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 Infaillibilité pontificale.

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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale.   Ven 21 Jan 2011, 09:46

Bref, avec ces discussions sur le pastoral/doctrinal,

(et comment un document pastoral contient des éléments de doctrines ou encore comment des condamnations solennelles devient périmé, etc...)

j'en reviens à ce que je pensais sur l'autre fil concernant l'infaillibilité :

nilamitp a écrit:
j'ai l'impression qu'in fine, l'infaillibilité est subordonnée à la compréhension que j'ai des énoncés sur la foi ou les mœurs.

les mœurs, c'est facile, car on voit bien qu'à son niveau, chacun essaie de distendre les mailles de la Loi pour ne pas avoir à se reconnaître pécheur et se faciliter la vie. Donc ce problème s'explique bien en méditant l'épître aux Romains de l'Apôtre Paul.

les dogmes, par contre, c'est moins évident, car ils sont donnés à une époque, et moi (ou un autre), en tant qu'homme du 21e siècle, je dois bien les interpréter en fonction de mon époque.

Bref, l'IDÉE qui vient de l'Esprit-Saint doit être épuré du MOT qui vient de l'homme, à un moment ou à un autre ! Et cela s'actualise au niveau de mon esprit, et non au niveau du Pape, de sorte que, comme le dit Arnaud Dumouch, ce n'est que lorsque l'âme rencontre personnellement le Christ face-à-face que tout peut s'expliquer parfaitement infailliblement.
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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale.   Ven 21 Jan 2011, 09:59

Karl a écrit:
Je suppose: "pas prêtre", puisqu'il estime qu'il n'y a plus de pape...?
C'est de la provoc'.
mais je pense que Jeb l'a fait bannir quelques jours.
Jeb n'aime pas le blasphème, y compris sur la messe vatican II.

Chris Prols a tort, on sait, et c'est scripturaire, que JÉSUS est Présent même si la forme apparente de la messe est misérable, volontairement minable, et réalisée dans des conditions totalement indignes.

Par contre est-ce encore le cas si le prêtre est un mécréant ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale.   Ven 21 Jan 2011, 10:28

Jeb a écrit:


Il n'est pas tolérable de vous laisser continuer à déverser votre haine, car c'est bien le mot, envers la Messe et le prêtre qui la célèbre.
C'est pourquoi je demande instamment aux Administrateurs et aux modérateurs de vous bannir quelques jours pour vous apprendre à dialoguer sans y mêler votre fiel à chacun de vos messages.


Raz le bol de votre façon d'agir Chris Prols ! :colere:

Ok Jusqu'à ce soir ! Car on l'aime bien notre serpent Corn Flakes ! Mr.Red
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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale.   Ven 21 Jan 2011, 10:54

Arnaud Dumouch cultive l'espoir secret de convertir tous les intégristes et de les faire revenir parmi les catholiques modernistes, pour qu'à leur tour ces derniers -et leurs prêtres- soient reconvertis par les intégristes revenus dans le giron de l'Église.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale.   Ven 21 Jan 2011, 11:01

nilamitp a écrit:
Karl a écrit:
Je suppose: "pas prêtre", puisqu'il estime qu'il n'y a plus de pape...?
C'est de la provoc'.
mais je pense que Jeb l'a fait bannir quelques jours.
Jeb n'aime pas le blasphème, y compris sur la messe vatican II.

Chris Prols a tort, on sait, et c'est scripturaire, que JÉSUS est Présent même si la forme apparente de la messe est misérable, volontairement minable, et réalisée dans des conditions totalement indignes.

Par contre est-ce encore le cas si le prêtre est un mécréant ?

Je ne trouve pas, que les messes soient misérables ou minables, en comparaison de ce qui se fait ailleurs...
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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale.   Ven 21 Jan 2011, 11:05

en fait, je n'ai pas vraiment dit ça.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale.   Ven 21 Jan 2011, 11:08

Arnaud a écrit:
Jeb a écrit:


Il n'est pas tolérable de vous laisser continuer à déverser votre haine, car c'est bien le mot, envers la Messe et le prêtre qui la célèbre.
C'est pourquoi je demande instamment aux Administrateurs et aux modérateurs de vous bannir quelques jours pour vous apprendre à dialoguer sans y mêler votre fiel à chacun de vos messages.


Raz le bol de votre façon d'agir Chris Prols ! :colere:

Ok Jusqu'à ce soir ! Car on l'aime bien notre serpent Corn Flakes ! Mr.Red
Moi aussi je l'aime bien notre serpent Corn Flakes, mais à trop forte dose j'en ai une indigestion de ces attaques et insinuations pernicieuses ! Mr.Red et je ne pense pas être le seul...

J'ose espérer qu'il changera de ton et ne sifflera plus son air désagréable qui revient comme une rengaine en adoptant une attitude un peu plus respectueuse envers l'Eucharistie, le sacerdoce. C'est la moindre des choses pour quelqu'un qui se prétend "catholique".

Merci cher Arnaud. :chapeau:
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Jeb



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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale.   Ven 21 Jan 2011, 11:14

nilamitp a écrit:
Karl a écrit:
Je suppose: "pas prêtre", puisqu'il estime qu'il n'y a plus de pape...?
C'est de la provoc'.
mais je pense que Jeb l'a fait bannir quelques jours.
Jeb n'aime pas le blasphème, y compris sur la messe vatican II.

Chris Prols a tort, on sait, et c'est scripturaire, que JÉSUS est Présent même si la forme apparente de la messe est misérable, volontairement minable, et réalisée dans des conditions totalement indignes.

Par contre est-ce encore le cas si le prêtre est un mécréant ?
Cher Nilamitp,

Même si le prêtre est un mécréant, la validité de la Messe qu'il célèbre n'en est pas atteinte tant qu'il respecte le canon : "Tu es sacerdos in aeternum"

As-tu participé à des Messes célébrées dans les Foyers de Charité ou dans des Communautés nouvelles ou même dans des paroisses "renouvelées" ? Elles durent au minimum 1h15 voir plus. Elles n'ont rien de minables, ni misérables loin de là !
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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale.   Ven 21 Jan 2011, 11:30

Jeb a écrit:
nilamitp a écrit:
Par contre est-ce encore le cas si le prêtre est un mécréant ?
Cher Nilamitp,

Même si le prêtre est un mécréant, la validité de la Messe qu'il célèbre n'en est pas atteinte tant qu'il respecte le canon : "Tu es sacerdos in aeternum"
Ok. J'étais pas sûr que le Christ agirait en lui, si c'est un pire mécréant, et en ce cas, qu'on aurait juste une présence spirituelle pour les fidèles.

