurs pourquoi il existe à la fois sur terre des hommes démoniaques et des saints (ceux qui au contraire sont venus pour aider). Mais l'homme démon recevra forcément un jour le retour de ses actes et sera tôt ou tard condamné par la justice humaine. Le châtiment traumatisant fera progresser leur âme etc...

Voilà, il y a un désir vers le haut ou un désir vers le bas. Dans les deux cas le désir est exaucé.

Merci mon Dieu!
Amen[/i]

Dans le purgatoire, l'âme n'a plus qu'un désir : voir Dieu qu'elle a entraperçu dans l'humanité du Christ à l'heure de la mort.

Elle l'aime de tout son coeur et les désirs du bas ne l'intéresse plus.

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MessageSujet: Re: Réincarnation   Mar 22 Nov 2011, 16:09

Tania a écrit:
Si en enfer l'âme se sent bien, il est clair qu'elle n'aura aucun désir de progresser. Encore faut-il qu'elle se sente bien, et il est là le problème. Pensez-vous qu'elle n'aura pas de désir? Bien sûr qu'elle en aura! et quel type de désirs? Des désirs de progression vers le haut? Bien sûr que non! Ses désirs seront de retourner là où le crime, la richesse et la puissance ont raison d'être! Et où pensez-vous qu'elles pourront satisfaire au mieux leurs désirs? Vous avez compris que c'est sur terre.

Et par un tour de force "surhumain" l'âme qui est en enfer ne s'y sentant pas bien se réincarnera sur terre.

Et hop ! le tour est joué ! CQFD

Bien vu Spirit... pardon Tania. Thumright

Le problème c'est qu'une fois en enfer on y reste pour l'éternité. Impossible d'en sortir puisque c'est le choix délibéré de l'âme d'y rester.

Ben non, pas CQFD. Laughing
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Tania



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Mar 22 Nov 2011, 16:33

Marc L a écrit:
Bonjour Tania, il y a aussi le désir de ne pas vouloir de la vie éternelle et de l'avoir dans une situation d'auto-privation de Dieu. Dieu n'a de cesse éternellement que de vouloir la conversion de celui qui se condamne et le condamné n'a de cesse de vouloir échapper à la bonté de Dieu qui dit éternellement : Regarde mon Fils, il peut te sauver.

Vous oubliez la souffrance. Personne ne désire souffrir, surtout pas un damné qui désire souffrir encore moins qu'une âme qui cherche à se purifier pour entrer dans la vision béatifique! Le feu purificateur fera inexorablement son oeuvre.

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: Réincarnation   Mar 22 Nov 2011, 16:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:


Si en enfer l'âme se sent bien, il est clair qu'elle n'aura aucun désir de progresser. Encore faut-il qu'elle se sente bien, et il est là le problème. Pensez-vous qu'elle n'aura pas de désir? Bien sûr qu'elle en aura! et quel type de désirs? Des désirs de progression vers le haut? Bien sûr que non! Ses désirs seront de retourner là où le crime, la richesse et la puissance ont raison d'être! Et où pensez-vous qu'elles pourront satisfaire au mieux leurs désirs? Vous avez compris que c'est sur terre. Et cela explique d'ailleurs pourquoi il existe à la fois sur terre des hommes démoniaques et des saints (ceux qui au contraire sont venus pour aider). Mais l'homme démon recevra forcément un jour le retour de ses actes et sera tôt ou tard condamné par la justice humaine. Le châtiment traumatisant fera progresser leur âme etc...

Voilà, il y a un désir vers le haut ou un désir vers le bas. Dans les deux cas le désir est exaucé.

Merci mon Dieu!
Amen[/i]

Dans le purgatoire, l'âme n'a plus qu'un désir : voir Dieu qu'elle a entraperçu dans l'humanité du Christ à l'heure de la mort.

Elle l'aime de tout son coeur et les désirs du bas ne l'intéresse plus.

Question Question On parlait des âmes de l'enfer! Seules les âmes du purgatoire ont le droit d'avoir des désirs? Tiens donc... Shocked

Tania
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MessageSujet: Re: Réincarnation   Mar 22 Nov 2011, 16:40

Tania a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:


Si en enfer l'âme se sent bien, il est clair qu'elle n'aura aucun désir de progresser. Encore faut-il qu'elle se sente bien, et il est là le problème. Pensez-vous qu'elle n'aura pas de désir? Bien sûr qu'elle en aura! et quel type de désirs? Des désirs de progression vers le haut? Bien sûr que non! Ses désirs seront de retourner là où le crime, la richesse et la puissance ont raison d'être! Et où pensez-vous qu'elles pourront satisfaire au mieux leurs désirs? Vous avez compris que c'est sur terre. Et cela explique d'ailleurs pourquoi il existe à la fois sur terre des hommes démoniaques et des saints (ceux qui au contraire sont venus pour aider). Mais l'homme démon recevra forcément un jour le retour de ses actes et sera tôt ou tard condamné par la justice humaine. Le châtiment traumatisant fera progresser leur âme etc...

Voilà, il y a un désir vers le haut ou un désir vers le bas. Dans les deux cas le désir est exaucé.

Merci mon Dieu!
Amen[/i]

Dans le purgatoire, l'âme n'a plus qu'un désir : voir Dieu qu'elle a entraperçu dans l'humanité du Christ à l'heure de la mort.

Elle l'aime de tout son coeur et les désirs du bas ne l'intéresse plus.

Question Question On parlait des âmes de l'enfer! Seules les âmes du purgatoire ont le droit d'avoir des désirs? Tiens donc... Shocked

Tania

Les damnés ont aussi des désirs. Ils veulent entrer dans la salle des noces mais sans revêtir l'habit de noces. C'est pourquoi il est dit:

"Le roi entra alors pour examiner les convives, et il aperçut là un homme qui ne portait pas la tenue de noces. Mon ami, lui dit-il, comment es-tu entré ici sans avoir une tenue de noces ? L'autre resta muet. Alors le roi dit aux valets : Jetez-le, pieds et poings liés, dehors, dans les ténèbres : là seront les pleurs et les grincements de dents. Car beaucoup sont appelés, mais peu sont élus." (Matthieu 22, 11-14)
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Réincarnation
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