DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

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 Marie et les évangelistes

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Marie et les évangelistes   Dim 16 Jan 2011, 17:30

Pourquoi tant de haine de la part des évangéliques ? Marie est la plus pure, la plus humble des femmes, c'est le modèle féminin par excellence ! Ce n'est pas de l'idolâtrie que de l'honorer, il serait temps qu'ils comprennent cela.

queen
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Marie et les évangelistes   Dim 16 Jan 2011, 17:39

mehdycatholique a écrit:
mais ça ils n'arive pas a le concevoir Simon!!! et c'est vrais même les musulman respecte plus Marie ils la dise la plus sainte, d'alleur c'est le nom le plus repandu chez les musulman Maryam ou Maryama chez les africain musulman, mais les evangeliste houuuu j'en ai entendu de toute sorte c'est le demon, c'est pas bien ect ect
Marie pleine de GRACE!!!!il eleve les plus humble c'est pourtent pas si dificil a comprendre lol

De nos jours, l'image de la femme est passablement écorchée. La femme est montrée de plus en plus souvent comme un objet sexuel et non comme la compagne de l'homme. À mon avis, honorer Marie, c'est rendre sa dignité à la femme.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Marie et les évangelistes   Dim 16 Jan 2011, 18:01

"Évangéliste" est le mot employé pour les rédacteurs des évangiles et ce sera "évangéliques" pour les membres des mouvances protestantes.

Je me demande comment les évangéliques peuvent imaginer que la "bienheureuse parmi toutes les femmes" ne soit pas au ciel!

Peut-être ne croient-ils à une vie après la mort qu'à la fin des temps,après le jugement décrit à la fin d'apocalypse!
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MessageSujet: Re: Marie et les évangelistes   Dim 16 Jan 2011, 18:18

Le saint Père Jean Paul II, dans l'encyclique Redemptoris hominis affirme:

"L'amour éternel du Père s'est manifesté dans l'histoire de l'humanité à travers le Fils qu'il donna 'afin que quiconque croit en lui ne meure pas, mais ait la vie éternelle' (Jn 3, 16), cet amour se fait proche de chacun d'entre nous grâce à cette Mère, et il se manifeste ainsi de manière plus compréhensible et plus accessible à chaque homme. En conséquence, Marie doit se trouver sur tous les chemins de la vie quotidienne de l'Eglise."

(Jean Paul II, Enc. Redemptoris Hominis §22)



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Espérance
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MessageSujet: Re: Marie et les évangelistes   Dim 16 Jan 2011, 18:42

mehdycatholique a écrit:
il y pas si longtemps une evangeliste que je conai bien ma presque engueler car elle ma dit pourquoi tu prie Marie??
Marie n'est pas immaculer!!!!!! je lui dit HA bon? mais tu prnd Dieu pour un imbecile comme toi?
elle me repond QUOI??
je lui dit oui comment Dieu le Saint a pus etre engendrer dans un corp remplie de pêcher??
et la et n'a pas sut quoi me repondre elle me sembler degouter de la vie
et elle me retorque mais Marie et morte!!!
je lui et dit trouve moi sont corp?
elle ma dit une choses et j'etait en crise de rire
c'est l'eglise catholique qui la cache!!!!!!!
ok ok ok je nai pas pu retorquer a part rigoler et elle et partie tres enerver j'voulais juste vous en fair part bisous a tous

Oui, c'est vrai ce que vous dites ! j'ai été virée d'un forum "chrétien" parce que j'ai défendu la Vierge Marie...
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MessageSujet: Re: Marie et les évangelistes   Dim 16 Jan 2011, 18:49

Espérance a écrit:
mehdycatholique a écrit:
il y pas si longtemps une evangeliste que je conai bien ma presque engueler car elle ma dit pourquoi tu prie Marie??
Marie n'est pas immaculer!!!!!! je lui dit HA bon? mais tu prnd Dieu pour un imbecile comme toi?
elle me repond QUOI??
je lui dit oui comment Dieu le Saint a pus etre engendrer dans un corp remplie de pêcher??
et la et n'a pas sut quoi me repondre elle me sembler degouter de la vie
et elle me retorque mais Marie et morte!!!
je lui et dit trouve moi sont corp?
elle ma dit une choses et j'etait en crise de rire
c'est l'eglise catholique qui la cache!!!!!!!
ok ok ok je nai pas pu retorquer a part rigoler et elle et partie tres enerver j'voulais juste vous en fair part bisous a tous

Oui, c'est vrai ce que vous dites ! j'ai été virée d'un forum "chrétien" parce que j'ai défendu la Vierge Marie...

Bonjour Espérance,

Un forum chrétien mais sans doute pas catholique fidèle au Magistère !

Nous savons que Jésus est notre Rédempteur et notre Sauveur et Marie est la Médiatrice de toutes les grâces, elle ne se substitue pas à Jésus, ne lui fait de l'ombre en rien , au contraire .......
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Espérance
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MessageSujet: Re: Marie et les évangelistes   Dim 16 Jan 2011, 19:04

Un forum chrétien mais sans doute pas catholique fidèle au Magistère !


Evidemment, c'était un forum évangélique !!!

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MessageSujet: Re: Marie et les évangelistes   Dim 16 Jan 2011, 19:06

Espérance a écrit:
Un forum chrétien mais sans doute pas catholique fidèle au Magistère !


Evidemment, c'était un forum évangélique !!!