Et est-ce que le prêtre a le droit d'interrompre la Messe, je veux dire pendant la consécration par exemple ?

(par exemple un servant de messe a une crise cardiaque et tombe par terre, ou encore il y a un attentat dehors, etc...)

ou bien il doit aller obligatoirement aller jusqu'à la communion, (la sienne) ?
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale.   Ven 21 Jan 2011, 11:39

Jeb a écrit:
nilamitp a écrit:
Karl a écrit:
Je suppose: "pas prêtre", puisqu'il estime qu'il n'y a plus de pape...?
C'est de la provoc'.
mais je pense que Jeb l'a fait bannir quelques jours.
Jeb n'aime pas le blasphème, y compris sur la messe vatican II.

Chris Prols a tort, on sait, et c'est scripturaire, que JÉSUS est Présent même si la forme apparente de la messe est misérable, volontairement minable, et réalisée dans des conditions totalement indignes.

Par contre est-ce encore le cas si le prêtre est un mécréant ?
Cher Nilamitp,

Même si le prêtre est un mécréant, la validité de la Messe qu'il célèbre n'en est pas atteinte tant qu'il respecte le canon : "Tu es sacerdos in aeternum"

As-tu participé à des Messes célébrées dans les Foyers de Charité ou dans des Communautés nouvelles ou même dans des paroisses "renouvelées" ? Elles durent au minimum 1h15 voir plus. Elles n'ont rien de minables, ni misérables loin de là !

Jeb, qu'est ce que vous appelez communauté nouvelle???
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Jeb



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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale.   Ven 21 Jan 2011, 11:40

nilamitp a écrit:
Jeb a écrit:
nilamitp a écrit:
Par contre est-ce encore le cas si le prêtre est un mécréant ?
Cher Nilamitp,

Même si le prêtre est un mécréant, la validité de la Messe qu'il célèbre n'en est pas atteinte tant qu'il respecte le canon : "Tu es sacerdos in aeternum"
Ok. J'étais pas sûr que le Christ agirait en lui, si c'est un pire mécréant, et en ce cas, qu'on aurait juste une présence spirituelle pour les fidèles.

Et est-ce que le prêtre a le droit d'interrompre la Messe, je veux dire pendant la consécration par exemple ?

(par exemple un servant de messe a une crise cardiaque et tombe par terre, ou encore il y a un attentat dehors, etc...)

ou bien il doit aller obligatoirement aller jusqu'à la communion, (la sienne) ?
Dans les cas que tu cites, il me semble que c'est la Charité qui prime évidemment, donc la Messe est interrompue forcément.

C'est une question piège ? Mr. Green
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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale.   Ven 21 Jan 2011, 11:46

Jeb a écrit:
Elles n'ont rien de minables, ni misérables loin de là !
Encore une fois, je n'ai jamais dit ça, ni là (sur le minable), ni plus haut (sur le pourri). Par contre, j'ai sous-entendu que certaines pouvaient l'être.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale.   Ven 21 Jan 2011, 11:50

Loup Ecossais a écrit:
Jeb a écrit:
nilamitp a écrit:
Karl a écrit:
Je suppose: "pas prêtre", puisqu'il estime qu'il n'y a plus de pape...?
C'est de la provoc'.
mais je pense que Jeb l'a fait bannir quelques jours.
Jeb n'aime pas le blasphème, y compris sur la messe vatican II.

Chris Prols a tort, on sait, et c'est scripturaire, que JÉSUS est Présent même si la forme apparente de la messe est misérable, volontairement minable, et réalisée dans des conditions totalement indignes.

Par contre est-ce encore le cas si le prêtre est un mécréant ?
Cher Nilamitp,

Même si le prêtre est un mécréant, la validité de la Messe qu'il célèbre n'en est pas atteinte tant qu'il respecte le canon : "Tu es sacerdos in aeternum"

As-tu participé à des Messes célébrées dans les Foyers de Charité ou dans des Communautés nouvelles ou même dans des paroisses "renouvelées" ? Elles durent au minimum 1h15 voir plus. Elles n'ont rien de minables, ni misérables loin de là !

Jeb, qu'est ce que vous appelez communauté nouvelle???
Cher Loup,

Ce sont les Communautés catholiques issues de l'esprit de Vatican II fondées par des prêtres, des laïcs comme :
- Les Focolari
- Les Foyers de Charité (qui ont été fondés après Vatican I)
- La Communauté de l'Emmanuel
- Les Frères de Saint Jean
- Le Verbe de Vie
- Le Chemin Neuf
- La Communauté des Béatitudes.

et beaucoup d'autres que j'oublie.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale.   Ven 21 Jan 2011, 11:54

nilamitp a écrit:
Jeb a écrit:
Elles n'ont rien de minables, ni misérables loin de là !
Encore une fois, je n'ai jamais dit ça, ni là (sur le minable), ni plus haut (sur le pourri). Par contre, j'ai sous-entendu que certaines pouvaient l'être.
Pardon d'avoir mal compris cher Nilamitp.

Et je suis d'accord avec toi que certaines messes pouvaient l'être. J'en ai fait la triste expérience où, montre en main, il y a qq années une messe en semaine durait 15 mn maximum ! Là ça flanque un choc !

Pas de chants, pas d'homélie, pas de temps de méditation après l'Evangile, pas de temps d'action de grâces après la Communion.

Ite Missa est ! Allez, zouh ! dégagez !


Dernière édition par Jeb le Ven 21 Jan 2011, 11:58, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale.   Ven 21 Jan 2011, 11:55

messes célébrés dans les Foyers de la charité, non jamais.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale.   Ven 21 Jan 2011, 11:58

Jeb a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Jeb a écrit:
nilamitp a écrit:
C'est de la provoc'.
mais je pense que Jeb l'a fait bannir quelques jours.
Jeb n'aime pas le blasphème, y compris sur la messe vatican II.

