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  Des évêques anglicans mariés bientot catholiques !!!!

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MessageSujet: Re: Des évêques anglicans mariés bientot catholiques !!!!   Dim 23 Jan 2011, 20:08

Arnaud Dumouch a écrit:
nilamitp a écrit:


Le fait est que la Religion permet d'être prêtre ET marié alors pourquoi OBLIGER depuis 1000 ans au célibat ?

ça, c'est la question.
Ce fut une décision pastorale JUDICIEUSE au temps de la puissance politique de l'Eglise afin que devenir prêtre ou évêque ne devienne pas une carrière, un poste de pouvoir comme un autre, de père en fils.

Et si le pape saint Grégoire le grand voulut introduire un peu d'exigence dans cette vocation, triant ainsi quelque peu les prêtres mondains des vocations, il fit bien.

Peut-etre que, lorsque viendra la misère de l'Eglise, il faudra et on pourra changer cette pastorale. Le moment n'est pas encore venu. L'Eglise est puissante en Afrique, en Chine, en Amérique du Sud.
Ah, ça c'est un vrai argument.

Merci.
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Géraud



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MessageSujet: Re: Des évêques anglicans mariés bientot catholiques !!!!   Dim 23 Jan 2011, 23:08

Il faut tout de même remarquer que ces "évêques" anglicans ne sont pas ordonnés évêques catholiques mais prêtres,ce qui est tout à fait comparable à ce qui se pratique dans les Eglises de rite oriental,comme le rappelait Arnaud.

Pour autant,les prêtres de rites orientaux ne sont pas tous mariés,comme pouvait le laisser croire la même remarque d'Arnaud.

Enfin,aucun évêque,de quelque rite qu'il soit,n'est marié.
Ainsi,les anciens "évêques" anglicans ne pourront éventuellement être évêques catholiques que si leur femme décède...pour ceux qui sont mariés.L'idéal est d'être célibataire dès le début pour pouvoir répondre pleinement au choix de Dieu qui peut appeler à l'Episcopat.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Des évêques anglicans mariés bientot catholiques !!!!   Dim 23 Jan 2011, 23:17

Géraud a écrit:

Ainsi,les anciens "évêques" anglicans ne pourront éventuellement être évêques catholiques que si leur femme décède...pour ceux qui sont mariés.L'idéal est d'être célibataire dès le début pour pouvoir répondre pleinement au choix de Dieu qui peut appeler à l'Episcopat.

Etes-vous bien sûr ? Que dit le décret de Benoît XVI pour leur cas ?
Quel décision canonique a-t-il pris, sachant que Benoît XVI a proposé aux orthodoxes qui rejoindrait l'Eglise un respect absolu de leurs pratiques juridiques et pastorales ?
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Géraud



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MessageSujet: Re: Des évêques anglicans mariés bientot catholiques !!!!   Dim 23 Jan 2011, 23:34

Oui,aucun évêque orthodoxe n'est marié,et ils sont vraiment évêques,tandis que les "évêques" anglicans n'étaient ni prêtres ni évêques,c'est pourquoi je mettais des guillemets!Devenant prêtres catholiques romains,ils sont soumis au droit canonique romain.Le décret de Benoît XVI va d'ailleurs dans ce sens.


Dernière édition par Géraud le Lun 24 Jan 2011, 00:09, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Des évêques anglicans mariés bientot catholiques !!!!   Lun 24 Jan 2011, 00:05

Certes. Mais ma question n'est pas là. Je crois avoir entendu que leur retour dans l'Eglise prévoit (document de Benoît XVI) leur Ordination épiscopale.

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Arnaud
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Géraud



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MessageSujet: Re: Des évêques anglicans mariés bientot catholiques !!!!   Lun 24 Jan 2011, 00:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Certes. Mais ma question n'est pas là. Je crois avoir entendu que leur retour dans l'Eglise prévoit (document de Benoît XVI) leur Ordination épiscopale.

Cela m'étonnerait beaucoup! En tout cas,ce serait une première !
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Rex T.



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MessageSujet: Re: Des évêques anglicans mariés bientot catholiques !!!!   Lun 24 Jan 2011, 01:55

Géraud a écrit:
Oui,aucun évêque orthodoxe n'est marié,et ils sont vraiment évêques,tandis que les "évêques" anglicans n'étaient ni prêtres ni évêques,c'est pourquoi je mettais des guillemets!Devenant prêtres catholiques romains,ils sont soumis au droit canonique romain.Le décret de Benoît XVI va d'ailleurs dans ce sens.

Arnaud Dumouch a écrit:
Certes. Mais ma question n'est pas là. Je crois avoir entendu que leur retour dans l'Eglise prévoit (document de Benoît XVI) leur Ordination épiscopale.


Les prêtres et évêques anglicans, déjà mariés, qui se convertissent au catholicisme pourront demeurer mariés, mais dans le cas des évêques, ils ne pourront retenir la charge épiscopale. Seul les évêques non mariés pourront recevoir l'ordination épiscoplae.
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Rex T.



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MessageSujet: Re: Des évêques anglicans mariés bientot catholiques !!!!   Lun 24 Jan 2011, 02:26

nilamitp a écrit:


Le fait est que la Religion permet d'être prêtre ET marié alors pourquoi OBLIGER depuis 1000 ans au célibat ?

ça, c'est la question.

la réponse, c'est justement que des arguments "utilitaristes" (mais dans l'autre sens que le votre).

Arnaud Dumouch a écrit:



Ce fut une décision pastorale JUDICIEUSE au temps de la puissance politique de l'Eglise afin que devenir prêtre ou évêque ne devienne pas une carrière, un poste de pouvoir comme un autre, de père en fils.

Et si le pape saint Grégoire le grand voulut introduire un peu d'exigence dans cette vocation, triant ainsi quelque peu les prêtres mondains des vocations, il fit bien.

Peut-etre que, lorsque viendra la misère de l'Eglise, il faudra et on pourra changer cette pastorale. Le moment n'est pas encore venu. L'Eglise est puissante en Afrique, en Chine, en Amérique du Sud.

Que des personnes ordonnées puissent se marier ou non est bien sûr une question de discipline. Mais toute discipline demeure fondée sur la doctrine. La discipline du célibat dans le sacerdoce est étroitement liée à la doctrine selon laquelle il n'y a pas de mariage après la résurrection, et que le célibat est supérieur au mariage (dogme de foi). L'Église n'a pas le pouvoir de choisir une discipline qui par exemple contredit ses propres dogmes et doctrines. Voila pourquoi je ne crois pas que l'Église décidera d'avoir un presbytérat et un épiscopat composé à majorité d'hommes mariés. Ce sera toujours l'exception.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Des évêques anglicans mariés bientot catholiques !!!!   Lun 24 Jan 2011, 09:56

Rex Tremendae a écrit:
Géraud a écrit:
Oui,aucun évêque orthodoxe n'est marié,et ils sont vraiment évêques,tandis que les "évêques" anglicans n'étaient ni prêtres ni évêques,c'est pourquoi je mettais des guillemets!Devenant prêtres catholiques romains,ils sont soumis au droit canonique romain.Le décret de Benoît XVI va d'ailleurs dans ce sens.

Arnaud Dumouch a écrit:
Certes. Mais ma question n'est pas là. Je crois avoir entendu que leur retour dans l'Eglise prévoit (document de Benoît XVI) leur Ordination épiscopale.


Les prêtres et évêques anglicans, déjà mariés, qui se convertissent au catholicisme pourront demeurer mariés, mais dans le cas des évêques, ils ne pourront retenir la charge épiscopale. Seul les évêques non mariés pourront recevoir l'ordination épiscoplae.

Merci Rex. Vous confirmez ce que dit Géraud.

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Arnaud
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Abenader



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MessageSujet: Re: Des évêques anglicans mariés bientot catholiques !!!!   Lun 24 Jan 2011, 15:58

Et voici ce que dit Léon XIII des ordinations anglicanes:

Léon XIII, Apostolicae curae a écrit:
Dans le rite qui concerne la confection et l’administration de tout sacrement, on distingue avec raison entre la partie cérémoniale et la partie essentielle, qu’on appelle la matière et la forme. Chacun sait que les sacrements de la nouvelle loi, signes sensibles et efficaces d’une grâce invisible, doivent signifier la grâce qu’ils produisent et produire la grâce qu’ils signifient. Cette signification doit se trouver, il est vrai, dans tout le rite essentiel, c’est-à-dire dans la matière et la forme ; mais elle appartient particulièrement à la forme, car la matière est une partie indéterminée par elle-même, et c’est la forme qui la détermine. Cette distinction devient plus évidente encore dans la collation du sacrement de l’Ordre, ou la matière, telle du moins que Nous la considérons ici, est l’imposition des mains ; celle-ci, assurément, n’a par elle-même aucune signification précise, et on l’emploie aussi bien pour certains Ordres que pour la Confirmation.

Citation :

Il en est de même de la consécration épiscopale. En effet, non seulement les mots Pour l’office et la charge de l’évêque ont été ajoutés trop tard à la formule Reçois le Saint-Esprit, mais encore, comme Nous le dirons bientôt, ces paroles doivent être interprétées autrement que dans le rite catholique. Il ne sert de rien d’invoquer sur ce point la prière qui sert de préambule : Dieu tout-puissant, puisqu’on y a également retranché les mots qui désignent le sacerdoce suprême. En vérité, il serait étranger à la question d’examiner ici si l’épiscopat est le complément du sacerdoce ou un Ordre distinct ; rechercher si l’épiscopat conféré per saltum, c’est-à-dire à un homme qui n’est pas prêtre, produit ou non son effet, serait également inutile. Il est hors de doute et il ressort de l’institution même du Christ que l’épiscopat fait véritablement partie du sacrement de l’Ordre et qu’il est un sacerdoce d’un degré supérieur ; c’est d’ailleurs ce qu’insinue le langage habituel des saints Pères et les termes usités dans notre rituel où il est appelé le sacerdoce suprême, le sommet du ministère sacré. D’où il résulte que le sacrement de l’Ordre et le vrai sacerdoce du Christ ayant été entièrement bannis du rite anglican, et la consécration épiscopale du même rite ne conférant aucunement le sacerdoce, l’épiscopat ne peut non plus être vraiment et légitimement conféré, d’autant plus que, parmi les principales fonctions de l’épiscopat, se trouve celle d’ordonner les ministres pour la Sainte Eucharistie et le Saint Sacrifice.

Citation :
C’est pourquoi, Nous conformant à tous les décrets de Nos prédécesseurs relatifs à la même cause, les confirmant pleinement et les renouvelant par Notre autorité, de Notre propre mouvement et de science certaine, Nous prononçons et déclarons que les ordinations confé-rées selon le rite anglican ont été et sont absolument vaines et entièrement nulles.

Entière nullité que l'on retrouve mot pour mot dans le rite Paul VI, qui, pour les mêmes raisons et motifs exposés par Léon XIII, sont pareillement absolument vaines et entièrement nulles.
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MessageSujet: Re: Des évêques anglicans mariés bientot catholiques !!!!   Lun 24 Jan 2011, 16:23

Rex Tremendae a écrit:
et que le célibat est supérieur au mariage (dogme de foi)
l'état de mariage n'est pas supérieur au célibat dans la virginité et la chasteté totale... :jesus:

OK.

en gros cela ne concerne que quelques saints.

...car tout écart SOLITAIRE, Rolling Eyes
OU NON, Laughing
à cela une fois dans TOUTE LA VIE vous fait immédiatement tomber dans un état BIEN INFÉRIEUR au mariage, et alors adieu les vœux de chasteté hypocrites !. :colere:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Des évêques anglicans mariés bientot catholiques !!!!   Lun 24 Jan 2011, 16:32

Chris Prols a écrit:
Et voici ce que dit Léon XIII des ordinations anglicanes:

Léon XIII, Apostolicae curae a écrit:
Dans le rite qui concerne la confection et l’administration de tout sacrement, on distingue avec raison entre la partie cérémoniale et la partie essentielle, qu’on appelle la matière et la forme. Chacun sait que les sacrements de la nouvelle loi, signes sensibles et efficaces d’une grâce invisible, doivent signifier la grâce qu’ils produisent et produire la grâce qu’ils signifient. Cette signification doit se trouver, il est vrai, dans tout le rite essentiel, c’est-à-dire dans la matière et la forme ; mais elle appartient particulièrement à la forme, car la matière est une partie indéterminée par elle-même, et c’est la forme qui la détermine. Cette distinction devient plus évidente encore dans la collation du sacrement de l’Ordre, ou la matière, telle du moins que Nous la considérons ici, est l’imposition des mains ; celle-ci, assurément, n’a par elle-même aucune signification précise, et on l’emploie aussi bien pour certains Ordres que pour la Confirmation.

Citation :

Il en est de même de la consécration épiscopale. En effet, non seulement les mots Pour l’office et la charge de l’évêque ont été ajoutés trop tard à la formule Reçois le Saint-Esprit, mais encore, comme Nous le dirons bientôt, ces paroles doivent être interprétées autrement que dans le rite catholique. Il ne sert de rien d’invoquer sur ce point la prière qui sert de préambule : Dieu tout-puissant, puisqu’on y a également retranché les mots qui désignent le sacerdoce suprême. En vérité, il serait étranger à la question d’examiner ici si l’épiscopat est le complément du sacerdoce ou un Ordre distinct ; rechercher si l’épiscopat conféré per saltum, c’est-à-dire à un homme qui n’est pas prêtre, produit ou non son effet, serait également inutile. Il est hors de doute et il ressort de l’institution même du Christ que l’épiscopat fait véritablement partie du sacrement de l’Ordre et qu’il est un sacerdoce d’un degré supérieur ; c’est d’ailleurs ce qu’insinue le langage habituel des saints Pères et les termes usités dans notre rituel où il est appelé le sacerdoce suprême, le sommet du ministère sacré. D’où il résulte que le sacrement de l’Ordre et le vrai sacerdoce du Christ ayant été entièrement bannis du rite anglican, et la consécration épiscopale du même rite ne conférant aucunement le sacerdoce, l’épiscopat ne peut non plus être vraiment et légitimement conféré, d’autant plus que, parmi les principales fonctions de l’épiscopat, se trouve celle d’ordonner les ministres pour la Sainte Eucharistie et le Saint Sacrifice.