Oui je comprends mieux à présent...... Merci Very Happy
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MessageSujet: Re: Marie et les évangelistes   Dim 16 Jan 2011, 19:11

mehdycatholique a écrit:
il y pas si longtemps une evangeliste que je conai bien ma presque engueler car elle ma dit pourquoi tu prie Marie??
Marie n'est pas immaculer!!!!!! je lui dit HA bon? mais tu prnd Dieu pour un imbecile comme toi?
elle me repond QUOI??
je lui dit oui comment Dieu le Saint a pus etre engendrer dans un corp remplie de pêcher??
et la et n'a pas sut quoi me repondre elle me sembler degouter de la vie
et elle me retorque mais Marie et morte!!!
je lui et dit trouve moi sont corp?
elle ma dit une choses et j'etait en crise de rire
c'est l'eglise catholique qui la cache!!!!!!!
ok ok ok je nai pas pu retorquer a part rigoler et elle et partie tres enerver j'voulais juste vous en fair part bisous a tous
Salut,
mieux vaut éviter ce genre de discussion si c'est pour partir énervé ! Smile

Les protestants ne veulent voir que la virginité corporelle de Marie.

Les Orthodoxes n'ont pas le dogme là-dessus, et la disent vierge uniquement de tout péché actuel.

On peut poser des questions sur les conséquences théologiques de l'immaculée conception mais c'est compliqué et il faut le voir vis-à-vis de l'ensemble des dogmes portant sur le Salut, car l'Immaculée Conception n'est ni plus ni moins qu'une anticipation de la Rédemption.

Citation :
et elle me retorque mais Marie et morte!!!
Ben non, elle est bel et bien vivante.

cheers
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Marie et les évangelistes   Dim 16 Jan 2011, 19:24

nilamitp a écrit:

Citation :
et elle me retorque mais Marie et morte!!!

Ben non, elle est bel et bien vivante.

cheers

Ils disent cela des saints aussi, comme pour laisser entendre qu'on ne doit pas prier les morts (et s'appuyant sur des citations de l'AT...). C'est oublier que Jésus nous a dit que:

"Dieu n'est pas le Dieu des morts mais des vivants !"
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Espérance
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MessageSujet: Re: Marie et les évangelistes   Dim 16 Jan 2011, 19:33

Justement, toujours à propos des évangéliques (j'en suis obsédée !), c'est vrai qu'ils ne prient pas les morts, mais alors ? ils ne croient pas non plus au purgatoire ?
Oui, j'ai remarqué aussi qu'ils s'appuyent souvent sur l'AT : pourquoi ? je ne comprends pas..

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Vehemel



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MessageSujet: Re: Marie et les évangelistes   Dim 16 Jan 2011, 22:50

Oui Espérance, car les évangéliques ont pour seule autorité la Parole de Dieu (la Bible: l'Ancient et le Nouveau testament) et Elle dit ceci :
"Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement" (Hébreux 9, 27)
Aucune référence d'un quelconque purgatoire dans la Bible, cela vient de la tradition catholique tenue comme étant une autre autorité suprême avec le magistère dans cette église.

Pour contrer la prière des morts, les évangéliques font référence à l'apôtre Paul qui combattait cette hérésie présente aussi en son temps,à savoir que les morts étaient vivants :
"Evite les discours vains et profanes; car ceux qui les tiennent avanceront toujours plus dans l'impiété, et leur parole rongera comme la gangrène.
De ce nombre sont Hyménée et Philète, QUI SE SONT DETOURNES DE LA VERITE, DISANT QUE LA RESURRECTION EST DEJA ARRIVEE, et qui renversent la foi de quelques uns."
(2 Thimotée 2:16/18)
L'Ancien Testament dit aussi clairement que les morts n'ont plus aucune part à ce qui se fait sous le soleil...
Sans parler de l'ajout de certains textes apocryphes à la Bible bien plus tard pour justifier cette pratique de la prière des morts formellement comndannée par Dieu dans l'AT...

Ah oui, c'est sûr que les catholiques ne seront jamais en phase avec les évangéliques ! Very Happy
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Christian



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MessageSujet: Re: Marie et les évangelistes   Dim 16 Jan 2011, 22:56

Chère Espérance

"Justement, toujours à propos des évangéliques (j'en suis obsédée !), c'est vrai qu'ils ne prient pas les morts, mais alors ? ils ne croient pas non plus au purgatoire ?
Oui, j'ai remarqué aussi qu'ils s'appuyent souvent sur l'AT : pourquoi ? je ne comprends pas.."


Mais ne cherchez pas trop et revenez à l'enseignement de notre Église qui de tous temps a caractérisé ces mouvements de sectes et pas d'autres choses. Ils ont d'ailleurs, tout comme les TJ des comportements on ne peut plus sectaires. Il n'y a donc pas grand chose à faire en discussion, mais bien plus à prier, à se sacrifier pour eux, pour obtenir leur conversion.

Qu'en pensez-vous ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Marie et les évangelistes   Dim 16 Jan 2011, 23:00

Vehemel a écrit:
Oui Espérance, car les évangéliques ont pour seule autorité la Parole de Dieu (la Bible: l'Ancient et le Nouveau testament) et Elle dit ceci :
"Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement" (Hébreux 9, 27)
Aucune référence d'un quelconque purgatoire dans la Bible, cela vient de la tradition catholique tenue comme étant une autre autorité suprême avec le magistère dans cette église.

Pour contrer la prière des morts, les évangéliques font référence à l'apôtre Paul qui combattait cette hérésie présente aussi en son temps,à savoir que les morts étaient vivants :
"Evite les discours vains et profanes; car ceux qui les tiennent avanceront toujours plus dans l'impiété, et leur parole rongera comme la gangrène.
De ce nombre sont Hyménée et Philète, QUI SE SONT DETOURNES DE LA VERITE, DISANT QUE LA RESURRECTION EST DEJA ARRIVEE, et qui renversent la foi de quelques uns."
(2 Thimotée 2:16/18)
L'Ancien Testament dit aussi clairement que les morts n'ont plus aucune part à ce qui se fait sous le soleil...
Sans parler de l'ajout de certains textes apocryphes à la Bible bien plus tard pour justifier cette pratique de la prière des morts formellement comndannée par Dieu dans l'AT...