Chris Prols a tort, on sait, et c'est scripturaire, que JÉSUS est Présent même si la forme apparente de la messe est misérable, volontairement minable, et réalisée dans des conditions totalement indignes.

Par contre est-ce encore le cas si le prêtre est un mécréant ?
Cher Nilamitp,

Même si le prêtre est un mécréant, la validité de la Messe qu'il célèbre n'en est pas atteinte tant qu'il respecte le canon : "Tu es sacerdos in aeternum"

As-tu participé à des Messes célébrées dans les Foyers de Charité ou dans des Communautés nouvelles ou même dans des paroisses "renouvelées" ? Elles durent au minimum 1h15 voir plus. Elles n'ont rien de minables, ni misérables loin de là !

Jeb, qu'est ce que vous appelez communauté nouvelle???
Cher Loup,

Ce sont les Communautés catholiques issues de l'esprit de Vatican II fondées par des prêtres, des laïcs comme :
- Les Focolari
- Les Foyers de Charité (qui ont été fondés après Vatican I)
- La Communauté de l'Emmanuel
- Les Frères de Saint Jean
- Le Verbe de Vie
- Le Chemin Neuf
- La Communauté des Béatitudes.

et beaucoup d'autres que j'oublie.

Merci Jeb. Est-ce que ces communautés apportent quelque chose de plus, par rapport aux évangiles??? Le cas échéant, peux-tu m'éclairer stp???
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Jeb



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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale.   Ven 21 Jan 2011, 12:11

Loup Ecossais a écrit:
Jeb a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Jeb a écrit:

Cher Nilamitp,

Même si le prêtre est un mécréant, la validité de la Messe qu'il célèbre n'en est pas atteinte tant qu'il respecte le canon : "Tu es sacerdos in aeternum"

As-tu participé à des Messes célébrées dans les Foyers de Charité ou dans des Communautés nouvelles ou même dans des paroisses "renouvelées" ? Elles durent au minimum 1h15 voir plus. Elles n'ont rien de minables, ni misérables loin de là !

Jeb, qu'est ce que vous appelez communauté nouvelle???
Cher Loup,

Ce sont les Communautés catholiques issues de l'esprit de Vatican II fondées par des prêtres, des laïcs comme :
- Les Focolari
- Les Foyers de Charité (qui ont été fondés après Vatican I)
- La Communauté de l'Emmanuel
- Les Frères de Saint Jean
- Le Verbe de Vie
- Le Chemin Neuf
- La Communauté des Béatitudes.

et beaucoup d'autres que j'oublie.

Merci Jeb. Est-ce que ces communautés apportent quelque chose de plus, par rapport aux évangiles??? Le cas échéant, peux-tu m'éclairer stp???
Ces Communautés n'apportent rien de plus aux évangiles si ce n'est qu'elles veulent être plus fidèles aux messages du Christ dans la Charité et l'Humilité, restées fidèles aussi au Magistère de l'Eglise Catholique, être ouvertes à tous et spécialement à toute détresse humaine, aux blessés de la vie.

Certaines sont plus orientées sur l'oecuménisme comme les Focolari, d'autres ouvertes aux racines juives de l'Eglise Catholique ainsi qu'aux Eglises Orientales Orthodoxes comme la Communauté des Béatitudes.

C'est un peu succinct mon truc, mais si tu fais un tour sur le net en tapant le nom d'une de ces Communautés tu auras l'adresse de leur site sur lequel il y a des infos plus complètes.

J'espère avoir répondu à ton interrogation cher Loup.

P.S. : dans ma liste j'ai oublié les Ordres Traditionnels comme les Dominicains, les Carmes, les Bénédictins, les Trappistes, etc qui eux célèbrent la Messe en respectant la liturgie. Leurs Messes sont très "priantes".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale.   Ven 21 Jan 2011, 12:25

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch cultive l'espoir secret de convertir tous les intégristes et de les faire revenir parmi les catholiques modernistes, pour qu'à leur tour ces derniers -et leurs prêtres- soient reconvertis par les intégristes revenus dans le giron de l'Église.

Impossible hélas ! Deux mondes radicalement différents ici ! Laughing
Jésus seul le pourra lors de son apparition !

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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale.   Ven 21 Jan 2011, 12:41

Jeb a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Jeb a écrit:
Loup Ecossais a écrit:


Jeb, qu'est ce que vous appelez communauté nouvelle???
Cher Loup,

Ce sont les Communautés catholiques issues de l'esprit de Vatican II fondées par des prêtres, des laïcs comme :
- Les Focolari
- Les Foyers de Charité (qui ont été fondés après Vatican I)
- La Communauté de l'Emmanuel
- Les Frères de Saint Jean
- Le Verbe de Vie
- Le Chemin Neuf
- La Communauté des Béatitudes.

et beaucoup d'autres que j'oublie.

Merci Jeb. Est-ce que ces communautés apportent quelque chose de plus, par rapport aux évangiles??? Le cas échéant, peux-tu m'éclairer stp???
Ces Communautés n'apportent rien de plus aux évangiles si ce n'est qu'elles veulent être plus fidèles aux messages du Christ dans la Charité et l'Humilité, restées fidèles aussi au Magistère de l'Eglise Catholique, être ouvertes à tous et spécialement à toute détresse humaine, aux blessés de la vie.

Certaines sont plus orientées sur l'oecuménisme comme les Focolari, d'autres ouvertes aux racines juives de l'Eglise Catholique ainsi qu'aux Eglises Orientales Orthodoxes comme la Communauté des Béatitudes.

C'est un peu succinct mon truc, mais si tu fais un tour sur le net en tapant le nom d'une de ces Communautés tu auras l'adresse de leur site sur lequel il y a des infos plus complètes.

J'espère avoir répondu à ton interrogation cher Loup.

P.S. : dans ma liste j'ai oublié les Ordres Traditionnels comme les Dominicains, les Carmes, les Bénédictins, les Trappistes, etc qui eux célèbrent la Messe en respectant la liturgie. Leurs Messes sont très "priantes".