Citation :
C’est pourquoi, Nous conformant à tous les décrets de Nos prédécesseurs relatifs à la même cause, les confirmant pleinement et les renouvelant par Notre autorité, de Notre propre mouvement et de science certaine, Nous prononçons et déclarons que les ordinations confé-rées selon le rite anglican ont été et sont absolument vaines et entièrement nulles.

Entière nullité que l'on retrouve mot pour mot dans le rite Paul VI, qui, pour les mêmes raisons et motifs exposés par Léon XIII, sont pareillement absolument vaines et entièrement nulles.

Cher Chris Prols,

J'ai ouvert un sujet avec vos messages sur l'épiscopat selon Vatican II.


au début du schisme anglican, les évêques furent ordonnés par des personnes qui n'étaient pas évêques. Ce n'est que plus tard que les Anglicans rectifièrent les choses >>>> Première cause de non validité.

En outre, le sacerdoce Anglican changea de sens théologique et s'imbiba de doctrine luthérienne. Voilà pourquoi les ordinations anglicanes sont invalides et doivent être refaites en cas de conversion.

Cela n'a rien à voir avec les Ordinations selon le rite Paul VI où les paroles de la consécration épiscopale ont le sens que leur donne l'Eglise.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Des évêques anglicans mariés bientot catholiques !!!!   Lun 24 Jan 2011, 17:06

nilamitp a écrit:
Rex Tremendae a écrit:
et que le célibat est supérieur au mariage (dogme de foi)
l'état de mariage n'est pas supérieur au célibat dans la virginité et la chasteté totale... :jesus:

OK.

en gros cela ne concerne que quelques saints.

...car tout écart SOLITAIRE, Rolling Eyes
OU NON, Laughing
à cela une fois dans TOUTE LA VIE vous fait immédiatement tomber dans un état BIEN INFÉRIEUR au mariage, et alors adieu les vœux de chasteté hypocrites !. :colere:

Thumright

Rex Tremendae aurait du dire : ABSTRAITEMENT, l'état EN SOI d'une consécration entière à Dieu est supérieur à l'état EN SOI du mariage où on est divisé en de multiples finalités.

Mais cette analyse est très théorique car il vaut mieux est un homme marié comme saint Joseph qu'un moine camembert ! Laughing
mariée

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Arnaud
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Enlui



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MessageSujet: Re: Des évêques anglicans mariés bientot catholiques !!!!   Lun 24 Jan 2011, 17:17

"Pour des raisons doctrinales, l'Eglise catholique n'admet pas l'ordination épiscopale d'hommes mariés. Ceci dit, la Constitution apostolique prévoit, à certaines conditions, l'ordination comme prêtres catholiques de ministres anglicans mariés."

http://www.eglise.catholique.fr/actualites-et-evenements/actualites/un-ordinariat-pour-les-anglicans-dans-l-eglise-catholique-10780.html
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MessageSujet: Re: Des évêques anglicans mariés bientot catholiques !!!!   Lun 24 Jan 2011, 21:40

Géraud a écrit:
Ainsi,les anciens "évêques" anglicans ne pourront éventuellement être évêques catholiques que si leur femme décède...
de plus en plus absurdes ces règles pastorales.

Je me demande si en Matthieu 19/11, Jésus parlait du mariage, ou de la façon dont l'Église allait traiter du mariage.

Laughing
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Des évêques anglicans mariés bientot catholiques !!!!   Lun 24 Jan 2011, 23:02

Rex Tremendae a écrit:

Que des personnes ordonnées puissent se marier ou non est bien sûr une question de discipline. Mais toute discipline demeure fondée sur la doctrine. La discipline du célibat dans le sacerdoce est étroitement liée à la doctrine selon laquelle il n'y a pas de mariage après la résurrection, et que le célibat est supérieur au mariage (dogme de foi). L'Église n'a pas le pouvoir de choisir une discipline qui par exemple contredit ses propres dogmes et doctrines. Voila pourquoi je ne crois pas que l'Église décidera d'avoir un presbytérat et un épiscopat composé à majorité d'hommes mariés. Ce sera toujours l'exception.
On pourrais conclure simplement en ciant Saint Paul: "Tout m'est permi, mais tout ne m'est pas profitable". L'Eglise a su -je penses- bien le mettre en pratique.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Des évêques anglicans mariés bientot catholiques !!!!   Lun 24 Jan 2011, 23:04

Les anglicans sont comme les protestants, des renégats, des apostats. Dieu merci, ils ne sont pas nombreux. Pardonnons à ceux qui revienne t dans l'Eglise, Une et Indivisible...
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petero



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MessageSujet: Re: Des évêques anglicans mariés bientot catholiques !!!!   Mar 25 Jan 2011, 05:07

Loup Ecossais a écrit:
Les anglicans sont comme les protestants, des renégats, des apostats. Dieu merci, ils ne sont pas nombreux. Pardonnons à ceux qui revienne t dans l'Eglise, Une et Indivisible...

Il me semble que Jésus aurait dit : "des brebis égarées" que le loup a réussi à faire sortir du troupeau.

Entendez encore, cher Loup, cette parole de Jésus : 5 21 "Vous avez entendu qu'il a été dit aux ancêtres : Tu ne tueras point; et si quelqu'un tue, il en répondra au tribunal. 5 22 Eh bien! moi je vous dis : Quiconque se fâche contre son frère en répondra au tribunal; mais s'il dit à son frère : Crétin! il en répondra au Sanhédrin; et s'il lui dit : Renégat!, il en répondra dans la géhenne de feu.

Petero
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petero



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MessageSujet: Re: Des évêques anglicans mariés bientot catholiques !!!!   Mar 25 Jan 2011, 05:40

TOBIE a écrit:
et si finalement le vatican ,commençait tout doucement a preparer l'Eglise Catholique Romaine a avoir dans l'avenirdes pretres mariés ????

c'est l'impression que j'ai eu pendant l'homelie de notre curé


Cher Tobie,

Ce n'est pas une impression, c'est une réalité, c'est là l'oeuvre de l'Esprit Saint qui a inspiré l'Eglise catholique, pour qu'elle accueille en son sein, pour le bien de l'Eglise, des hommes mariés qu'elle ordonne "diacre permanent". Ces diacres, dont certains sont ordonnés vers la quarantaine, quand ils ont la cinquantaine, n'ont plus d'enfant à charge. Rien n'empêchera un jour, l'Eglise, qui manquera de prêtre, d'appeler au sacerdoce ces hommes mûrs et qui auront une expérience de vie d'Eglise. Un certain nombre d'entre eux, lorsqu'ils deviennent veuf, deviennent prêtre et j'en connais un qui lorsqu'il a été ordonné prêtre, avait encore à charge ses 2 filles mineurs ; il était donc chargé de famille.

Rien n'empêche de penser que l'Esprit Saint appèlera, d'ici quelques années, des diacres mariés, à devenir "pasteurs".

Moi j'aime dire, mais cela reste mon point de vue, que les Apôtres, tout comme Jésus, ont été diacres avant de devenir prêtre. Jésus est devenu "le Grand Prêtre", quand il a offert le sacrifice, son sacrifice, quand il s'est offert pour nous au Père, pour la rémission de nos péchés et que depuis ce jour là, il intercède pour nous auprès du Père.

D'ailleurs, les prêtres même quand ils sont évêques, pape, restent diacres ; ministres de la Charité. Le prêtre, c'est celui qui rassemble autour de lui pour offrir le sacrifice. Mais quand le prêtre sort du Temple, de l'Eglise, même s'il garde son titre de prêtre, il sort dans le monde, il vie comme tout le monde, et comme le diacre, il se penche sur les brebis pour les conseiller, les rassurer, les guider, les éclairer ; il exerce son ministère de diacre.

Témoigner de la Charité du Christ, de l'Amour de Dieu ; faire goûter à cet Amour pour donner envie de venir le recevoir à la source, le sacrement de l'Eucharistie et celui de la Réconciliation, c'est le service que remplissent les diacres pape, évêque, prêtre et permanent, rendent à Jésus et à l'Eglise et au monde.

Jésus, comme tous les Apôtres, ont été "pasteurs" avant de devenir prêtres, puisqu'avec Jésus, ils prenaient soins des brebis du troupeau que Jésus était venu rassembler autour de Lui, de son Esprit, du Père. En effet, Jésus les a envoyé expulser les démons bien avant que Lui-même s'offre sur la croix et qu'il leur demande de célébrer l'Eucharistie. Un diacre marié pourrait être pasteur, puisqu'il l'est déjà dans sa propre famille dont il prend soin. Par contre, pour entrer dans le choeur de l'Eglise, afin d'y offrir le sacrifice avec Jésus, il faut être prêtre. Pour le moment, l'Eglise a choisi d'appeler à ce ministère, les diacres célibataires.

Petero



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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Des évêques anglicans mariés bientot catholiques !!!!   Mar 25 Jan 2011, 09:02

Simon1976 a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Simon1976 a écrit:
TOBIE a écrit:
Raphaël a écrit:
mais de là à souhaiter le mariage des prêtres... Smile

Bonsoir Raphael

pourquoi pas ?

Tu ne trouve pas etrange cette situation:Certains pretres pourront etre mariés si ils viennent de l'Eglise réformé;et pas nos pretres Catholiques What the fuck ?!?

Autre question: permettre le mariage des prêtres réglerait-il certains problèmes, comme le manque de prêtres ?


Il y a une chose qui doit être claire : il ne sera jamais, en aucun cas, possible que les prêtres se marient.

Ce qui est possible, c'est qu'un homme marié devienne prêtre, comme chez les orthodoxes.

Je sais qu'un homme marié peut devenir diacre (comme c'est arrivé dans ma paroisse l'automne dernier) mais un homme marié qui devient prêtre ? scratch

Ce n'est pas une possibilité à l'heure actuelle. Mais le Pape pourrait en décider autrement, parce qu'il y a une tradition dans ce sens.

En revanche il ne peut pas choisir d'ordonner les femmes, et il me semble que la tradition interdit de marier un prêtre.

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Christian



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MessageSujet: Re: Des évêques anglicans mariés bientot catholiques !!!!   Mar 25 Jan 2011, 09:29

C'est vrai, que ceci n'est pas nouveau (mariage des prêtres), mais pourquoi ne pas proposer plutôt à ces prêtres anglicans, le retour dans le giron de l'Église à l'état laïc.

Car alors, le scandale n'est pas là, mais bien pour nous laïcs, car l'Église est bien plus sévère et intransigeante pour les laïcs (divorcés, par exemple ou bien non mariés à l'Église, ce qui n'est somme toute qu'une contingeance de cette foutue république, puisqu'il fut un temps où c'était l'Église uniquement qui mariait et gérait le mariage, tout comme en Espagne encore, je crois, bien qu'avec des bémoles).

Il y a bon nombre de mariages en Église arrangés directement par satan en personne (de cela, j'en ai de nombreux exemples perso, mais aussi venant de consacrés, dont un ami qui vient tout juste d'être ordonné prêtre, père et grand-père), pour la perte de la foi (du moins, c'est bien son but), mais des mariages avec Dieu arrangés par satan, cela me semble bien plus rarissime (quoi qu'il y ait aussi des exemples, bien entendu).

Donc, comment peut-on autoriser ces mariages de prêtres, bénir les retours à l'état laïcs (ce qui est impossible, on est prêtre pour l'Éternité, tout comme pour le mariage, du moins, en théorie...) et trainer dans la boue, les divorcés victimes, leur refuser la pleine communion (sans communion et sans Croix, où est notre Foi ? pour la Croix, ils l'ont, mais ils n'ont que cela, hors NSJC a comencé par instituer l'Eucharistie qui donc est plus importante encore que la Croix, qui pourtant est primordiale).

Donc, tant mieux pour ces prêtres anglicans et les autres, mais pourquoi deux poids deux mesures, entre ces prêtres et les laïcs victimes.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Des évêques anglicans mariés bientot catholiques !!!!   Mar 25 Jan 2011, 10:26

Pour moi l'Eglise fait un acte de pure miséricorde en refusant d'ordonner les hommes mariés. Pourqoui ? Parce que lorsque le Christ a appelé les 12 apôtres ,ils ont du laisser tout derrière eux enfants , femmes ,et maison pour suivre le Christ et d'ailleurs ceux qui n'était pas marié avant leur appel ils ne l'ont jamais fait (ex :Saint Jean ) . Or le Christ demande au prêtre la même oblation totale de leur personne sans aucun attachement . Et on conviendra tous que c'est par exemple humainement difficile d'envoyer à un homme marié avec 3 enfants en mission dans un endroit perdu du monde .
Ainsi si l'Eglise latine refuse d'ordonner les hommes mariés c'est uniquement par MISÉRICORDE à l'égard de ses ministres
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MessageSujet: Re: Des évêques anglicans mariés bientot catholiques !!!!   Mar 25 Jan 2011, 14:49

C'est aussi ce que je demande à mes employés, en leur disant bien que c'est vraiment par pure miséricorde à leur égard.

:|

je plaisante, j'ai pas d'employés.