Ah oui, c'est sûr que les catholiques ne seront jamais en phase avec les évangéliques ! Very Happy

Pour le purgatoire, il y a une référence dans le 2e livre des Maccabées 12, 39-45

J'en vois une dans l'Exode ("l'homme ne saurait me voir et vivre") et dans Matthieu 22, 11-14.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Marie et les évangelistes   Dim 16 Jan 2011, 23:04

Ne vous inquiètez pas Christian, je suis catholique et fière de l'être !

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Poisson



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MessageSujet: Re: Marie et les évangelistes   Dim 16 Jan 2011, 23:07

Vehemel a écrit:
Oui Espérance, car les évangéliques ont pour seule autorité la Parole de Dieu (la Bible: l'Ancient et le Nouveau testament) et Elle dit ceci :
"Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement" (Hébreux 9, 27)
Aucune référence d'un quelconque purgatoire dans la Bible, cela vient de la tradition catholique tenue comme étant une autre autorité suprême avec le magistère dans cette église.
Pour contrer la prière des morts, les évangéliques font référence à l'apôtre Paul qui combattait cette hérésie présente aussi en son temps,à savoir que les morts étaient vivants :
"Evite les discours vains et profanes; car ceux qui les tiennent avanceront toujours plus dans l'impiété, et leur parole rongera comme la gangrène.
De ce nombre sont Hyménée et Philète, QUI SE SONT DETOURNES DE LA VERITE, DISANT QUE LA RESURRECTION EST DEJA ARRIVEE, et qui renversent la foi de quelques uns."
(2 Thimotée 2:16/18)
L'Ancien Testament dit aussi clairement que les morts n'ont plus aucune part à ce qui se fait sous le soleil...
Sans parler de l'ajout de certains textes apocryphes à la Bible bien plus tard pour justifier cette pratique de la prière des morts formellement comndannée par Dieu dans l'AT...
Ah oui, c'est sûr que les catholiques ne seront jamais en phase avec les évangéliques ! Very Happy
Bienvenue à notre évangéliste de passage sur ce forum !
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Vehemel



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MessageSujet: Re: Marie et les évangelistes   Dim 16 Jan 2011, 23:25

Merci Poisson !
Tu sais , je suis un ancien catholique donc je vous comprends trés bien ! Very Happy

Juste pour dire à Simon1976 que les livres des Maccabées n'ont jamais fait parti du canon de l'Ancien Testament dont la garde a été confié aux juifs ( désolé, je ne retrouve pas pour le moment le verset biblique qui en fait état... Crying or Very sad ) et ce (ces) livre(s) ne fait (font) donc pas partie de la Parole de Dieu...

Mais bon, je comprends très bien vos réactions, vous qui avez plusieurs autorités au dessus de vous...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Marie et les évangelistes   Dim 16 Jan 2011, 23:36

Vehemel a écrit:
Merci Poisson !
Tu sais , je suis un ancien catholique donc je vous comprends trés bien ! Very Happy

Juste pour dire à Simon1976 que les livres des Maccabées n'ont jamais fait parti du canon de l'Ancien Testament dont la garde a été confié aux juifs ( désolé, je ne retrouve pas pour le moment le verset biblique qui en fait état... Crying or Very sad ) et ce (ces) livre(s) ne fait (font) donc pas partie de la Parole de Dieu...

Mais bon, je comprends très bien vos réactions, vous qui avez plusieurs autorités au dessus de vous...

Je crois que c'est parce que ces livres sont en grec qu'ils ne figurent pas au canon de la Bible des juifs. Mais à ce compte-là, rejetons le NT aussi puisqu'il a été écrit en grec !

C'est sûr que le mot "purgatoire" n'est pas dans la Bible (comme le mot "Trinité") mais il ne faut pas faire une fixation sur la lettre car la lettre tue mais l'esprit vivifie.
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Poisson



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MessageSujet: Re: Marie et les évangelistes   Dim 16 Jan 2011, 23:40

Vehemel a écrit:

Mais bon, je comprends très bien vos réactions, vous qui avez plusieurs autorités au dessus de vous...
Eh, oui, nous avons cet avantage sur vous ! C'est un peu comme un élève avec son professeur. Ce dernier n'est pas là que pour nous admonester lorsque nous nous trompons, il est avant tout là pour nous donner les bons outils qui nous permettront de vivre en Chrétien, bref, de nous permettre d'être autonome dans la vie. A-t-on déjà vu des écoles sans maîtres ? Le savoir et surtout la réflexion des élèves s'en ressentiraient forcément ! Quand je vois ce que peut produire parfois une réflexion solitaire, j'en suis atterré !
Bonne soirée dans la paix du Christ
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Marie et les évangelistes   Dim 16 Jan 2011, 23:45

Vehemel a écrit:
Merci Poisson !
Tu sais , je suis un ancien catholique donc je vous comprends trés bien ! Very Happy

Et qu'est-ce qui ne te plaisait pas dans l'Église catholique ? Juste pour savoir, ce n'est pas une condamnation.
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Vehemel



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MessageSujet: Re: Marie et les évangelistes   Lun 17 Jan 2011, 23:42

Tu sais Simon, ce n'est pas une question de ce qui me plaît ou pas, c'est quand même plus profond que ça !... Very Happy
J'ai juste adressé un jour une prière à Dieu dans une profonde détresse car j'en avais marre de ne pas savoir où se situait la Vérité avec un "v" majuscule car, étant comme la majorité des chrétiens en France un "catholique non pratiquant", je n'ai jamais vraiment trouvé mes repères dans cette église car même si j'ai fréquenté des écoles catholiques depuis l'enfance et j'y suis resté dans cette église plus par tradition familiale qu'autre chose Smile

Dieu a répondu à ma prière et c'était comme si des écailles que j'avais devant les yeux étaient tombées brusquement !
Il m'a donné la capacité de comprendre Sa Parole, la Bible et ça a été un grand choc de découvrir une Vérité toute différente de celle que j'avais connue jusqu'alors !
J'y ai découvert quelle est la Nature de Notre Dieu, un Dieu que l'on doit craindre si on veut s'approcher de Lui : un Dieu d'amour absolu certes, mais aussi un Dieu de Justice qui a condamné l'humanité car Il ne tolère rien d'impur en Sa Présence...
C'est alors que j'ai découvert que les dogmes de l'église romaine dont je faisais parti étaient en contradiction flagrante avec les Saintes Ecritures et donc je ne pouvais que la quitter.