Merci Jeb. J'irai faire un tour sur ces sites...
Pour l'heure, je me prépare à entrer à l'hosto. Est-ce qu'un horrible Franc-Maçon peut espérer une prière d'un fidèle catholique???
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale.   Ven 21 Jan 2011, 12:47

Loup Ecossais a écrit:


Merci Jeb. J'irai faire un tour sur ces sites...
Pour l'heure, je me prépare à entrer à l'hosto. Est-ce qu'un horrible Franc-Maçon peut espérer une prière d'un fidèle catholique???

Il y a hélas beaucoup plus de loup FM morts que de loups FM vivants ! Very Happy I love you

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale.   Ven 21 Jan 2011, 12:54

Loup Ecossais a écrit:
Jeb a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Jeb a écrit:

Cher Loup,

Ce sont les Communautés catholiques issues de l'esprit de Vatican II fondées par des prêtres, des laïcs comme :
- Les Focolari
- Les Foyers de Charité (qui ont été fondés après Vatican I)
- La Communauté de l'Emmanuel
- Les Frères de Saint Jean
- Le Verbe de Vie
- Le Chemin Neuf
- La Communauté des Béatitudes.

et beaucoup d'autres que j'oublie.

Merci Jeb. Est-ce que ces communautés apportent quelque chose de plus, par rapport aux évangiles??? Le cas échéant, peux-tu m'éclairer stp???
Ces Communautés n'apportent rien de plus aux évangiles si ce n'est qu'elles veulent être plus fidèles aux messages du Christ dans la Charité et l'Humilité, restées fidèles aussi au Magistère de l'Eglise Catholique, être ouvertes à tous et spécialement à toute détresse humaine, aux blessés de la vie.

Certaines sont plus orientées sur l'oecuménisme comme les Focolari, d'autres ouvertes aux racines juives de l'Eglise Catholique ainsi qu'aux Eglises Orientales Orthodoxes comme la Communauté des Béatitudes.

C'est un peu succinct mon truc, mais si tu fais un tour sur le net en tapant le nom d'une de ces Communautés tu auras l'adresse de leur site sur lequel il y a des infos plus complètes.

J'espère avoir répondu à ton interrogation cher Loup.

P.S. : dans ma liste j'ai oublié les Ordres Traditionnels comme les Dominicains, les Carmes, les Bénédictins, les Trappistes, etc qui eux célèbrent la Messe en respectant la liturgie. Leurs Messes sont très "priantes".

Merci Jeb. J'irai faire un tour sur ces sites...
Pour l'heure, je me prépare à entrer à l'hosto. Est-ce qu'un horrible Franc-Maçon peut espérer une prière d'un fidèle catholique???
Cher Loup,

Dans un psaume (je ne sais plus lequel) Dieu dit :
"Avant que tu n'aies ouvert la bouche je t'ai exaucé."

Donc déjà dans ta demande Dieu t'as exaucé.
Et tu peux compter sur la prière d'un pauvre pécheur et aussi je pense sur celles de tous les membres de ce forum.

Reviens-nous vite en bonne forme.

J'espère que ce n'est pas une intervention trop lourde.
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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale.   Ven 21 Jan 2011, 12:54

te souhaite bien du courage, et ne doute pas que tout va bien se passer.
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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale.   Ven 21 Jan 2011, 12:56

La Communauté des Béatitudes et les Foyers de Charité, m'ont aidés à approfondir ma foi, en m'enraciner en Christ dans la Foi de l'Eglise Catholique, dans les enseignements donnés sur la Parole de Dieu, sur un thème, au cours des retraites qui durent une semaine.

Nourriture de l'âme, du Corps et de l'Esprit.


Cher Loup, je viens de voir votre message.
Nous vous accompagnons dans cette épreuve.
Sois assuré de nos prières et que la Vierge Marie veille sur toi. :sts:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale.   Ven 21 Jan 2011, 12:56

Cher Hugues, Loup d'Ecosse, notre prière à tous te suit.

_________________
Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale.   Ven 21 Jan 2011, 12:57

Loup Ecossais a écrit:

Pour l'heure, je me prépare à entrer à l'hosto. Est-ce qu'un horrible Franc-Maçon peut espérer une prière d'un fidèle catholique???[/color]


On prie tjrs pour le salut des âmes, pas pour la toison qu'elles revêtent en ce bas monde.
Je te réserve quelques grains de chapelet, Hugues. ange1
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale.   Ven 21 Jan 2011, 13:28

Jeb a écrit:
Arnaud a écrit:
Jeb a écrit:


Il n'est pas tolérable de vous laisser continuer à déverser votre haine, car c'est bien le mot, envers la Messe et le prêtre qui la célèbre.
C'est pourquoi je demande instamment aux Administrateurs et aux modérateurs de vous bannir quelques jours pour vous apprendre à dialoguer sans y mêler votre fiel à chacun de vos messages.


Raz le bol de votre façon d'agir Chris Prols ! :colere:

Ok Jusqu'à ce soir ! Car on l'aime bien notre serpent Corn Flakes ! Mr.Red
Moi aussi je l'aime bien notre serpent Corn Flakes, mais à trop forte dose j'en ai une indigestion de ces attaques et insinuations pernicieuses ! Mr.Red et je ne pense pas être le seul...

J'ose espérer qu'il changera de ton et ne sifflera plus son air désagréable qui revient comme une rengaine en adoptant une attitude un peu plus respectueuse envers l'Eucharistie, le sacerdoce. C'est la moindre des choses pour quelqu'un qui se prétend "catholique".

Merci cher Arnaud. :chapeau:

Chris Prols est tellement convaincu d'avoir raison qu'il adopte un ton arrogant, même hargneux envers nous, "conciliaires". On peut être en désaccord avec ses frères mais demeurer repsectueux.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale.   Ven 21 Jan 2011, 13:33

Loup Ecossais a écrit:
Jeb a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Jeb a écrit:

Cher Loup,

Ce sont les Communautés catholiques issues de l'esprit de Vatican II fondées par des prêtres, des laïcs comme :
- Les Focolari
- Les Foyers de Charité (qui ont été fondés après Vatican I)
- La Communauté de l'Emmanuel
- Les Frères de Saint Jean
- Le Verbe de Vie
- Le Chemin Neuf
- La Communauté des Béatitudes.

et beaucoup d'autres que j'oublie.