8)
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MessageSujet: Re: Des évêques anglicans mariés bientot catholiques !!!!   Mar 25 Jan 2011, 16:05

Philippe Fabry a écrit:
Ce n'est pas une possibilité à l'heure actuelle. Mais le Pape pourrait en décider autrement, parce qu'il y a une tradition dans ce sens.

En revanche il ne peut pas choisir d'ordonner les femmes, et il me semble que la tradition interdit de marier un prêtre.
absolument certain pour les deux premiers points, pour le troisième c'est difficile, il faudrait voir, mais je crois que tu as raison.

En tout cas, le Pape Sirice a écrit, qu'en absolu, les prêtres ne devaient pas avoir de commerce charnel, même avec leur propre épouse.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Des évêques anglicans mariés bientot catholiques !!!!   Mar 25 Jan 2011, 16:12

nilamitp a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Ce n'est pas une possibilité à l'heure actuelle. Mais le Pape pourrait en décider autrement, parce qu'il y a une tradition dans ce sens.

En revanche il ne peut pas choisir d'ordonner les femmes, et il me semble que la tradition interdit de marier un prêtre.
absolument certain pour les deux premiers points, pour le troisième c'est difficile, il faudrait voir, mais je crois que tu as raison.

En tout cas, le Pape Sirice a écrit, qu'en absolu, les prêtres ne devaient avoir de commerce charnel pas même avec leur propre épouse.

J'ai un problème avec ça.

Soit on dit oui au mariage, soit on lui dit non.

Mais dire oui pour le vivre dans l'abstinence totale de relation charnelle, c'est à mon sens aussi absurde que d'autoriser les rapports sexuels dans le célibat.
Il y a même une sorte de côté vicieux, comme enfermer un affamé avec une côte de boeuf en lui disant que ce serait mieux qu'il n'y touche pas et qu'il sublime sa faim en expérience spirituelle.

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MessageSujet: Re: Des évêques anglicans mariés bientot catholiques !!!!   Mar 25 Jan 2011, 16:25

Christian a écrit:
C'est vrai, que ceci n'est pas nouveau (mariage des prêtres), mais pourquoi ne pas proposer plutôt à ces prêtres anglicans, le retour dans le giron de l'Église à l'état laïc.

Cher Christian. Dans l'Eglise catholique, il n'y a jamais eu de mariage de prêtre, mais des ordinations d'hommes mariés, prêtres. Ceux qui se marient et que tu dis "prêtres", ont été reconduit à l'état laïc, sur leur demande. Il y a perte de l'état clérical ce qui ne veut pas dire autorisation de se marier. La perte de l'état clérical n'est que le dénouement de liens juridiques liés à l'ordination sacrée. Pour se marier, il faut que le prêtre réconduit à l'état laïc, fasse une autre demande au Saint Père ; une demande de dispense de l'obligation du célibat.

[quote="Christian)Car alors, le scandale n'est pas là, mais bien pour nous laïcs, car l'Église est bien plus sévère et intransigeante pour les laïcs (divorcés, par exemple ou bien non mariés à l'Église, ce qui n'est somme toute qu'une contingeance de cette foutue république, puisqu'il fut un temps où c'était l'Église uniquement qui mariait et gérait le mariage, tout comme en Espagne encore, je crois, bien qu'avec des bémoles).[/quote]

NON, Christian, l'Eglise n'est pas plus sévère avec les laïcs divorcés qu'avec les prêtres défroqués. Le célibat éclésiastique n'est pas de droit divin, c'est lié à la discipline de l'Eglise, à un moment donné de son histoire. L'Eglise peut, si elle le veut, revenir sur ce célibat ecclésiastique. Par contre, le mariage est de droit divin. Ce n'est pas l'Eglise qui a décidé que les mariés ne pouvaient divorcer et se remarier. C'est Dieu, c'est Jésus lui-même. Ce qui veut dire que seul Dieu peut dispenser les époux de rester fidèles à l'engagment pris au jour de leur mariage, devant Lui ; ce pouvoir n'appartient pas à l'homme, fut-il pape.

Jésus a bien dit à ses Apôtres et à Pierre en particulier : "Ce que vous aurez lié sur la terre, sera lié aux cieux ; et ce que vous aurez déliés sur la terre, sera délié aux cieux".

Le sacrement de l'ordination, c'est l'Eglise qui le donne. C'est l'Eglise qui appelle les hommes dont elle a besoin pour le sacerdoce ou le diaconat. C'est elle qui les lient à l'Eglise et à Dieu. Même si l'homme peut recevoir un appel de Dieu, c'est toujours l'Eglise qui confirme l'appel, car c'est à elle que Jésus a confié le gouvernement de son Eglise.

Par contre, le sacrement de mariage, ce n'est pas l'Eglise qui le donne ; ce sont les époux qui se le donnent, en ne faisant plus qu'une seule chair, comme Dieu a ordonné à l'homme de le faire, quand il se mariait. Les époux n'ont pas le pouvoir de délier leur mariage, comme l'Eglise n'a pas ce pouvoir ; Dieu seul a le pouvoir de séparer ce qu'il a unit ; et il le fait par la disparition de l'un des époux.

Comprends-tu la différence.

Christian a écrit:
Il y a bon nombre de mariages en Église arrangés directement par satan en personne (de cela, j'en ai de nombreux exemples perso, mais aussi venant de consacrés, dont un ami qui vient tout juste d'être ordonné prêtre, père et grand-père)

Si votre ami a été ordonné, c'est qu'il était veuf et donc libéré des engagements du mariage. Il était redevenu "célibataire", ce qui rendait l'ordination possible. Son ordination n'est en rien une ordination arrangée directement par Satan.

Christian a écrit:
Donc, comment peut-on autoriser ces mariages de prêtres, bénir les retours à l'état laïcs (ce qui est impossible, on est prêtre pour l'Éternité, tout comme pour le mariage, du moins, en théorie

On n'est pas marié pour l'éternité.

Christian a écrit:
trainer dans la boue, les divorcés victimes

Vous exagérez beaucoup. Expliquez-moi comment l'Eglise traîne dans la boue les divorcés victime ?

Christian a écrit:
leur refuser la pleine communion (sans communion et sans Croix, où est notre Foi ? pour la Croix, ils l'ont, mais ils n'ont que cela, hors NSJC a comencé par instituer l'Eucharistie qui donc est plus importante encore que la Croix, qui pourtant est primordiale.

Premièrement, l'Eglise n'a jamais refusé de donner la communion aux divorcés. C'est aux divorcés remariés, qu'elle ne veut pas la donner, car ils sont sortis de la communion avec Dieu ; comme elle serait en droit de refuser la communion à un chrétien qui dirait clairement qu'il ne veut pas renoncer à ses péchés où à tel péché mortel. Pour communier à Jésus, il faut être en union de volonté avec Lui, avec Dieu. Ors, Jésus a demandé à ce que les personnes qui répudient leur époux ou épouse (demande le divorce), ne se remarient pas, car ils commettraient le péché d'adultère et il le ferait commettre à leur nouvelle compagne. L'Eglise ne peut quand même pas aller contre la volonté de Jésus, pour vous faire plaisir, parce que vous vous voulez rester en communion de corps avec Jésus, tout en refusant d'être en communion de volonté avec Lui. C'est pas possible, et comme le dit St Paul, si elle vous laissait communier, c'est à votre propre condamnation qu'elle vous ferait communier.

L'Eucharistie est lié à la croix. "Ceci est mon corps livré pour vous (sur la croix) ; ceci est mon sang versé pour vous sur la croix ". Vous ne pouvez pas dire que l'Eucharistie est plus important que la Croix ; car c'est de son Coeur transpercé sur la Croix que jaillit le sang que Jésus nous donne à boire.

Christian a écrit:
Donc, tant mieux pour ces prêtres anglicans et les autres, mais pourquoi deux poids deux mesures, entre ces prêtres et les laïcs victimes.

NON, l'Eglise ne fait pas 2 poids et 2 mesures, comme je vous l'ai expliqué.

Petero
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MessageSujet: Re: Des évêques anglicans mariés bientot catholiques !!!!   Mar 25 Jan 2011, 16:30

Je suis tout-à-fait d'accord avec toi,
Sirice le dit par rapport au saint Sacrifice de la Messe,
peut-être vu comme un jeûne eucharistique alors,
dans ce cas-là ce n'est pas 24h/24.

Sinon, j'aime bien l'histoire du mec affamé et de la côte de bœuf, ton épouse doit vraiment apprécier tes mots doux. Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Des évêques anglicans mariés bientot catholiques !!!!   Mar 25 Jan 2011, 16:54

Philippe Fabry a écrit:
nilamitp a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Ce n'est pas une possibilité à l'heure actuelle. Mais le Pape pourrait en décider autrement, parce qu'il y a une tradition dans ce sens.

En revanche il ne peut pas choisir d'ordonner les femmes, et il me semble que la tradition interdit de marier un prêtre.
absolument certain pour les deux premiers points, pour le troisième c'est difficile, il faudrait voir, mais je crois que tu as raison.

En tout cas, le Pape Sirice a écrit, qu'en absolu, les prêtres ne devaient avoir de commerce charnel pas même avec leur propre épouse.

J'ai un problème avec ça.

Soit on dit oui au mariage, soit on lui dit non.

Mais dire oui pour le vivre dans l'abstinence totale de relation charnelle, c'est à mon sens aussi absurde que d'autoriser les rapports sexuels dans le célibat.
Il y a même une sorte de côté vicieux, comme enfermer un affamé avec une côte de boeuf en lui disant que ce serait mieux qu'il n'y touche pas et qu'il sublime sa faim en expérience spirituelle.

La pastorale du pape Sirice n'est pas de la plus haute spiritualité chrétienne ! L'Eglise a entre temps approfondi son regard sur le mariage. Le ^pape Sirice est emprunt de cette ancienne spiritualité à moitié Ancien Testament, à moitié stoïcienne qui voyait dans la sexualité quelque chose d'impur.

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Christian



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MessageSujet: Re: Des évêques anglicans mariés bientot catholiques !!!!   Mar 25 Jan 2011, 17:27

Cher Petero

Citation :

petero a écrit:
Christian a écrit:
C'est vrai, que ceci n'est pas nouveau (mariage des prêtres), mais pourquoi ne pas proposer plutôt à ces prêtres anglicans, le retour dans le giron de l'Église à l'état laïc.

Oui, pourquoi ne répondez-vous donc pas à ce scandale ? (pour les hommes, non pour Dieu).

Cher Christian. Dans l'Eglise catholique, il n'y a jamais eu de mariage de prêtre, mais des ordinations d'hommes mariés, prêtres.


Bien entendu, je n'ai pas prétendu cela, ou me suis mal exprimé.


[quote="Christian)Car alors, le scandale n'est pas là, mais bien pour nous laïcs, car l'Église est bien plus sévère et intransigeante pour les laïcs (divorcés, par exemple ou bien non mariés à l'Église, ce qui n'est somme toute qu'une contingeance de cette foutue république, puisqu'il fut un temps où c'était l'Église uniquement qui mariait et gérait le mariage, tout comme en Espagne encore, je crois, bien qu'avec des bémoles).

NON, Christian, l'Eglise n'est pas plus sévère avec les laïcs divorcés qu'avec les prêtres défroqués. Le célibat éclésiastique n'est pas de droit divin, c'est lié à la discipline de l'Eglise, à un moment donné de son histoire. L'Eglise peut, si elle le veut, revenir sur ce célibat ecclésiastique. Par contre, le mariage est de droit divin. Ce n'est pas l'Eglise qui a décidé que les mariés ne pouvaient divorcer et se remarier. C'est Dieu, c'est Jésus lui-même. Ce qui veut dire que seul Dieu peut dispenser les époux de rester fidèles à l'engagment pris au jour de leur mariage, devant Lui ; ce pouvoir n'appartient pas à l'homme, fut-il pape.

Jésus a bien dit à ses Apôtres et à Pierre en particulier : "Ce que vous aurez lié sur la terre, sera lié aux cieux ; et ce que vous aurez déliés sur la terre, sera délié aux cieux".

Le sacrement de l'ordination, c'est l'Eglise qui le donne. C'est l'Eglise qui appelle les hommes dont elle a besoin pour le sacerdoce ou le diaconat. C'est elle qui les lient à l'Eglise et à Dieu. Même si l'homme peut recevoir un appel de Dieu, c'est toujours l'Eglise qui confirme l'appel, car c'est à elle que Jésus a confié le gouvernement de son Eglise.

Par contre, le sacrement de mariage, ce n'est pas l'Eglise qui le donne ; ce sont les époux qui se le donnent, en ne faisant plus qu'une seule chair, comme Dieu a ordonné à l'homme de le faire, quand il se mariait. Les époux n'ont pas le pouvoir de délier leur mariage, comme l'Eglise n'a pas ce pouvoir ; Dieu seul a le pouvoir de séparer ce qu'il a unit ; et il le fait par la disparition de l'un des époux.

Je suis désolé, toute consécration, qu'elle soit sacerdotale, religieuse X ou Y ou laïc, célibataire ou marié est un appel de Dieu en personne, tout comme le baptême est expressément fait à la demande de Dieu Lui-même. Il n'y a aucune différence d'appel, mais différence de traitement ; comprenez-vous ce que je voulais exprimer ? Et je ne parle pas pour moi, étant veuf.

Christian a écrit:
Il y a bon nombre de mariages en Église arrangés directement par satan en personne (de cela, j'en ai de nombreux exemples perso, mais aussi venant de consacrés, dont un ami qui vient tout juste d'être ordonné prêtre, père et grand-père)

Pas de réaction sur mon affirmation qui devrait faire frémir, des mariages arrangés directement par satan ?