Voilà un court résumé Simon, et je comprendrais très bien que ça peut te laisser dubitatif... Very Happy
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Marie et les évangelistes   Lun 17 Jan 2011, 23:51

Vehemel a écrit:
Tu sais Simon, ce n'est pas une question de ce qui me plaît ou pas, c'est quand même plus profond que ça !... Very Happy
J'ai juste adressé un jour une prière à Dieu dans une profonde détresse car j'en avais marre de ne pas savoir où se situait la Vérité avec un "v" majuscule car, étant comme la majorité des chrétiens en France un "catholique non pratiquant", je n'ai jamais vraiment trouvé mes repères dans cette église car même si j'ai fréquenté des écoles catholiques depuis l'enfance et j'y suis reté dans cette église plus par tradition familiale qu'autre chose Smile

Dieu a répondu à ma prière et c'était comme si des écailles que j'avais devant les yeux étaient tombées brusquement !
Il m'a donné la capacité de comprendre Sa Parole, la Bible et ça a été un grand choc de découvrir une Vérité toute différente de celle que j'avais connue jusqu'alors !
J'y ai découvert quelle est la Nature de Notre Dieu, un Dieu que l'on doit craindre si on veut s'approcher de Lui : un Dieu d'amour absolu certes, mais aussi un Dieu de Justice qui a condamné l'humanité car Il ne tolère rien d'impur en Sa Présence...
C'est alors que j'ai découvert que les dogmes de l'église romaine dont je faisais parti étaient en contradiction flagrante avec les Saintes Ecritures et donc je ne pouvais que la quitter.

Voilà un court résumé Simon, et je comprendrais très bien que ça peut te laisser dubitatif... Very Happy

Si Dieu est amour, et il l'est, pourquoi aurait-il condamné l'humanité ? Dieu veut le salut de tout homme, quelque soit le péché de chacun. Dieu est amour et miséricorde. I love you

Je ne veux pas te ramener de force dans l'Église catholique. Chacun fait son chemin et à la fin, nous serons tous jugés sur nos actes.

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cébé



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MessageSujet: Re: Marie et les évangelistes   Mar 18 Jan 2011, 08:01

Un Dieu que l'on doit craindre pour s'approcher de Lui ?

... Hé bien! ... Marie-Madeleine, Zacchée, Matthieu, la femme hémorroïde, l'aveugle, le paralysé porté par ses amis et les milliers d' autres pécheurs qui ont approché Jésus, l'ont touché nous disent l'exact contraire : Dieu se laisse approcher, Il se laisse attendrir par un coeur qui souffre ...

Je respecte totalement et suis émerveillée de ce flash que vous avez eu, cher Vehemel ...... C'est un début de réflexion pour vous ... mais aussi pour nous. De quoi devons-nous être attentifs, que devons-nous craindre ? .... Et non pas qui devons-nous craindre ....
La réponse est évidente grâce à l'exemple du Christ Lui-même.
Ce n'est pas craindre de s'approcher de Dieu dont il s'agit, mais de L'approcher avec un coeur mauvais .... Et c'est exactement ce que nous enseigne l'Eglise.


La crainte de Dieu devient alors un concept inattendu : cette crainte est celle que nous devons ressentir de l'approcher avec un coeur mauvais. Elle est celle de blesser l'Amour!
Regardons encore les plaies du Christ à la passion — Dieu est Amour est notre péché le blesse "comme ça" —
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie et les évangelistes   Mar 18 Jan 2011, 08:07

thumleft

En fait, nous ne devons pas avoir peur de Dieu puisqu'il nous aime et que nous l'aimons.

Nous devons avoir peur de nous-même, de notre égoïsme. Nous devons craindre de blesser Dieu par notre péché.

_________________
Arnaud
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Vehemel



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MessageSujet: Re: Marie et les évangelistes   Mar 18 Jan 2011, 19:58

Oui, cela n'a rien à voir avec la peur, la crainte de Dieu est le commencement de la sagesse, cela est dit plusieurs fois dans la Bible ! Smile

Cébé, bien-sûr que Dieu a apporté le salut à tous les les hommes quelques qu'ils soient, je n'ai jamais dit le contraire !
C'est le coté "Dieu de Justice" qui déclare que tous les hommes ne seront pas sauvés mais seulement un petit nombre que je voulais souligner car certains (pour ne pas dire la majorité des hommes) refuseront ce salut par amour des choses de ce monde et cela est bien triste......
Ce n'est pas moi qui le dit !
Il n'y a aucun sentimentalisme ni humanisme dans la Bible, le Dieu d'Amour est aussi un Dieu sévère, regarde ce qu'Il dit à propos de nous, les chrétiens auxquels le salut nous a était offert par rapport au peuple Juif, la Prunelle de ses Yeux, avec qui Il a fait une alliance éternelle et qu'Il va restaurer un jour prochain:
"car si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, il ne t'épargnera pas non plus.
Considère donc la bonté et la sévérité de Dieu: sévérité envers ceux qui sont tombés, et bonté de Dieu envers toi, si tu demeures ferme dans cette bonté; autrement, tu seras aussi retranché."
(Rom 11:21/22)
Arrête de te regarder les plaies de Notre Seigneur... C'était il y a 2000 ans et il y a longtemps qu'Il n'est plus sur la croix et qu'Il régne sur tout ce qui a été crée par Lui et pour Lui ! Smile
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Marie et les évangelistes   Mar 18 Jan 2011, 20:13