Merci Jeb. Est-ce que ces communautés apportent quelque chose de plus, par rapport aux évangiles??? Le cas échéant, peux-tu m'éclairer stp???
Ces Communautés n'apportent rien de plus aux évangiles si ce n'est qu'elles veulent être plus fidèles aux messages du Christ dans la Charité et l'Humilité, restées fidèles aussi au Magistère de l'Eglise Catholique, être ouvertes à tous et spécialement à toute détresse humaine, aux blessés de la vie.

Certaines sont plus orientées sur l'oecuménisme comme les Focolari, d'autres ouvertes aux racines juives de l'Eglise Catholique ainsi qu'aux Eglises Orientales Orthodoxes comme la Communauté des Béatitudes.

C'est un peu succinct mon truc, mais si tu fais un tour sur le net en tapant le nom d'une de ces Communautés tu auras l'adresse de leur site sur lequel il y a des infos plus complètes.

J'espère avoir répondu à ton interrogation cher Loup.

P.S. : dans ma liste j'ai oublié les Ordres Traditionnels comme les Dominicains, les Carmes, les Bénédictins, les Trappistes, etc qui eux célèbrent la Messe en respectant la liturgie. Leurs Messes sont très "priantes".

Merci Jeb. J'irai faire un tour sur ces sites...
Pour l'heure, je me prépare à entrer à l'hosto. Est-ce qu'un horrible Franc-Maçon peut espérer une prière d'un fidèle catholique???

Que le Seigneur veille sur toi !
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale.   Ven 21 Jan 2011, 13:42

Merci à tous. Ça fait du bien, de savoir que l'on se sait aimé; même pour un FM.
Bah, a priori, rien de trop grave. Mais ça pourrais le devenir, si j'attends. Juste un petit polype...
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale.   Ven 21 Jan 2011, 13:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Loup Ecossais a écrit:


Merci Jeb. J'irai faire un tour sur ces sites...
Pour l'heure, je me prépare à entrer à l'hosto. Est-ce qu'un horrible Franc-Maçon peut espérer une prière d'un fidèle catholique???

Il y a hélas beaucoup plus de loup FM morts que de loups FM vivants ! Very Happy I love you

Eh oui!!! cher Arnaud. Même les "loups" FM ne sont pas éternels...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale.   Ven 21 Jan 2011, 13:56

Loup Ecossais a écrit:
Merci à tous. Ça fait du bien, de savoir que l'on se sait aimé; même pour un FM.
Bah, a priori, rien de trop grave. Mais ça pourrais le devenir, si j'attends. Juste un petit polype...

On ne souhaite de malheur à personne, fût-il franc-maçon. Car le malheur peut nous frapper tous !
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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale.   Ven 21 Jan 2011, 17:00

j'aime bien le: ...fût-il franc-maçon... car le malheur peut nous frapper tous"

:beret:

c'est pas forcément de leur faute s'ils sont franc-maçons, parfois, les gens sont un peu obligés d'appartenir à un réseau de copinage, sans doute pour avoir leurs entrées dans tel cercle politique ou tel poste dans l'administration.

maintenant il y a même des cours et formation: comment activer son réseau, ce qui en gros veut un peu dire : comment utiliser ses amis et connaissances pour réussir

Ben là c'est un peu pareil mais historiquement organisé avec un certain secret et de l'ésotérisme
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale.   Ven 21 Jan 2011, 17:05

nilamitp a écrit:
j'aime bien le: ...fût-il franc-maçon... car le malheur peut nous frapper tous"

:beret:

c'est pas forcément de leur faute s'ils sont franc-maçons, parfois, les gens sont un peu obligés d'appartenir à un réseau de copinage, sans doute pour avoir leurs entrées dans tel cercle politique ou tel poste dans l'administration.

maintenant il y a même des cours et formation: comment activer son réseau, ce qui en gros veut un peu dire : comment utiliser ses amis et connaissances pour réussir

Ben là c'est un peu pareil mais historiquement organisé avec un certain secret et de l'ésotérisme

Mais ils peuvent aussi adhérer par conviction. Je ne sais pas si Loup Écossais a adhéré par conviction ou autre... Confused
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Theophile



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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale.   Ven 21 Jan 2011, 19:21

Bonjour,
je viens de lire un livre passionnant de Fabrice Hadjadj: La foi des démons ou l'athéisme dépassé.


Le débat de ce post est une parfaite illustration que les démons ont la foi et que la CHARITE FRATERNELLE est bien loin de certains propos.
Beaucoup d'athées sont bien plus proches du royaume de Dieu que certains hommes et femmes qui ont une réelle Foi.

La liturgie d'aujourd'hui est chaque fois très instructive
Saint Paul aux Hébreux 8 a écrit:
Ils n'auront plus besoin d'instruire chacun son concitoyen ni chacun son frère en disant : « Apprends à connaître le Seigneur ! » Car tous me connaîtront, des plus petits jusqu'aux plus grands.
Car
Saint Jean Apocalypsie Epilogue a écrit:
Que celui qui entend dise: Viens! Que celui qui a soif [de l'Amour de Dieu] vienne, que celui qui le veut reçoive de l'eau vive, gratuitement
Celui qui n'a pas soif de cet Amour, ne le reçoit pas, même s'il a la foi et même s'il est parfaitement instruit.

Comment peut-on être affirmatif ou dogmatique et oublier que la vertue la plus grande est l'Amour.
Nous voyons dans un miroir de façon confuse: nous ne pouvons imposer aucune vérité sauf celle que Dieu est Amour.
TOB 1 Corithiens 13,12-13 a écrit:
A présent, nous voyons dans un miroir et de façon confuse, mais alors, ce sera face à face.
A présent, ma connaissance est limitée, alors, je connaîtrai comme je suis connu.
Maintenant donc ces trois-là demeurent, la foi, l'espérance et l'amour, mais l'amour est le plus grand.


Dernière édition par Theophile le Dim 23 Jan 2011, 08:38, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale.   Sam 22 Jan 2011, 11:54

En ce cas, je pense qu'il faut écrire foi avec un petit "f", pour qu'il n'y ait pas confusion.
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En Christ



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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale.   Sam 22 Jan 2011, 12:30

Arnaud Dumouch a écrit:
En Christ a écrit:
Et comment cela se passe pour définir un nouveau dogme ? Comme le retour du Christ à l’heure de la mort par exemple ?