Si votre ami a été ordonné, c'est qu'il était veuf et donc libéré des engagements du mariage. Il était redevenu "célibataire", ce qui rendait l'ordination possible. Son ordination n'est en rien une ordination arrangée directement par Satan.

Mon ami est divorcé, mariage reconnu invalide par l'Église !!

Christian a écrit:
Donc, comment peut-on autoriser ces mariages de prêtres, bénir les retours à l'état laïcs (ce qui est impossible, on est prêtre pour l'Éternité, tout comme pour le mariage, du moins, en théorie

On n'est pas marié pour l'éternité.

Oh que si, vu que c'est un appel de Dieu auquel on peut répondre ou non.

Christian a écrit:
trainer dans la boue, les divorcés victimes

Vous exagérez beaucoup. Expliquez-moi comment l'Eglise traîne dans la boue les divorcés victime ?

Regardez autour de vous.

Christian a écrit:
leur refuser la pleine communion (sans communion et sans Croix, où est notre Foi ? pour la Croix, ils l'ont, mais ils n'ont que cela, hors NSJC a comencé par instituer l'Eucharistie qui donc est plus importante encore que la Croix, qui pourtant est primordiale.


L'Eucharistie est lié à la croix. "Ceci est mon corps livré pour vous (sur la croix) ; ceci est mon sang versé pour vous sur la croix ". Vous ne pouvez pas dire que l'Eucharistie est plus important que la Croix ; car c'est de son Coeur transpercé sur la Croix que jaillit le sang que Jésus nous donne à boire.

Jésus Christ, Dieu a donné son Corps et son Sang dans l'Eucharistie avant que de les donner sur la Croix. Il n'empêche que pour nous, les moyens sont différents et la Croix doit être notre lot quotidien, en tant que catholiques.

[Petero[/quote]
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MessageSujet: Re: Des évêques anglicans mariés bientot catholiques !!!!   Mar 25 Jan 2011, 20:13


Citation :
Il y a même une sorte de côté vicieux, comme enfermer un affamé avec une côte de boeuf en lui disant que ce serait mieux qu'il n'y touche pas et qu'il sublime sa faim en expérience spirituelle.

comparaison très pertinente, étant donné qu'Eve est bien issue d'une entrecôte d'Adam ... Very Happy
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Oculus



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MessageSujet: Re: Des évêques anglicans mariés bientot catholiques !!!!   Mar 25 Jan 2011, 20:33

Citation :
fredsinam: Pour moi l'Eglise fait un acte de pure miséricorde en refusant d'ordonner les hommes mariés. Pourquoi ? Parce que lorsque le Christ a appelé les 12 apôtres ,ils ont dû laisser tout derrière eux : enfants , femmes ,et maison pour suivre le Christ

je me demande bien sur quels textes du NT ceci est fondé .
d'une part Luc nous apprend que les apôtres n'étaient pas seuls à suivre le Christ et que dans ce groupe d'itinérants il y avait des femmes " qui les assistaient de leurs biens". Donc s'il y avait des femmes célibataires , je ne vois pas pourquoi , il n'y aurait pas eu de femmes mariées, donc les femmes des apôtres .
Par ailleurs St Paul dans 1 Co 9 nous dit que les apôtres et céphas avaient le droit d'emmener avec eux des femmes chrétiennes . Alors ça serait vraiment plus simple , si c'était leurs femmes , non ?

Citation :
Luc 8, 1-3 :

Ensuite, Jésus allait de ville en ville et de village en village, prêchant et annonçant la bonne nouvelle du royaume de Dieu.
Les douze étaient avec lui et quelques femmes qui avaient été guéries d'esprits malins et de maladies: Marie, dite de Magdala, de laquelle étaient sortis sept démons,
Jeanne, femme de Chouza, intendant d'Hérode, Suzanne, et plusieurs autres, qui l'assistaient de leurs biens.

1Co 9,4-5 :
Ma défense contre mes accusateurs, la voici :
N'aurions-nous pas le droit de manger et de boire ?
N'aurions-nous pas le droit d'emmener avec nous une femme chrétienne comme les autres apôtres, les frères du Seigneur et Céphas

Citation :
Et d'ailleurs ceux qui n'étaient pas mariés avant leur appel ne l'ont jamais fait (ex :Saint Jean )
.

Là encore , c'est une tradition, sans plus .
Qu'est-ce qui aurait pû empêcher St Jean de se marier , au cours de sa très longue vie ??

Citation :
Or le Christ demande au prêtre la même oblation totale de leur personne sans aucun attachement
.

Ah Bon? heureusement qu'ils ont leurs mères pour la plupart !!
Là aussi , c'est "seulement à ceux à qui c'est donné "
Citation :

Matthieu 19:11 Il leur répondit: Tous ne comprennent pas cette parole, mais seulement ceux à qui cela est donné.
Citation :
Et on conviendra tous que c'est par exemple humainement difficile d'envoyer à un homme marié avec 3 enfants en mission dans un endroit perdu du monde

y a pas beaucoup d'endroits perdus dans nos diocèses européens Smile
tu confonds pas avec les chartreux ??

Citation :
Ainsi si l'Eglise latine refuse d'ordonner les hommes mariés c'est uniquement par MISÉRICORDE à l'égard de ses ministres .

Ouaf ouaf :mdr:
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MessageSujet: Re: Des évêques anglicans mariés bientot catholiques !!!!   Mar 25 Jan 2011, 21:09

C'est vrai que personnellement, si on me demandait ça "par miséricorde !", ma réponse serait assez proche du bras d'honneur.
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Des évêques anglicans mariés bientot catholiques !!!!   Mar 25 Jan 2011, 21:27

Pourtant, Fred est en accord avec Saint Paul qui voulait éviter à ses frères les inconvénients du mariage. C'était par miséricorde.

Et ce n'est pas parce que vous n'êtes pas appelé à la vie religieuse que vous devez en rire. L'abandon de soi va jusqu'au renoncement d'une famille, dans Luc: "Celui qui vient à moi doit me préférer à son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, ses soeurs, et même sa propre personne. Sinon, il ne peut être mon disciple."
Ce renoncement total est celui des religieux et religieuses. Pas de quoi s'esclaffer au mot "miséricorde" lorsqu'on a toutes les grâces spirituelles qui s'en suivent.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Des évêques anglicans mariés bientot catholiques !!!!   Mer 26 Jan 2011, 02:48

Oculus a écrit:
Citation :
fredsinam: Pour moi l'Eglise fait un acte de pure miséricorde en refusant d'ordonner les hommes mariés. Pourquoi ? Parce que lorsque le Christ a appelé les 12 apôtres ,ils ont dû laisser tout derrière eux : enfants , femmes ,et maison pour suivre le Christ

je me demande bien sur quels textes du NT ceci est fondé .

« Alors Pierre, prenant la parole, lui dit: " Voici que nous avons tout quitté pour vous suivre; qu'en sera-t-il donc pour nous? "
28 Jésus leur dit: " Je vous le dis en vérité, lorsque, au renouvellement, le Fils de l'homme siégera sur son trône de gloire, vous qui m'avez suivi, vous siégerez vous aussi sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël.
29 Et quiconque aura quitté maisons, ou frères, ou sœurs, ou père, ou mère, ou enfants, ou champs, à cause de mon nom, il recevra le centuple et aura la vie éternelle en possession. " »
Matthieu 19:29

Saint Jérôme enseigne : « En vous accordant, dit-il à Jovinien, le mariage des apôtres, la concession vous devient inutile. Ils se sont mariés avant d'appartenir à l'Évangile; et quand ils ont été élevés à l'apostolat, ils ont cessé d'user du mariage. »

C'est ce qu'il atteste aussi dans sa lettre à Pammaque : « Les apôtres, dit-il, ont été ou vierges, ou continents avec leurs femmes. » Saint Isidore de Damiette soutient que les apôtres ont vécu dans une continence parfaite. Tertullien suppose la même chose

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Raphaël



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MessageSujet: Re: Des évêques anglicans mariés bientot catholiques !!!!   Mer 26 Jan 2011, 13:54

Je suis tout de même d'accord avec Ptitmalin, concernant un homme affamé dormant avec une vache (Plus approprié. Mr. Green )
Ouhhh, je sens que je vais me faire lapider d'ici peu, moi!..


On ne se marie pas pour faire vœu d'abstinence, mais pour être un couple, ou plutôt une seule chaire, et pour s'unir l'un à l'autre et d'âme (Sacrement du mariage), et d'esprit (ferveur de couple) et de corps (Faire l'amour, à ne pas confondre avec "baiser").
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Des évêques anglicans mariés bientot catholiques !!!!   Mer 26 Jan 2011, 13:59

Cela dit, je n'ai rien contre l'idée que les apôtres n'ai pas eu de relation avec leur femme, ni ceux qui se marient sans avoir de relation charnelle. (Je penses notamment à ceux qui ne peuvent pas, tout le monde n'a pas la chance d'avoir une bonne santé). Ils plaçaient ainsi leur amour bien plus haut.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Des évêques anglicans mariés bientot catholiques !!!!   Mer 26 Jan 2011, 15:05

Géraud a écrit:
Il faut tout de même remarquer que ces "évêques" anglicans ne sont pas ordonnés évêques catholiques mais prêtres,ce qui est tout à fait comparable à ce qui se pratique dans les Eglises de rite oriental,comme le rappelait Arnaud.

Pour autant,les prêtres de rites orientaux ne sont pas tous mariés,comme pouvait le laisser croire la même remarque d'Arnaud.

Enfin,aucun évêque,de quelque rite qu'il soit,n'est marié.
Ainsi,les anciens "évêques" anglicans ne pourront éventuellement être évêques catholiques que si leur femme décède...pour ceux qui sont mariés.L'idéal est d'être célibataire dès le début pour pouvoir répondre pleinement au choix de Dieu qui peut appeler à l'Episcopat.

Bonjour Géraud,

heureusement que les 1é Apôtres du Christ étaient Orientaux, sinon ils ne seraient pas devenu Témoin= Évêques et ceux que Paul a aussi mis en place en recommandant qu'il soit mari d'une seule femme " !

je m'amuse de l'humour Céleste, car rome veut ramener du monde alors on est bien obligé de prendre les mariés ce qui met le bec dans l'eau et ramène a la Parole Eternelle " tous ne peuvent entendre ce langage (a propos du célibat)" et Jésus n'était pas gêné d'avoir des Apôtres= mariés, a force de vouloir être plus vertueux que Dieu on a l'air malin !

si ces hommes ont pu être Eveque en Orient en étant mariés ou Évêque en Angleterre, sont ils devenu idiots tout a coup parce qu'ils sont catholique ? ils ne sont plus viable; drôle d'accueil et de reconnaissance ! je trouve la définition de l'universalité un peu étroite, l'universel c'est aussi reconnaître et ACCEPTER la différence et pas l'universalisme étroit que Jésus n'a pas pratiqué !

pour sourire cet universalisme ressemble au tenues bleu de Mao , tout le monde pareil ça c'est l'universalisme de la manufacture, il me semble que Jésus a l'UNIVERSALISME un peu plus multiple et pluriel, de plus Jésus a Nommé le 1er Pierre qui était homme marié.
on a la mémoire courte et pas trop envie de regarder Comment Dieu a fait au départ en fondant PAR L'EXEMPLE qu'IL nous laissé !
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Géraud



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MessageSujet: Re: Des évêques anglicans mariés bientot catholiques !!!!   Mer 26 Jan 2011, 17:03

L'Eglise a été instituée depuis deux mille ans.Depuis,le Saint-Esprit l'a éclairée en de multiples domaines.
La nostalgie de l'Eglise des origines est de l'ordre du rêve:le Saint-Esprit ne fait pas marche-arrière!

En ce qui concerne les Anglicans,ce sont eux qui ont voulu rejoindre l'Eglise catholique romaine,et celle-ci les a acceuillis,avec "leur différence",en respectant leur état d'hommes mariés.Et ils avaient l'air heureux,alors ne grognons pas contre cette Eglise qui fait preuve de souplesse dans la discipline ecclésiastique!

Je le rappelle:aucune église d'aucun rite,qu'elle soit unie à Rome ou pas,n'ordonne évêques des prêtres mariés depuis les premiers siècles de l'Eglise...

Y en-a-t'il qui seraient plus éclairés que l'Eglise elle-même depuis tant de siècles?