Pardon si je suis "radical", mais les protestants n'ont aucune légitimité. Ils ne sont rattachés à aucune "Tradition". La seule personne en occident, qui a la légitimité spirituelle et temporelle, est le Saint Père Benoît XVI, car il a reçu la totalité de la Tradition. Il est le Chef temporel et Spirituel de l'occident. Le reste, c'est du "Bibeles kaes", comme ont dit chez nous, en Austrasie...
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Vehemel



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MessageSujet: Re: Marie et les évangelistes   Mar 18 Jan 2011, 20:24

Loup Ecossais > Le terme "protestant", je ne sais pas ce que ça veut dire car je me suis rendu compte que c'était un terme générique qui est un genre de "fourre-tout" qui est en dehors de l'église catholique...
Légitimité devant qui ? Tu parles de "tradition" alors que notre Seigneur s'est élevé fermement contre elle alors qu'Il était incarné ?....
Mais bon, je n'ai pas envie de faire une "guéguerre" ici ou personne ne sera vainqueur ! Very Happy
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Marie et les évangelistes   Mar 18 Jan 2011, 20:43

Laissez-moi vous expliquer quelque chose, cher ami. Le terme "protestant", n'est pas générique, mais date de la deuxième Diète de Spire, où un certain nombre de "propriétaires" et d'aristocrates, ont "protesté", contre les décisions prises par l'Empire. Ainsi le terme "protestant", est entré dans l'histoire; « Nous "protestons", car cette décision est injuste», en résumé...
Je parle en effet de "Tradition", que vous comprenez, en terme de coutume, ce qui est absurde. Une "Tradition", est nécessairement d'origine non humaine, car immuable. René Guénon l'explique fort bien dans son oeuvre. Le Christ, ne s'est certainement pas opposé à la Tradition, car, le cas échéant, il s'opposait à lui-même, ce qui est tout aussi absurde...
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Poisson



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MessageSujet: Re: Marie et les évangelistes   Mar 18 Jan 2011, 21:03

Vehemel a écrit:
Mais bon, je n'ai pas envie de faire une "guéguerre" ici ou personne ne sera vainqueur ! Very Happy
Pas faux, pour employer une expression de mon fils ! Malheureusement, le Christ n'est plus parmi nous, et, il nous faut bien, à nous autres, trouver des points de repère. Lesquels sont les plus pertinents ? Pourquoi ne pas se tourner vers les Pères apostoliques ? Ils ont, sur nous, l'avantage d'avoir connu, non le Christ, mais ses disciples. Alors, que peut-on y apprendre ? Que la recherche d'unité était (déjà, hélas, d'actualité !). Pourquoi donc Clément de Rome, dans son épître, s'adresse-t-il à l'église de Corinthe en les exhortant à obéir à leur hiérarchie ? De quel droit fait-il cela ?
Mais simplement parce que, et c'est humain, des personnes s'écartent de ce que l'on avait enseigné, et Clément, comme tant d'autres par la suite, est persuadé qu'il est de son devoir de réagir.
Maintenant, lorsque Loup Écossais, parle de fourre-tout à propos des Protestants, je suis entièrement d'accord avec lui. Qui peut s'y retrouver ? Par expérience personnelle en Afrique, j'ai été amené, de nombreuses fois, à croiser des évangélistes. Le meilleur comme le pire s'y côtoient ! Mais pas forcément dans le sens qui vous arrange. Au sein même de ce mouvement, il y a des dissensions qui dépassent très largement celles que nous connaissons actuellement (traditionalistes, modernistes, voire même sedevacantistes)
Bonne soirée
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Marie et les évangelistes   Mar 18 Jan 2011, 21:11

Pardon, cher "poisson" (signe de ralliement des chrétiens, car Jésus est né durant l'ère du Poisson), mais c'est vehemel, qui dit que le terme protestant, est un fourre-tout; ce avec quoi, je suis d'accord. Il n'y a chez les protestants, aucune cohésion. Ils sont "libres penseurs"; à ne pas confondre avec "penseurs libres"....
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Poisson



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MessageSujet: Re: Marie et les évangelistes   Mar 18 Jan 2011, 21:15

Loup Ecossais a écrit:
Pardon, cher "poisson" (signe de ralliement des chrétiens, car Jésus est né durant l'ère du Poisson), mais c'est vehemel, qui dit que le terme protestant, est un fourre-tout; ce avec quoi, je suis d'accord. Il n'y a chez les protestants, aucune cohésion. Ils sont "libres penseurs"; à ne pas confondre avec "penseurs libres"....
Ah, vitesse et précipitation sont trop souvent synonymes d'erreurs ! Sorry
Bonne soirée dans votre tanière ! Laughing
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Marie et les évangelistes   Mar 18 Jan 2011, 21:19

Poisson a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Pardon, cher "poisson" (signe de ralliement des chrétiens, car Jésus est né durant l'ère du Poisson), mais c'est vehemel, qui dit que le terme protestant, est un fourre-tout; ce avec quoi, je suis d'accord. Il n'y a chez les protestants, aucune cohésion. Ils sont "libres penseurs"; à ne pas confondre avec "penseurs libres"....
Ah, vitesse et précipitation sont trop souvent synonymes d'erreurs ! Sorry
Bonne soirée dans votre tanière ! Laughing

Bonne soirée, cher ami; si tant est qu'un franc-maçon, chrétien, puisse être votre ami...
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Poisson



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MessageSujet: Re: Marie et les évangelistes   Mar 18 Jan 2011, 21:21

Loup Ecossais a écrit:

Bonne soirée, cher ami; si tant est qu'un franc-maçon, chrétien, puisse être votre ami...
Depuis que je suis en terre d'Islam, mes amis, ou presque, sont tous Musulmans. Alors un Franc-maçon ...
Bonne soirée dans la paix du Christ
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Marie et les évangelistes   Mar 18 Jan 2011, 21:29

Poisson a écrit:
Loup Ecossais a écrit:

Bonne soirée, cher ami; si tant est qu'un franc-maçon, chrétien, puisse être votre ami...
Depuis que je suis en terre d'Islam, mes amis, ou presque, sont tous Musulmans. Alors un Franc-maçon ...
Bonne soirée dans la paix du Christ

Un conseil d'ami, abstenez-vous, de déclarer votre appartenance religieuse. Les chrétiens ne sont pas en odeur de sainteté, en terre islamique. On les rtue, on les massacre...
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Poisson



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MessageSujet: Re: Marie et les évangelistes   Mar 18 Jan 2011, 21:35

Loup Ecossais a écrit:

Un conseil d'ami, abstenez-vous, de déclarer votre appartenance religieuse. Les chrétiens ne sont pas en odeur de sainteté, en terre islamique. On les rtue, on les massacre...
Désolé de vous contredire, mon cher Loup Solitaire (il faudra quand même songer à vous marier !), mais, y compris lorsque vous êtes en Arabie Saoudite, lorsque vous êtes étranger, le plus grand crime que vous puissiez commettre est de vous déclarer athée. Cela ne vaut pas pour les islamistes, of course, mais comme ces sinistres sires tuent d'abord leurs propres congénères, même se déclarer Musulman n'est pas un sauf-conduit !
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Marie et les évangelistes   Mar 18 Jan 2011, 21:49

Bah!!! Je suis solitaire, certes; Mais j'en suis néanmoins à mon troisième mariage. Ce qui certes, n'est pas à mon avantage. Nonobstant, je reste très dubitatif, quant à vos penchants "mahométans". Si ce pays, n'avait pas le pétrole, il serait rasé depuis longtemps. Le fric, justifie tout; même les pires exactions...
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Poisson



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MessageSujet: Re: Marie et les évangelistes   Mar 18 Jan 2011, 22:00

Loup Ecossais a écrit:
Bah!!! Je suis solitaire, certes; Mais j'en suis néanmoins à mon troisième mariage. Ce qui certes, n'est pas à mon avantage. Nonobstant, je reste très dubitatif, quant à vos penchants "mahométans". Si ce pays, n'avait pas le pétrole, il serait rasé depuis longtemps. Le fric, justifie tout; même les pires exactions...
Je n'ai aucun penchant Mahométant, comme vous le dites si bien ! Mais, j'ai la faiblesse de respecter les hommes, sans tenir compte de leur religion, de leur taille, de leur couleur de peau, etc.. La bêtise est sans doute la chose la mieux partagée au monde, mais dans le monde, il n'y a pas que des crétins...
Bonne soirée
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Marie et les évangelistes   Mar 18 Jan 2011, 22:41

Loup Ecossais a écrit:
Poisson a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Pardon, cher "poisson" (signe de ralliement des chrétiens, car Jésus est né durant l'ère du Poisson), mais c'est vehemel, qui dit que le terme protestant, est un fourre-tout; ce avec quoi, je suis d'accord. Il n'y a chez les protestants, aucune cohésion. Ils sont "libres penseurs"; à ne pas confondre avec "penseurs libres"....
Ah, vitesse et précipitation sont trop souvent synonymes d'erreurs ! Sorry
Bonne soirée dans votre tanière ! Laughing

Bonne soirée, cher ami; si tant est qu'un franc-maçon, chrétien, puisse être votre ami...

Bonsoir Loup Écossais,

je ne connais pas bien la franc-maçonnerie et je ne cherche pas à vous piéger mais lorsque j'ai lu votre affirmation sur Benoit XVI, "La seule personne en occident, qui a la légitimité spirituelle et temporelle, est le Saint Père Benoît XVI, car il a reçu la totalité de la Tradition.", je n'ai pu m'empêcher de me poser la question suivante: comment peut-on être franc-maçon alors que l'Église en condamne l'adhésion?
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Marie et les évangelistes   Mar 18 Jan 2011, 23:24


Bonsoir Loup écossais,

Je poursuivrais après giacomorroca avec une seconde question relevant un autre de vos paradoxes :

Comment peut-on critiquer de supposées "tendances mahométanes" de Poisson, et se réclamer plus haut de la pensée traditionnelle de Guénon, lui le mahométan soufi ?

Cordialement Very Happy





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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Marie et les évangelistes   Mar 18 Jan 2011, 23:59

Emmanuel75 a écrit:

Bonsoir Loup écossais,

Je poursuivrais après giacomorroca avec une seconde question relevant un autre de vos paradoxes :

Comment peut-on critiquer de supposées "tendances mahométanes" de Poisson, et se réclamer plus haut de la pensée traditionnelle de Guénon, lui le mahométan soufi ?

Cordialement Very Happy

Encore faut-il savoir, connaître, la raison de la conversion de Guénon, que je n'approuve pas, mais qui a une justification...
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Marie et les évangelistes   Mer 19 Jan 2011, 00:30


Concernant le sujet lui-même consacré à la relation des évangéliques à Marie.

Je côtoie beaucoup d'évangéliques autour de moi et ils font partie en général de ce que l'on pourrait appeler "la crème" des évangéliques, i.e ceux qui humblement ont de l'estime pour ce que vivent de bon et beau les catholiques, sans partager toute leur théologie...

Malheureusement beaucoup d'entre-eux ont hérité de leurs ancêtres dans la Foi, des conceptions très anti-catholiques et anti-papistes, souvent dues aux blessures de l'Histoire au cours de laquelle la papauté et l'Église catholique romaine n'ont pas toujours été exemplaires, et pouvaient faire parfois ainsi figure de "grande Babylone et Prostituée" (Apocalypse)...

D'autre part, il faut objectivement reconnaitre certains bons fruits spirituels dans la vie de beaucoup de nos frères évangéliques : travail d'évangélisation dans les quartiers populaires, intégrité personnel, valeurs familiales communes, bonnes oeuvres, amour de la Parole divine et foi ferme en Jésus Sauveur etc.