En général, le pape fait une enquête, interroge les théologiens, la Tradition et l'Ecriture. Lui seul a le charisme et la mission de trancher. Le dernier dogme date de Jean-Paul II. Je vous le mets ici :


LA LETTRE APOSTOLIQUE ORDINATIO SACERDOTALIS, 22 mai 1994


1- Le dernier paragraphe porte:

Citation :


"Bien que la doctrine sur l'ordination sacerdotale exclusivement réservée aux hommes ait été conservée par la Tradition constante et universelle de l'Église et qu'elle soit fermement enseignée par le Magistère dans les documents les plus récents, de nos jours, elle est toutefois considérée de différents côtés comme ouverte au débat, ou même on attribue une valeur purement disciplinaire à la position prise par l'Église de ne pas admettre les femmes à l'ordination sacerdotale. C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église."



A propos du retour du Christ et la préfiguration de Noé:

Citation :
Une image prophétique chez les chrétiens

Les prophètes Isaïe et Ezéchiel ainsi que Jésus de Nazareth mentionnent Noé. Jésus et l'apôtre Pierre ont déclaré que les jours de Noé préfigurent « l'avènement du Fils de l'Homme » (le retour glorieux du Christ à la fin des temps) et un futur jour de jugement et de destruction des hommes impies. (2 Pierre 3. 5-7, 2 Pierre 2. 5,6 ; Matthieu 24. 37-39) : "Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à du Fils de l'homme. Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche ; et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous : il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme."
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Theophile



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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale.   Sam 22 Jan 2011, 20:02

nilamitp a écrit:
En ce cas, je pense qu'il faut écrire foi avec un petit "f", pour qu'il n'y ait pas confusion.
Foi ou foi, ça dépend si on pense qu'elle vient de Dieu, ou des hommes. Je pense que c'est le même débat que celui de la grâce qui a tant divisé les chrétiens.
La foi des démons fait très certainement partie de leur nature: on ne devrait pas l'appeler foi. Je ne sais qu'elle mot utiliser. Peut-être qu'Arnaud pourrait trouver le terme "thomiste" adapté.
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scholasate



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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale.   Sam 22 Jan 2011, 20:17

nilamitp a écrit:
j'ai l'impression qu'in fine, l'infaillibilité est subordonnée à la compréhension que j'ai des énoncés sur la foi ou les mœurs.
Les mœurs, c'est facile, car on voit bien qu'à son niveau, chacun essaie de distendre les mailles de la Loi pour ne pas avoir à se reconnaître pécheur et se faciliter la vie. Donc ce problème s'explique bien en méditant l'épître aux Romains de l'Apôtre Paul.
Les dogmes, par contre, c'est moins évident, car ils sont donnés à une époque, et moi (ou un autre), en tant qu'homme du 21e siècle, je dois bien les interpréter en fonction de mon époque.
Bref, l'IDÉE qui vient de l'Esprit-Saint doit être épuré du MOT qui vient de l'homme, à un moment ou à un autre ! Et cela s'actualise au niveau de mon esprit, et non au niveau du Pape, de sorte que, comme le dit Arnaud Dumouch, ce n'est que lorsque l'âme rencontre personnellement le Christ face-à-face que tout peut s'expliquer parfaitement infailliblement.
J'actualise au niveau de mon esprit:
Les dogmes sont infaillibles parce que c'est l'Esprit saint qui les communique; ils sont ensuite traduits dans un langage et une logique qu'on appelle aussi, par extension, infaillibles, mais dans ce cas l'infaillibilité papale n'a pas plus de poids que mon infaillibilité personnelle. L'essentiel est qu'on se comprenne. Si on ne se comprend plus, il faut en revenir à l'infaillibilité de la source, celle de l'Esprit saint.
Mais je ne suis pas d'accord de dire qu'en ce qui concerne les moeurs, l'infaillibilité est plus facile à admettre. Car comment savoir dans ces cas-là que je suis inspiré ?
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Enlui



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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale.   Sam 22 Jan 2011, 20:18

A théophile....Luc 4:40 Au coucher du soleil, tous ceux qui avaient des malades atteints de maux divers les lui amenèrent, et lui, imposant les mains à chacun d'eux, il les guérissait.
41 D'un grand nombre aussi sortaient des démons, qui vociféraient en disant : « Tu es le Fils de Dieu ! » Mais, les menaçant, il ne leur permettait pas de parler, parce qu'ils savaient qu'il était le Christ.

Vous remarquerez que les démons le savent avant même que Pierre ai pu en recevoir la révélation du ciel....par le saint-Esprit.

De leur part (les démons) il ne s'agit guère d'une foi,puisqu'il n'y a aucune espérance pour eux.Je parle de la foi vertu théologale.
C'est un savoir ,qui leur donne peur, que soit venu le Fils de Dieu sur terre.
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Rex T.



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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale.   Sam 22 Jan 2011, 22:37

scholasate a écrit:
nilamitp a écrit:
j'ai l'impression qu'in fine, l'infaillibilité est subordonnée à la compréhension que j'ai des énoncés sur la foi ou les mœurs.
Les mœurs, c'est facile, car on voit bien qu'à son niveau, chacun essaie de distendre les mailles de la Loi pour ne pas avoir à se reconnaître pécheur et se faciliter la vie. Donc ce problème s'explique bien en méditant l'épître aux Romains de l'Apôtre Paul.
Les dogmes, par contre, c'est moins évident, car ils sont donnés à une époque, et moi (ou un autre), en tant qu'homme du 21e siècle, je dois bien les interpréter en fonction de mon époque.
Bref, l'IDÉE qui vient de l'Esprit-Saint doit être épuré du MOT qui vient de l'homme, à un moment ou à un autre ! Et cela s'actualise au niveau de mon esprit, et non au niveau du Pape, de sorte que, comme le dit Arnaud Dumouch, ce n'est que lorsque l'âme rencontre personnellement le Christ face-à-face que tout peut s'expliquer parfaitement infailliblement.
J'actualise au niveau de mon esprit:
Les dogmes sont infaillibles parce que c'est l'Esprit saint qui les communique; ils sont ensuite traduits dans un langage et une logique qu'on appelle aussi, par extension, infaillibles, mais dans ce cas l'infaillibilité papale n'a pas plus de poids que mon infaillibilité personnelle. L'essentiel est qu'on se comprenne. Si on ne se comprend plus, il faut en revenir à l'infaillibilité de la source, celle de l'Esprit saint.
Mais je ne suis pas d'accord de dire qu'en ce qui concerne les moeurs, l'infaillibilité est plus facile à admettre. Car comment savoir dans ces cas-là que je suis inspiré ?