Dernière édition par Géraud le Mer 26 Jan 2011, 23:39, édité 1 fois
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Oculus



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MessageSujet: Re: Des évêques anglicans mariés bientot catholiques !!!!   Mer 26 Jan 2011, 22:03

Citation :
Oculus: je me demande bien sur quels textes du NT ceci est fondé:

« Alors Pierre, prenant la parole, lui dit: " Voici que nous avons tout quitté pour vous suivre; qu'en sera-t-il donc pour nous? "
28 Jésus leur dit: " Je vous le dis en vérité, lorsque, au renouvellement, le Fils de l'homme siégera sur son trône de gloire, vous qui m'avez suivi, vous siégerez vous aussi sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël.
29: Et quiconque aura quitté maisons , ou frères , ou sœurs , ou père , ou mère, ou enfants, ou champs , à cause de mon nom, il recevra le centuple et aura la vie éternelle en possession. " » Matthieu 19:29


Mais ce texte ne prouve strictement rien , si ce n'est( une fois de plus ) l'incroyable inconscience et manque de jugement de Pierre!
Lequel d'entre-nous qui aurait eu l'incroyable grâce de rencontrer
le Seigneur et de partager sa vie pendant trois ans oserait réclamer une récompense
pour lui à cause de ces 3 années passées avec lui ? Embarassed . Si sa récompense n'est pas de l' avoir connu et d'avoir vécu avec lui, peut-il y en avoir une de supérieur ? vous auriez osé vous ,Fred , demander une récompense pour la grâce d'avoir contemplé la face humaine du Christ , d'avoir assisté à ses miracles et bénéficié de son enseignement , sans blagues?
par ailleurs , quand Pierre dit qu'il a TOUT quitté ça ne veut pas dire TOUT LE TEMPS ; Puisque après l'appel de Jésus à le suivre , Jésus est bien allé chez lui à Kfar Nahum partager sa maison et guérir sa belle mère ; Donc il n'avait pas quitté sa belle mère ( caramba! What a Face )
et puis le verset 29 , (qui est d'ailleurs là comme un cheveu sur la soupe) dit bien :
OU, OU, OU et pas ET , ET , ET , il ne s'agit donc pas de TOUT .
personne ne sait comment vivait le groupe de plusieurs dizaines de personnes vivant avec Jésus . Il est probable que ceux qui étaient mariés , n'étaient pas pour autant dispensés de faire vivre leur famille ! ( qui l'aurait fait à leur place?) il fallait que femmes et enfants mangent !!! donc il y avait sans doute des périodes où ils retournaient travailler à la subsistance de leurs proches par nécéssité , à moins que tout le monde soit "sponsorisé " par celles qui" les assistaient de leurs biens "...ou par la multiplication des pains ( mais peut être pas tous les jours ?)
Par ailleurs , Pierre était peut-être armé en permanence , puisqu'il tranche l'oreille du serviteur du grand Prêtre avec son glaive au moment de l'arrestation . Ne fallait-il pas qu'il ressente le besoin de défendre d'autres que lui sans défenses, c'est à dire des femmes et des enfants, pour se confier à la force des armes ?


Citation :
Saint Jérôme enseigne : « En vous accordant, dit-il à Jovinien, le mariage des apôtres, la concession vous devient inutile. Ils se sont mariés avant d'appartenir à l'Évangile; et quand ils ont été élevés à l'apostolat, ils ont cessé d'user du mariage. »

C'est ce qu'il atteste aussi dans sa lettre à Pammaque : « Les apôtres, dit-il, ont été ou vierges, ou continents avec leurs femmes. » Saint Isidore de Damiette soutient que les apôtres ont vécu dans une continence parfaite. Tertullien suppose la même chose

St Jérôme qui vit au 4 ème siècle n'a aucune légitimité historique pour nous apprendre quoi que ce soit sur la période néotestamentaire . la virginité et la continence étaient ses obsessions : il fallait que tout le monde le fût pour être digne de suivre le Christ!
Et bien laissez-le supposer en rond avec tous ceux qui pensent pareil .
Jésus et saint Paul étaient Juifs et défenseurs de la sanctification par le mariage , alors que Jérôme né en Illyrie fit assaut d'ascèses diverses et variées qui lui ont d'ailleurs fort altéré le caractère d'où son surnom de Docteur Pisse-Vinaigre . On doit lui reconnaître cependant un mérite immense , celui d'avoir été le seul à retraduire à nouveaux frais l'AT à partir des textes hébreux originaux et d'avoir parfaitement sû l'hébreux pour cela , ce qui a permis à la Vulgate d'être infiniment supérieure aux traductions antérieures dont la Vetus latina qu'utilisait Augustin .
mais pour le reste , ce qu'il pense ne repose sur aucune source historique indépendante et n'est donc que son opinion , que vous pouvez endosser si vous voulez... ( méfiez-vous pourtant du Vinaigre :sage: )
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Des évêques anglicans mariés bientot catholiques !!!!   Mer 26 Jan 2011, 22:09

Thumright :beret:

_________________
Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: Des évêques anglicans mariés bientot catholiques !!!!   Mer 26 Jan 2011, 22:15

Pourtant le vinaigre est nécessaire et souverain.
Mais peut-être avez-vous aussi vécu au 4ème siècle pour être certain de vos jugements ? À moins que déjà vous ne soyez dans le temps de Dieu ? ;)
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Des évêques anglicans mariés bientot catholiques !!!!   Mer 26 Jan 2011, 22:57

Petit rappel historique. Jusqu'au XIIe siècle, prêtres, évêques et cardinaux étaient mariés, et les apôtres en premiers. Le célibat est simplement une mesure politique, pour des raisons d'hérédité. Rien de plus...
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Des évêques anglicans mariés bientot catholiques !!!!   Mer 26 Jan 2011, 23:06

Oculus a écrit:
Citation :
Oculus: je me demande bien sur quels textes du NT ceci est fondé:

« Alors Pierre, prenant la parole, lui dit: " Voici que nous avons tout quitté pour vous suivre; qu'en sera-t-il donc pour nous? "
28 Jésus leur dit: " Je vous le dis en vérité, lorsque, au renouvellement, le Fils de l'homme siégera sur son trône de gloire, vous qui m'avez suivi, vous siégerez vous aussi sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël.
29: Et quiconque aura quitté maisons , ou frères , ou sœurs , ou père , ou mère, ou enfants, ou champs , à cause de mon nom, il recevra le centuple et aura la vie éternelle en possession. " » Matthieu 19:29


Mais ce texte ne prouve strictement rien , si ce n'est( une fois de plus ) l'incroyable inconscience et manque de jugement de Pierre!
Il n'a y a pas que Jésus et saint Pierre qui affirme que les apôtre ont tout abandonné pour suivre le Christ . Saint Paul estimait aussi qu'il est bon d'être célibataire, comme il l'est lui-même, parce qu'ainsi on est davantage libre de "s'occuper des affaires du Seigneur" (1 Co 7,1,7, 8, 32-34).

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fredsinam



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MessageSujet: Re: Des évêques anglicans mariés bientot catholiques !!!!   Mer 26 Jan 2011, 23:13

Oculus a écrit:

St Jérôme qui vit au 4 ème siècle n'a aucune légitimité historique pour nous apprendre quoi que ce soit sur la période néotestamentaire . la virginité et la continence étaient ses obsessions : il fallait que tout le monde le fût pour être digne de suivre le Christ!

À travers une longue enquête couvrant l'ensemble des Églises d'Orient et d'Occident aux sept premiers siècles,le père Christian Cochini démontre que la loi de célibat-continence était bien une tradition non-écrite d'origine apostolique.
. Par exemple Selon la législation canonique, les candidats aux ordres déjà mariés étaient tenus à partir de leur ordination à observer la continence parfaite avec leur épouse. C'était là une tradition remontant à l'âge apostolique : « ce que les apôtres ont enseigné, et ce que l'antiquité a toujours observé, faisons en sorte nous aussi de la garder », déclarent les Pères d'un concile africain de 390.

Voici un interview de lui sur son livre :

Citation :
« Les Origines apostoliques du célibat ecclésiastique », par le P. Cochini, sj

ROME, Lundi 4 décembre 2006 (ZENIT.org) - « Les Origines apostoliques du célibat ecclésiastique », c’est le titre de l’étude du P. Christian Cochini, sj, publiée aux éditions Ad Solem (www.ad-solem.com) et qui sera présentée demain à Rome, au séminaire français. Nous publierons demain le second volet de cet entretien accordé à Zenit.

Le P. Christian Cochini est né à Marseille en 1929. Il est entré dans la Compagnie de Jésus en 1958 et il a soutenu sa thèse de théologie en 1969 devant le Jury de la Faculté de théologie de Paris présidé par le cardinal Daniélou. Il est actuellement en Chine, à Macau, engagé dans le dialogue interreligieux avec les communautés bouddhistes du continent chinois.


Zenit : P. Cochini, vous publiez un livre sur l’origine apostolique du célibat ecclésiastique. Or le fait que l’Eglise catholique latine choisisse ses prêtres parmi des hommes dont le charisme du célibat est vérifié est justement souvent contesté par qui prétend que le célibat sacerdotal est une invention...médiévale !

P. Cochini : L’ouvrage publié aujourd’hui aux éditions Ad Solem est la réédition, augmentée d’une préface du cardinal Castrillon Hoyos, de mon livre sur Les Origines apostoliques du célibat ecclésiastique, publié pour la première fois en 1981 chez Lethielleux. Il a été jugé utile de le republier parce que la question des origines, c’est-à-dire la question historique, est aujourd’hui au centre du débat. Il est frappant, en effet, de voir la quantité de livres ou d’articles qui contestent la discipline de l’Eglise latine concernant le célibat obligatoire des clercs en arguant de l’origine tardive de la loi. Certains, comme vous le dites, y voient une invention médiévale, en se référant au 2ème concile du Latran de 1139, mais ils sont de moins en moins nombreux, car l’argument ne résiste pas à une simple lecture du texte conciliaire : le document du Latran n’établit pas l’obligation du célibat, mais frappe de nullité tout mariage contracté par un clerc déjà ordonné. En revanche, la critique basée sur le concile d’Elvire des années 300, le premier en date des synodes faisant état d’une obligation de continence parfaite pour les membres du clergé supérieur, ainsi que sur l’existence de nombreux évêques, prêtres et diacres mariés au cours des premiers siècles de l’Eglise, est certainement à prendre en compte.

C’est un argument très sérieux, car il oblige la réflexion théologique à vérifier sa cohérence avec l’histoire. Dans son encyclique sur le célibat, Paul VI écrivait : « Jésus, qui choisit les premiers ministres du salut, qui les voulut initiés à l’intelligence des mystères du royaume des cieux, coopérateurs de Dieu à un titre très spécial et ses ambassadeurs, et qui les appela amis et frères, pour lesquels il s’est sacrifié lui-même afin qu’ils fussent consacrés en vérité, a promis une récompense surabondante à quiconque aura abandonné maison, famille, épouse et enfants pour le royaume de Dieu. » C’était reconnaître par là même l’importance exceptionnelle de l’exemple des apôtres dans la genèse de la pratique du célibat. Car comment concevoir que ces « amis et frères du Seigneur » n’aient pas été les premiers à vivre ce mode privilégié d’imitation du Christ qu’est le renoncement à « famille, épouse et enfants pour le royaume de Dieu », et qui sera demandé par l’Eglise à ses prêtres.

Et si eux ne l’ont pas été, si ceux d’entre eux qui, comme saint Pierre, étaient mariés, ont continué à mener la vie conjugale, comment fonder la théologie sous-jacente à la loi du célibat sur des bases qui soient absolument incontestables ? Les théologiens des siècles passés en avaient conscience. C’est ce qui faisait dire, par exemple, au jésuite François Zaccaria, auteur de plusieurs ouvrages remarquables sur le célibat au XIXème siècle, que l’avenir de la loi sur le célibat sacerdotal dépendait, en un certain sens, de la connaissance de ses origines et de son évolution ; une conviction, ajoutait-il, qui l’animait dans ses recherches. Qu’en a t-il donc été des apôtres, et qu’en a t-il été de leurs successeurs pendant les premiers siècles ? La réponse à cette question incontournable, c’est la tradition primitive de l’Eglise qui l’éclaire, par la notion de « continence parfaite » . C’est là, si j’ose dire, la clé d’interprétation de l’histoire vécue dès le temps des apôtres par les ministres du Christ. J’ai été pour ma part conduit fortuitement à la redécouvrir lorsque, voici maintenant plus de 40 ans, je mettais en chantier ma thèse de théologie.

Un canon du concile de Carthage de l’an 390 attira mon attention, car il y était dit ceci : « il convient que les saints évêques et les prêtres de Dieu, ainsi que les lévites, c’est-à-dire ceux qui sont au service des sacrements divins, observent une continence parfaite, afin de pouvoir obtenir en toute simplicité ce qu’ils demandent à Dieu ; ce qu’enseignèrent les apôtres, et ce que l’antiquité elle-même a observé, faisons en sorte, nous aussi, de le garder. » S’il n’y eut pas de loi sur le célibat proprement dit aux origines, étant donné que nombre d’évêques, de prêtres et de diacres étaient mariés, comme l’avaient été saint Pierre et peut-être d’autres apôtres, il y avait donc par contre une tradition ferme, remontant à l’âge apostolique, pour demander aux clercs liés par le sacrement du mariage l’observation de la continence parfaite à dater du jour de leur ordination. Je me suis attaché à démontrer dans ma thèse, puis dans mon livre, autant qu’il pouvait se faire, que cette tradition avait bien été celle de l’Eglise des origines, tant en Orient qu’en Occident, et ce jusqu’à la fin du 7ème siècle. Je n’ai pas la prétention de croire que le débat sera clos pour autant.

Mais les conclusions identiques auxquelles sont parvenus l’éminent canoniste qu’est le cardinal Alfonse Marie Stickler, et les excellents travaux du théologien ukrainien Roman Cholij, du patrologue allemand Stefan Heid, et d’autres, me paraissent autoriser un pronostic optimiste. Le courant principal de la recherche, aujourd’hui, s’oriente de plus en plus vers ce point alpha des origines de la continence parfaite des clercs qu’a été le Seigneur lui-même, et, à sa suite, le collège des apôtres. J’aimerais aussi rappeler le témoignage du cardinal Newman qui va dans le même sens : « Il y avait aussi, écrit-il, le zèle avec lequel l’Eglise romaine maintenait la doctrine et la règle du célibat, que je reconnaissais comme apostolique, et sa fidélité à bien d’autres coutumes de l’Eglise primitive qui m’étaient chères ; tout ceci plaidait en faveur de la grande Eglise romaine. »

Zenit : C’est au moment du diaconat que le candidat au sacerdoce opte pour le célibat perpétuel. Le diaconat aussi a une origine apostolique...