Les médias eux ne parlent souvent que de leurs travers, du côté fondamentaliste, show-business et sectaire de certains d'entre-eux. Or la mouvance évangélique est plus riche et complexe que cette caricature, quand on veut bien la connaitre...

Concernant le fond du sujet, cela ne me scandalise pas que certains chrétiens puissent vivre leur foi en Christ Jésus, sans passer par la dévotion mariale. En effet, où les épitres de Paul, de Pierre, de Jean, de Jacques mentionnent l'importance de la place de Marie dans le plan de salut ? Nulle part...

Les évangéliques peuvent donc vivre en partie, comme ils le revendiquent d'ailleurs, de la théologie de l'Église primitive. Le 'hic' cependant c'est que les erreurs de Luther ou de Calvin et de d'autres, ont pu s'ajouter aux pollutions théologiques de cette Foi évangélique ...

Mais je connais cependant des évangéliques qui croient en la présence réelle eucharistique, en l'action puissante et actuelle de l'Esprit-Saint, et en une certaine hiérarchie ecclésiale... C'est pourquoi je me sens en communion avec leur Foi en son "coeur"...

La Foi évangélique a transformé dans le bon sens plus d'une vie, je peux en témoigner ! Ils recrutent beaucoup maintenant chez des ex-catholiques sociologiques comme Vehemel. Cela devrait nous interpeller nous catholiques !

Il faut reconnaitre toutefois que la théologie mariale s'est développée assez vite et a abouti à l'apothéose du Concile d'Ephèse en 431, où Marie sera proclamée "Théotokos", Mère de Dieu !

Ainsi, selon la promesse de Jésus en Jean 16,13 , l'Esprit-Saint a révélé progressivement à son Église à travers sa Tradition, la place éminente et particulière de Marie dans nos âmes et dans la "Communion des saints"...

Respectons ce qu'il y a de beau dans l'œuvre accomplie par Dieu en chaque chrétien. Nous aurions tort nous catholiques de nous déchirer encore plus avec eux, en sachant d'ailleurs que l'évangélisme aura une place de plus en plus grande durant ce siècle dans le monde chrétien...

Éprouvons les fruits de l'Esprit-Saint comme le recommandait St Paul; rejetons ce qui dans les excès de leur Foi a le pouvoir d'éloigner du Coeur de Dieu, mais estimons et dialoguons avec ce qu'ils portent comme trésor dans leur vase d'argile...

Cette semaine est consacrée en plus à la prière pour l'unité des chrétiens (Cf. sujet de Christophore)...




Dernière édition par Emmanuel75 le Mer 19 Jan 2011, 00:41, édité 1 fois
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Marie et les évangelistes   Mer 19 Jan 2011, 00:39

Vehemel a écrit:
Oui Espérance, car les évangéliques ont pour seule autorité la Parole de Dieu (la Bible: l'Ancient et le Nouveau testament) et Elle dit ceci :
"Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement" (Hébreux 9, 27)
Aucune référence d'un quelconque purgatoire dans la Bible, cela vient de la tradition catholique tenue comme étant une autre autorité suprême avec le magistère dans cette église.

Pour contrer la prière des morts, les évangéliques font référence à l'apôtre Paul qui combattait cette hérésie présente aussi en son temps,à savoir que les morts étaient vivants :
"Evite les discours vains et profanes; car ceux qui les tiennent avanceront toujours plus dans l'impiété, et leur parole rongera comme la gangrène.
De ce nombre sont Hyménée et Philète, QUI SE SONT DETOURNES DE LA VERITE, DISANT QUE LA RESURRECTION EST DEJA ARRIVEE, et qui renversent la foi de quelques uns."
(2 Thimotée 2:16/18)
L'Ancien Testament dit aussi clairement que les morts n'ont plus aucune part à ce qui se fait sous le soleil...
Sans parler de l'ajout de certains textes apocryphes à la Bible bien plus tard pour justifier cette pratique de la prière des morts formellement comndannée par Dieu dans l'AT...

Ah oui, c'est sûr que les catholiques ne seront jamais en phase avec les évangéliques ! Very Happy

Bonjour Vehemel !

Vu que vous êtes adepte des écritures saintes, que pensez vous de l'évangile de Saint Jean: (11) "Tout homme qui vit et qui croit en moi ne mourra jamais" ?

Ainsi on ne prie pas les morts, mais on demande l'intercession des vivants, qui s'en sont déjà retournés au Père.

Et aussi, dans la parabole de celui à qui il a été remis une dette, mais qui ne l'a pas remise à son tour, Jésus a dit qu'il fut "jeté en prison. En vérité, je vous le dit: il ne sortira pas d'ici sans qu'il ai rendu tout ce qu'il devait". Voilà ce que nous, catholique, nous interprétons comme la trace du purgatoire dans l'évangile.

Et en ce qui concerne le purgatoire:
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Marie et les évangelistes   Mer 19 Jan 2011, 00:42

Vehemel a écrit:
Tu sais Simon, ce n'est pas une question de ce qui me plaît ou pas, c'est quand même plus profond que ça !... Very Happy
J'ai juste adressé un jour une prière à Dieu dans une profonde détresse car j'en avais marre de ne pas savoir où se situait la Vérité avec un "v" majuscule car, étant comme la majorité des chrétiens en France un "catholique non pratiquant", je n'ai jamais vraiment trouvé mes repères dans cette église car même si j'ai fréquenté des écoles catholiques depuis l'enfance et j'y suis resté dans cette église plus par tradition familiale qu'autre chose Smile

Dieu a répondu à ma prière et c'était comme si des écailles que j'avais devant les yeux étaient tombées brusquement !
Il m'a donné la capacité de comprendre Sa Parole, la Bible et ça a été un grand choc de découvrir une Vérité toute différente de celle que j'avais connue jusqu'alors !
J'y ai découvert quelle est la Nature de Notre Dieu, un Dieu que l'on doit craindre si on veut s'approcher de Lui : un Dieu d'amour absolu certes, mais aussi un Dieu de Justice qui a condamné l'humanité car Il ne tolère rien d'impur en Sa Présence...
C'est alors que j'ai découvert que les dogmes de l'église romaine dont je faisais parti étaient en contradiction flagrante avec les Saintes Ecritures et donc je ne pouvais que la quitter.