Mais justement, c'est le Magistère seul qui interprète authentiquement (i.e. avec l’autorité du Christ) la Tradition et la Parole de Dieu, c'est-à-dire ce Dépôt sacré. Cependant, il n’est pas au-dessus de la Traditon et de la Parole de Dieu, mais à son service. Il écoute, garde puis expose cette Parole de Dieu. C’est Dieu Lui-même qui a voulu la médiation du Magistère pour se révéler modo humano à l’humanité (et non modo divino) : c’est en effet le seul mode de Révélation qui respecte la foi comme libre adhésion.

L’Esprit Saint confirme alors dans le cœur des fidèles la Révélation reçue du Magistère. Cette attestation ‘suave’ de l’Esprit – qui n’offusque en rien la liberté des croyants – s’appelle le Sensus Fidei : indéfectibilité du Peuple de Dieu dans la vraie foi. Il est une capacité donné au croyant par l’Esprit de percevoir intérieurement la vérité de la foi, et de discerner ce qui lui serait contraire (DV 8 : « intelligence intérieure des choses spirituelles »). Il est formé par l’Esprit Saint dans le cœur des fidèles par la prédication magistérielle, et par une action interne et immédiate dans ces cœurs. Il confère dès lors une perspicacité intuitive au fidèle, mais le sensus fidei n'est pas le magistère. Il est guidé par le Magistère qui le confirme, l’alimente, le fait fructifier, le démontre… mais qui doit l’écouter également pour appuyer ses affirmations.
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Theophile



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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale.   Dim 23 Jan 2011, 10:08

Rex Tremendae a écrit:

L’Esprit Saint confirme alors dans le cœur des fidèles la Révélation reçue du Magistère. Cette attestation ‘suave’ de l’Esprit – qui n’offusque en rien la liberté des croyants – s’appelle le Sensus Fidei : indéfectibilité du Peuple de Dieu dans la vraie foi. Il est une capacité donné au croyant par l’Esprit de percevoir intérieurement la vérité de la foi, et de discerner ce qui lui serait contraire (DV 8 : « intelligence intérieure des choses spirituelles »). Il est formé par l’Esprit Saint dans le cœur des fidèles par la prédication magistérielle, et par une action interne et immédiate dans ces cœurs. Il confère dès lors une perspicacité intuitive au fidèle, mais le sensus fidei n'est pas le magistère. Il est guidé par le Magistère qui le confirme, l’alimente, le fait fructifier, le démontre… mais qui doit l’écouter également pour appuyer ses affirmations.
Bonjour Rex redoutable,
J'ai deux questions:

Une de pure curiosité:
Pourquoi as-tu oublié "majestatis" dans ton pseudo, ce qui rendrait moins "tremenda" "redoutable" la présentation du "Roi" mais bien plus "majestatis" "majestueuse" par la source d'Amour qui en jaillie?
corpus grégorien -Dies Irae- a écrit:
Rex treméndæ majestátis,
qui salvándos salvas gratis,
salva me, fons pietátis.

Ô Roi d'une majesté redoutable,
toi qui sauves les élus par grâce,
sauve-moi, source d'amour.

L'autre qui m'interpelle très fortement et à laquelle je voudrais vraiment que tu répondes:
Je suis en effet très interpellé par l'expression "l'attestation suave de l'Esprit" et par toute la présentation qui suit.

D'où tires-tu le mot "suave" que je n'ai pas retrouvé dans la référence à Dei Verbum que tu donnes?

Merci d'avance pour ta réponse.
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philippe



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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale.   Dim 23 Jan 2011, 10:39

Je viens de comprendre pourquoi il y a trois autorités dans l'Eglise :

-L'autorité du Magistère c.a.d du Pape et des évêques, Donnée par le Christ.
- l'autorité des saints et des docteurs...Face à saint Pierre il y a saint Paul.
- Et l'autorité du peuple de Dieu qui a la puissance........d'obéir.

Mais obéir est une puissance tout comme celle de commander.

Ceci est manifesté par l’Évangile quand Jésus dit :
"Je connait mes brebis et mes brebis me connaissent"
Et ce n'est pas seulement la réponse du berger à sa bergère Smile

Tôt ou tard, le peuple de Dieu sait quand il doit obéir au Pape, et ne pas obéir à des divagations ou des gaffes de passage.

MAIS. Outre le charisme d'infaillibilité du pape, le pape a le charisme de nautier; De mener infailliblement la barque à bon port, ceci malgré les divagations et les gaffes de Pierre.
Et parfois même, c'est le peuple, la Vox Populi qui indique le chemin à Pierre. Par exemple les saintes femmes qui annoncent la résurrection aux apôtres.
Mais bien sûr, tout en restant en communion, on ne doit pas obéir à une divagation passagère si on est sûr que c'en est une. Ex : Les évêques Allemands qui invitent les Catholiques à voter pour Hitler.


Dernière édition par philippe le Dim 23 Jan 2011, 10:45, édité 1 fois
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scholasate



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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale.   Dim 23 Jan 2011, 13:16

Merci d'indiquer le lien, je répondrai là.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale.   Dim 23 Jan 2011, 13:34


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Rex T.