P. Cochini : Depuis le Concile Vatican II, l’Eglise latine a rétabli le diaconat « en tant que degré propre et permanent de la hiérarchie » (LG 29), et le considère à juste titre comme un « enrichissement important pour la mission de l’Eglise. » On a par conséquent aujourd’hui dans l’Eglise deux catégories de diacres : les candidats à l’ordination sacerdotale, pour lesquels le diaconat n’est en quelque sorte qu’une étape intermédiaire, et les diacres « permanents ». Aux premiers, il est demandé de s’engager librement, mais définitivement, dans le célibat, conformément à la pratique séculaire de l’Eglise. Dans le texte du concile de Carthage que j’ai cité tout à l’heure, on peut voir, en effet, que les « lévites », c’est-à-dire les diacres, sont tenus à la continence parfaite, au même titre que les évêques et les prêtres, car ils sont comme eux « au service des sacrements divins ». Dans tous les textes conciliaires des premiers siècles relatifs à cette question, -et qu’on pourra trouver cités dans mon livre-, les diacres sont toujours associés aux évêques et aux prêtres, et de ce fait liés par la même obligation. Quant aux « diacres permanents », il est important de noter plusieurs points : les célibataires ordonnés sont soumis à la loi du célibat, et ne sont pas autorisés à se marier par la suite ; de même pour les diacres qui ont eu le malheur de perdre leur femme ; devenus veufs, il ne leur est pas permis de se remarier ; enfin, les diacres mariés qui vivent avec leur épouse sont invités à donner le témoignage d’un « amour qui grandit grâce à la vertu de chasteté, qui fleurit toujours...dans l’apprentissage du respect pour le conjoint et dans la pratique d’une certaine continence ». (Normes fondamentales pour la formation des diacres permanents).

Zenit : Dans l’Eglise orientale, les prêtres sont aussi choisis parmi des hommes mariés. C’est souvent un argument pour le « mariage des prêtres »...Pouvez-vous expliquer la différence ?

P. Cochini : L’argument est en effet souvent invoqué de nos jours, et ne pèse pas peu sur la décision de certains prêtres qui quittent le ministère. Là aussi, l’histoire joue un rôle important, dans la mesure où il est généralement admis que la tradition des Eglises orientales remonte aux temps apostoliques, tandis que celle de l’Eglise latine ne serait apparue que bien plus tard. Or, c’est précisément ce point que les recherches actuelles sur les origines du célibat remettent en question. Je voudrais d’abord relire avec vous un passage de l’encyclique de Paul VI : « Si la législation de l’Eglise Orientale en matière de discipline du célibat ecclésiastique est différente, selon ce qui fut finalement établi par le Concile " in Trullo " de 692 et ouvertement reconnu par le second Concile du Vatican, cela est dû aussi à des circonstances historiques différentes et propres à cette partie très noble de l’Eglise : à cette situation spéciale, le Saint Esprit a providentiellement et surnaturellement adapté son assistance. » Le Concile in Trullo (c’est-à-dire tenu « sous la Coupole » du palais impérial de Justinien), encore appelé Quinisexte, est effectivement le dernier mot de la discipline de l’Eglise orientale en matière de célibat des clercs. Rappelons-la en deux mots : les évêques sont choisis parmi les célibataires, et ne peuvent pas se marier ; les prêtres ne peuvent ni se marier, ni se remarier, après leur ordination, mais peuvent continuer la vie conjugale s’ils se sont mariés auparavant ; il leur est toutefois demandé de s’abstenir des relations sexuelles avant la célébration de l’Eucharistie. Tenu à la fin du 7ème siècle, le concile in Trullo se réclame d’une tradition apostolique, mais, et c’est ici le coeur du problème, en se référant précisément à ce concile de Carthage de 390, dont nous savons qu’il demande des ministres de l’autel une « continence parfaite ». Faisant une lecture différente du même texte, les Pères orientaux décident que « les sous-diacres,..., les diacres et les prêtres aussi, s’abstiennent de leurs femmes pendant les périodes qui leur sont particulièrement (assignées ) » Ainsi, la mention des évêques a disparu, et la continence demandée aux clercs « qui touchent aux saints mystères » n’est plus que temporaire. A quoi est due cette lecture différente ? A une erreur de traduction, ou à une correction intentionnelle ? Il ne m’appartient pas de trancher. Le fait est qu’à partir de ce moment-là, la discipline de l’Eglise orientale se démarque de celle de l’Eglise encore une et indivise. Contrairement à une opinion encore trop répandue, l’analyse des textes relatifs à la question tend donc plutôt à inverser les positions, et à reconnaître à la tradition de l’Eglise latine une antiquité plus haute que celle de l’Eglise orientale. Mais, plutôt que de souligner les différences, il est important de remarquer les points importants de convergence. Comme l’indique encore Paul VI dans son encyclique : « Il ne sera pas inutile non plus d’observer qu’en Orient l’épiscopat est également réservé aux prêtres célibataires et que les prêtres, une fois ordonnés, ne peuvent plus se marier. D’où il apparaît en quel sens ces Eglises si respectables possèdent jusqu’à un certain point le principe du sacerdoce célibataire et celui d’une certaine convenance entre le célibat et le sacerdoce chrétien, dont les Evêques possèdent le couronnement et la plénitude. » Loin d’être un obstacle à l’oecuménisme, la discipline du célibat peut être un facteur de rapprochement, dans la mesure où l’Orient et l’Occident prennent conscience, sur ce point comme sur beaucoup d’autres, de leur commun héritage.

A suivre...=> 2e partie


Dernière édition par fredsinam le Mer 26 Jan 2011, 23:57, édité 3 fois
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Des évêques anglicans mariés bientot catholiques !!!!   Mer 26 Jan 2011, 23:14

Citation :
Zenit : P. Cochini, les évêques sont toujours choisis dans l’Eglise orthodoxe qui admet aussi au sacerdoce des hommes mariés, parmi des moines. Pourquoi ?

P. Cochini : Le fait que l’Eglise orthodoxe choisisse les évêques exclusivement parmi les célibataires est significatif. Il témoigne de ce que la discipline du célibat remonte à une très haute antiquité, car les Pères orientaux du concile in Trullo ont maintenu cette obligation pour les évêques malgré leur lecture originale du concile de Carthage, qui aurait dû normalement les conduire à autoriser l’usage du mariage non seulement pour les prêtres mais pour tous les ministres de l’autel, à commencer par les évêques. Ils ne l’ont pas fait, signe que la tradition du célibat pour les évêques était à leurs yeux un patrimoine intangible. Cette convergence importante avec la discipline de l’Eglise latine est d’un poids décisif en faveur de l’origine apostolique du célibat-continence. Quant à la question de savoir pourquoi l’Eglise orthodoxe choisit les candidats à l’épiscopat parmi les moines, et non parmi d’autres catégories de célibataires, ni parmi des hommes pratiquant la continence avec leur épouse (comme c’était le cas dans le monde romain), ou parmi des veufs, la réponse est sans doute à chercher dans la législation de l’empereur Justinien. Le « droit justinien », compilé en 533, décréta en effet que les évêques seraient recrutés parmi les moines, c’est-à-dire parmi des clercs n’ayant pas d’héritiers, afin de ne pas aliéner les biens d’Eglise, qui constituaient alors la plus grande fortune de Byzance. La tradition s’est conservée jusqu’à nos jours, bien que la situation financière du clergé orthodoxe, il va sans dire, ne soit plus la même !

Zenit : Le pape Benoît XVI vient -après examen du cas Milingo- de réaffirmer la « valeur » du célibat sacerdotal. Comment définir cette « valeur » ?

P. Cochini
: Il est fréquent d’entendre critiquer le célibat comme étant une cause de déséquilibres psychiques et générateur de scandales. Le récent scandale des prêtres pédophiles n’a fait hélas ( !) qu’alimenter davantage ce courant d’opinion. Sans nier les échecs, il serait toutefois injuste de faire de la pathologie du célibat un critère d’évaluation d’une discipline qui a fait ses preuves pendant 20 siècles en donnant à l’Eglise et au monde d’innombrables prêtres admirables, vivant leur engagement dans la fidélité, et dont l’amour puisé à la source eucharistique a vivifié le ministère. Parler de la « valeur » du célibat sacerdotal, c’est évoquer des figures aussi exemplaires que le curé d’Ars, St Jean Bosco, St François Xavier, le Père Chevrier, et des milliers d’autres, qui ont vécu leur don comme un épanouissement de leur liberté et une réserve inépuisable d’énergie spirituelle. Qui veut approfondir la spiritualité du célibat n’a que l’embarras du choix, entre les ouvrages des auteurs spirituels, les textes de Vatican II sur le ministère des prêtres, ou les documents pontificaux de Jean XXIII, Paul VI, Jean-Paul II et Benoît XVI. Une mine de réflexions, infiniment plus substantielles que les commentaires trop souvent déprimants de l’actualité sur des épisodes malheureux, est à la disposition de ceux qui veulent prendre le temps de les lire, et de les méditer. En étudiant l’histoire des premiers siècles, j’ai été frappé, pour ma part, par le témoignage de tous ces évêques, prêtres et diacres mariés qui acceptaient, à partir de leur ordination, de mener une vie de continence parfaite avec leur épouse. Beaucoup d’entre eux étaient des hommes d’expérience, ayant une situation en vue, des chefs de famille heureux... et pourtant, ils ont fait le pas, renoncé à tout, pour répondre à l’appel du sacerdoce. Comme le négociant de l’évangile qui vend tout ce qu’il a pour acquérir une perle fine. Car c’est bien de cela qu’il s’agit, quand on parle du sacerdoce : une dignité supérieure à toute autre, car elle vient d’en-haut, et élève un homme pour qu’il élève à son tour ses frères humains jusqu’à Dieu. Je crois qu’il faut se libérer du sentiment malsain d’infériorité qui s’insinue parfois dans la conscience de certains prêtres, et retrouver le grand souffle qui animait les Pères de l’Eglise quand ils parlaient du sacerdoce. Relire les grands traités qui ont formé des générations de prêtres, comme la « Regula pastoralis » de St Grégoire le Grand, le « de Sacerdotio » de St Jean Chrysostome, ou le « de Fuga sua », de St Grégoire de Nazianze. Structuré intérieurement par une spiritualité sacerdotale authentique, et conscient d’être ancré sur une tradition venue des apôtres, le prêtre d’aujourd’hui peut vivre son célibat dans la joie et dans la liberté. Il découvre, et fait découvrir autour de lui, que le célibat n’est pas un « moins », mais un « plus ». Un amour qui rayonne, qui parle d’amour à ceux qui n’y croient plus, et qui purifie. Car la « valeur » du célibat du prêtre, il faut avoir l’audace de l’affirmer, est de disposer le coeur du prêtre à révéler aux hommes et aux femmes d’aujourd’hui, époux ou célibataires, le sens profond de l’amour humain.

Zenit : Le Siège apostolique accorde cependant certaines dispenses, comme dans le cas de prêtres anglicans qui rejoignent l’église catholique : leur ordination est valide ? En raison de la succession apostolique ?

P. Cochini
: Je ne suis pas spécialiste des questions concernant l’Eglise anglicane. Voici ce que je crois savoir : En 1896, dans sa Lettre « Apostolicae Curae », Léon XIII avait déclaré nulles et non avenues les ordinations anglicanes. Vatican II, au contraire, reconnut à l’Eglise Anglicane une "place particulière" parmi les Eglises issues de la Réforme, en raison des structures et des traditions catholiques qu’elle a retenues. En 1966, Paul VI reconnut implicitement l’ordination de Mgr. Ramsey archevêque de Cantorbéry, en l’invitant à bénir la foule romaine. En 1980, l’archevêque catholique de Westminster assista à l’intronisation de Robert Runcie, primat de l’Eglise Anglicane, et en 1984, Runcie assista à la messe pour l’unité célébrée par l’archevêque de Lyon. Il semble que Rome avait envisagé en 1986 la levée de l’invalidation des ordinations anglicanes, mais que la décision récente d’ordonner des femmes dans l’Eglise anglicane ait eu pour conséquence d’ajourner cette mesure. Quoi qu’il en soit, l’ordination des prêtres anglicans reçus chez les catholiques n’est faite, canoniquement, que "sous condition".

Zenit : Dans de nombreuses cultures, le célibat n’est pas une valeur, mais au contraire le mariage et la procréation. Dans ces cas, on entend souvent l’objection : pourquoi ne pas envisager dans ces cultures l’ordination d’ « hommes mariés », plutôt que d’admettre au sacerdoce des hommes qui se trouvent alors en contradiction parfois même intérieure avec leur culture ? Cela « éviterait des scandales », dit-on.

P. Cochini
: Je ne parlerai, si vous voulez bien, que de la culture chinoise, que je connais mieux, pour avoir passé de nombreuses années en Chine. Confucius disait que le plus grave des manquements à la piété filiale était de ne pas engendrer de fils (ou de fille). Cette conception a marqué profondément la civilisation chinoise, jusqu’à l’époque moderne. Rien se semblait donc plus opposé à la mentalité chinoise que l’idée d’un célibat, qu’il fût volontaire ou obligatoire. Les Bouddhistes furent les premiers à relever le défi, qui paraissait un obstacle insurmontable. Ils y parvinrent cependant, et réussirent si bien que moines et nonnes ont été à toutes les époques, et sont encore aujourd’hui, des personnes entourées d’un grand respect. Du côté de l’Eglise catholique, le célibat des prêtres, -peut-être en raison du précédent créé par les moines Bouddhistes-, a été reçu sans difficulté d’ordre culturel. Certes, le départ d’un fils pour le séminaire n’a pas toujours été approuvé sans drame par les parents, mais d’une manière générale le sacerdoce, précisément à cause du célibat, jouit auprès des Chrétiens chinois de l’estime générale. La crise qui a secoué l’Occident dans les années 70, avec le départ de nombreux prêtres, n’a pratiquement pas touché l’Eglise de Chine. Les Chrétiens chinois ne sont pas encore à la veille de demander des « prêtres mariés » pour leurs diocèses. On peut dire, sans risque de se tromper, que le célibat sacerdotal est depuis longtemps « inculturé » en Chine, et ne pose pas pour l’instant de problème au niveau institutionnel.