Voilà un court résumé Simon, et je comprendrais très bien que ça peut te laisser dubitatif... Very Happy

1ère épitre de Saint Jean: "La crainte n'est pas dans l'amour, mais l'amour parfait bannit la crainte ; car la crainte suppose un châtiment, et celui qui craint n'est pas parfait dans l'amour.
19 Pour nous, nous l'aimons, parce qu'il nous a aimés le premier."


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Raphaël



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MessageSujet: Re: Marie et les évangelistes   Mer 19 Jan 2011, 00:58

Vehemel a écrit:
Oui, cela n'a rien à voir avec la peur, la crainte de Dieu est le commencement de la sagesse, cela est dit plusieurs fois dans la Bible ! Smile

Cébé, bien-sûr que Dieu a apporté le salut à tous les les hommes quelques qu'ils soient, je n'ai jamais dit le contraire !
C'est le coté "Dieu de Justice" qui déclare que tous les hommes ne seront pas sauvés mais seulement un petit nombre que je voulais souligner car certains (pour ne pas dire la majorité des hommes) refuseront ce salut par amour des choses de ce monde et cela est bien triste......
Ce n'est pas moi qui le dit !
Il n'y a aucun sentimentalisme ni humanisme dans la Bible,
Si quand même, regardez l'amour qu'il a eu pour le peuple d'Israël. Jusqu'à donner son fils bien aimé. Il l'avait demandé à Abraham, mais l'idée de voir un père souffrir la mort de son fils l'insupportait tant qu'il a envoyé un ange l'arrêter. Mais c'était un signe, en prévision du don de son fils, et Il l'a fait jusqu'au bout, car Il a plus aimé l'homme que lui-même.

...le Dieu d'Amour est aussi un Dieu sévère,
salut On est d'accord, mais surtout, Il est juste, et sa miséricorde se montre plus forte que nos fautes. "Sa colère dure un instant, sa bonté, toute la vie", nous dit un psaume. Ma théorie, c'est qu'après la mort, il "livre le pécheur à son coeur endurci", ce qui fait que ce dernier ne changera plus, il sera affermi dans sa faute, et il sera banni à tout jamais du royaume des cieux, et puisqu'il a refusé le Christ comme Roi, Satan sera son roi, et il le maltraitera pour les siècles.
Ou comme l'a si bien dit Arnaud un jour, le jugement est un peu comme un fiancé qui refuse un mariage d'argent. "Si vous saviez le don de Dieu", nous dis le Christ...


regarde ce qu'Il dit à propos de nous, les chrétiens auxquels le salut nous a était offert par rapport au peuple Juif, la Prunelle de ses Yeux, avec qui Il a fait une alliance éternelle et qu'Il va restaurer un jour prochain:
"car si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, il ne t'épargnera pas non plus.
Considère donc la bonté et la sévérité de Dieu: sévérité envers ceux qui sont tombés, et bonté de Dieu envers toi, si tu demeures ferme dans cette bonté; autrement, tu seras aussi retranché."
(Rom 11:21/22)
Arrête de te regarder les plaies de Notre Seigneur... C'était il y a 2000 ans et il y a longtemps qu'Il n'est plus sur la croix et qu'Il régne sur tout ce qui a été crée par Lui et pour Lui ! Smile

Dieu est de toujours à toujours, il ne change ni ne changera pas, et s'il a été sur la croix il y a 2000 ans, c'est surtout pour nous montrer à quel point nos péché Lui font horreur, et c'est d'actualité aujourd'hui. S'il y a la miséricorde du Fils, n'oublions pas que qui la refuse subira la colère d'un Père...
Et ne cessons jamais de contempler ces plaies qui furent pour nous notre salut, au prix de tant de souffrance de notre Créateur.



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Raphaël



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MessageSujet: Re: Marie et les évangelistes   Mer 19 Jan 2011, 01:02

Vehemel a écrit:
Loup Ecossais > Le terme "protestant", je ne sais pas ce que ça veut dire car je me suis rendu compte que c'était un terme générique qui est un genre de "fourre-tout" qui est en dehors de l'église catholique...
Légitimité devant qui ? Tu parles de "tradition" alors que notre Seigneur s'est élevé fermement contre elle alors qu'Il était incarné ?....
Mais bon, je n'ai pas envie de faire une "guéguerre" ici ou personne ne sera vainqueur ! Very Happy

Vous allez me trouver gonflant à force... Mr.Red

Mais à la Samaritaine, n'oubliez pas qu'il a dit que "le salut vient des juifs"
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Marie et les évangelistes   Mer 19 Jan 2011, 06:05

L'une des plus grande perte des évangélique concerne effectivement la communion des saints.

Ils croient que que ceux qui sont morts dans le Christ sont des morts et non des vivants et ils ne croient pas qu'ils puissent agir efficacement pour nous, en priant Dieu qu'ils voient face çà face, malgré cet avertissement de Jésus :

Citation :

Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
Jean 14, 14 Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

Pour justifier leur foi (qui s'exerce souvent violemment allant jusqu'à traiter Marie d'idole, ils se fondent sur l'enseignement d'un homme Luther qui s'est soupé de la pratique ANCIENNE ET APOSTOLIQUE DES APÔTRES, attestée en Orient et en Occident dès le vivant des Apôtres au point que, dans le canon de la messe romaine, l'Eglise se confiait déjà aux premiers martyres : Agnès, Cécile, Anastasie ...

_________________
Arnaud
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http://eschatologie.free.fr
 
Marie et les évangelistes
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