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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale.   Dim 23 Jan 2011, 21:09

Theophile a écrit:
Rex Tremendae a écrit:

L’Esprit Saint confirme alors dans le cœur des fidèles la Révélation reçue du Magistère. Cette attestation ‘suave’ de l’Esprit – qui n’offusque en rien la liberté des croyants – s’appelle le Sensus Fidei : indéfectibilité du Peuple de Dieu dans la vraie foi. Il est une capacité donné au croyant par l’Esprit de percevoir intérieurement la vérité de la foi, et de discerner ce qui lui serait contraire (DV 8 : « intelligence intérieure des choses spirituelles »). Il est formé par l’Esprit Saint dans le cœur des fidèles par la prédication magistérielle, et par une action interne et immédiate dans ces cœurs. Il confère dès lors une perspicacité intuitive au fidèle, mais le sensus fidei n'est pas le magistère. Il est guidé par le Magistère qui le confirme, l’alimente, le fait fructifier, le démontre… mais qui doit l’écouter également pour appuyer ses affirmations.
Bonjour Rex redoutable,
J'ai deux questions:

Une de pure curiosité:
Pourquoi as-tu oublié "majestatis" dans ton pseudo, ce qui rendrait moins "tremenda" "redoutable" la présentation du "Roi" mais bien plus "majestatis" "majestueuse" par la source d'Amour qui en jaillie?
corpus grégorien -Dies Irae- a écrit:
Rex treméndæ majestátis,
qui salvándos salvas gratis,
salva me, fons pietátis.

Ô Roi d'une majesté redoutable,
toi qui sauves les élus par grâce,
sauve-moi, source d'amour.

L'autre qui m'interpelle très fortement et à laquelle je voudrais vraiment que tu répondes:
Je suis en effet très interpellé par l'expression "l'attestation suave de l'Esprit" et par toute la présentation qui suit.

D'où tires-tu le mot "suave" que je n'ai pas retrouvé dans la référence à Dei Verbum que tu donnes?

Merci d'avance pour ta réponse.

Bonjour Théophile,

Cette attestation suave de l'Esprit fait référence aux septs dons de l'Esprit-Saint et qui permet aux croyants de percevoir, comme le dit Dei Verbum, ''la vérité de la foi, et de discerner ce qui lui serait contraire''. Ainsi, le ''sens des fidèles'' - la perspicacité intuitive du fidèle - est tributaire des dons de l'Esprit. Je mets en lien ici un très beau dévelopement sur les septs dons de l'Esprit-Saint. http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/bonaventure/vol04/027.htm#_Toc101151145.

Pour ce qui est de mon pseudo, voici tout simplement l'explication: http://www.dailymotion.com/playlist/x18yg9_Archambault-de-St-Amand_requiem-de-mozart/1#videoId=x55ww0. Bonne écoute!


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Theophile



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MessageSujet: Re: Infaillibilité pontificale.   Lun 24 Jan 2011, 16:56

Merci Rex Temendae pour le sublime Requiem de Mozart, l'audition et la lecture du Dies Irae (Jour de Colère) à quelque chose d'effrayant ; on comprend que la composition du Requiem ait miné Mozart dans le contexte de la culpabilité d'avoir abandonné et laissé mourir son père.

Merci aussi pour la référence des 7 dons de l'Esprit Saint de Saint Bonaventure et dont il fait un résumé dans son introduction:
Des Sept Dons du Saint Esprit de Saint Bonaventure a écrit:
« L'Esprit-Saint éveille notre mémoire, instruit notre intelligence et excite notre volonté. Cet esprit de suavité et de douceur ne souffre pas , dans le coeur qui le possède , la paille la plus légère ; mais il la brûle aussitôt par son feu pénétrant. » Ce soleil plein d'une ardeur amoureuse et infinie brûle donc de trois manières les âmes élevées : en leur mémoire , en leur intelligence, en leur volonté, et c'est par ces trois facultés qu'elles sont l'image de Dieu et capables de sa divinité. Par la mémoire , le Père se fait entendre ; l'intelligence contemple le Verbe , et la volonté embrasse le Saint-Esprit. Car c'est par la révélation que Dieu nous parle , par la contemplation qu'il s'offre à nos regards , par la dévotion qu'on le presse contre son coeur ; et par l'infusion de sa douceur qu'il nous unit étroitement à lui , ainsi qu'on le verra dans la suite de ce traité.
Ce soleil lance des rayons enflammés et il éblouit les yeux de la vivacité de leur éclat. Ces rayons d'une charité ardente sont au nombre de sept, et il les répand quand il verse en nous ses sept dons qui illuminent et embrasent nos âmes.
Car l'Esprit-Saint est donné pour ouvrir les yeux des aveugles et aveugler ceux qui voient déjà.
Ces sept dons , portant en eux une sainteté toute particulière, sont appelés des rayons de feu , parce que l'Esprit-Saint s'en sert comme d'un feu plein d'amour:

- soit pour humilier ce qui est élevé , et alors c'est le don de crainte;

- soit pour fondre ce qui est dur, et c'est le don de piété;

- soit pour illuminer ce qui est obscur, et c'est le don de science;

- soit pour affermir ce qui se dissout , et c'est le don de force;

- soit pour lier ce qui est meurtri ou diriger ce qui sort de la voie, et c'est le don de conseil ;

- soit pour rendre plus brillant ce qui l'est déjà, et c'est le don d'intelligence;

- soit pour embraser ce qui est froid , et c'est le don de sagesse.
On retrouve la suavité dans le début du Cantique des Cantiques:
Cantique 1,2-3 a écrit:
Qu'il me baise des baisers de sa bouche! Car ton amour vaut mieux que le vin,
Tes parfums ont une odeur suave;
Ton nom est un parfum qui se répand;
C'est pourquoi les jeunes filles t'aiment.
Et l'homélie de Benoît XVI (grand admirateur de Saint Bonaventure) à Fatima le 13 mai 2010
Citation :
Dieu – plus intime à moi que je le suis à moi-même (cf. Saint Augustin, Confessions, III, 6, 11) – a le pouvoir d’arriver jusqu’à nous, en particulier à travers nos sens intérieurs, de sorte que l’âme reçoive le toucher suave d’une réalité qui se trouve au-delà du sensible et qui la rende capable de rejoindre le non-sensible, ce qui est imperceptible aux sens. Pour cela, il est besoin d’une vigilance du cœur que, la plupart du temps, nous n’avons pas en raison de la forte pression de la réalité extérieure, des images et des préoccupations qui emplissent l’âme. Oui ! Dieu peut nous rejoindre, en s’offrant à notre vision intérieure.
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