Zenit : Votre enquête vous a-t-elle fait découvrir des éléments nouveaux sur l’origine du célibat sacerdotal ?

P. Cochini
: Je crois que le retour aux sources, c’est-à-dire aux temps apostoliques, est l’élément le plus neuf de mon enquête sur les origines du célibat sacerdotal. Mutatis mutandis, je dirais que c’est un peu une sorte de révolution copernicienne, en ce sens qu’elle fait à nouveau graviter la discipline du célibat autour de son vrai centre, qui est la personne même du Christ. L’exemple du Christ vierge, et des apôtres qui l’ont imité, est le foyer qui a donné naissance à la tradition, d’abord non-écrite, puis formulée dans les décisions canoniques à partir du 4ème siècle, demandant aux ministres de l’autel, évêques, prêtres et diacres, de s’abstenir du commerce sexuel avec leur épouse. Comme je l’ai suggéré tout à l’heure, cette conviction de se soumettre à une discipline remontant à l’âge apostolique a été un facteur d’équilibre psychologique et de stabilité en profondeur qui a fait ses preuves aux premiers siècles de l’Eglise et a solidement structuré à toutes les époques la personnalité des prêtres célibataires. Il est souhaitable qu’elle le reste de nos jours encore, car la crise qui a malheureusement provoqué l’abandon de trop de prêtres dans l’après-concile est due en grande partie à ce que j’appellerai une absence d’ancrage. La discipline du célibat est ancrée sur le roc des apôtres, et c’est ce qui explique ce que les contestataires n’arrivent pas à s’expliquer, à savoir la pérennité de l’institution à travers les siècles en dépit des violents séismes qui ont tenté à plusieurs reprises de l’ébranler.

Je voudrais terminer cet entretien, si vous le permettez, sur une réflexion du pape Sirice dans une lettre aux évêques des Gaules :

« Comment un évêque ou un prêtre oserait-il prêcher à une veuve ou à une vierge la continence ou l’intégrité, ou encore (comment oserait-il) exhorter les époux à la chasteté du lit conjugal, si lui-même s’est plus préoccupé d’engendrer des enfants pour le monde que d’en engendrer pour Dieu ? » L’idée que les pasteurs de l’Eglise sont responsables de la chasteté, sous toutes ses formes, - de la chasteté conjugale des époux comme de la chasteté parfaite des vierges -, peut aussi aider à comprendre pourquoi la discipline de la continence sacerdotale à pu être conçue dès les origines comme une priorité d’où dépendait la perfection du peuple chrétien. Ce n’est pas un hasard si la plupart des traités patristiques sur la virginité, qui ont tant fait pour l’essor de la vie religieuse, ont été composés par des évêques (saint Cyprien, Méthode d’Olympe, saint Athanase, Basile d’Ancyre, saint Augustin...). « Gardiens de la pureté », les chefs de l’Eglise avaient la conviction qu’ils devaient prêcher d’exemple et exhorter sans cesse (126), afin d’entraîner les fidèles sur la voie royale, mais étroite, qui conduit au Christ. Exactement comme l’avaient fait les Apôtres. La voix de l’Eglise, aujourd’hui, est celle des conciles d’Afrique de jadis, où se faisait entendre aussi le grand saint Augustin : « Ce que les apôtres ont enseigné, faisons en sorte, nous aussi, de l’observer ».
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Des évêques anglicans mariés bientot catholiques !!!!   Jeu 27 Jan 2011, 01:12

Oculus a écrit:
Citation :
Oculus: je me demande bien sur quels textes du NT ceci est fondé:

« Alors Pierre, prenant la parole, lui dit: " Voici que nous avons tout quitté pour vous suivre; qu'en sera-t-il donc pour nous? "
28 Jésus leur dit: " Je vous le dis en vérité, lorsque, au renouvellement, le Fils de l'homme siégera sur son trône de gloire, vous qui m'avez suivi, vous siégerez vous aussi sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël.
29: Et quiconque aura quitté maisons , ou frères , ou sœurs , ou père , ou mère, ou enfants, ou champs , à cause de mon nom, il recevra le centuple et aura la vie éternelle en possession. " » Matthieu 19:29


Mais ce texte ne prouve strictement rien , si ce n'est( une fois de plus ) l'incroyable inconscience et manque de jugement de Pierre!

Si, il prouve que quiconque aura quitté maison, frère, soeur, père, mère, enfants, champs, et femmes selon Luc, recevra le centuple et aura la vie éternelle en possession. Laughing

Lequel d'entre-nous qui aurait eu l'incroyable grâce de rencontrer
le Seigneur et de partager sa vie pendant trois ans oserait réclamer une récompense
pour lui à cause de ces 3 années passées avec lui ? Embarassed . Si sa récompense n'est pas de l' avoir connu et d'avoir vécu avec lui, peut-il y en avoir une de supérieur ? vous auriez osé vous ,Fred , demander une récompense pour la grâce d'avoir contemplé la face humaine du Christ , d'avoir assisté à ses miracles et bénéficié de son enseignement , sans blagues?
par ailleurs , quand Pierre dit qu'il a TOUT quitté ça ne veut pas dire TOUT LE TEMPS ; Puisque après l'appel de Jésus à le suivre , Jésus est bien allé chez lui à Kfar Nahum partager sa maison et guérir sa belle mère ; Donc il n'avait pas quitté sa belle mère ( caramba! What a Face )
et puis le verset 29 , (qui est d'ailleurs là comme un cheveu sur la soupe) dit bien :
OU, OU, OU et pas ET , ET , ET , il ne s'agit donc pas de TOUT .
personne ne sait comment vivait le groupe de plusieurs dizaines de personnes vivant avec Jésus . Il est probable que ceux qui étaient mariés , n'étaient pas pour autant dispensés de faire vivre leur famille ! ( qui l'aurait fait à leur place?) il fallait que femmes et enfants mangent !!! donc il y avait sans doute des périodes où ils retournaient travailler à la subsistance de leurs proches par nécéssité , à moins que tout le monde soit "sponsorisé " par celles qui" les assistaient de leurs biens "...ou par la multiplication des pains ( mais peut être pas tous les jours ?)
Par ailleurs , Pierre était peut-être armé en permanence , puisqu'il tranche l'oreille du serviteur du grand Prêtre avec son glaive au moment de l'arrestation . Ne fallait-il pas qu'il ressente le besoin de défendre d'autres que lui sans défenses, c'est à dire des femmes et des enfants, pour se confier à la force des armes ?


Citation :
Saint Jérôme enseigne : « En vous accordant, dit-il à Jovinien, le mariage des apôtres, la concession vous devient inutile. Ils se sont mariés avant d'appartenir à l'Évangile; et quand ils ont été élevés à l'apostolat, ils ont cessé d'user du mariage. »

C'est ce qu'il atteste aussi dans sa lettre à Pammaque : « Les apôtres, dit-il, ont été ou vierges, ou continents avec leurs femmes. » Saint Isidore de Damiette soutient que les apôtres ont vécu dans une continence parfaite. Tertullien suppose la même chose

St Jérôme qui vit au 4 ème siècle n'a aucune légitimité historique pour nous apprendre quoi que ce soit sur la période néotestamentaire.

C'est assez inattendu comme réponse, après le rapport de 4 pages que vous venez d'écrire sur la vie de Jésus. (On a XVII siècle de retard, pour info) What a Face
Soyez franc: Dieu ne sait-il pas ce qui est bon pour nous? Pourtant, Jésus nous dit: "Vous êtes grandement dans l'erreur, car dans le Royaume des Cieux, nul ne prend d'épouse ou de mari, mais tous sont comme les anges de Dieu." Alors que vous croyez comme moi à la résurrection de la chaire?
Nul ne prend d'épouse ou de mari, alors c'est qu'on est maintenu chaste, et c'est donc que cela vaut mieux pour nous. Sœur Emmanuelle a affirmé n'avoir jamais saisit le sens du mot "sacrifice". Elle qui avouait avoir longtemps été attiré par des hommes, c'est assez surprenant, vous ne trouvez pas?
Et j'aimerais savoir une chose: vous défendez le droit pour les prêtres d'avoir une relation sexuelle ou une famille? Car la première est charnelle, "ce qui est chaire mourra avec la chair, ce qui est Esprit vivra avec l'Esprit" (Dans ce contexte, on peut comprendre pourquoi Saint Paul appelait les premiers chrétiens à la chasteté), et pour la famille, "Qui fait la volonté de mon Père, celui là est pour moi un frère, une sœur et une mère".
Et puis, pour parler social, je vois mal comment un catholique -qui est donc contre la contraception et l'avortement- veut faire éviter la surpopulation s'il est aussi contre la chasteté. Et pour les couples, il ne faut pas oublier non plus que bien des orphelins rêvent d'avoir des parents pour les aimer.


la virginité et la continence étaient ses obsessions : il fallait que tout le monde le fût pour être digne de suivre le Christ!
Et bien laissez-le supposer en rond avec tous ceux qui pensent pareil .
Jésus et saint Paul étaient Juifs et défenseurs de la sanctification par le mariage , alors que Jérôme né en Illyrie fit assaut d'ascèses diverses et variées qui lui ont d'ailleurs fort altéré le caractère d'où son surnom de Docteur Pisse-Vinaigre . On doit lui reconnaître cependant un mérite immense , celui d'avoir été le seul à retraduire à nouveaux frais l'AT à partir des textes hébreux originaux et d'avoir parfaitement sû l'hébreux pour cela , ce qui a permis à la Vulgate d'être infiniment supérieure aux traductions antérieures dont la Vetus latina qu'utilisait Augustin .
mais pour le reste , ce qu'il pense ne repose sur aucune source historique indépendante et n'est donc que son opinion , que vous pouvez endosser si vous voulez... ( méfiez-vous pourtant du Vinaigre :sage: )

Il me semble que l'Église ne canonise pas des personne parce qu'elles ont été utiles, mais parce qu'elle reconnait l'œuvre de l'Esprit Saint en elle.


Bonne nuit! I don't want that
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Des évêques anglicans mariés bientot catholiques !!!!   Jeu 27 Jan 2011, 01:22

Géraud a écrit:
L'Eglise a été instituée depuis deux mille ans.Depuis,le Saint-Esprit l'a éclairée en de multiples domaines.
La nostalgie de l'Eglise des origines est de l'ordre du rêve:le Saint-Esprit ne fait pas marche-arrière!

En ce qui concerne les Anglicans,ce sont eux qui ont voulu rejoindre l'Eglise catholique romaine,et celle-ci les a acceuillis,avec "leur différence",en respectant leur état d'hommes mariés.Et ils avaient l'air heureux,alors ne grognons pas contre cette Eglise qui fait preuve de souplesse dans la discipline ecclésiastique!

Je le rappelle:aucune église d'aucun rite,qu'elle soit unie à Rome ou pas,n'ordonne évêques des prêtres mariés depuis les premiers siècles de l'Eglise...

Y en-a-t'il qui seraient plus éclairés que l'Eglise elle-même depuis tant de siècles?

Géraud bonsoir,

c'est gentil de réciter des choses apprises de bonnes foi , mais il faut tout de même réaliser quand on contredit Jésus Lui-Même dans ses actes !

parce que LUI DIeu fait Homme IL a Élu Lui-Même des Apôtres= Évêques MARIÉS et a ce que je sache il est très difficile de faire mieux que DIEU et ce qu'IL dit et FAIT Est Invariable !
donc vouloir ne reconnaître que des célibataires comme Évêque sous prétexte que l'Esprit Saint aurait prétendument Éclairé d'avantage , moi je trouve cela dramatique que des gens qui me disent être formés puissent soutenir une telle chose en contradiction avec Le Seigneur, parce que ce que tu dis là , ça voudrait dire que " Jésus n'a pas eu tout l'éclairage du Saint Esprit sur la manière d'établir un Évêque !"
hé bien je ne sais pas si je dois rire ou pleurer si vous pouvez maintenir de tels propos toi et d'autres ! arrêter de penser regarder Jésus faire garder l'Évangile a l'Esprit (avec l'Esprit Saint ça va bien).

un homme marié est tout aussi capable d'être Eveque puisque c'est l'Esprit Saint qui comme avec Pierre et autres (même établis par Paul) rend capable d'assumer la charge de manière agréable et conforme a l'Esprit ;
c'est peut êtr epas pratique d'être marié et Evéque , mais si Jésus l'a fait pour Pierre et pour d'autres apôtres et si Paul a établie des Eglises avec des Evêques marié, ne vient pas me dire que Jésus manquait d'éclairage, mais voila ce que je déplore souvent, pour ne pas aller a contre courant d'une pensé dominante on va jusqu'à donner tord a Jésus ou prendre soins que LUI IL L'A FAIT !

cette théorie de l'Évêque célibataire ne peut pas être comme plus éclairée que Jésus l'a été en mettant Pierre Homme MARIÉ a la Tête de l'Église !
un jour il faudra bien accepter de revenir aux actes du Christ comme fondement de la Réalité de l'Église , on a des catastrophes terribles en cours que tout le monde fuit et fait semblant de ne pas voir parce que on veut Être plus Chrétien que Jésus !

A 12 pauvres types d'on certains mariés ils ont évangélisé avec dynamisme le bassin méditerranéen et voir jusqu'en Chine on pense avoir trouvé un témoignage de la présence de Thomas !
alors refaisons comme Jésus LUI IL Sait faire IL Possède l'Esprit en BIEN PROPRE !
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Géraud



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MessageSujet: Re: Des évêques anglicans mariés bientot catholiques !!!!   Jeu 27 Jan 2011, 08:36

Bonjour Théodéric,

Je n'ai fait que lire les Pères de l'Eglise du IV ème siècle,qui étaient pour la plupart évêques,et ils étaient tous non mariés:

Saint-Grégoire de Nazianze,Saint-Grégoire de Nysse,Saint-Hilaire de Poitiers,Saint-Basile,etc...Il faudrait aussi citer les évêques d'Arles qui,pour la plupart,venaient de l'abbaye de Lérins autour du VI ème siècle,et donc qui étaient moines avant d'être évêques,comme Saint-Césaire d'Arles!
On pourrait multiplier les exemples à l'infini...

Bref,vous devriez lire les pages très instructives que fredsinam a bien voulu porter à notre connaissance.
Elles sont très éclairantes sur le sujet du célibat ecclésiastique.
Je pense que si vous les aviez lues,cela vous aurait évité de prendre la peine d'écrire votre long texte.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Des évêques anglicans mariés bientot catholiques !!!!   Jeu 27 Jan 2011, 14:33

Théodéric a écrit:

Géraud bonsoir,

c'est gentil de réciter des choses apprises de bonnes foi , mais il faut tout de même réaliser quand on contredit Jésus Lui-Même dans ses actes !

parce que LUI DIeu fait Homme IL a Élu Lui-Même des Apôtres= Évêques MARIÉS et a ce que je sache il est très difficile de faire mieux que DIEU et ce qu'IL dit et FAIT Est Invariable !
donc vouloir ne reconnaître que des célibataires comme Évêque sous prétexte que l'Esprit Saint aurait prétendument Éclairé d'avantage , moi je trouve cela dramatique que des gens qui me disent être formés puissent soutenir une telle chose en contradiction avec Le Seigneur, parce que ce que tu dis là , ça voudrait dire que " Jésus n'a pas eu tout l'éclairage du Saint Esprit sur la manière d'établir un Évêque !"
hé bien je ne sais pas si je dois rire ou pleurer si vous pouvez maintenir de tels propos toi et d'autres ! arrêter de penser regarder Jésus faire garder l'Évangile a l'Esprit (avec l'Esprit Saint ça va bien).

un homme marié est tout aussi capable d'être Eveque puisque c'est l'Esprit Saint qui comme avec Pierre et autres (même établis par Paul) rend capable d'assumer la charge de manière agréable et conforme a l'Esprit ;
c'est peut êtr epas pratique d'être marié et Evéque , mais si Jésus l'a fait pour Pierre et pour d'autres apôtres et si Paul a établie des Eglises avec des Evêques marié, ne vient pas me dire que Jésus manquait d'éclairage, mais voila ce que je déplore souvent, pour ne pas aller a contre courant d'une pensé dominante on va jusqu'à donner tord a Jésus ou prendre soins que LUI IL L'A FAIT !

cette théorie de l'Évêque célibataire ne peut pas être comme plus éclairée que Jésus l'a été en mettant Pierre Homme MARIÉ a la Tête de l'Église !
un jour il faudra bien accepter de revenir aux actes du Christ comme fondement de la Réalité de l'Église , on a des catastrophes terribles en cours que tout le monde fuit et fait semblant de ne pas voir parce que on veut Être plus Chrétien que Jésus !

A 12 pauvres types d'on certains mariés ils ont évangélisé avec dynamisme le bassin méditerranéen et voir jusqu'en Chine on pense avoir trouvé un témoignage de la présence de Thomas !
alors refaisons comme Jésus LUI IL Sait faire IL Possède l'Esprit en BIEN PROPRE !

Dans L'Eglise catholique même orthodoxe il n'y a pas le principe de "sola scriptura" de Luther autrement dit on n'oppose pas la tradition à l’écriture puisque ce dernier est aussi un fruit de la tradition .Or il semble comme le P Christian Cochini l'a démontre dans son livre (voir son interview dans mes post précédent ) que la loi de célibat- continence des hommes appelés à être évêques était bien une tradition non-écrite d'origine apostolique .Cela ne veut pas dire que l'état du mariage est intrinsèquement contraire à l’épiscopat cela veut tout simplement dire que l'Eglise a compris qu'une fois qu'un homme est appelé à être évêque vaut mieux qu'il soit célibataire . Et de fait la tradition nous rapporte que tous les apôtre qui ont été appelé avant le mariage ont demeuré célibataire c'est le cas de Jean , de Jacques , de Jude , de Thomas , ....
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Oculus



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MessageSujet: Re: Des évêques anglicans mariés bientot catholiques !!!!   Ven 28 Jan 2011, 22:22

Citation :
Dans L'Eglise catholique même orthodoxe il n'y a pas le principe de "sola scriptura" de Luther autrement dit on n'oppose pas la tradition à l’écriture puisque ce dernier est aussi un fruit de la tradition .Or il semble comme le P Christian Cochini l'a démontre dans son livre (voir son interview dans mes post précédent ) que la loi de célibat- continence des hommes appelés à être évêques était bien une tradition non-écrite d'origine apostolique .Cela ne veut pas dire que l'état du mariage est intrinsèquement contraire à l’épiscopat cela veut tout simplement dire que l'Eglise a compris qu'une fois qu'un homme est appelé à être évêque vaut mieux qu'il soit célibataire . Et de fait la tradition nous rapporte que tous les apôtre qui ont été appelé avant le mariage ont demeuré célibataire c'est le cas de Jean , de Jacques , de Jude , de Thomas
, ....

Bon , si vous voulez Fred , mais comme l'Ecriture est un fruit de la tradition , vous être obligé de convenir que la Tradition a voulu présenter Pierre comme marié , donc votre reductio ad solam scripturam dans laquelle vous vouliez enfermer ce pauvre Théo se referme comme un piège à rat sur votre petite main... Mr. Green

par ailleurs , il me semble que la position du Père Cochini basée sur ce malheureux canon du concile de carthage de 390 est bien fragile :
Citation :
« il convient que les saints évêques et les prêtres de Dieu, ainsi que les lévites, c’est-à-dire ceux qui sont au service des sacrements divins, observent une continence parfaite, afin de pouvoir obtenir en toute simplicité ce qu’ils demandent à Dieu ; ce qu’enseignèrent les apôtres, et ce que l’antiquité elle-même a observé, faisons en sorte, nous aussi, de le garder. »

l'interprétation de ce texte est en effet limpide : il s'agit du principe de continence du prêtre du temple ( lévites) prescrit dans le livre du lévitique qui dans un but de purification rituelle imposait une continence de 10 jours avant d'officier au temple à chaque prêtre, qui reprenait ensuite tout à fait naturellement la vie conjugale avec son épouse légitime après son tour de service ( comme zacharie dans Luc )
Il ne s'agit donc pas d'une continence permanente, mais Intermittente . seulement parfaitement respectée pendant la période prescrite donc "parfaite" et non pas parfaite parceque définitive et permanente ! nuance .
il s'agit encore encore moins d'un célibat ou d'une virginité consacrée puiqu'il fallut attendre le concile de Latran IV pour les imposer.
cette continence intermittente est d'ailleurs la seule qui soit permise actuellement
par l'Eglise aux époux qui veulent espacer les naissances par la méthode naturelle .
elle est donc pour tout le monde et ne constitue en rien une privation , mais une maitrise de soi dans le respect de l'autre .
la dernière phrase est aussi intéréssante
Citation :
:" afin de pouvoir obtenir en toute simplicité ce qu’ils demandent à Dieu ;
la capacité d'intercession et d'être exaucé par Dieu semble dépendre de la pureté rituelle du prêtre ! ce qui était le cas du sacerdoce Païen aussi, où les prêtres devaient être soigneusement purifiés pour avoir une chance d'être entendus par la divinité sollicitée . Il faut bien voir qu'à cette époque les calamités naturelles et politiques ( barbares) étaient beaucoup plus menaçantes et la protection divine un enjeu considérable auquel il était criminel de ne pas donner toutes ses chances ...

c'est donc tout naturellement le modèle lévitique de pureté rituelle sacerdotale par continence intermittente qui a été adopté à l'époque apostolique en ligne directe .
je pense que c'est tout à fait vraisemblable , l'épitre aux hébreux atteste ce passage de témoin rituel entre le sacerdoce hébraique défunt après la chute du temple au sacerdoce chrétien . Et le canon du concile de carthage n'implique nullement une interprétation permanente de la continence qui n'en est pas moins parfaite pour autant . Le prêtre ou l'évêque chrétien qui disait donc la messe le dimanche autour de toute la communauté rassemblée devait donc d'après ce canon observer une période de continence avec sa femme légitime , dont la durée n'est pas précisée d'ailleurs ( ?)
c'est tout ce que veut dire ce canon du concile de carthage qui est assez banal somme toute . ça n'est en rien une apologie du célibat des prêtres .
Il faut bien un jésuite pour arriver si brillamment à faire prendre des vessies pour des lanternes ! Very Happy
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Géraud



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MessageSujet: Re: Des évêques anglicans mariés bientot catholiques !!!!   Ven 28 Jan 2011, 22:37

Aucun Pères de l'Eglise,dont la plupart étaient évêques,n'étaient mariés.

Si vous en trouvez un,nommez-le! J'attend des exemples !
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Oculus



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MessageSujet: Re: Des évêques anglicans mariés bientot catholiques !!!!   Ven 28 Jan 2011, 23:12

Géraud a écrit:
Aucun Pères de l'Eglise,dont la plupart étaient évêques, n'étaient mariés.

Si vous en trouvez un,nommez-le! J'attend des exemples !

il me semble que St Augustin fut marié et Père d'Adéodat.
certes c'était avant sa conversion et son ordination , mais même séparé,il resta quand même le Père de cet enfant qu'il chérissait et qui lui fût enlevé trop tôt à 16 ans .
Lui qui est estimé avoir été le plus grand des Pères d'occident s'est suffisamment flagellé dans les confessions sur sa vie sexuelle pour qu'il soit un exemple d'humilité en ce domaine !! voila un petit échantillon :

Citation :
« Ce que je voulais, ce que je souhaitais, c’était d’aimer et d’être aimé. Je ne m’arrêtais pas aux bornes de l’amitié ; mon cœur m’emportait plus loin. Il s’exhalait du fond de ma concupiscence je ne sais quels brouillards et quelles vapeurs de jeunesse qui troublaient toute mon ame, et me faisaient confondre l’aveuglement de la passion avec le pur bonheur de l’affection. C’est alors qu’il eût fallu donner le mariage pour digue au torrent de mon âge, mais mon père s’inquiétait bien plus de mon éloquence que de mes moeurs, et de mes succès de rhéteur que de ma conduite de jeune homme.

« C’est en vain que ma mère me détournait du péché, ses paroles me semblaient des paroles de femme, et je rougissais d’y obéir. Il y a plus, j’avais honte entre mes camarades d’être moins perdu qu’eux ; et comme je les entendais vanter leurs désordres, et que je les voyais d’autant plus fiers et d’autant plus applaudis qu’ils étaient plus libertins, j’avais hâte aussi de pécher, moins par plaisir encore que par vanité. Ordinairement le blâme suit le vice ; moi, pour éviter le blâme, je cherchais le vice ; et comme je voulais à tout prix m’égaler à mes camarades, je feignais les péchés mêmes que je n’avais pas faits, afin de gagner un peu de leur pernicieuse estime…

J’arrivai à Carthage avec ces sentimens ; à peine entré dans cette ville, j’entendis partout retentir la joie des impures amours. Je n’aimais point encore, mais j’aimais à aimer. Je tombai enfin dans cet amour que je souhaitais si impatiemment. Dieu puissant ! Dieu miséricordieux ! de quel fiel ont été mêlées ces douceurs d’amour ! J’ai aimé, j’ai été aimé, j’ai joui ! Malheureux, quelles chaînes tissues de chagrins, et une fois garrotté, avec quelles verges de fer m’ont flagellé et les jalousies, et les soupçons, et les vanités, et les colères, et les ruptures ! »


Augustin raconte qu'après avoir vécu 14 ans avec sa femme ( dont il ne nous livrera jamais le nom, je l'appelle la belle Anonyma ) afin de mener une carrière à Rome ,
il la quitte , sur les instigations de sa mère Monique , le coeur complètement déchiré ,
puis incapable d'assurer une continence , il prend une maitresse!

c'est dingue que vous n'ayez jamais ouvert les confessions !, géraud study

il parait qu'Hilaire de Poitiers était marié et père de famille aussi , ah ces frenchies !! spiderman

et puis les biographies sont très lacunaires sauf pour Augustin que je vous invite à lire de toute urgence !
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Géraud



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MessageSujet: Re: Des évêques anglicans mariés bientot catholiques !!!!   Ven 28 Jan 2011, 23:21

J'ai lu les confessions de saint-Augustin en entier!Ne lancez pas d'affirmations hasardeuses!
J'ai même lu son commentaire de la première Epître de Saint-Jean,mais c'est long,aussi on a choisi des extraits regroupés dans un livre qui s'appelle:"Il n'y a qu'un amour."A lire d'urgence!
Saint-Basile aussi fût marié,autre exemple d'évêque marié avant ses ordinations sacerdotale et épiscopale,qui eurent lieu le même jour !

J'attend toujours des exemples d'évêques mariés !
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Des évêques anglicans mariés bientot catholiques !!!!
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